Не всё то золото, что БК когда-либо произносил, тем более Глобальному, а самоцитирование – признак старения :)
Но спасибо за «хороший финал»!

Ника

Автор Хочет Сказать   12.05.2020 15:31   Заявить о нарушении

Слушайте, Ника, а может вы мне объясниете? Я от Глобального так и не добился: в чем интерес-то? В чем радость творца? Вот вы взяли, застенографировали видеоролик, переписали статейку, добавив от себя только какие-то описания, закадровые события и вот эти странные для старика "Я видел, как мои товарищи падали, слышал, как они кричали, стонали, а нам приказывали не останавливаться и бежать дальше, вперёд, вперёд, я задыхался от ужаса и бежал, будто закрыл глаза и пробирался сквозь кошмарный сон, и в тумане казалось, что мы движемся по кругу, всё время возвращаемся к точке, где нужно умирать, опять, опять" - что вам принесло в итоге творческое удовлетворение?
Мне, честное слово, очень любопытно.

Беспощадный Критик   12.05.2020 15:47   Заявить о нарушении

БК, мне интереснее всего в литературе психология, мотивы, ход мыслей героев. При чтении я люблю погружаться в мир героя и смотреть его глазами. Ситуации, в которые герои попадают – это всего лишь повод выразить их внутреннюю сущность.

При этом мне не интересны, например, фанфики в выдержанном былинном стиле. Или волшебные приключения в сказках про водяных. Или холодные игры в многоярусные смысловые конструкции постмодернистов.

Мне интересен человек и психологическая интерпретация его поступков. Об этом все мои последние тексты.

Ника

Автор Хочет Сказать   12.05.2020 16:09   Заявить о нарушении

Это не ответ на мой вопрос.
Я спрашивал о другом: почему вы не придумываете свои сюжеты? Пусть даже отталкиваясь от прочитаного в сети.

Вот, например, Достоевский - прочитал про нечаевцев и написал роман "Бесы". Там нет дословного пересказа нечаевского процесса, а вот реконструкций психологий и душ человеческих - на два века хватает.
Мой вопрос как раз об этом: что вас заставляет или сдерживает? Почему вы буквально переписываете то, что прочитали в сети или посмотрели по телевизору?

Беспощадный Критик   12.05.2020 16:15   Заявить о нарушении

БК, если меня интересует определённая история и её интерпретация, зачем мне придумывать другую историю и другую интерпретацию? Странный вопрос.
Простите, для более обстоятельной беседы буду позже.

Ника

Автор Хочет Сказать   12.05.2020 16:27   Заявить о нарушении

Ника, в этом-то и вопрос!
Я ни в коем случае не хочу вас обидеть или как-то уесть, я хочу через вас понять психологию этого явления. Глобальный исчез с сайта, так и не раскрыв тайну, вот я и надеюсь, что может вы прольете свет.

Я исхожу из того, что пересказывать ЧУЖИЕ истории своими словами - это журналистика, публицистика, мемуаристика, но никак не художественная литература. Автор художественных текстов - он же как художник, ему должно быть свойственно здоровое честолюбие: создать свое, уникальное, неповторимое. Поэтому повторять, пересказывать - это не про творчески устремленного человека.
Собственно, я потому и назвал ваш текст упражнением. Попрактиковаться в раскрытии психологии, в проникновении во внутренний мир, в перевоплощении в реального человека - это прекрасно! Но если это ваше творческое кредо - я в замешательстве.
В чем смысл копировать греческие статуи? Хорошо продаются? Тогда это ремесленичество, разве нет?

Беспощадный Критик   12.05.2020 16:42   Заявить о нарушении

"Поэтому повторять, пересказывать - это не про творчески устремленного человека". Это одно из определений творческого человека. Неужели надо в миллионный раз напоминать, что такие вещи (сугубо человеческие и предназначенные для человеков) зависят от определения?) Есть какое-то множество, в котором можно отыскать нужное для вас определение. Причём в разных ситуациях можно отбирать разные.

Вот, например, можно творчество обозначить через форму. Тогда содержание (ваши сюжеты) пойдёт нафиг. Творчеством можно назвать то, как человек пишет картины, но не то, какие придумыает сюжеты... Вы ведь в курсе, сколько в эпоху Ренессанса было картин о Христе, причём с одними и теми же сюжетами (почти)? Или... мультик такой есть, "Король лев". Калька с "Гамлета" с точки зрения сюжета, калька с японского "Кимбы" с точки зрения формы (мультик про зверей), но рисовка, песни и грамотная переработка под современную западную культуру сделала из него вполне самодостаточную картину.

Роман Оскалофф   12.05.2020 17:20   Заявить о нарушении

Вероятно, Ника хочет сказать, что копирование "греческой статуи" для нее, как для автора, это инструмент, средство, повод, толчок - можно назвать как угодно - чтобы погрузиться в психологию человека, психологическую интерпретацию его поступков. Вопрос в том, можно ли таким образом произвести на свет что-то свое, уникальное - тогда все вопросы снимаются автоматически, т.к. достигнутая цель делает несущественными любые средства ее достижения, включая прямой плагиат - и может ли такой метод, ставший основным творческим принципом, привести к эстетическому катарсису, хотя бы самого низшего порядка, а не только к интеллектуальному экстазу.
Ответ очевиден: разумеется, да. Все зависит от степени таланта, владения художественным словом.

Пономарев Денис   12.05.2020 18:33   Заявить о нарушении

Привет, Роман.
Ну, да, вас это тоже задевает, как же:)
Но ваш ответ мне понятен и вносит некоторую ясность. Это как у рок-музыкантов: есть тот, кто приносит рыбу, а есть тот, кто делает из нее музыку.
То есть ваше удовольствие от такого творчество - это удовольствие аранжировщика? История из интернета или сюжет из фильма - это рыба, которую вы по-своему доводите до соврешенства, так что ли?
Интересно подумать, насколько это отличается от фанфика и в какую сторону.

Беспощадный Критик   12.05.2020 18:38   Заявить о нарушении

Привет, Дэн.
Тонкость как раз и состоит в том, что копирование греческих статуй может так и остаться копированием греческих статуй.
В ситуации с рассказом Ники нет ощущения, что автор сделал что-то неординарное, наоборот: если вы смотрели ролик французского телевидения, то у вас, при чтении рассказа, с легкостью может возникнуть ассоциация со стенограмой. То есть глубокий психологизм достигнут не усилием души (ума, таланта или что вам больше нравится), а буквальным переносом того, что на экране, в словесные конструкции. В этом и проблема.

Но есть же еще и другие аспекты.
Первый: рано или поздно найдется кто-то, кто обвинит автора в плагиате. И если в вашем идеальном случае, результат может оправдать средства, то в нашем конкретном - нет (имхо).
Второй: морально-правовой. Имел ли автор Ника моральное и юридическое право на использование чужой истории? Вот это не пугает/не останавливает автора?

Беспощадный Критик   12.05.2020 18:49   Заявить о нарушении

Добрый вечер) Ну в данном конкретном случае, пожалуй, соглашусь - ощущения, что автор сделал что-то неординарное, нет. Выражаясь тем же образным языком, копия греческой статуи с претензией на нечто большее, но лишь с претензией, не более того. Имхо)

Насчет плагиата не согласен, масса же примеров, когда прямой плагиат порождал шедевры. Классический - "Ромео и Джульетта", ну и серию детских книг Волкова про Изумрудный город можно вспомнить, "Золотой ключик" Толстого и т.д. и т.п.

Пономарев Денис   12.05.2020 19:00   Заявить о нарушении

БК, позвольте уточнить фразу "чужой истории"? Кто здесь вами подразумевается?

Вован Предвзятый   12.05.2020 19:07   Заявить о нарушении

@То есть ваше удовольствие от такого творчество - это удовольствие аранжировщика@
Критик, не буду говорить за Нику, но... удовольствие мне приносит хорошо поесть:) А писанина это постоянный поиск без удовольствия, это даже иногда мучительно. Единственный момент, когда появляется что-то похожее на удовольствие - это когда кто-то читает это и такой: "хех". Но это я... А Ника, судя по всему, вообще не аранжировщик. Для неё аранжировка - инструмент, а значит и удовольствие не от этого.
@История из интернета или сюжет из фильма - это рыба, которую вы по-своему доводите до соврешенства, так что ли?@
Не до совершенства. Я, конечно, пока ещё не мастер, но хотелось бы, имея на руках рыбу, в конце получить что угодно, кроме рыбы. Это может быть чучело рыбы, это может быть - каким-то странным образом - шкаф... Но что-то типа того. Это к вопросу о метамодерне. К слову, метамодерн это вообще глупость полнейшая в том смысле, что "мета" это то же самое, что и "пост". Другими словами, метамодерн это постмодерн. А назван так в качестве шутки. Это не смешно, но, наверное, от этого и смешно.

@Интересно подумать, насколько это отличается от фанфика и в какую сторону@
Ни насколько. Серьёзно. Но это и не мерило качества. Фанфик может быть на уровне Достоевского, а может даже и выше. Люди, которые ценят оригинальность, так никогда не подумают, но люди шарящие за совсем другие ценности - вполне могут и оценить. Проблема в том, что не было ещё фанфика на уровне Достоевского. Хотя... Вы ведь в курсе про фанфик на основе "Капитала" Маркса?

Роман Оскалофф   12.05.2020 19:25   Заявить о нарушении

БК прекрасно знает, что искусство веками циркулирует из одной формы в другую, смешиваясь по дороге с новыми впечатлениями и идеями. Он имеет в виду что-то другое.

Вован Предвзятый   12.05.2020 19:37   Заявить о нарушении

@когда прямой плагиат порождал шедевры. Классический - "Ромео и Джульетта"@
Это плагиат в той же степени, что и библейский миф - плагиат мифа о шумерском Утнапиштиме. Ну то есть не плагиат.

@ну и серию детских книг Волкова про Изумрудный город можно вспомнить, "Золотой ключик" Толстого и т.д. и т.п.@
Технически это можно назвать римейком. В США кста это распространённая практика. Делать римейки, а не дублировать зарубежные фильмы.

Роман Оскалофф   12.05.2020 19:44   Заявить о нарушении

*библейский миф о потопе

Роман Оскалофф   12.05.2020 19:44   Заявить о нарушении

Вовану: с одной стороны - это личная история Жанин Ганеи и КТ Роббинса (в рассказе - Боба). С другой стороны, это история французских журналистов, которые устроили их встречу.

Роману: да, про фанфики и я о том же. Вполне допускаю, что некоторые фанфики очень хороши в литературном смысле. Например, серия про Таню Гроттер (сам не читал, но верю 100-тысячным тиражам, 7-ми переизданиям и 14 книгам серии). Но все равно, фанфик есть фанфик. Немного с душком, как по мне.

Беспощадный Критик   12.05.2020 19:47   Заявить о нарушении

Технически, "Изумрудный город" и "Золотой ключик" называются "анагогический перевод". Широко распространенная практика до недавнего времени. Может быть признана плагиатом, но на усмотрение присяжных:)))

Беспощадный Критик   12.05.2020 19:55   Заявить о нарушении

"анагогический перевод". О, точно, вспомнил. Туда же Винни Пух Заходера. За пересказ платили больше, чем за перевод. Воооот и получили.

Роман Оскалофф   12.05.2020 19:57   Заявить о нарушении

БК, вы защищаете в данном случае какой-то известный вам закон Франции, по которому писатели не имеют право получать впечатления от ТВ-сюжетов и перерабатывать их в другие формы, а если завтра я напишу картину "Боб и Жанин" и продам ее за миллион, то мне предъявят счета сразу с четырех сторон: Ника, ТВ-франс, а также родственники потерпевших? Насчет моральной стороны вы совсем не правы, но хотя бы тут есть нюансы. Однажды я задумал рассказ о своей знакомой. Она прочла кусок и сказала: попробуй только меня убить! ))) Так что моральная сторона для писателя - дело очень серьезное.

Вован Предвзятый   12.05.2020 20:01   Заявить о нарушении

Вован, вообще не защищаю. Мне параллельно. Я совершенно честно пытаюсь понять императив творческого человека, который берется за дословный пересказ со спецэффектами публично засвеченной истории.
Для в этом есть и другие вопросы. Помните, был рассказ про летчика, направившего пассажирский самолет в гору? Был рассказ про Шумахера. Был рассказ про диспетчера. Чуть ли не про Беслан было что-то.
Когда за такие темы берется профессионал (публицист, биограф, сценарист) - я могу понять. Но когда любитель - что-то мне царапает по стеклу гвоздем. Трудно объяснить, но, надеюсь, вы понимаете, о чем я. Нужно дорасти, что ли. Как бы: "спасибо, что именно вы взялись за нашу историю", а не "ничего, если я вашей историей попользуюсь?".

Беспощадный Критик   12.05.2020 20:09   Заявить о нарушении

@Нужно дорасти, что ли. Как бы: "спасибо, что именно вы взялись за нашу историю", а не "ничего, если я вашей историей попользуюсь?"@
Ну так о нас (местных авторах) всё равно не узнают те, кто эти оригинальные истории придумал. А значит и этих "как бы" не будет)) Да и рост этот сомнительный.

Роман Оскалофф   12.05.2020 20:42   Заявить о нарушении

Роман, наверное. Но у меня вот такое ощущение. Ничего не могу с собой поделать.

Беспощадный Критик   12.05.2020 20:55   Заявить о нарушении

В принципе, БК, за меня уже отлично ответил Роман. И дополнил Вован.
Но повторю ещё раз: для меня сюжет – всего лишь повод посмотреть на внутреннюю жизнь героев. Потому мне мало интересна приключенческая или остросюжетная литература, детективы и прочее.
А далее, литература, это же художественное переосмысление реальности, разве нет? И какая разница, через какие каналы часть реальности, которая показалась вам занимательной, попала в поле вашего зрения: друзья историю рассказали, в окно увидели, в газете прочитали, может, даже на своей личной жизни в писанине основываетесь. Один из моих любимых японцев, Акутагава Рюноскэ, и вообще регулярно заимствовал сюжеты из известных художественных литературных источников, новелл, дневников, романов. (Его, конечно же, следует отнести к упомянутым вами профессионалам, хотя выступал он именно автором рассказов, а не публицистом, биографом или сценаристом). А сколько вариаций «Одиссеи» вы знаете? И не при Дэне будет сказано, но я сейчас читаю «Евангелие от Иисуса» Сарамаго – великолепнейшая книга. И сюжет, и герои, и каждый их малейший шаг досконально известны, уж какая публично засвеченная история! И всё равно не оторвёшься. (Кстати, очень рекомендую, если не читали).
Поэтому сюжет – всего лишь отправная точка произведения, не более. Для меня, по крайней мере. А расти нужно, кто же спорит.

Ника

Автор Хочет Сказать   12.05.2020 21:36   Заявить о нарушении

Представьте, Ника, я эту книгу читал, читал и гораздо более "еретические", выражаясь средневековым языком, книги, поэтому при мне можно смело говорить про любые, при условии что они являются хорошей литературой)) Роман Сарамаго такой литературой является, как ею является "Венера в мехах", например, или "Мрак твоих глаз" Масодова) Что же касается, собственно, содержания, смысла, то здесь все сложнее, слабость (это мягко сказано) теологических построений довольно очевидна, любовь же ко всему земному, напротив, показана крайне живо и убедительно (что несколько снижает уровень этой очень неглупой книги, превращая ее в философском отношении в односторонний и едва ли не назидательный "байопик", гимн "гуманизму":)
Вызывает сожаление еще и то, что душа простого монаха, к примеру, никому не нужна, всем подавай самого Иисуса. Соблазняет, видимо, возможность прикоснуться к тому, что для многих является святыней, да и популярности будет больше, если получится создать что-то действительно стоящее на такую всем известную тему.
Ну да Бог с ними, такими попытками:) Радует уже то, что роман Сарамаго гораздо выше по качеству, чем поделки того же Дэна Брауна, и даже романы Умберто Эко ему проигрывают, как по мне. В общем, присоединяюсь к Нике и советую всем прочитать эту нашумевший в свое время роман и составить свое собственное мнение.

Пономарев Денис   12.05.2020 22:33   Заявить о нарушении

Ника, я вроде не просил вас оправдываться. Я спрашивал, что вы в этом находите, какую радость. Более-менее я понял. Радость реставратора. Ну, что ж, такое тоже может быть.
Но я бы не советовал сравнивать сюжеты медийные и библейские - это, все же, разные категории. Если бы вы тут анагогически (!) пересказали Песнь Песней - вопросов бы не было. Весь модерн пропитан неомифологизмом, при этом исходный миф обычно разворачивается в новых плоскостях. Вы же почти буквально пересказали новостной сюжет. Право, это не самая впечатляющая идея.

Беспощадный Критик   13.05.2020 01:03   Заявить о нарушении

По утру возник еще такой уточняющий вопрос.

"Но повторю ещё раз: для меня сюжет – всего лишь повод посмотреть на внутреннюю жизнь героев"

Что тогда в тексте вашего? Сюжет - чужой, герои - чужие, даже эмоции - и те срисованные. В данном рассказе ваше - тольк парехмахер Сильвия, водитель-менеджер и роскошный опал на пальце Жанин. В реальности у Жанин было скромное обручальное, и скромное же с камушком колечко. Но Бог с ними, с кольцами. Чувствуете ли вы гордость за написанный текст, в котором вашего - только статисты?

(Опять же: просто любопытно. Мне такое чуждо и непонятно, поэтому интересно как оно бывает)

Беспощадный Критик   13.05.2020 11:15   Заявить о нарушении

БК, я вам уже в другой ветке ответила, но повторюсь тут ещё раз. Нет, это совсем не радость реставратора. Реставратор дотошно возвращает форму уже существовавшему. Если уж продолжать вашу аналогию, то это скорее радость архитектора, который из старого фабричного склада делает ультрасовременный апартамент – не разрушает остов, но наполняет его новым содержанием.
Остов – это всего лишь сам факт встречи двух людей через много десятилетий и фраза из названия. А вот всё остальное – включая мотивы, эмоции и т.д. – абсолютно иное, с другим знаком и смыслом. Вы же по инерции видите только то, что вам привычно было бы видеть – сентиментальную встречу, романтику и прочее. То, что вы где-то там посмотрели. Но вы не читаете при этом сам текст :)

Ника

Автор Хочет Сказать   13.05.2020 17:37   Заявить о нарушении

Это было бы прекрасно...
"Остов – это всего лишь сам факт встречи двух людей через много десятилетий и фраза из названия. А вот всё остальное – включая мотивы, эмоции и т.д. – абсолютно иное, с другим знаком и смыслом."
Но у вас там все! Имена, возраст, фотография, журналисты, Франция, поцелуи - абсолютно все такое же!
Понимаете, Ника, вы взяли не остов, вы взяли раскарску, готовый рисунок с контурами, и просто от нечего делать раскрасили теми цветами, которыми вам захотелось, но нам тут пытаетесь доказать, что нарисовали все сами, и нарисовали отменно. И кому-то сочетание цветов понравилось настолько, что напечатанные контуры их уже не интересуют, да вы и сами уже верите, что раз есть уже контуры, зачем тратить силы на рисование каких-то других? Это ведь только отправная точка!
Вот я и мучаюсь вопросом: не продуктивнее ли тогда красить заборы?

Беспощадный Критик   13.05.2020 17:58   Заявить о нарушении

Упомянутый Сарамаго и многие-многие-многие другие хорошие писатели считали, что нет, не продуктивнее. Но тут каждый сам решает.

Ника

Автор Хочет Сказать   13.05.2020 18:03   Заявить о нарушении

Вы очень сильно заблуждаетесь, Ника. Прежде всего на свой счет.
Но у меня иссякли слова, которыми можно донести до вас простую мысль, что у вас не получилось переосмысление, наполнение новыми смыслами, построения литературной истории на основе реальной. У вас получилось то, что я выразил одним словом в самом начале этого разговора - беллетризация.

И прекратите уже трусливо прикрывваться Сарамаго! Литературная реконструкция библейских историй жанр настолько старый, что он вообще не имеет отношения к тому, чем вы занимаетесь. Сходите к Виктору Ганчару, почитайте его Библейские Темы, особенно Знамение: http://proza.ru/2012/12/08/695
Когда "Знамение" обсуждалось здесь, ни у кого даже мысли не возникло пенять на выбор сюжета. Потому что у Ганчара сюжет был контекстом, в рамках которого он проводил свои мыслительный эксперимент. И главный момент тут в том, что библейский сюжет - уже безусловный факт общечеловеческой культуры, а ваш медийный сюжет - это просто новостной эпизод. В этом - огромная разница, и если вы ее не видите и не понимаете, вы просто составитель кроссвордов, для котрого все темы и слова равнозначны, лишь бы укладывались в клеточки.

Беспощадный Критик   13.05.2020 18:44   Заявить о нарушении

БК, насчёт "что у вас не получилось переосмысление, наполнение новыми смыслами". Чисто ради интереса, можно ли в моей истории проследить то самое переосмысление типичной приключенческой истории? Всё-таки герой приходит к нетипичным выводам под конец (по крайней мере они не мейнстримные). про качество исполнения тут мы не говорим.

Рон.

Автор Хочет Сказать   13.05.2020 18:56   Заявить о нарушении

В конце этой плодотворной беседы, БК, можно только пожать плечами. Вы сообщили мне, что я заблуждаюсь на свой счёт, и вообще по всем пунктам ничего не вижу и не понимаю, и главное – у меня не получилось. Не получилось, разумеется, только на ваш взгляд, который для меня не так-то уж и ценен, если что :) Всё это вместе называется у вас – разобраться в вопросе.

Прикрываться Ганчаром, конечно, намного смешнее, чем Сарамаго. Но раз библия стоит для вас на отдельной литературной полке, поразмышляйте тогда на досуге об опять же упомянутом Акутагаве, который для своих рассказов (или раскрасок?) широчайше и открыто использовал сюжеты как известнейших литературных памятников Азии, так и произведений Чехова, Толстого, Достоевского, истории из дневников известных людей и т.д.
Закончите с Акутагавой, у меня много других примеров есть. Ну, это если вам хочется «разобраться в природе явления» на примерах писателей, у которых уж точно «получилось».

Откланиваюсь и благодарю за беседу,
Ника

Автор Хочет Сказать   14.05.2020 03:45   Заявить о нарушении

Да, Ника, я вас услышал.
Не могу сказать, что вы полностью ответили на мои вопросы и развеяли сомнения, но мне была интересна ваша аргументация. Спасибо:)
Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2020 11:12   Заявить о нарушении