Добрый вечер, Виктор)
"Вера" - категория условная и нестабильная, "знание" - категория неизменяемая.
"Вера" - предпоследняя ступень на лестнице по-Знания Бога. "Знание" - последняя, высшая.
Это не я сказала, это Александр Мень в "Истории религии", я только сделала выжимку)

Душкина Людмила   12.04.2018 21:01   Заявить о нарушении

Хочу уточнить)
"Знание" не на уровне ума, а на уровне чувств, на уровне высшего аспекта. Это важно.

Душкина Людмила   12.04.2018 21:08   Заявить о нарушении

Привет, Вить! Привет, Люд!
.
Такую трактовку я рассматривал, но! Для знания нужны лабораторные наблюдения и эксперименты, а Каин всё же просто стал свидетелем взывания к Божьей помощи, на которое последовал ответ. И что увидел Каин? Природное явление, крайне необычное. Отец сказал, что это Бог и Каин - поверил. То есть он тоже верит, но имеет больше практики, а Авель чистый теоретик.
.
И вот мне всё-таки страшно интересно насчёт нравственного закона. Внутреннего, независимого. Возможно ли его существование доказать или опровергнуть?

Роман Самойлов   12.04.2018 21:19   Заявить о нарушении

Спасибо,Людмила ) А ведь я читал Историю религии, зачитывался даже ) Но как давно это было...
А по теме... Мы, конечно, не можем всего знать, потому вынуждены подменять знание верой и тут начинаются импровизации )) Вот так и живём в условиях приблизительного взаимопонимания. Ссоримся, миримся, всё как положено )

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:20   Заявить о нарушении

Всем вечер добрый!
А мне рассказ прочитался как история великого разочарования.

Чёрная Палочка   12.04.2018 21:24   Заявить о нарушении

Рома, я бы, конечно, мог написать этот эпизод по-другому, типа, облако спустилось, оттуда вышел бородатый дядька и сказал, здравствуйте, я – Бог.
Но, я тоже Бога боюсь, во-первых, а во-вторых, я там не был )) Здесь другое, Каин был свидетелем конкретного результата, который случился лишь вследствие обращения отца к Богу. Хотя и тут можно возразить )) Но, повторяю, замысел Его невозможно понять.

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:27   Заявить о нарушении

Роме:
Для того, чтобы пришло "знание" нужен толчок, любой, совсем необязательно что-то видеть. А что ты имеешь ввиду под "независимой внутренней нравственностью"?
Для таких бесед важно определиться с понятийной терминологией)
Виктору:
Я тоже давно, просто у меня хорошая память)

Душкина Людмила   12.04.2018 21:29   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Лина ) А вы правы )) Во многих знаниях, многие печали (разочарования) ))
Юноша конечно разочарован. Тут меня поймут все, кто воспитывался в пуританской семье и вдруг открыл для себя... сами понимаете что. А ведь мир был идеален, и на тебе ))

Виктор Ганчар   12.04.2018 21:34   Заявить о нарушении

Ещё Роме:
Перечитала там выше твоё:
мы говорим о разном "знании"

Душкина Людмила   12.04.2018 21:34   Заявить о нарушении

Люд, нравственный закон я имею в виду тот самый, о котором Кант говорил. И подробности тут не так важны - важно то, что он присущ человеку изначально, независимо от воспитания и понимания выгод. Или же ничего такого нет.
.
Знание - да, разное имеем в виду. Для меня без эксперимента в лабораторных условиях знание не знание. Я вообще не человек веры, я такой вот Каин, который несколько экспериментов провёл и узнал. Что-то. А чего-то не смог.

Роман Самойлов   12.04.2018 21:51   Заявить о нарушении

Да, разочарование тут тяжёлое. Я вообще не в пуританской семье рос, а в такой... почти европейской. Но без разочарований тоже не обошлось. Взрослые описывали всё слишком грандиозно, преувеличенно восторженно. Как-то не оправдалось. Вот и поди угадай, как детям всё преподносить.

Роман Самойлов   12.04.2018 21:57   Заявить о нарушении

Роме:
Меня смутило слово "независимый". А так конечно, есть такой закон, на уровне человеческого проявляется как совесть. Космическая (или Божественная, как кому удобней) нравственность вложена в каждого изначально. Другое дело, что не всегда эта самая нравственность совпадает с нашими представлениями о ней, потому как искажена моралью социума.

Душкина Людмила   12.04.2018 21:59   Заявить о нарушении

Ром, да нет никакого нравственного закона по факту рождения. Всё это - приобретаемая вещь. Известны же случаи, когда дети попадали к животным, Маугли всякие, по факту люди, по поведению - животные. И привить им что-либо нравственное оказалось невозможно.

Виктор Ганчар   12.04.2018 22:02   Заявить о нарушении

Виктору:
Это неудачный пример для отрицания заложенной нравственности)))

Душкина Людмила   12.04.2018 22:12   Заявить о нарушении

Виктор, скажите, а вы намеренно изобразили Авеля лукавым?

Чёрная Палочка   12.04.2018 22:20   Заявить о нарушении

Я читал у Битова, что у хищников есть своя животная мораль, и чем опаснее хищник, тем она сильнее. Он приводил в пример волков, ворон... В принципе, это можно считать научным наблюдением. Но это всё мораль какая-то утилитарная - не убивай своих, не трогай самку, не добивай поверженного соперника. Это нужно для выживания вида, и межвидовой морали вообще нет, это точно. В себе я врождённого нравственного закона не ощущаю. Я много такого делал, в чём должен бы раскаиваться, но я не раскаиваюсь. Зато есть приобретённая по жизни способность к состраданию. И это не извне пришло, а как-то изнутри сгенерировалось. В процессе внутреннего труда. Работы воображения. Кстати, чем больше читаешь и пишешь, тем сильнее эта способность - к состраданию.
.
Да, я тоже Авеля заподозрил в вероломстве, но там не понятно: он овладел сестрой до жертвоприношения?

Роман Самойлов   12.04.2018 23:46   Заявить о нарушении

И вот всё-таки - откуда коза-то взялась, почему Каин именно такой? А Авель настолько лучше социализирован и оттого во всём круче?

Роман Самойлов   12.04.2018 23:50   Заявить о нарушении

"Виктор, скажите, а вы намеренно изобразили Авеля лукавым?" (Чёрная Палочка)
Теперь, спустя время, я бы сказал, что Авель - некий собирательный образ людей, которые всё время норовят научить нас жить, хотя совершенно непонятно с чего вдруг. Это такие "отличники" по жизни, и временами перед ними даже стыдно, но... Но вдруг обнаруживаешь, что они вовремя подсуетились и преуспели в том, о чём мы только начинаем мечтать. И рука так и тянется к камню )))

Виктор Ганчар   13.04.2018 09:23   Заявить о нарушении

Здравствуйте всем.
Виктору: И Каин - образ собирательный. Созданный для вечного Каяния за совершённое и даже не совершённое, а только в думах содержащееся.
О поступке Каина больше дум, размышлений и переживаний, так что, кто из них круче - вопрос. Каин во всём интереснее Авеля, и в Вашем рассказе я это ясно увидела.
Людмиле: не уверена, что космическая нравственность вложена в каждого изначально. Не в каждого - это точно, иначе почему один ребёнок, ещё не умеющий ходить и говорить, отбирает понравившуюся игрушку у брата-близнеца и быстренько отползает от него, не обращая внимания на то, что брат горько заплакал? Позже, когда человек вступает в социум, его нравственность иногда корректируется до неузнаваемости.
Роману: думаю, нравственный закон и существует в душе (но не в равном между всеми количестве), и формируется, оттачивается внешними силами в процессе всей жизни.

Тамара Пакулова   13.04.2018 11:27   Заявить о нарушении

Здравствуйте,Тамара! Каяние за содержащееся в думах легко превратит человека либо в психа, либо в мудреца )) Но вообще, мысль, конечно, пронзительная. Спасибо.

Виктор Ганчар   13.04.2018 11:55   Заявить о нарушении

В мудреца. Психов пока не трогаем.

Тамара Пакулова   13.04.2018 12:02   Заявить о нарушении

Тамара, ну какой же это закон, если не в равном количестве? :) Если один подчиняется некоему общему принципу в двадцати процентах случаев, другой в десяти, а третий в восьмидесяти, то это вообще не закон, это некая тенденция, не слишком даже выраженная.

Роман Самойлов   13.04.2018 12:49   Заявить о нарушении

Роман, здравствуйте. Поэтому, наверное, невозможно будет поставить эксперимент, который доказывал бы наличие или отсутствие такого независимого закона. По-моему, когда мы начинаем говорить о нравственном, тут же возникнет вопрос о безнравственном. Сравнения, примеры из жизни, из литературы... Вся дискуссия уйдёт в переливание из пустого в порожнее, в фарисейство.

Тамара Пакулова   13.04.2018 13:03   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Тамара. Эксперименты такие невозможны исключительно по этическим соображениям. Но план эксперимента учёные из этой сферы составить, думаю, смогли бы. Смогли бы, наверное, и мы, если б кого-то озарило, хотя многое упустили бы, пожалуй...

Роман Самойлов   13.04.2018 13:29   Заявить о нарушении

А может, и не нужно никакого внутреннего нравственого закона, а достаточно понимания внешнего? Вот например. Если б не было закона, гарантирующего человеку безусловное право на жизнь - каждый вынужден был бы круто вкладываться в самозащиту, одарённые люди наравне с идиотами точили бы душевные клыки и когти, вооружались бесконечно воевали - человечество не смогло бы развиваться, мы б так и жили в каменном веке. То же самое с правом собственности, неприкосновенностью жилища, святости брачных уз. Все духовные законы нацелены на развитие человеческой цивилизации в целом. Может, этого понимания достаточно?

Роман Самойлов   13.04.2018 13:38   Заявить о нарушении

Роман, а у Вас есть какие-то предложения к плану по такому эксперименту? Вы же пишете, что и "мы смогли бы"... Интересно было бы почитать. Хотя бы об одном-двум пунктам?


Тамара Пакулова   13.04.2018 13:41   Заявить о нарушении

Человек - существо противоречивое, особенно женщина. Я в этом убедилась. Нравственный закон внутри просто необходим! Но... "мы тоже святые, но разве же худо, что к жёнам нас тянет не только душа, а женского тела горячее чудо", и тут такое случается... Как с этим?

Тамара Пакулова   13.04.2018 13:46   Заявить о нарушении

Я в вопросах планирования экспирементов больше на Виктора надеюсь :) он в жтом силён. Я пока сформулировать не могу.
.
А про блуд что же - тут либо человек способен почувствовать, что, посягая на чужое, причиняет боль и тому чужому, и своему родному, либо, как чаще в жизни - со временем становится всем всё равно. Ну, и желательно не поэтизировать невротические устремления и мании.

Роман Самойлов   13.04.2018 13:55   Заявить о нарушении

Ну, вот. И быстренько на личности перешли. Садитесь, Роман Самойлов, пять.

Тамара Пакулова   13.04.2018 14:03   Заявить о нарушении

На какие личности? Не понял.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:12   Заявить о нарушении

Виктору на: "Человек знающий против человека верящего"

т.е. фактически знание убило веру.
не зависимо от того, что прячется за словом "знание".

Светлана Малышева   13.04.2018 19:44   Заявить о нарушении

Знание всегда лишает веру смысла. Другое дело, что прорехи в знании вынужденно заполняются верой и вот это сложное мозаичное полотно и есть наше сознание.

Виктор Ганчар   13.04.2018 21:44   Заявить о нарушении

Думаю, что понятия о нравственности в те времена были несколько другими. Возьмем начало конфликта:
Но однажды, брат, поднеся хлеб к губам, не стал есть, но поцеловал его и, склонив голову, начал шептать молитву. Отец тоже не торопился. Я же откусил хлеб и добавил хороший кусок мяса, и сидел с набитым ртом, не решаясь жевать и не понимая, что происходит. Когда брат снова поднёс хлеб ко рту, я пробубнил:

– Молились уже…
– Хлеб – главный...
Ровно до этого место все укладывается в библейский сюжет и указывает на суть.
Соперничество Каина и Авеля - это война устоев и цивилизации. Каин разводит овец, то есть пользуется тем, что дал Бог, не преобразовывая это технологически.
Авель - печет хлеб. То есть: пашет землю, собирает зерно, мелет и т.д. - одним словом - занимается прогрессом. Бог это оценил и принял его жертву, но одновременно с этим допустил гибель Авеля. Почему? Может из-за того, что тот поставил себя выше старшего брата? А может, прогресс вообще Богу не был угоден. Сказал же он им: плодитесь и размножайтесь.

Елена Лозовая   16.04.2018 13:34   Заявить о нарушении

Замечательно, Елена! Именно так: прогресс Богу совершенно ни к чему. Прогресс -- это попытка самим стать богами.

Виктор Ганчар   19.04.2018 00:17   Заявить о нарушении

здравствуйте
вообще-то Елена чуток перепутала. Так, самую малость

И был Авель пастырь овец, а Каин был земледелец. Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
Быт. 4:2-4
Кроме того, есть толкования, что это Каин упрекал Авеля за то, что тот принёс в жертву барашка.

Елизавета Григ   19.04.2018 10:02   Заявить о нарушении

Лиз, привет! Сто лет тебя здесь не было!
.
Это в Библии было так, как ты говоришь, а у Виктора всё наоборот.

Роман Самойлов   19.04.2018 14:38   Заявить о нарушении

Вить, почему тогда Авель - носитель веры - становится человеком прогресса, а не человек знания, Каин? Противоречие, однако.

Роман Самойлов   19.04.2018 14:41   Заявить о нарушении

привет,Рома
Так вот я и не поняла совершенно. Какой смысл в переиначивании? Что нового хотел сказать автор.
Тем более, что в конце всё скатилось до боя за бабу.

Елизавета Григ   19.04.2018 15:39   Заявить о нарушении

Лиз, тут такой многоуровневый кубик Рубика, что без объяснений автора трудно понять, что почему именно так, а не иначе, и что получилось, а что нет. Сложная тема, сложный замысел.

Роман Самойлов   19.04.2018 16:36   Заявить о нарушении

сижу втихарая на ветке, читаю и думаю.
Рома, а что в итоге-то? Вот мы порассуждали о смыслах, которые для кого-то просты и очевидны, и даже примитивны, а для кого-то многоуровневый кубик рубика.
без пояснений автора типа ничего не понятно.
И у меня какое-то неуютное чувство толчения воды в ступе от всего этого образовалось.
К чему пришли? Каков итог говорения о смыслах?

Светлана Малышева   19.04.2018 16:40   Заявить о нарушении

Да, поздновато я включилась, но обсуждение мне показалось интересным. Интереснее, чем рассказ.Он полон нелогичностей, как и пояснения, впрочем.

"Потому что вера искушает людей думать будто они знают, чего хочет Бог. Но они не знают Его замысла. Они даже не видели Его!"
Всегда казалось, что вера не может искушать. Искушает, сами знаете кто.
Вера для меня, например, знание доказательств существования Бога.
Чтобы знать, что существуют некоторые явления, не обязательно их видеть, слышать и ощущать тактильно. Агностики скажут другое, ну и Бог с ними.
ладно, я тут вторглась и на колу мочало, начинай сначала. Поэтому закругляюсь.
Спасибо, что вытащили.

Елизавета Григ   19.04.2018 17:19   Заявить о нарушении

Свет, а каков итог всякого чтения, понимания? Да вообще всего? Мне было интересно понять, что в этом рассказе к чему, что хотел сказать автор.

Роман Самойлов   19.04.2018 17:52   Заявить о нарушении

даже не знаю...
в данном случае мне лично не хватает какой-то цели этого обсуждения.
поболтали, каждый остался при своём - и разошлись.
и не помощь автору, и не критика\разбор\анализ, и даже не обмен мнениями, потому что собеседники по большей части остались глухи друг к другу.
ну, это так, мысли вслух.
в общем, моя не понимай, что дальше будет

Светлана Малышева   19.04.2018 21:14   Заявить о нарушении

«… почему тогда Авель - носитель веры - становится человеком прогресса, а не человек знания, Каин?»
А потому что знание не требует доказательств. Каин видел бога глазами, какие ему ещё нужны свидетельства?
Авель всего лишь верит в бога, а значит, нуждается в ежедневных доказательствах, чтобы упрочить веру. Да ерунда, – скажет мне искренне верующий, – Я ЗНАЮ, что Бог есть и всё. Не нужно доказательств.
История, однако, показывает, что доказательства искали всегда, и так всё запутали, что по этому поводу даже появилась знаменитая бритва Оккама: «Не следует умножать сущности сверх необходимости». Иными словами, Бог есть. Всё. Примите это на веру и не пытайтесь доказывать.
Ладно, пусть так. Но дальше начинается странное. Заповеди. Кто их писал, кто водил рукой пишущего, сколько было этих пишущих… И понеслось – сравнивай и отбирай. Как только люди начинают сравнивать и давать оценку, то есть решать что хорошо, а что плохо – всё, Бога с ними нет. Он уже не нужен.
А вообще, монотеизм, то есть вера в то, что весь мир имеет один источник – сильнейший методологический принцип, который и позволил построить здание современной науки. Под наукой я понимаю знание, основанное на нескольких аксиомах (принятых на веру), и полученное путём логических построений на этих аксиомах.
Хотя… Может Бог и не против научного прогресса. Что мы можем знать о Его замыслах ))

Виктор Ганчар   20.04.2018 10:02   Заявить о нарушении

знание основано на вере? :) (на аксиомах, не требующих доказательств)
по-моему, это ерунда какая-то
это вот как сейчас (влезу в политику) Британия требует поверить в её аксиому о вероятном отравлении Скрипалей. Без доказательно, просто потому что они в это верят, это _для них_ аксиома. А аксиому не доказывают, а принимают на веру.
Это вот, по-вашему, наука - именно такое "знание"?

Светлана Малышева   20.04.2018 10:10   Заявить о нарушении

Именно так. Знание основано на вере, что из ограниченного количества аксиом, в идеале из одной – Бога – может быть логически построен весь мир.
Так же как и сама вера основана на убеждённости, что весь мир выведен из одной аксиомы – из Бога.
В обоих случаях методология одна.

Виктор Ганчар   20.04.2018 17:35   Заявить о нарушении

точнее, это - всего лишь одна из версий.
тогда согласна )

а то ведь можно принять за аксиому математику скидок, когда 1+1 = 1, и строить на тако, что

Светлана Малышева   20.04.2018 17:52   Заявить о нарушении

... и строить на этой аксиоме всю современную математику (алгебру и геометрию)

ну, или говорим мы о чём-то совсем разном. вроде тёплого и солёного

Светлана Малышева   20.04.2018 17:54   Заявить о нарушении

А потому споры и не утихают везде и всюду, что люди практически всегда говорят на разных языках ) Просто удивительно, что им удаётся иногда договориться )) Так что, тёплое и солёное.

Виктор Ганчар   20.04.2018 20:33   Заявить о нарушении

Конечно, наука основана на вере: чтоб поставить эксперимент, необходимо сделать допущение - новое, небывалое, и не какое-нибудь холодное рассудочное: оно должно быть заряжено верой, потому что эксперимент наверняка окажется затратным, трудным, долгим, сумасшедшим даже, может быть. Без веры тут никак. Ну, и аксиомы, конечно, без них наука не началась бы. И вот сейчас, когда наука усложняется и делится на всё более узкие профили - мы вынуждены верить представителям других, не изучаемых нами направлений. Даже вот в филологии (что уж говорить о физике) учёные занимаются настолько разными дисциплинами, разрабатывают настолько разные идеи... Блин, пытаюсь сейчас сказать о том, чем Марина Гареева занимается, но от меня это так далеко, что даже сформулировать не могу :)
.
Сейчас образованность определяется тем, во что человек верит.

Роман Самойлов   20.04.2018 23:21   Заявить о нарушении

Виктор, почему «знание всегда лишает веру смысла»?
Мы же берем за вводное знание о существовании бога, так?
Был так сильно не согласен, прочитав это, что обратился к другу, чтоб уяснить позицию церкви. Он корректит тексты проповедей для одного мелкопоместного владыки. Надо ж такому случиться, что тему вера/знание во многих храмах подняли именно на той же самой, что и здесь, неделе. Это неделя Антипасхи и Фомы Неверующего, следующая за Пасхальной.
Фому за сомнения осуждали остальные одиннадцать «блаженных верующих сердцем» апостолов. Однако! Когда Христос почти два месяца после воскрешения ходил по земле, его видели и эти одиннадцать, и еще куча народа. Возможно ли на основании того, что они видели и знают (хоть и не просили доказательств, как Каин в рассказе), упрекнуть их в неверии?

Доктор Слай   26.04.2018 15:03   Заявить о нарушении

Не уверен, что точно понимаю смысл ваших сомнений, Доктор, потому прошу прощения за возможную неуместность ответа. Ответ же таков. Когда вы выпускаете камень из рук, вы верите, что он упадёт вам на ногу или точно знаете это?
Верить можно лишь в непостижимое, в сверхъестественное. Но как обозначить это сверхъестественное? Как материализовать его, чтобы было понятно, о чём речь? Обрядами, вот как. Знание же не нуждается в обрядах.

Виктор Ганчар   26.04.2018 22:58   Заявить о нарушении

Я к вере до сих пор относился намного проще и рациональнее... И, получается, не понимал, что это вообще такое. Сейчас вот просто представляю себе, что во что-то верю - и как будто земля из-под ног улетает, и я в невесомости... :) Всё-таки классно, что я замутил эту мульку и тебя позвал, Вить :) Такое внезапное озарение :) А вот когда человек в себя верит - он тоже верит в запредельное? В себе. А когда женщина говорит "ты мне не доверяешь" - это она не про "ключ от квартиры, где деньги лежат"? Вот блин... Лопух я :)

Роман Самойлов   27.04.2018 01:50   Заявить о нарушении

Смысл сомнений в том, что вера не только в идее непостижимого и сверхъестественного
Она еще и в том, что является мерилом поступков, своих и чужих, мыслей и вообще жизни
Двенадцать святых апостолов, включая Фому Неверующего, видели Христа после воскрешения, и их на этом основании святости не лишил
Я о том, что, получение доказательств, мою веру, к примеру только укрепило
Она не обязательно должна быть слепой
Виктор,
я хотел сначала написать как отзыв на рассказ, но из репортажа Романа понял, что мы обсуждаем идею
Но о рассказе все равно хочу
Мне хотелось бы уметь писать так просто и ясно о вечном, что ли
Мне было легко прочесть, хотя тема не моя и близко
Абсолютно читаемы два плана микро/макро
И на своем микроуровне, бытовом, как его кто-то назвал, мне хочется думать, что бог не был сильно против наказания хитрожопого и присвоевшего первенство в благости Авеля, хоть и руками Каина

С Уважением,
Слай

Доктор Слай   27.04.2018 08:48   Заявить о нарушении

Ошибки
С телефона трудно

Доктор Слай   27.04.2018 08:50   Заявить о нарушении

Да, вы правы, мы постоянно сверяем жизнь с неким внутренним идеалом, с представлениями о том, что такое хорошо, а что – плохо. Кант называл это нравственным законом внутри нас.
Но происхождение этого внутреннего идеала невозможно рационально объяснить. Понятно, что это результат воспитания, привитых с детства представлений о добре и зле, однако обосновать, что такое добро и зло с точки зрения эволюции не представляется возможным, это чисто человеческое изобретение, у животных таких понятий нет. У нас же эти понятия в ходу, и они – то самое необъяснимое сверхъественное, суеверное, религиозное, по сути – Бог.
Зачем, скажите на милость, доказывать, что не убивать ближнего – это благо? Нам не нужно никаких доказательств, мы верим в это. А вот попытка доказать этот тезис, приведёт к фиаско. Точно так же, невозможно найти доказательств Бога, и более того, их не следует искать. Любое «найденное» доказательство лишь принизит и даже опошлит идею Бога, потому что идеал невозможно улучшить никакими доказательствами, он УЖЕ идеал.
Спасибо за добрые слова в отношение самого текста.

Виктор Ганчар   27.04.2018 12:58   Заявить о нарушении