Чтобы понять, съедобен ли суп, не обязательно быть поваром.

Пространство Текста   07.09.2013 23:01   Заявить о нарушении

вот видите, друзья - не читала и читать не собираюсь
а вы говорите - графоманские тексты к вам не попадают :)

Виктор Ганчар   07.09.2013 23:13   Заявить о нарушении

согласна. для того, чтобы понять, как плох критик, не обязательно читать то, что он критикует. чмоки.

Виктория Тарасюк 2   07.09.2013 23:40   Заявить о нарушении

Спасибо, Виктория. А судьи кто? - это прежде всего читатели, для них, собственно, и пишутся рассказы, повести, романы, поэтому читатели имеют полное право высказываться о прочитанном. Если читателю не понравился рассказ - он может прямо так вот и сообщать об этом заинтересованной общественности, почему нет? А автор пусть делает выводы, если, конечно, он в состоянии это делать. Если - нет, то это исключительно его проблемы, а не читателя. С читателя какой спрос - прочесть и высказаться. ☺ По существу, естественно, а не корысти ради.

Для Виктора. Видишь ли, в чём тут дело - нам захотелось порассуждать об этом тексте, а это случается не всегда, и далеко не со всеми текстами. Ты же понимаешь, как трудно бывает решиться взыскательному читателю на такой подвиг. Вот и Виктория о том же.
Мы вдохновились, можно так условно сказать, значит в данном тексте есть то, о чем можно славно порассуждать. Бывают тексты, где просто вот вааапще говорить не о чем - вот это и есть чистейшей,даже прозрачной, родниковой, и не водопроводной, воды графомания. Но здесь более интересный случай, даже показательный, на мой взгляд. (Вздыхаю воодушевленно).

Лора Маркова   08.09.2013 00:00   Заявить о нарушении

Простите что вмешиваюсь, мне действительно стало интересно, кто же судьи. Вот перечень имен - псевдонимов нашла, а дальше? Может, произведения какие, ими написанные? Регалии? Вес в литературе (я имею ввиду, что-то более серьезное, чем проза)? Очень хочется прочесть. Может, научиться чему. У себя исправить.
Кто знает, направьте на нужные страницы, сайты, книги.
Отправлять лесом не надо. Заблудиться боюсь.:)

Елена Кроткая   08.09.2013 00:46   Заявить о нарушении

Судьи - читатели (и авторы) Проза.ру. Так часто бывает, да. ☺
Вы считаете, что это невозможно? ☺ Не торопитесь с выводами.

Что касается, подскажите и научите, то это не к нам. Ищите на сайте всевозможные конкурсы, творческие мастерские, народных писателей и так далее. Там всему сразу и научат. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 00:55   Заявить о нарушении

Елена, если в сумерках боитесь идти лесом, идите лугом, по пути сплетая венок из одуванов и в глубине всего своего существа вожделея встретить настоящего вампира для эротических мук.

Аманда Глумская   08.09.2013 00:57   Заявить о нарушении

Да, Елена, очень понимаю вас - регалии, вес, знания... кто бы направил, показал, научил. А тут вона чё - критег всё знает, раз статейки ваяет, стал быть, сам пишет - ого-го!
А вы знаете, что по статистике всего 30% населения земли имеет собственное мнение, остальные 70 довольствуются чужим. Сказали «плохо», значит читать/смотреть не обязательно. Сказали «хорошо», ура - чепчики вверх, за слово против - затоптать.
Моё мнение об _этом_ рассказе вот такое (читайте статью). Если хотите, сложите собственное. Может быть, Вам понравится. И вы напишете - почему. Вот тогда и будет разговор о литературе. А не беспредметное "а судьи кто, почему я должна верить" или, как там выше Виктория написала, сначала: "охотно верю автору статьи", а затем: "для того, чтобы понять, как плох критик, не обязательно читать то, что он критикует".
Неужели так радостно находится в 70-процентной массе?..

Мп Статьи   08.09.2013 09:30   Заявить о нарушении

мне не понравилась критическая статья сама по себе. как отдельно взятый артефакт. независимо от произведения. которое она критикует. статья написана дубовым канцелярским языком и поэтому смешна. если бы автор (авторы) просто высказал свое мнение о рассказе. так эмоционально и динамично. как отреагтровал на мою рецензию. то я бы к нему и не цеплялась. почему я вообще стала читать сей опус? - меня привлек псевдоним "Пространство текста" - звучит элегантно. прямо по Прусту. я и купилась. и вот. под такой заманчивой упаковкой...

Виктория Тарасюк 2   08.09.2013 09:56   Заявить о нарушении

Эмоционально и динамично, как вы? типа "Маркес, не обижайся!"?
Нет уж, по мне, так лучше дубовый канцелярский язык, он для статей как-то больше подходит, чем фамильярное похлопывание виртуальных плечей.

Пространство Текста   08.09.2013 10:05   Заявить о нарушении

о вкусах не спорят.

Виктория Тарасюк 2   08.09.2013 10:50   Заявить о нарушении

Справочно.

«О вкусах не спорят» - выражение это пришло к нам из Древнего Рима. Полная ее версия «Degustibus non est disputandum» звучит следующим образом: с дегустатором о вкусах не спорят. Т.е. нельзя спорить о том, в чём мало смыслишь с профессионалом. ☺

Пространство Текста   08.09.2013 11:33   Заявить о нарушении

Для Лоры Марковой:
Во как: судьи - читатели и авторы. Да, это бывает. Но, наверное, чтобы реально оценивать творчество других, нужно так же реально оценивать и свое. Без розовых очков и слюней.А вот с этим на прозе проблемы. И, Вы безусловно правы: подсказать и научить это не сюда.

Для Аманды Глумской:
Благодарю за совет. Безусловно такой мастер как Вы, должны этим советом гордиться. Простите, если не воспользуюсь? И, Вы, наверное, тонко намекнули на некий опус (Произведения же только у Вас, не правда ли?) на моей странице? Хотите обсудить? Критикнуть? Заклеймить позором мой эротический порыв?(не уверена в приведенной Вами цитате, уж простите)С превеликим нашим удовольствием. Но не уверена, что пойдет на пользу. Ведь Вы уже продемонстрировали мне Ваш уровень воистину мудрым советом. Разве нет?
Всего хорошего и успехов всенепременных.

Для МП Статьи:
Я действительно твердо убеждена, что критег, реально, прежде чем ваять статейки критикующие других авторов, сам должен как минимум писать ого-го. Или иметь надлежащее образование. Вы, видимо, именно такой критег, к тому апеллирующий к публике статистикой и процентами. Вот я и прошу: информацию в студию. О Критиках, об их достижениях на писательском поприще. Ну, интересно же. А ежели Вы пишете на уровне "любитель", как многие на этом сайте, то под произведением автора есть кнопка: написать рецензию. И критикуйте на здоровье, хоть закритикуйтесь. Лишь бы это было адекватно. А так, простите, это не более, чем гонка за рейтингом.
Это мое личное мнение и оно, что вполне естественно, отличается от Вашего.

Елена Кроткая   08.09.2013 12:07   Заявить о нарушении

Во как: судьи - читатели и авторы. Да, это бывает. Но, наверное, чтобы реально оценивать творчество других, нужно так же реально оценивать и свое. Без розовых очков и слюней.А вот с этим на прозе проблемы. И, Вы безусловно правы: подсказать и научить это не сюда. (с)

Право слово, у меня теперь даже слов нет, чтобы объяснить, кто такие читатели, ибо это и так ясно. Но попытаюсь снова. Читатели - это те люди, которые что-либо читают. Прекрасно, когда они умеют высказываться о прочитанном. Именно это и произошло в данной конкретной ситуации. Мы прочли и поделились впечатлениями. А что нельзя было? Тогда для кого пишутся исторические рассказы? Не понимаю.

И вот ещё что, мы никого не учим и не собираемся учить, исключительно потому, что НАУЧИТЬ, как стать ПИСАТЕЛЕМ, невозможно. Это Вы хотя бы понимаете? Надеюсь. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 12:19   Заявить о нарушении

Елена, чисто отвлечённо... Вот скажу я, что у меня пара десятков книг по прикладной литературе - и что? Вы в ответ удивитесь, почему же я тогда навожу критику на художку, а не на нон-фикшн.
Скажи я, что выпустила энное количество книг в прозе, вы сразу потребуете жанр: а ну как он "низкий"? Или я пишу фантастику, а критиковать взялась историческую литру... Или вообще ничего не издала, и тогда какое имею право?..
Да имею, имею, как ответила Марина Юденич на вопрос о правомерности взятого псевдонима.
Не в книгах дело, и не в регалиях. Хотя мне они иной раз тоже важны, но по сугубо личным мотивам. Но если уборщица баба Маня раз за разом будет удерживать моё внимание в спорах на литературные темы, то мне, честно, будет абсолютно без разницы, пишет ли она книги, какое у неё образование и имеет ли она право рассуждать о том, почему «Замок» Кафки не имеет концовки. Потому что настоящее образование, как вы, надеюсь, понимаете, это не корочка, а САМОобразование.

МП

Пространство Текста   08.09.2013 12:28   Заявить о нарушении

И вам, Елена, дальнейших готично-эротических порывов, в лесах, полях и мрачных подземельях :)))

Аманда Глумская   08.09.2013 12:48   Заявить о нарушении

Спасибо за ликбез по поводу того, кто такие читатели. Странно, что я являясь одним из них в первую очередь, не знала этого раньше. Прошу прощения. Займусь самообразованием на досуге. А то все как-то считала, что обсуждение прочитанного и критика оного, несколько разные вещи. А уж тем более слова от корня "суд"... ну да Бог с ним.

Что же касается того, кто пишет, тут Вы правы, хоть уборщица, хоть академик все едино. Было бы интересно читать. Но вот обсуждать они будут по разному, или судить, если Вам так ближе. Каждый со своей колокольни: кто-то орфографию, стиль и прочие тонкости, а кто-то просто сюжет, вроде нравится - не нравится. И реагировать на замечания автор тоже будет по-разному.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:21   Заявить о нарушении

Елена, судя по тому, что вы здесь задержались, что-то вас зацепило. Но пока кроме общих мест в ваших высказываниях нет ничего: а судьи кто, писатели, уборщицы et cetera. Вы сказать-то что хотели?

Аманда Глумская   08.09.2013 14:29   Заявить о нарушении

Не могу все таки мимо уважаемого МП. Ну, почем Вам знать, что я скажу? И какой жанр "низкий"?Да пишите хоть порнуху, лишь бы это высшим пилотажем. Если Вы уважаемый (ая) писатель с горою выпущенных книг, так что за скромность? Дайте почитать. Я, честное слово, не собираюсь судить. Просто статья, на мой дилетантский взгляд, конечно, шедевральной не получилась. Так в чем разница?

Елена Кроткая   08.09.2013 14:32   Заявить о нарушении

Елене важна "Возможность быть услышанной, какую бы чушь ни несла" Так она сама о себе говорит в интервью. Наверное, мы умеем слушать. :)

Александр Кайданский   08.09.2013 14:35   Заявить о нарушении

Ах, Елена, Вашим сознанием управляют архаичные стереотипы, а на дворе, между тем, новейшее время. ☺ Интернет меняет человечество и мир стремительно и неотвратимо. Составлять слова в предложения учат на факультетах журналистики, если это Вам интересно, для изучения литературы существуют филологические факультеты, а вот как стать хорошим читателем - этому не учат нигде. Вот с этого и надо начинать, для того, чтобы стать писателем. (Это - секрет, никому не говорите).

Лора Маркова   08.09.2013 14:36   Заявить о нарушении

Для Аманды Глумской:
Вы, наверное, что-то перепутали? Но все же отвечу: В Вашем комментарии меня ничего не зацепило.
Что касается, судей, уборщиц и прочего: начало не мое, читайте выше.
Чего конкретно хочу? Прочесть что - нибудь из творчества уважаемого МП. Для повышения самообразования.Можете помочь? Буду рада. Нет? Воспользуйтесь советом, который мне дали.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:38   Заявить о нарушении

Милая Лора, вы овладели этим в совершенстве (составлять буковки в пустые слова и фразы) всего хорошего. :)

Елена Кроткая   08.09.2013 14:40   Заявить о нарушении

Александр, прошу прощения, а где вы прочли "мое" интервью? Я тоже с удовольствием его прочитаю. :)

Елена Кроткая   08.09.2013 14:45   Заявить о нарушении

Елена, рада, что вас ничто не зацепило. И нас ничто не зацепило. Скользите. Всего вам окончательно хорошего.

Аманда Глумская   08.09.2013 14:48   Заявить о нарушении

Не хочу давать ссылку и помогать вам пиариться, и так побегут теперь люди из рейтинга к вам на эротику. Вот ваши слова: "Мне это помогло разобраться в себе, в моих целях, взглядах на литературу и в главном: а для чего, собственно, я пишу? Ну, и для тех, кому я интересна (если таковые имеются или появятся, ну, вдруг…)". Ниже идет "анкета писателя". Вы сами себя проинтервьюировали.

Александр Кайданский   08.09.2013 14:51   Заявить о нарушении

Прошу прощения, Александр. Нашла это место. Рада, что Вы снизошли до моей страницы и спасибо, что услышали...что хотели услышать.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:51   Заявить о нарушении

Переживаете, что побегут? Не стоит. К тому же я не гонюсь за рейтингом. Вас что-то напрягло в так называемом интервью? Бога ради, его предлагали пройти всем желающим. Я написала откуда это взято. Мне показалось это интересным. Вам нет. Пройдите мимо. Пиарю ли я себя в этом интервью? Помилуйте Батенька! Куда уж мне. Что касаемо эротики... проба пера. На ваш взгляд неудачная? опять же пройдите мимо... делов-то.

Елена Кроткая   08.09.2013 14:56   Заявить о нарушении

Спасибо, Елена. Согласитесь, насколько важно это умение. Да, у меня это хорошо получается, мне даже самой нравится. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 14:57   Заявить о нарушении

Елена, раз уж остаетесь, вопрос не эротический: вам знакомо содержание обсуждаемого рассказа? Или тоже не читали и читать не намерены?

Александр Кайданский   08.09.2013 15:03   Заявить о нарушении

Да, Александр, я прочла. И заметьте, нигде не упомянула, что он безупречен. Дело даже не в этом. Я хочу просто ознакомиться с творчеством критиков. Их собственным творчеством. Возможно я повторюсь, но выскажу свою точку зрения еще раз: для личного мнения есть кнопочка: написать рецензию. А писать опус на базе чужого произведения - это погоня за рейтингом. Критика нужна для того, чтобы автор прочел замечания, сделал выводы (или не сделал их)и исправил (или не исправил) текст. Остальное называется обсуждение текста.
Но здесь пока обсуждают меня. :))Наверное, это интереснее рассказа "Узник Венсенского замка" :)


Елена Кроткая   08.09.2013 15:17   Заявить о нарушении

Забыла уточнить: где остаюсь? На прозе? Таки да. И далась Вам эротика... вы ж ее даже не читали.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:19   Заявить о нарушении

А писать опус на базе чужого произведения - это погоня за рейтингом. (c)
Что Вы говорите? Ужос какой.

Лора Маркова   08.09.2013 15:31   Заявить о нарушении

вот видите, друзья мои? вы это проходили десятки раз, одни и те же аргументы за и против, ничего не меняется - вам самим не надоело?
я не про то, правы вы или нет, допустим - правы, но ведь скучно же! "может, что-то в консерватории подправить?" :)
не пробовали и не собираетесь?
вот Лора говорит:"Мы вдохновились, можно так условно сказать, значит в данном тексте есть то, о чем можно славно порассуждать", а ваш читатель, ознакомившись с рецензией на текст, не нашёл в нём ничего заслуживающего внимания - с вашей подачи, обратите внимание - и вынес вердикт: не читала и не собираюсь
вот Александр вопрошает:"...вам знакомо содержание обсуждаемого рассказа? Или тоже не читали и читать не намерены?"
а зачем его читать, после знакомства с рецензией Светы? и я бы не стал, тем более что Свете я доверяю безусловно
и вообще, после анонсирования вашей статьи на главной нас с Ивой разобрало любопытство - кинутся ли читать сам текст?
два человека пришло, и не факт что читали
откуда бы читатель статьи понял, что текст действительно достоин прочтения? где в статье хоть какие-то характеристики текста, способные возбудить к нему интерес?
ну ладно, к нам не пришли, но и у вас - одна реца! и та не в тему - это результат, которого ждали?
а теперь гляньте на статистику "Критики Современной Сетевой Литературы" и подумайте, что там по-другому

Виктор Ганчар   08.09.2013 15:32   Заявить о нарушении

// Критика нужна для того, чтобы автор прочел замечания, сделал выводы (или не сделал их)и исправил (или не исправил) текст.//

Елена, вы говорите сейчас о том, о чём те, кто собрался в проекте Пространство Текста, уже наговорились. Если вам нужно место, где критика затевается ради автора, то это как раз в Конкурс Копирайта2 идите. Там, кстати, и школы, и учёба, и многое другое. Вам будет интересно. Возможно.
Здесь же мы собираемся не для помощи автору, а для обмена мнениями о прочитанном. Это называется, вы правильно заметили, обсуждением. И почему бы не обсудить чей-то рассказ на специально созданной для этого площадке, а не тыкаться в чужие запертые двери с вопросом "Можно?" Вероятно, именно это и задевает? Невозможность стереть неудобный коммент, поставить в ЧС, ознакомиться с творчеством особо разговорчивых?..

Да, и, не хочу искать по ленте, но слово "судьи" произнесено не мной, а вами. Вы вопросили "а судьи кто?", тогда как я и не собиралась никого "судить", а всего лишь высказала своё мнение о прочитанном. Статья начинается словами: "Читала и думала: почему же при таком достаточно высоком исполнении (по сравнению с общим уровнем прозыру) текст не вызывает никаких, совершенно никаких эмоций?"
И дальше отвечаю - себе же. А уж те, кто читает, может и не соглашаться как с постановкой вопроса, так и с ответами. Каждый волен делать свои выводы из прочитанного, и для этого совершенно не нужно знать, что и как пишет вопрошающий.

Мп Статьи   08.09.2013 15:38   Заявить о нарушении

Каждому свое Лора. Для меня это нечистоплотно. Для вас нормально. Мы все разные.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:41   Заявить о нарушении

Виктор, Вы - странный человек. Зачем проецировать свои представления о мотивациях на всех остальных авторов на Проза.ру? Зачем мне, например, сравнивать количество прочтений где-то и чего-то...? Меня это меньше всего волнует. И даже более того - я равнодушна к тому, что происходит в каких-то конкурсах, критиках и прочих состязаниях, так как там отродясь не было ничего существенного. Исключение есть, но я умолчу об этом, чтобы никого не расстраивать.

Что значит "скучно"? Я, например, не знаю, что это. Мне не бывает скучно никогда, даже на Проза.ру, я прекрасно знаю границы Проза.ру. Если кому-то нравится находиться в роли клоуна на Проза.ру и развлекать здесь скучающую публику, то, как говорится, и колпак ему в руки. Увы, у нашего проекта никогда не было такой цели. ☺

Лора Маркова   08.09.2013 15:43   Заявить о нарушении

Спасибо МП. Наконец прозвучало слово ОБСУЖДЕНИЕ. И, к слову о судьях, первой Вас так назвал другой автор. Наверное потому, что обсуждение, какое-то однобокое? Я лишь уточнила, кто собственно, в судьях. Спасибо, что направили.
Всех Благ.

Елена Кроткая   08.09.2013 15:45   Заявить о нарушении

Виктор, вы не поверите, но нет цели в массовости и бешеных цифрах прочтений. Вот захотелось мне высказаться, я высказалась в форме статьи. Дальше произошёл обмен мнениями. И на этом всё. До чьего-то нового желания высказаться. Лишним был анонс, тут вы правы.
А формат Сетевой Критики скушен. То же безмолвие, что и в фонде ВСМ. Жизни нет там. Заглохнет через пару-тройку месяцев, организаторы со скуки помрут. Или тоже в конкурсы вдарятся, чтобы болотце взбаламутить.

Мп Статьи   08.09.2013 15:51   Заявить о нарушении

молодец, Лора :)
всё понял
всем радостей

клоун

Виктор Ганчар   08.09.2013 15:57   Заявить о нарушении

Елена, а обсуждение бывает не однобоким, когда высказываются две стороны. Я не об авторе, конечно. Я о тех, кто прочитал и понравилось. Но раз таких не нашлось, то и получаем однобокость. К тому же, меня всегда удивляют люди, которые пекутся об интересах автора, но сами почему-то не считают нужным даже прочитать обсуждаемый текст, не говоря уж о том, чтобы оформить возникшие положительные мысли в развернутую рецензию.

Мп Статьи   08.09.2013 15:59   Заявить о нарушении

Привет, Виктор.

"Но ведь скучно же! может, что-то вконсерватории подправить?" Возможно ты прав, и лучше обсуждать "фотографии и музыкальные файлы" :)))

Аманда Глумская   08.09.2013 16:00   Заявить о нарушении

после анонсирования вашей статьи на главной нас с Ивой разобрало любопытство - кинутся ли читать сам текст? (с)

Что же вы так всполошились? Текст про Узника прочли в рамках вашего проекта все те, кому это нужно, а остальным авторам Проза.ру это вообще фиолетово. Зря мы потратили баллы на анонс, это была проверка связи ☺. Отрицательный опыт - тоже опыт.

Лора Маркова   08.09.2013 16:04   Заявить о нарушении

Здравствуйте, уважаемые участники полемики. Извините за вклин.
Я прочитал рассказ именно после ознакомления со статьёй МП. Моё мнение: статья правильная, написана хорошо, понятна читателю, написана непредвзято. Автору статья может оказать большую помощь. Но и рассказ мне очень понравился. Автору в вину поставили, что не ощущается эпоха, впечатление, что действие могло происходить где угодно. А для меня это плюс. Это как бы акцентрирует внимание на общечеловеческом аспекте. Важно было донести мысль - люди повсюду и во все времена одинаковы. Что есть сейчас и что будет - всё уже было. Всё - суета и томление духа. И автор прекрасно справился.
Честно скажу: когда читал сцену расстрела, ни одна из перечисленных сцен известных авторов не вспомнилась. Хотя все эти произведения читал тоже. Так захватило повествование. Наоборот, сердце защемило от правдивости изображения. Особенно когда герой собаку пытался отодвинуть. Ну не виноват же автор и герой, что процедура расстрела - она ритуальная. И мало чем можно её разнообразить.
Хочу поблагодарить и автора статьи, и всех беседующих за интересную полемику.
Моё мнение - читатель имеет право личное мнение писать и виде рецензии, и в виде отдельной статьи. И если я вижу, что критика непредвзятая, вменяемая, относящаяся именно к тексту, а не к личности автора, то мне совершенно неинтересно, написал ли сам критик хоть один рассказ или нет. Читатель не обязан быть писателем. Но, вот писатель, должен быть хорошим читателем. С уважением.
Неистовый, благодарный читатель Ил.

Зеленый Ил   08.09.2013 19:11   Заявить о нарушении

Ил, спасибо за мнение. Но уточню. Я сделала в статье оговорку: "... о вневременном характере повествования. Это могло бы стать изюмом рассказа, но из-за чёткой привязки к французской революции стало его слабым местом".
У автора же это не намеренный приём, а скорее случайный, больше похожий на недоработку. Иначе зачем там столько инфы, взятой из энциклопедий? Не для того же, чтобы подчеркнуть и оттенить :)

МП

Пространство Текста   08.09.2013 22:22   Заявить о нарушении

Действительно.)) Я эту оговорку не заметил. Извините.

Зеленый Ил   08.09.2013 22:31   Заявить о нарушении