Пространство Текста - полученные рецензии

Тамара, привет! Движуха пошла :)

Светлана Малышева   04.01.2022 12:02   Заявить о нарушении

Я вчера рассказала дочке про ужонка Хвосю(ну, что нужна помощь зала типа:), дочка восхитилась этим милым словом "ужонок" и имя тоже понравилось.
Из личного опыта: внуку сейчас 5 с половиной почти.Родители читают ему толстые книжки(свего "Волшебника Изумрудного города" - включая последнюю часть про инопланетян), "Конёк-Горбунок" пошёл хорошо, ещё что-то для более старшего возраста. Понимает и пересказывает, смысл ловит. Купила ему под ёлочку книгу из серии про дракона Беззубика(первая книга Как приручить дракона(кажется). В серии больше 12 книг, те, что идут дальше(после восьмой, что ли) возраст указан 18+.
Я к чему речь веду: если сделать серию, тогда можно по возрастам.
Это - первые мысли навскидку набрасываю.

Наталья Козаченко   04.01.2022 17:25   Заявить о нарушении

Наташ, представляешь, я когда писала вот это своё вступление, тоже неожиданно подумала про серию. Но не такую, чтоб отдельными книжечками, а в одной книге несколько частей. Например "Часть первая. Для самых маленьких", "Часть вторая - для тех, кто постарше, "Часть третья - для о-очень больших!"
Вот что-то типа такого.
"Волшебника..." я читала очень рано, лет в 6-7, наверное. А вот остальные в старшем подростковом возрасте только, п.что не было у нас продолжений в свободном доступе. И детские впечатления от Волшебника были раз в сто сильнее, чем от следующих книг. Урфин, так вообще не понравился, помню. Может, как раз возраст и имел значение для восприятия?..

Светлана Малышева   04.01.2022 17:50   Заявить о нарушении

с Урфином у внука такая же фигня - не понравился:)

Можно в одной книжке - навырост.

Первая часть графически(пока так мне видится) выглядит тяжёлым кирпичом, воздуха нет совсем. Хорошо бы разбить пробелами, что ли или подзаголовочками.
Поищу ещё, что мне глаз поцарапало, если читатель малолетний:), какие-то моменты, которые для 4-5-леток не айс.

Наталья Козаченко   04.01.2022 17:57   Заявить о нарушении

Да, там абзацев мало или они большие. А когда читала написанное вслух, то казалось много слов. Рассказывала я ее всегда не так, но устное переносить на письмо не получается , вообще фигня какая-то...

Светлана Малышева   04.01.2022 18:13   Заявить о нарушении

Наташ. А ты в статью сюда заходила? там уже висит моё объяснение и так далее.

Светлана Малышева   04.01.2022 18:16   Заявить о нарушении

да, заходила и понимаю, что сказка такая... разновозрастная.
и начало плотное.

Наталья Козаченко   04.01.2022 19:10   Заявить о нарушении

Света, давай я распечатаю и внуку прочитаем, а? и посмотрим, на каком месте он заскучает или внимание будет отвечено?
Я так свои детские проверяла:)

Наталья Козаченко   04.01.2022 19:19   Заявить о нарушении

Ну давай! С удовольствием узнаю, как пойдет эксперимент :))

Светлана Малышева   04.01.2022 19:21   Заявить о нарушении

Привет, девушки.
Я ещё не дочитала, но в Хвостю влюбилась.
ууужасно милый.
Пока мне кажется всё-таки, что первые части лучше зайдут не пятилеткам, а тем, кому шесть-восемь. В смысле они поймут тонкости и юмор.
замечания есть, но я расскажу о них, когда дочитаю.
Предварительно - мне больше нравится не цирковой вариант финала.

Елизавета Григ   04.01.2022 21:15   Заявить о нарушении

вспомнила...
Света, мне пока кажется лишней для детей история, как когда-то папа подарил маме платье.
достаточно просто сказать, что она надевает платье, когда хочет от папы... и тд.

Елизавета Григ   04.01.2022 21:23   Заявить о нарушении

ой, Лиза, спасибо! Мне вот тоже те намётки цирковые не греют душу совсем. Но я уже накидывала абы что, лишь бы что-нибудь.

Светлана Малышева   04.01.2022 21:25   Заявить о нарушении

Здравствуйте, девушки. Свет, ты на первые 3 вопроса уже сама ответила, п.ч. поняла, что замах не на сказку, а на возрастную сказочную повесть. Хвостя, без сомнения, сказочный перс. В моём вкусе, но нужно точно определиться, автор рассказывает эту историю или возмужавший и многое понявший в этой жизни ужонок рассказывает о своих приключениях. Это приключенческая история. Первые части восприняты мною плохо, к концу появился интерес... Вот эти истории - отклонения про бабушек, платья и ещё много чего лишнего, на мой взгляд, уводят от Хвости в дальние дали. Есть сюсюканья, и стиКи, которые мне мешали. Хотелось про Хвостю! Много интересных моментов, требующих развития. Короче, мне хотелось больше травы и природы, и встречи Хвости с живым миром. Человеков(ребята) не для современного ребёнка... В 10 лет твоя племянница - в гаджетах, мои там сидят... Работы много будет, я думаю, но зато подарок к июлю должен вызреть. Думаю, что нужно с каждой главкой разбираться отдельно. В целом - герой симпатяга, и его как-то нужно в природу вернуть и обязательно!дописать!Кстати, оч. много восклицательных знаков - учёба-мать таланта, мать её.... никуда теперь без неё... ё - моё... Светлану Малышеву поучаю... Вам всем рада

Тамара Пакулова   05.01.2022 03:01   Заявить о нарушении

\\ё - моё... Светлану Малышеву поучаю..\\
Тамара, не комплексуй! Мне тут самой страшно :) Я в свои старые тексты не захожу годами, и что там - вообще уже понятия не имею.

\\ В 10 лет твоя племянница - в гаджетах, мои там сидят.\\
Вот этого не знаю. Насколько в сказочную историю впишутся гаджеты и компьютерные игрушки. Дети, которые сидят в телефонах, на живую природу уже не смотрят, это разные категории детей.
Не. В этой истории точно нет. Здесь обычные уличные дети, а не домашние компьютерные.

Про платья и бабушек поняла.
Вот это не поняла:
\\но нужно точно определиться, автор рассказывает эту историю или\\

Конечно, рассказывает рассказчик.
А почему ты решила, что рассказывает повзрослевший Хвостя?

Светлана Малышева   05.01.2022 08:25   Заявить о нарушении

Свет, это я предположила, ну, что так могло быть... У тебя своих фантазий хватает, а тут ещё у нас свои картинки рисуются, по крайней мере, у меня точно, поэтому пока не знаю, чем могу помочь... Может, девушки что-то дельное подскажут. Пишешь, что это для тех, кто в гаджетах не сидит. А они остались такие? Живу в глухомани, которая тебе не приснится, а детей вижу редко, правда, в нашем лесу, с кручи, дети катаются - кто на крутых самокатах, а кто - приволокли капот от брошенной машины и гурьбой, как я в детстве с этой же горы, на капоте сквозят, аж позёмка не успевает... Пока не знаю, как у тебя получится совместить впечатления и эмоции тех лет, когда твоей племяшки ещё в проекте не было, а ты уже придумала своего Хвостю, и сегодняшний опыт писательницы и крепкого критика. Эх, не хватает круглого или, на худой конец, квадратного стола, чтобы вживую всё это обсуждать. Но я тут. Мне интересно. Хочу конкретных вопросов, хотя... ты их уже задала...

Тамара Пакулова   05.01.2022 08:53   Заявить о нарушении

Пойду ещё раз читать текст и потом свои непонятки выскажу. Пока первое, шапошное знакомство с текстом было.

Тамара Пакулова   05.01.2022 08:56   Заявить о нарушении

Тамар, мне нужен чисто читательский взгляд. Без всяких антагонистов\протагонистов и прочей учебной лабуды. Т.е. не теория литературы, а заинтересованный читатель, которому в таких-то и таких-то местах становилось скучно или, наоборот, так интересно, что не оторваться.
Больше всего, конечно, интересует, в какую сторону вывести финал. С этим у меня вообще всегда и везде проблема. Потому что я вижу, как минимум, два финала всюду, и оба вытекают логически из повествования. Выбрать не могу, хотя по ощущениям как бы понимаю, что надо. Но так как равновесия не нахожу, то и не пишу в итоге.

Светлана Малышева   05.01.2022 09:15   Заявить о нарушении

Света, привет. Рискну по первым двум главкам высказать свои э... мысли. Жил-был, Кем-Нибудь стать, красивый, назвали Мультиком - хорошо. Сценка на дереве понравилась, но фраза "рождённый ползать... - мысль в голове ужонка? Ребята на дерево залезли , а он как дал головой одному ребяту в живот...? Маленький ужонок... хвостом... ребяту? Ведь дальше автор разговаривает с читателем: "Хвостя - маленький, забавный... Про "опыт"..., другие серые, как тучи, Ребята...???
По второй главке: мама "шипела". Может, пела? ласково посвистывала? Про "тарахтелку" кое-как поняла, что это рабочие ставили горку, а ужонок на горку заполз, чтобы звёзды увидеть - мысль неплохая, но как-то бы её попонятнее прописать. Про финал я уже писала - мне больше нравится вариант - оставить Хвостю в природной стихии, описав приключения, в которых задействованы дети. Детские характеры, поступки описаны. Понравился первый друг. Эту часть можно развить подробнее. С наступающим Рождеством!

Тамара Пакулова   06.01.2022 03:30   Заявить о нарушении

\\"рождённый ползать... - мысль в голове ужонка? Ребята на дерево залезли , а он как дал головой одному ребяту в живот...?\\

Не, Тамара, сказку рассказывает рассказчик, но точка его видения смещена в сторону ужонка. Отсюда муси-пуси всякие. "Хвостя как-то слышал, что рожденный ползать, он летать не может" - это не мысли ужонка, а внешняя реплика рассказчика.

\\ Маленький ужонок... хвостом... ребяту?\\

Хвостом ребяту он врезать не может, потому что хвостом он зацепился за ветку :)) Поэтому врезал головой.
Спасибо! Вижу, как это воспринимается всё со стороны.

Светлана Малышева   06.01.2022 07:55   Заявить о нарушении

Я сейчас буду как читатель, не выбирая/не подбирая слов и... в общем, с пылу с жару.
Начало читалось медленно, потому как непонятен был возраст читательской аудитории. Всё время автор метался с возрастом. 4-5 лет? Не сложилось с этим возрастом. Точно - лет для 10-12, ну или 7-12.
Показалась затянутой часть про маму и папу Михана. Платья, декольте... не знаю-не знаю...
А с момента, как пришли ребята к Михану пошла движуха и ремарки авторские(назовём их некорректно - нравоучения) пошли на ура. Читала, не отрываясь! Тут и ужонок, и ребята были живые!
По поводу вопросов.
Цирк это конечно... прикольно. Но.
Но надо оставить ужу-ужово.
Такая мысль у меня мелькнула: пусть будет дописано всё то, что автор наметил(можно, в принципе, ограничиться спасением Юрки и встречей с раненой ужихой.
Основная мысль ведь как обозначена в самом начале: ужонок потерял маму, он ищет её, при этом отвлекается на всякое-разное - встречи с людьми и разные приключения...
Рефреном постоянно - мама!
Отсюда - ужонок получает (свыше? бог в кустах?) человеческую речь.
Мама нашлась, для чего ему теперь новое умение, которое _может_ привлечь грязные руки?
На мой взгляд, можно отдать Хвостю природе, среди людей он не будет в своей тарелке.
Стать Кем Нибудь - так он ведь уже стал, спасая мальчика Юрку. Он стал человеком по человеческим меркам. А цирк - перебор...

Ну это так, навскидку.

Наталья Козаченко   07.01.2022 18:42   Заявить о нарушении

Спасибо,Наташ! А может, вообще убрать первые истории? Коротко пояснить, кто такой Хвостя, и дальше уже под вторую часть ударно работать? Дальнейшая история сильно потеряет, если не будет этого детского начала?

Светлана Малышева   07.01.2022 19:57   Заявить о нарушении

Теперь расскажу про реакцию маленького слушателя:)
Утром читала Максу. Слушал внимательно. Мы прочитали три истории.
Там, где было много объяснялок, внимание притуплялось, но не сильно(он у нас вообще слушает внимательно!).
Но для меня чтение вслух было сложным, т.к. переходы=обращения к читателю/слушателю были несколько неожиданными, что ли.
Сейчас только что прочли четвёртую историю. То же самое - обращения к слушателю выбивают. Но я не знаю, как тут выкручиваться, если вслух читать. Наверно, паузу делать или сильнее акцентировать.
Момент, когда Хвостя заговорил был не сильно чёток, пришлось дополнительно обращать внимание.
Но это - чтение вслух. Думаю, что глазами будет проще.

Первые три части убирать не нужно, а вот проредить чуть, наверно, можно.
Надо ещё подумать.

Наталья Козаченко   07.01.2022 22:06   Заявить о нарушении

Здрасте всем.

Дочитала.Чисто читательские впечатления - мне не было скучно.

Бесспорно, стили начальных и последних глав отличаются, и с этим надо что-то делать.
Есть два выхода
Если делать подарок только племяннице, можно, как вы уже здесь рассуждали, сотворить книгу для двух(трёх?) возрастов, но для широкой аудиторию, думаю, не прокатит. Не поймут.
Остаётся второе – уровнять стиль, идеи, мысли первой и второй половины.
Ну естественно, язык изменится. Во второй половине (корректировать в сторону понижения возраста) придётся убрать все эти взрослые «томительно», нотации, деньги на ветер и тд.
Света, ты спрашивала о лишних персонажах.
Думаю, они есть. Потому что рассказу, имхо, просится сокращение.
Я бы убрала ту самую историю о платье и знакомстве.
Второе – Борькину маму и описание её характера. Борька вполне справится с развитием сюжета самостоятельно.
Дальше… Дрозд и Дина. Может, вычеркнуть их из посетителей и оставить одну Лилю? Во всяком случае пока они лишние. Если ты только не задействуешь их позже.
Немного о другом.
Отрывок с шалашом меня немного напряг. Камера мечется от от Юрки к собаке, от собаки к Борьке. От Борьки к Хвосте и опять к Борьке. А потом опять к заливающейся собаке и Михану с Лилей.
Ребяту будет трудно переварить.

Вот эти рассуждения показались излишне пафосными по стилю, хотя сама мысль точная.

– Вот и я о том же! – вздохнул Хвостя и приподнял хвостик, чтоб поглядеть на
непонятливого мальчика. – Язык у всех может быть разный, но понимать друг друга всё
равно надо! Чувствовать надо другого! И то, что этот другой ощущает – тоже!

Теперь о времени, в котором существует очаровательный ужонок и его друзья.
Мне, как простому читателю(взрослому) видится советское время.
Как вы думаете, нужны ли явные приметы времени? Пионеры, галстуки, какие-то советские мелочи? Я не знаю.
Пока рассказ -вне времени. Нужно ли его стилизовать под семидесятые/шестидесятые и незнаюещёкакие? В рзадумье.
Или напичкать его компами, телефонами? Вот это вряд ли.
Будут ли его читать современные детки – тоже вопрос.
Конечно, им ближе гаджеты, клипы, комп игры. Но читают же они Драгунского! И многим нравится.
Вкус к литературе можно и нужно воспитывать. К тому же ,если ориентироваться только на вкусы современных полуроботов, литература вообще исчезнет, и детишки превратятся в роботов.

И ещё…
Рассказчик. Он явен в первой половине повести и эпизодичен во второй.
С этим тоже надо поработать.

Елизавета Григ   08.01.2022 13:44   Заявить о нарушении

Лиза, привет!
Как на твой взгляд тема со стиКами? Мне эта часть кажется сильно затянутой. Я и так и этак её присобачивала к истории и не получалось. Внук сразу спросил, что это такое, а потом потерял нить сюжета.

И да, надо выбрать один возраст и бить в эту точку.
Шалаш... тут я даже не знаю, мне этот момент показался очень динамичным и хотелось узнать, что будет дальше и побыстрее. Максу пока это не читала, его реакцию не знаю.

Взять в герои ужонка - нетривиальный ход, да?

Наталья Козаченко   08.01.2022 15:20   Заявить о нарушении

Привет, Наташ.
Ужонок вообще получился. прекрасно Живым и славным. Мне даже себе такого захотелось)))И на всякие нелогичности вроде удара ужиной головой в живот я не обратила внимания. А дети и подавно не обратят.
Про шалаш... мы же предполагаем читателя ребятского возраста? Ну так вот -может заблудится в эпизоде.Мне кажется, нужно максимально упрощать, и не подтягивать на возраст 10-13, а снижать до 6-10.
Света, работа большая, но ты, пожалуйста допиши.

Елизавета Григ   08.01.2022 15:41   Заявить о нарушении

Забыла...
тема со сТиками мне не зашла.Показалась лишней.

Елизавета Григ   08.01.2022 15:56   Заявить о нарушении

пока Светы нет, девушки, к вам обращаюсь.
Приметы времени... Что вы об этом думаете? Нужны?

Елизавета Григ   08.01.2022 15:57   Заявить о нарушении

Вот честно, даже не подумала об этом, когда читала.
Но получается. что доинтернетовское время в истории.
Если вводить наше время, то не потеряет ли история... скажем, душу?

Наталья Козаченко   08.01.2022 16:43   Заявить о нарушении

нет, наше время не пойдёт. Я о советских приметах.

Елизавета Григ   08.01.2022 16:48   Заявить о нарушении

Всем добрый вечер! Наташа, Лиза, большущее спасибо за все ваши замечания. Всё к себе утаскиваю, буду разбираться. Но уже сейчас могу сказать, что советской атрибутики тут точно не нужно, и то, что история получилась "вне времени", мне наоборот нравится. Выше я уже Тамаре писала, что дети, живущие в мире виртуальном, практически не интересуются миром реальным = живой природой. Такие дети могут ходить по зоопаркам, но ужонка в траве не увидят, т.к. гуляют со смартфоном )) Так что это могут быть как доперестроечные дети, так и нынешние, но определенного склада.
Насчёт стиКов. Само слово выбрано неудачное? Или то, что Хвостя сочиняет стихи? Он же пытался стать Кем-Нибудь, вот попробовал быть поэтом. Не получилось.
Про шалаш подумаю. Насчет Дрозда и Даны - Лиза подтвердила мои сомнения, уберу. Помню, хотелось показать этими доп.персонажами, что во дворе есть и другие дети, в том числе и друзья, и недруги. Т.е. пыталась придать объём картинке.
И да, Лиза, эта книжка, если она всё-таки поспеет к июлю, будет точно не для широкой аудитории )) Исполню желание двух племяшек - и достаточно. Кстати, внуку я Хвостю не читала, реакцию его не знаю, но предположить могу, п.что он футболист, страдающий в парке в ожидании начала тренировки, и плюс весь в телефоне :) Не ЦА точно.

Светлана Малышева   08.01.2022 18:05   Заявить о нарушении

Привет, Света
Если книга для племянницы, то и переделка может быть минимальной с соответствующей "сопроводилкой\комментом" от лица рассказчика - это для перехода от одного возраста к другому.
финал по-моему мнению - только возвращение в природу и никаких цирков.

Елизавета Григ   08.01.2022 18:52   Заявить о нарушении

про сТики. Нуууу, пусть малыш станет поэтом, только стихи кмк лучше сТиков.

Елизавета Григ   08.01.2022 18:57   Заявить о нарушении

ок, поняла, спасибо, Лиз! )

Светлана Малышева   08.01.2022 19:01   Заявить о нарушении

Света, привет. Перечитала следующие две главки - 3, 4. Общее впечатление хорошее, для меня, взрослого человека. Для подростка, твоей племянницы, - не знаю. На Новый год приехали мои племянники. Предложила послушать историю про Хвостю. Нашла слова, убедила отставить свои дорогие"игрушки" и просто послушать. Четыре главки послушали, переглядывались во время моего выразительного чтения. Интерес был в глазах, но видно было, что из уважения ко мне. Я так поняла: им интересны диалоги, разговоры действующих лиц, а рассуждения, авторские объяснялки - мимо. Наташа тебе написала примерно то же самое. Так что - засучи рукава и работай. Ещё раз говорю - герой понравился. Михай понравился, реакций мам-пап убавить, личные истории остальных ребят(не идёт мне это слово ни в единственном, ни во множ. ч.) детей рассказать в действиях, в диалогах... Ничего больше на ум не идёт. Знаю точно - историю нужно дописать!Настроя на позитив и... улыбайся солнышку...

Тамара Пакулова   11.01.2022 03:15   Заявить о нарушении

Тамара, спасибо, что не бросаешь :)) Ни меня, ни Хвостю. Я его пока опять засунула в черновики у себя. Надо как-то упорядочить всё и настроиться на волну. Нужен азарт, сама понимаешь. А затухший костерок так сложно раздувать :(

Светлана Малышева   11.01.2022 09:56   Заявить о нарушении

Отставить убиралки в долгий ящик! Взять в руки отксерокопированный (о,блин, какое длинное слово!)текст, ручку с красной пастой и править!, оставляя Хвостю в центре всего происходящего. Дрова в костёр могу подбросить, у нас их много для костров... Хочешь, отправлю видео - наш костёр в лесу, 7 км от дома, мы со старшим Стасом и двоюродной сестрой и ещё одним родственником жарим мясо на костре, варим чай, пьём коньяк. Празднуем Рождество. От стола и дома устали... На природе - само то... Если разрешишь - отправлю на воцап. Буду читать остальное и твои правки, и, прости, нужно пристроить наше время и гаджеты, чтобы Хвостя увидел в них своих собратьев... Ну, Свет, ну как без нашего времени для современной барышни? (племяннице 10 лет)? Ящик и проволоку заменить на коробку - примет-то старого времени - с гулькин нос... За работу!

Тамара Пакулова   11.01.2022 10:29   Заявить о нарушении

Тамар, высылай! Костерок, природу! )) У нас с мужем сегодня годовщина свадьбы.
Не круглая дата, но такая... значимая. Замуж я выходила тоже в год тигра)

Светлана Малышева   11.01.2022 16:34   Заявить о нарушении

<И что за польза от книги, — подумала она, — в которой нет разговоров или картинок?>

реплика Алисы из Алисы в стране чудес.

Да, дети часто, а теперь и почти все любят клипы.
Но...
Как думаете,девушки, для какого возраста книга про Алису?
А маленький принц?
Не, не всё так просто в детской литературе. Многие вещи там понятны только взрослым, итак было всегда.

Елизавета Григ   11.01.2022 19:51   Заявить о нарушении

Света, поздравляю вашу семью с праздником!
Чтобы вы были рады друг другу ещё сто лет.

Елизавета Григ   11.01.2022 19:53   Заявить о нарушении

Тамаре

твой коньяк у костра будет мне сниться)))) бередить душу.

Елизавета Григ   11.01.2022 19:56   Заявить о нарушении

Привет всем. Да. Алиса - загадка на все времена. Принц ваще моя любовь. Ага, я на радостях пью одну маленькую рюмку хорошего коньяка и весёлая весь праздник, песни пою. Сыновья у меня играют на гитаре, фортепьяно, хорошо поют - весело, когда вырываются в гости в родительский дом. Света, с годовщиной свадьбы! Счастья вашей семье и всегда! хорошего настроения!

Тамара Пакулова   12.01.2022 02:06   Заявить о нарушении

вряд ли она здесь бывает, поэтому отзывы лучше оставлять там http://www.proza.ru/avtor/margreen

Пространство Текста   03.04.2016 13:51   Заявить о нарушении

страница Марии http://www.proza.ru/avtor/margreen

Пространство Текста   16.02.2016 13:19   Заявить о нарушении

Девятьнадцаптый век пришёл сам собой. За похвалу спасибо. Только вещь никогда не была притчей

Алекс Беляев   17.09.2013 10:50   Заявить о нарушении

Лена, спасибо за искренность:)))) Уважаю, когда высказывают собственное мнение аргументированно, даже если оно идет вразрез с моим (железобетонным!) мнением. Тем более, что я не отрицаю - мое мнение может быть ошибочным.
По поводу притчи - сознаюсь - моя версия. У Алекса рассказ.
:)


Мнемозина   17.09.2013 11:57   Заявить о нарушении

Хм. А кто бы определил жанр этого рассказа?
В целом - типа социалистический реализм. (Так большевики описывали бар) Концовка - типа трэш? анекдот?
(Ад и рай задолго до Чехова перестали быть церковными догмами, перекочевав в анекдоты)
А всё вместе? трэшевый социалистический реализм?

Ни фига себе! Автор-то оказывается пост-постмодернист!

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 13:28   Заявить о нарушении

Тут реализм, без вариантов. Под рецкой номер 1 ссылка на настоящую притчу. Разница очевидна, уж не сочтите за пиар.

Алекс Беляев   17.09.2013 15:00   Заявить о нарушении

Реализм как метод - это предельная объективизация отображения реальности, приближение к фотографичности.
В рассказе (касаемся основной части) персонажи вряд ли можно назвать реалистичными. Рецензенты правильно отметили их лубковость, карикатурность. Так изображал "буржуев" Маяковский в Окнах Роста.
А концовка? Реализм - есть типичное, общепринятое представление людей. А такое представление о загробной жизни сегодня нет ни у кого, даже у фанатично верующих людей, не говоря уж о людях воцерковленных. Не было его и в 19 веке, к которому, как можно предположить, относится действие рассказа.
Ваш рай-ад даже не эзотерика, и не мистика. В контексте данного рассказа - концовка смотрится буффонадой, фарсом. Анекдотом, если хотите.

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 15:44   Заявить о нарушении

Фарс есть часть реализма.

Алекс Беляев   17.09.2013 15:49   Заявить о нарушении

Посмотрел по ссылке. У Вас неверное представление о притче, как жанре. Притча - это развернутая метафора, в притче должны быть два элемента: 1) некое, как правило, бытовое событие 2) метафора, позволяющая читателю это событие, изначально мелкое с точки зрения обывателя, переосмыслить, и на основании переосмысления сделать нравственный вывод.

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 15:51   Заявить о нарушении

Фарс есть самостоятельный жанр, подразумевающий сатирический гротеск, то есть пренамеренное искажение реальной картины мира, то есть - заведомо НЕ реализм.

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 15:54   Заявить о нарушении

Но тут возникает вопрос: а зачем - новая форма? Зачем искусство постоянно ищет новые формы отображения? Самоценна ли форма сама по себе? Самодостаточна ли она? Или форма - есть способ переставить ударения в содержании, акцентировать, гиперболизировать, метафоризировать содержание?
Возможно ли вести разговор о форме в парадигме искусства не касаясь того, что в эту форму облечено?
Иначе говоря, например, макияж - для лица, для того, чтобы сделать его более выразительным. В самом по себе макияже вне его функциональной принадлежности (к лицу) смысла нет и обсуждать хорош он или плох, мягко говоря, странно...

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 09:41   Заявить о нарушении

А вот соглашусь с Игерином (безотносительно работы Алекса). "Mein Kampf" - блестящее по форме произведение. И что, мы должны рассматривать только его форму без содержания?

Аманда Глумская   17.09.2013 10:06   Заявить о нарушении

Сдается мне, поставленный Хельги вопрос глубже. Содержание обращено (или должно обращаться) к нравственному чувству. Форма обращена к эстетическому чувству. Эстетика - чувство красоты.
Красота - самостоятельная, отдельная от содержания категория.
В искусстве первично именно эстетическое чувство, форма довлеет над содержанием.
Однако как бы форма не довлела и не подавляла, она должна довлеть над чем-то; то есть содержательная часть обязана-таки быть.

Отсюда вопрос упирается в пропорции: много "красоты", мало "содержания" - это, очевидно, искусство. Мало "красоты", много содержания" - это публицистика, репортаж или что-то другое, но не искусство.

Ерин Игорь Геннадьевич   17.09.2013 10:38   Заявить о нарушении

"Mein Kampf" - блестящее по форме произведение (с)
Литература и любое искусство вообще - сосуд, куда вливается содержание и суть читателя, зрителя... И смыслы возникают лишь тогда, когда личность реципиента соединяется с формой данного вида искусства. В Майн Кампф нет рвов, заполненных расстрелянными, нет газовых печей. Нет. Этим всем заполнили книгу уже мы. Задача искусства - предоставить форму для сути, которая уже есть, просто ей некуда влиться.
Зря ты, Аманда, привела такой пример. Это прием из запрещенных.

Хельги Нордкап   18.09.2013 00:20   Заявить о нарушении

Спасибо, Света, если не шутишь по поводу содержательности))))) Первая часть, действительно, имеет ритм, но у меня этот ритм быстро оборвался на словесном ляпе про "сущий замок" и "юноша прекрасный". И все, нет ни ритма, ни картинки.

Мнемозина   16.09.2013 23:22   Заявить о нарушении

Дельное замечание про имена, спасибо

Алекс Беляев   17.09.2013 10:57   Заявить о нарушении

Пожалста. Надеюсь, без обид.
С уважением,

Мнемозина   16.09.2013 23:33   Заявить о нарушении

Открою вам секрет--Бог через детей не наказывает. Спиться можно по доброй воле.
Спасибо за разбор. Это даже занимательно--критик критикует от скуки. С улыбкой

Алекс Беляев   16.09.2013 20:29   Заявить о нарушении

"Критик критикует от скуки"

Маленькая поправочка - из вежливости ;)

А Вам, Алекс, этот секрет (про детей) прям САМ открыл?! о_О

Аманда Глумская   16.09.2013 20:31   Заявить о нарушении

Да, Аманда, спасибо, что напомнила, забыла я совсем, что и про "диалоговый стиль" хотела пару слов сказать. Причем, плохих слов. Плохих - автору, потому что вообще-то такой стиль вполне возможен и для притчи и для сказки и для чего угодно. Только пользоваться им надо очень умело. А здесь диалоги затянуты, излишне подробны. Имена новых персонажей появляются и исчезают. Театр теней. С одной стороны - перебор информации, с другой - нехватка. Отчего? Да оттого, то у автора картинка в голове,он ее видит, а читатель - догадывайся.

Мнемозина   16.09.2013 20:38   Заявить о нарушении

Типа того. Но это ещё и логически вытекает. Бог меня проклял, и потому я спился--чересчур лёгкое оправдание. Человек далеко не пешка...

Алекс Беляев   16.09.2013 20:39   Заявить о нарушении

Хорошо, ещё один минус, спасибо. А теперь к плюсам...

Алекс Беляев   16.09.2013 20:42   Заявить о нарушении

Что логически вытекает, Алекс? Избыток имён и диалогов?!

Очень мне это бразильские сериалы напомнило, там тоже Эстебаны с Кассианами вперегонки объясняют зрителю одну прописную истину на серию.

Аманда Глумская   16.09.2013 20:43   Заявить о нарушении

Ну, к плюсам можно отнести то, что подражать пытаетесь не абы кому - самому Островскому Александру Николаевичу.

Аманда Глумская   16.09.2013 20:45   Заявить о нарушении

Алекс, вы не обижайтесь только. Девушки язвительны, но на самом деле весьма добры. Просто ПТ обязывает нас всех носить злодейские маски.
Я бы не углублялся в содержание и мораль, а коснулся лишь формы. Ибо мораль, как ни разнообразна литература, - везде схожа. Вопрос весь в форме. А с формой надо что-то делать. Текст-диалог. Это очень сильная заявка. Очень. В таком тексте не может быть много действующих лиц - отвлекает и путает. Текст - диалог должен произноситься читателем про себя. Это - практически пьеса для чтения. Как Гамлет))). Здесь имхо надо либо разбавлять диалоги, либо как-то структурировать персонажей. Кстати, персонажи совсем не видны. Они просто никакие. Кто может себе их представить? Я не могу.
В отличие от дам, я бы совсем не трогал суть текста, его мораль. Литература - как раз искусство подать читателю свою собственную мораль. Какая бы она ни была. И вот сильное искусство, сильная литература как раз могут вламываться к нам в голову с любой своей моралью, даже на чуждой или смешной, но вламываться дерзко и с большими последствиями. То есть, я хочу сказать - не имеет никакого значения, о чем пишет автор. Имеет значение - как он пишет. Это не журналистика. Это ...)))другое.
Короче, Алекс. Надо думать над структурой имхо. Да, кстати, там еще если уж писать ритмически, то надо - все, а то как-то...Кстати, я бы переработал в духе первого абзаца все остальные. Это может быть интересно.

Хельги Нордкап   16.09.2013 20:49   Заявить о нарушении

Нельзя подражать нелюбимому классику, плюс не считается.
Кстати, непроклятый бомж, человек, который разрушил всё сам--это ж ТЕМА. Дарю. С улыбкой

Алекс Беляев   16.09.2013 20:52   Заявить о нарушении

Ой, Алекс, спасибо за подарок, но у самой этих тем - как гуталину на гуталиновой фабрике. :)))

Аманда Глумская   16.09.2013 20:56   Заявить о нарушении

Значит, один глав. ред. мне польстил, и диалогов я не мастер.
Передать внешний вид героя через диалог невозможно. Спасибо, тёзка

Алекс Беляев   16.09.2013 20:58   Заявить о нарушении

ОЙ, только вот не надо про льстящих главредов, умоляю.

Аманда Глумская   16.09.2013 21:00   Заявить о нарушении

Я так и думал, что мне не надо было сюда влезать. Странно - говоришь вполне неизбыточным языком, без всяких подсмыслов, а тебя все понимают сложно...
Да дело не в мастерстве диалогов, Алекс. Диалоги хороши. Дело в том, что это только одни диалоги. Ну если бы были только одни заголовки, например, - это возможно? Возможно. Но это должно быть тогда так...эх. Гениально должно быть. А гениальное получается раз в жизни. Да и то через жизнь обычно. Так что на это расчитывать...
Короче, я все сказал.

Хельги Нордкап   16.09.2013 21:47   Заявить о нарушении

Хельги, говорил бы сам за себя без упоминания о язвительности дам, и было бы все славненько. По-главредски.
:)

Мнемозина   16.09.2013 22:09   Заявить о нарушении

Я говорю сам за себя. И даже палец снизу прикладываю. В смысле подписываюсь.Не понял, Таня...Или ты хочешь сказать, что дамы не язвительны? Ну скажи...

Хельги Нордкап   16.09.2013 22:12   Заявить о нарушении

Никакой язвительности и в поминие. Только вежливая трёпка.

Мнемозина   16.09.2013 22:14   Заявить о нарушении

Ну, допустим, не язвительны. Я хотел сказать другое вообще-то. Создавать текст картинками-диалогами - большой соблазн. Иногда автор так хорошо видит эти картинки, что опускает комментарии для читателя. То есть, автор как бы пишет текст для самого себя. Это - недостаток и автора и текста и здесь он в полной мере присутствует. Я сам недавно опубликовал такой рассказ. Лень убирать, да и привычка ничего никогда не стирать из написанного...
Кстати, отвлекусь-знавал нескольких людей, которые всегда писали только карандашом. Все, что угодно, но - карандашом. И в итоге я одного такого спросил - а почему? Человек попался неглупый. Подумал и сказал - видимо, потому, что всегда стереть можно...
Ну это я отвлекся. Я свое мнение о тексте высказал. Надо усложнять, разбавлять диалоги, конкретизировать до узнаваемости действующих лиц. Жену эту битую я убрал бы. Ну, короче, уж слишком все прямолинейно, притчеобразно. Но притча - сложный жанр. За него браться - большой риск. В данном случае - неоправданный.

Хельги Нордкап   16.09.2013 22:38   Заявить о нарушении

Дело в том, что автор вообще всегда видит свое творение картинками, однако видит ли эти картинки читатель - вопрос. Можно задействовать много слов, и не сказать ничего. А можно - несколько и все в цель.

Мнемозина   16.09.2013 22:55   Заявить о нарушении

А ты бы, Таня, не говорила за всех авторов))). Кто-то видит картинками...кто-то музыку слышит, а кто-то...
Говори от себя. Так проще...)))

Хельги Нордкап   16.09.2013 23:00   Заявить о нарушении

Хорошо бы и молчать только за себя. Это правда.

Мнемозина   16.09.2013 23:36   Заявить о нарушении

Лучше всего , наверное, если бы все замолчали вдруг. И ты одна - в звенящей тишине...
Сама себе.

Хельги Нордкап   16.09.2013 23:59   Заявить о нарушении

Ну зачем же всем? Достаточно одному.

Мнемозина   17.09.2013 00:45   Заявить о нарушении

Умолкаю. Вещай. Только не оглохни в тишине.

Хельги Нордкап   17.09.2013 00:49   Заявить о нарушении

Завтра извиняться не захочется, правда?

Мнемозина   17.09.2013 01:08   Заявить о нарушении

Нет.(добавка к 5 символам)

Хельги Нордкап   17.09.2013 01:18   Заявить о нарушении

Вот и отличненько. Ты избавляешь меня от общения с тобой.
Статья убрана. Но наш милый диалог останется.
Всего хорошего.
Привет.


Мнемозина   17.09.2013 01:21   Заявить о нарушении

Чао (+еще три символа)))

Хельги Нордкап   17.09.2013 01:23   Заявить о нарушении

Извините, Алекс, что Вам пришлось стать невольным свидетелем внутренних трений.

Кстати, вы спрашивали о плюсах. Когда текст вызывает сильные эмоции в критиках - это несомненный плюс :)))

С неизменным уважением.

Аманда Глумская   17.09.2013 09:42   Заявить о нарушении

Спор двух критиков интересно читать в виде статей. Для просто спора есть скайп и мыло.

По существу. Если диалоги хороши, то и вещь хороша. Так, что не надо давать обратный ход, тёзка--плохи диалооги. А менять формат--нереально. Тут должны быть только диалоги. Вот прямолинейность всё портит, согласен.

Алекс Беляев   17.09.2013 10:43   Заявить о нарушении

Кстати, у меня сложилось впечатление, что каждый диалог должен высвечивать один из десяти смертных грехов. Если так, задумка интересная, но вот реализовать её трудно.

Аманда Глумская   17.09.2013 11:04   Заявить о нарушении

Вы правы, Аманда. Идея была такова.
Но это не притча. Притчу я могу подбросить, если кому интересно. Их было 12, белым слогом да за полтора месяца. НО прямолинейные.

Алекс Беляев   17.09.2013 11:22   Заявить о нарушении

Вот это притча http://proza.ru/2008/02/03/211. А ЗАКРЫТЫЕ ВРАТА ближе к пьесе, но не притча.

Кому интересно--отзывы у меня. Читатель-Автор тет-а-тет--это логично. Котлету с компотом тут мешать не будем. Хорошего дня.

Алекс Беляев   17.09.2013 11:33   Заявить о нарушении

Если это не притча, Алекс, то к какому жанру вы сами относите текст?

Десять заповедей - это действительно фишка, но тогда, возможно, стоит сделать ровно десять диалогов, чтобы структура проглядывала? И финальный выход рогатого - нужен ли он? Может быть тогда в финале достаточно одной фразы, произнесенной голосом за кадром?

Диалоги в любом случае нужно тщательно вычистить от случайного и избыточного, каждый отдельный диалог лучше бы сделать максимально лаконичным и выразительным. Зачем нужна дуэль, кутежи сына и финальная возня с нотариусом? Не достаточно ли диалога со священником, из которого становится ясно, что грехов он за собой никаких не признаёт.

Аманда Глумская   17.09.2013 11:47   Заявить о нарушении

Алекс, пьеса - это больше о форме, а притча - о содержании. это все равно, что сказать я написал сценарий, а не боевик ;)

Аманда Глумская   17.09.2013 11:52   Заявить о нарушении

Мне тоже кажется, что финал с адом - перебор переборович. У вас, Алекс, понятие "закрытых врат" должно обыгрываться, раз в названии это упоминается. Читателю будет понятно, какие врата перед ГГ закрыты. Уж поймут, что не адовы))))))

Мнемозина   17.09.2013 12:03   Заявить о нарушении

Тут реализм в чистом виде. А писалось--какой бы ещё грешок добавить--без плана. Диалоги надо сокращать, имена переделать, дописать до пьесы, согласен. Только терпения мне раздобыть...

Алекс Беляев   17.09.2013 15:10   Заявить о нарушении

Ну вот: дописать до пьесы. Алекс, а вы в курсе, что драматургия - самый сложный род литературы? Сценарий написать легче, чем пьесу. А рассказ - легче, чем сценарий по этому рассказу. Даже синопсис для кино пишется только после того, как полностью будет закончен сценарий(сериалы не в счет), а не наоборот - наметил пунктиром события и развиваешь.
Хотя - воля ваша. Пробуйте писать все. Что я тут со своими советами...

Мнемозина   17.09.2013 15:27   Заявить о нарушении

Алекс, я пошла по ссылке, надеясь, что там притча.
А там лишь ещё один ваш нечитабельный текст. Чтобы понять, что там притча, надо мысленно убрать многочисленный капс лок, т.е. расставленные вами акценты (у читателя же есть право на своё понимание текста?). После чего, игнорируя стихотворный ритм, попытаться-таки вникнуть в содержание.
Притчи пишутся намеренно просто, потому что в них как раз главное не форма, а содержание. Так что если вы и хотели написать притчу, то - увы.

МП

Пространство Текста   17.09.2013 15:42   Заявить о нарушении

Прикольно. Героям не хватает образности, но до пьесы нельзя.
На мой взгляд, вещь только и можно переделать в пьесу с репризами

Алекс Беляев   17.09.2013 15:46   Заявить о нарушении

"На мой взгляд, вещь только и можно переделать в пьесу с репризами" - то есть Вы хотите ещё увеличить объем?

Аманда Глумская   17.09.2013 17:00   Заявить о нарушении

Ни в коем случае

Алекс Беляев   17.09.2013 18:16   Заявить о нарушении

Самое прикольное, Алекс, и одновременно печальное, что вы не станет ни в пьесу переделывать, ни в рассказ нормальный. Всё так и останется, как с 2006 года висит.

Светлана Малышева   17.09.2013 18:20   Заявить о нарушении

"Ни в коем случае" - и это хорошо. Если добавлять объёма, то нужна ещё хотя бы одна сквозная мысль, антитеза к уже существующей.

А Вы правда переделывать не собираетесь?

Аманда Глумская   17.09.2013 18:37   Заявить о нарушении

Сегодня начал. Печатаю я медленно, скачу от идеи к идее часто. НО недели две просидеть над вещью обещаю. Вещь будет называться СКОРОБОГАТОВ. ПЬЕСА. На данную минуту меня зацепило. Интересно, куда ушёл за семь лет...

Алекс Беляев   17.09.2013 20:34   Заявить о нарушении

О, это очень хорошие новости, Алекс, удачи Вам! И не забудьте пригласить, когда будет готово :)

Аманда Глумская   17.09.2013 21:04   Заявить о нарушении

Где вы деньги тут увидели?

Пространство Текста   12.09.2013 16:36   Заявить о нарушении

Не мешай. Видишь - человек денег дать хочет.

Хельги Нордкап   12.09.2013 16:42   Заявить о нарушении

За деньги, Владимир, вас отъ...бут местные эстеты, а забесплатно — пожалуйте на Конкурс Копирайта К2.

(Ага, коллеги, выдалась минутка.
Ладно, пошла дело делать.)

Анн Диа   12.09.2013 16:43   Заявить о нарушении

"Участие платное. Заявка выносится на рассмотрение только после внесения предоплаты в размере 300 прозабаллов."

Владимир Вода   12.09.2013 16:43   Заявить о нарушении

Ну вот. Спугнула. Так всегда...

Хельги Нордкап   12.09.2013 16:44   Заявить о нарушении

Всё ясно,спасибо!Уровень вашей критики мне не нужен.

Владимир Вода   12.09.2013 16:51   Заявить о нарушении

Добилась своего? Ну и на что мы сегодня будем ужинать?

Хельги Нордкап   12.09.2013 16:55   Заявить о нарушении

Пора уже, Хельги, в собственный погребок заглянуть. По гостям ходить — это же ловкость в теле и на языке надо иметь. Чуть снеуклюжил — и получай гайки в котлете.

Анн Диа   12.09.2013 19:35   Заявить о нарушении

Да ладно...сегодня удалось поесть. Обрадовался, если чессна, думал Анн хоть ведро клюквы или там хоть волчатки какой проставит. Но все равно ведь - обед обедом, а лучше человеческого общения ничего нет.
Я рад, Анн, встрече. Обид ведь не бывает. На обиженных воду возят и хрен кладут. Велкам.)))

Хельги Нордкап   12.09.2013 21:50   Заявить о нарушении

Ведро клюквы, Хельги, — это целый день очень тяжёлого восторга. (А вот уже протёртую её, заметила, почему-то не жалко дарить.)
"На обиженных воду возят..." — вот же порадуется рецензент, к которому мы пристроились.

За всех не берусь судить, но если задирки беззлобные, на эмоциях лишь, то и обид не должно быть. Я так, вообще никогда не обижаюсь. Я сразу мстю!
Ага, Хельги, тоже радая.

Анн Диа   13.09.2013 10:52   Заявить о нарушении

Хельги, я у вас в ПТ в чёрном списке? Где мои реплики?
В принципе нет ничего страшного, но предупреждайте до того как.
Без обид-таки

Анн Диа   13.09.2013 22:17   Заявить о нарушении

Я не в курсе пока. Доступ к модерации имеют все. Видимо что-то случилсь пока я тренера колотил. Я думаю все вернется на место.

Хельги Нордкап   13.09.2013 22:57   Заявить о нарушении

Проверь. Вроде бы должна уже быть не в чс.

Хельги Нордкап   13.09.2013 23:12   Заявить о нарушении

Ага, "воскресла".
Мои извинения, если что.

Анн Диа   14.09.2013 09:51   Заявить о нарушении

Все в порядке. Следуем своим курсом)))

Хельги Нордкап   14.09.2013 10:30   Заявить о нарушении

В К2 людей учат хорошо делать плохую литературу. Как и в Литинституте имени Горького, как и во всевозможных литстудиях при СПР, как и в книжках "Как стать писателем". Потому что ничему другому научить практически невозможно - в Открытом Тексте под самый конец был поднят об этом разговор, но об этом даже и просто разговаривать сложно, а уж на самом деле учить...

Виктор Ганчар делает большое дело. Или делал. Надоело - передал эстафету Иве. Теперь этим занимается она. А бездельники и нарписы неудавшиеся вроде Кайданского свое бла-бла-бла норовят вставить. Лору Маркову подначивают :) У Лоры ведь своих мыслей в голове отродясь не водилось - а спопугайничать резонансную идейку всегда рада стараться. Она даже и не замечает, что ей что-то подсунули :)

Иосиф Маляс   15.09.2013 01:23   Заявить о нарушении

Йося, не узнаю вас в гриме. Вы - он, она или оно?

Аманда Глумская   15.09.2013 17:06   Заявить о нарушении

Судя по всему - оно... Аманда, ты с надписью на заборе тоже пытаешься разговаривать?

Хельги Нордкап   15.09.2013 18:38   Заявить о нарушении

А чё, прикольно, что надпись на заборе умеет разговаривать и даже о литре :)))

Аманда Глумская   15.09.2013 18:57   Заявить о нарушении

"учат хорошо делать плохую литературу" (c)
Вообще, вот этот перл - программный. Панегирик серости. Просто до жути хотелось бы этому Иосифу в глазки посмотреть. Только через стекло. Помню, Игерин недавно выдвигал тот же постулат, что делать что-то плохо - отнюдь не плохо... То есть, плохо сделанное может быть хорошо, если оно от души...как-то так. Приятно поражает то, как серость умеет защищаться. Вот скажи человеку талантливому - ты написал ерунду. Он обидится, огрызнется, или просто промолчит. И начнет в себя проливать слезы. А скажи серости - она зарегистрирует новый клон, да кааак тебе напишет, а потом еще...лютая жизнеспособность. Завидую по-хорошему.
А вообще, судя по стилю, этому Иосифу возможно и не надо было бы прятаться. Но, видимо, есть, что прятать.
Дешевка это все - Кайданского зачем-то поминать всуе. Думаете, Кайданский сюда придет, на заборе надписями обмениваться? Нет, не придет. Вот и вышло - тявкнул Иосиф, воздух выдохнул...теперь можно сбегать к миске пожрать, гавкнуть пару раз в водух, и - в будку. Спать...)))

Хельги Нордкап   15.09.2013 19:39   Заявить о нарушении

Жили-были две сестры Поэзия и Проза. Поэзия была такая лёгкая,возвышенная немного даже легкомысленная,постоянно витала где-то в облаках. Проза же была красивая но серьёзная,умная и немного даже строгая,она говорила своей сестре:"Помой окно,прибери в комнате,почитай книгу."Поэзия начинала мыть окно и говорила:"Ты посмотри как ярко светит солнце,какие белые пушистые облака плывут по синему небу,как прекрасна эта жизнь."Обе сестры были такими,что в них нельзя было не влюбится.Вот пришло время и они обе вышли замуж.Поэзия за поэта,Проза за писателя.Через какое-то время обе сестры стали пить,курить и материться.Дорогие читатели если вы встретите где-нибудь такую Прозу или Поэзию не сердитесь сильно и не ругайте их,это не они виноваты,это виноваты их мужья современные поэты и писатели,а так же их новые подруги...

Владимир Вода   16.09.2013 09:29   Заявить о нарушении

Ох, Владимир, не зря вы взяли себе псевдоним "Вода"...

Аманда Глумская   16.09.2013 11:29   Заявить о нарушении

привет, други. вот Йося - не я. точно. а то - мало ли что вам подумается.

Лиля Герцен   22.09.2013 21:19   Заявить о нарушении