Атрибутов у материи пруд пруди. Информацией будет сведение о состоянии иинтересующего "атрибута".Причем, только те, которые нужны для принятия решения, остальное -избыточная информация илит спам

Владимир Погожильский   01.07.2013 17:17   Заявить о нарушении

К примеру, автомобиль- очень сложная материя. А информацией будет окрик инструктора по вождению "Тормози!"

Владимир Погожильский   01.07.2013 17:21   Заявить о нарушении

Это субъективная информация.
Информация объективно существует вне сознания и этих окриков и флюксий.

Алекс Савин   01.07.2013 17:29   Заявить о нарушении

Информацию с Творцом Мироздания не перепутали?

Владимир Погожильский   01.07.2013 17:39   Заявить о нарушении

Наследственная информация в ДНК не Господом создана, а эволюцией.

Алекс Савин   01.07.2013 20:58   Заявить о нарушении

В автомобиле тоже много информации - об его устройстве и функционировании. А окрик - это не информация, а эмоции.

Алекс Савин   01.07.2013 21:01   Заявить о нарушении

То есть полная совокупность свойств материальных тел живой и неживой природы вы называете информацией.Тогда информация- бесконечность и ни о какой "информационной технике" не может быть и речи. И каналы передачи, устройства хранения данных- какая-то мелочь жизни вроде пыли на ботинках. Разве что алтарь в храме для прямого общения с Творцом. И нирвана для прямой связи с космическим разумом.

Владимир Погожильский   01.07.2013 21:49   Заявить о нарушении

Кстати: не окрник, а единственно верная и нужная в данный момент информация для сохранения и продолжения функционирования одного неживого-автомобиля и двух живых объектов

Владимир Погожильский   01.07.2013 22:34   Заявить о нарушении

Наследственная информация в ДНК записана кодонами триплетов. Они материальны и служат носителями информации о структуре и функции будущего организма. Язык кодонов можно перевести в цифровую форму.
Чем вам не нравится такая информация?
Она объективно существует независимо от нашего сознания и расшифрована британскими исследователями в виде генома.

Алекс Савин   01.07.2013 23:08   Заявить о нарушении

полностью согласен с репликами Саши Савина, кроме ссылки на Творца. Наука и идея о Творце - непересекающиеся подмножества.
Тем, кто увлечен идеей творца рекомендую читать мои "Урсинологические взгляды", что является пародией на все мистические и религиозные книги.
О терминологии: "Урсинология" - наука о ведических и мистических свойствах "великого гуру Винни-Пуха" из книги Алана Милна.
Внимание: все, что я пишу про урсинологию -ПАРОДИЯ, так что всерьез прошу не воспринимать.

Мел Валсинатс   02.07.2013 11:29   Заявить о нарушении

Свойства ДНК и есть свойства. "Информацией" они стаеновятся, когда передаются пользователю для дела. Хотя, можно, безусловно, в расширитеьном смысле, считать любые свойства любой материи информацией. Однако, к науке о информации, ее передаче, хранении и отображении, к информатике, это уже не имеет отношения. Не ограничив предмет исследования, не абстрагировав его, невозможно его ни исследовать, ни создавать, тем более, технические решения.
Специалисты воспринимаюи этот термин в смысле, заложенном Клодом Шенноном в "теорию информации"- математической теории связи. Все остальное- поэзия.

Владимир Погожильский   02.07.2013 12:26   Заявить о нарушении

Все что надумано и определено человеком относительно информации и есть "поэзия".
Истинный изобретатель информации - природа, а человек уже позже присоединился "в качестве соавтора" и считает себя даже автором, хотя совсем недавно разобрался в своем геноме.
Человеческая информатика - это субъективная субстанция, облеченная в технократические и теоретические оболочки.
Но проблема не в этом. В мире происходит информационная революция, создается глобальная информационная технология. Но все это идет не у нас, а в развитых странах Запада и Востока. Мы лишь потребители, сами ничего не создаем, даже эти компы с инетом, сотовую связь, информационное оборудование науки, медицины, промышленности. Отчего так?

Алекс Савин   02.07.2013 14:11   Заявить о нарушении

ДНК обладает СВОЙСТВОМ хранить и воспроизводить наследственность – это один из его атрибутов, часть СУЩНОСТИ. Ученый? подглядывая за ДНК (рецепторы для наблюдения-глаз и канал саязи – микроскоп) получает ИНФОРМАЦИЮ о этих свойствах и может отобразить ее СИМВОЛИЧЕСКИ- в виде механической модели , описания или в другом виде. При этом он не рассказывает о весе, цвете и габаритах ДНК- эти свойства в данном случае несущественны.
Информация – отображение свойств, интересующих наблюдателя и необходимых ему для принятия решения.
Словечко это от частого и неуместного употребления потеряло конкретный, технологический смысл. Вместо «Я тебе сказать хочу...» теперь красиво говорить «У меня для тебя есть информация»
Продолжайте жить в мире поэзии и красивых многозвучных слов - я не против

Владимир Погожильский   02.07.2013 16:19   Заявить о нарушении

ДНК - носитель наследственной информации. Это признано мировым научным обществом кроме вас. Человеческий геном расшифрован британскими исследователями.
Этот геном (информационное множество) есть проект будущего организма. Чтение этой информации и воплощение проекта выполняют РНК. Контроль "качества строительства" выполняют специальные гены-регуляторы.
Я думаю вам все это известно, но вами не признано. У вас особое мнение? Бывает.

Алекс Савин   02.07.2013 21:57   Заявить о нарушении

Не согласен, с господином Сашей Савиным, что природа - изобретатель информации.
Давайте все же отличать две вещи, два процесса:
1. Изобретение информации - это работа лишь с информацией, над информацией и с результатом лишь в форме информации.
2. Эволюция или революция фактической данности.
Во втором случае меняется прежде всего данность, естественно, что в этом случае как результат - информация об этой данности тоже будет изменяться. Но это действие не над информацией.

ПРИМЕР
1-а. Если писатель-фантаст решил написать книгу о планете "Ка-Пэкс", тем самым он работает с информацией в чистом виде. Эта информация не описывает никакую конкретную физическую реальность, тем не менее, это в каком-то смысле инфомрация.
1-б. Если геометр доказал теорему - он работает над информацией. Он использует законы логики (математики, геометрии) и исходя из аналитической информации создает синтетическую верную информацию. Сведения, которые не содержались в сыром виде в исходной информации, но они содержатся в результате, они верные. Это - создание новой информации.
1-в. В результате измерения физических процессов экспериментатор получает новые сведения - создает информацию о физической данности.

2-а. Случайно брошены игральные кости, например, кот смахнул их со стола, и они выпали, создалось некоторое число. Это число может быть прочитано и внесено в реестр результатов. Сведения о том, какое число получилось - это новая информация, но не было процесса "создания новой информации Природой", был, с одной стороны, природный процесс, с другой стороны - действие по извлечению сведений из этого природного процесса. Информацию никто не создавал. Никакой разумной деятельности по созданию информации не было. Нельзя в этом случае говорить о том, что Природа создала информацию.
2-б. То же самое, но множество миллионов или миллиардов лет. И фиксация результата тоже происходит естественным путем с применением естественного отбора. Принципиальной разницы со случаем 2-а нет никакой.

ВЫВОД
Природа не создает сознательно никакой информации. Она существует, не спрашивая на то ни у кого соизволения, и не декларируя никакой цели своего существования.
Цели, смысл, суть - это категории человеческого понимания, которое человек привносит в свое понимание строения мироздания.
У Природы есть структура, строение, виды движения, вектор развития, если хотите. Но у Природы нет смысла, цели, творца.

У информации может быть цель

Мел Валсинатс   03.07.2013 10:47   Заявить о нарушении

Саша, не заморачивайтесь на образных выражениях. Это говорится для "понимания", для домохозяек. На самом деле ДНК НОСИТЕЛЬ НАСЛЕДСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ И МЕХАНИЗМ ИХ ВОСПРОИЗВОДСТВА.
А ИНФОРМАЦИЯ- это представление ученых о том, что там есть и как действует, отображение действительности. Которое всегда лишь частично соответствуеть тому, что естн на самом деле.
Мне, как специалисту по кибернетике, эти профанские философствования надоели. Не хотите понять- живите в своем мире иллюзий.


Владимир Погожильский   03.07.2013 11:50   Заявить о нарушении

Валсинатсу: ваше - " Изобретение информации - это работа лишь с информацией, над информацией и с результатом лишь в форме информации."
- Вам нужна чистая информация без применения? Зачем?
Природа очень "целесообразна, прагматична" (на то и безжалостный естественный отбор) хотя бесцельна с точки зрения эволюции.
Наследственная инфо в триплетных кодах ДНК "использовалась" для передачи достигнутых "успехов" в естественнома отборе.
Эволюция бесцельна, но она направлена к совершенству.
В результате имеем 4-х миллиардолетний путь от первых несовершенных клеток эукариот - до разумного человека, отвергающего теперь наличие наследственной инфо в ДНК.
Шибко разумный стал.

Алекс Савин   03.07.2013 14:18   Заявить о нарушении

Владимиру: ваше - "На самом деле ДНК НОСИТЕЛЬ НАСЛЕДСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ И МЕХАНИЗМ ИХ ВОСПРОИЗВОДСТВА.
А ИНФОРМАЦИЯ- это представление ученых о том, что там есть и как действует, отображение действительности. Которое всегда лишь частично соответствуеть тому, что естн на самом деле".
- Вот эти признаки-то как раз хранятся в генах в виде оригинальных последовательностей комбинаций молекул нуклениновых кислот (триплетов). То есть информация закодирована и записана молекулярным способом.
Создается впечатление - вы боитесь термина информация применительно к генетике и заменяете ее на слово "признак". Но признак - обобщенное понятие, а в генах этот признак предельно детально зашифрован - цвет глаз, форма носа, кофигурации тела - миллиарды параметров и характеристик "конструкции" организма со сложными встроенными автономными системакми - кровообращения, дыхания, пищеварения и др.
И каждый "проект" индивидуален на белковом уровне.
Генную инженерию прнизнаете? Они работают на уровне этих молекулярных кодов - триплетов и запросто их переставляют, то есть занимаются перекодированием. Получают модифицированных мушек, грызунов. Найдены дефекты генов и коды некоторых наследственных болезней человека.
Давайте на этом закончим. У каждого свои понятия.
Привет кибернетику от кибернетика!

Алекс Савин   03.07.2013 14:39   Заявить о нарушении

Саша Савин, вы спрашиваете, кому нужна изобретенная информация?
1. Любая информация, как минимум, обоснована на чем-то фактическом. Как минимум, это - понятия. В этом смысле даже в самом фантастическом произведении есть реальная основа.Например, человек, его психика, этика, философия. Космос. И так далее.Поэтому даже если информация растет только из информации - это все равно не на пустом месте. В основе основ - реальность и может быть привнесена фантазия. А также может быть привнесена логика - правильная или ошибочная.
2. Я имел в виду, что есть процедура работы только над информацией и только с информацией. В этом случае не имеет значения носитель. ПРИМЕР - в компьютере совершаются операции, и не важно, какой вид памяти в них используется. Вы можете открыть и отредактировать файл на флешке или на жестком диске - результат должен быть тот же, не зависимо от типа носителя. И это - СОВСЕМ НЕ ТО, что происходит с ДНК или более глубинными носителями информации в биосистемах. Там ВАЖНЫ законы взаимодействия белков, аминокислот и так далее. Если информацию из ДНК расшифровать и записать на компьютер, не будет никакой дальше эволюции. Тут НЕ РАБОТАЕТ ИНФОРМАЦИЯ САМА ПО СЕБЕ, тут работают биологические процессы, а также экологические, физиологические и иные факторы. А также длительный отбор. И многое еще, чего мы не знаем. Но уж точно этот процесс нельзя назвать работой информации над информации и только с информацией и лишь по законам информатики.

Мел Валсинатс   11.07.2013 15:24   Заявить о нарушении

Ваше - "вы спрашиваете, кому нужна изобретенная информация?"
Этот спор вызван из-за нечеткости вашего термина "изобретенная информация". Я ее понял как выдуманную на пустом месте. А вы оказывется, понимаете ее как вторичную инфорнмацию - появление новой информации в результате анализа предыдущей имнформации. Тут я согласен с вами, это общеизвестный факт - информация способна порождать новую инфо более вцысокого обобщающего уровня, на этом держится вся наука. На одельных фактах проявляется закономерность и затем на них проступает закон реального материального мира.
Может быть и наоборот - отвергается ранее установленная закономерность, даже мировоззрение. Так были отвергнуты система Птолемея, теория теплорода и др.
Тут все ясно, вы лучше ответье - как восстановить информацию о прошлом, моря и океаны инфо ушли миммо нас. Поэтому наврана вся история человечества, имеем лишь фрагменты артефактов эволюции неживой и живой природы.
Может есть некий неведомый универсальный носитель инфо, на котором все зафиксировалось? Фантасты в качестве такового выдвигают МЛП - мировое лептонное поле, физический вакуум и др.

Алекс Савин   11.07.2013 18:00   Заявить о нарушении

Уважаемый Саша Савин,
вы затронули интересный пласт.
Вы правы в том, что задаете те вопросы, которые должны пробуждать нашу фантазию и уводить в мир неведомых возможностей, существующих лишь в нашем воображении.
Я же категорически не прав в том, что попытался на портале прозы порассуждать о технических науках и о четких терминах в них.
С позиции прозы идея о том, что "рукописи не горят", а "информация не пропадает всуе" весьма и весьма плодотворна.
С позиции же сухой информатики пропавшая информация не подлежит восстановлению (кроме случаев, когда она была закодирована специальным образом с целью восстановления искажений и ошибок).
С уважением
Мел Лиумасович Валсинатс

Мел Валсинатс   12.07.2013 07:35   Заявить о нарушении

"С позиции же сухой информатики пропавшая информация не подлежит восстановлению (кроме случаев, когда она была закодирована специальным образом с целью восстановления искажений и ошибок)".
- Что значит пропавшая информация? Уничтоженная умышленно или это не "записанная специально"?
Вы опять скатились к субъективному пониманию информации. Но она объективно существует вне человека и существовала всегда, пока существует материя, ее структуры.
Примеры - палеонтологи научились извлекать инфо из окаменелых остатков флоры и фауны и восстановили эволюционный путь развития жизни по эпохам и периодам. Никто "специально" ее не записывал.
Геологи при помощи радиоуглеродного и других методов достаточно точно устанавливают возраст горных пород и геологических процессов. Это объективная информация - ее не было раньше, не умели извлекать "расшифровать", но она существовала! Она тоже никем "специально не была записана". Разве господом Богом?
Полагаю - много еще подобной "пропавшей" информации о прошлом, которую мы еще не научились расшифровывать.
Астрофизики и космологи тоже внесли свою лепту - извлекают инфо из таких глубин Вселенной, куда нога Бога не ступала.

Алекс Савин   12.07.2013 13:51   Заявить о нарушении

Понял наконец: во время "этого дела" в женщину закачивают информацию!

Владимир Погожильский   12.07.2013 16:36   Заявить о нарушении

Именно так - один умный на Прозе есть!

Алекс Савин   13.07.2013 16:00   Заявить о нарушении

Поручик Ржевский: "Позвольте мадам вам информацию скачать!"

Владимир Погожильский   13.07.2013 17:51   Заявить о нарушении

Уважаемый Саша Савин,
Пытаюсь объяснить вам мою (надеюсь, не только мою) точку зрения по вашим вопросам.

1. Вы пишете: «Что значит пропавшая информация? Уничтоженная умышленно или это не «записанная специально»?

ОТВЕТ 1
Пропавшей информацией я называю именно информацию, которая пропала.

Пример 1. Она была записана на носитель, а носитель разрушен.
Например, был записан компакт-диск, после чего его разбили на мелкие кусочки, расплавили.
Никакие физические методы не позволяют извлечь эти биты.
Может быть, попросту стерли таким методом, который не позволяет прочитать ее по каким-либо остаточным процессам или структурам.

Пример 2. Она была отправлена по радио, на отправном конце больше ее не хранят, удалили (см. Пример 1), а на приемном – также не получили. Например, радиоприемник в это время был выключен или сломан, или условия трансляции были таковы, что не удалось выделить информацию из помех.

Вопрос о том, уничтожена ли она умышленно или не умышленно, к теме не имеет отношения. Главное – она уничтожена. Восстановить нельзя.

Я бы не хотел сказываться к утверждению о том, что ее можно заново создать или извлечь оттуда, откуда она была извлечена. В этом случае можно просто говорить о том, что информация имела архив, или источник «сырых» данных.
Просто я имел в виду другие случаи, а именно: когда она уникальна и воссоздать ее нельзя.
Как, например, полный текст второй части «Мертвых душ» Гоголя или последнюю главу «Евгения Онегина» Пушкина опять-таки в полном виде а не фрагменты (которые сохранились, следовательно, не уничтожены).

Если бы Гоголь имел эту вторую часть на черновиках, которые можно было бы найти, то это означало бы, что просто имеется резервный архив, то есть информация не вполне уничтожена.
Например, он в окончательном варианте только исправил синтаксис. Тогда можно было бы из «сырой» информации «восстановить» новую, то есть схема: «Исходник + известный метод обработки = Результат», примененная в первый раз, могла бы быть применена и во второй раз. Таким образом уничтожение информации был бы не полным.
Если же не осталось источника, информация уничтожена, восстановить ее НЕЛЬЗЯ.
Не важно, нравится вам это, или не нравится. Это есть непреложный факт.

Можно апеллировать к новейшим методам восстановления информации из испорченных структур. Например, остались обуглившиеся листы, раньше прочитать не могли, теперь – смогли.
Но если пепел растерли и развеяли, стоит ли ожидать, что кто-то это восстановит со временем?
Я думаю, нет. Это пустые надежды.
Попробуйте опровергнуть, докажите, что «рукописи не горят» на этом примере. Я с удовольствием почитаю полный текст второй части «Мертвых душ» и последней главы «Евгения Онегина».

2. Вы пишете: «Вы опять скатились к субъективному пониманию информации».

ОТВЕТ 2
Это вы, извините, «скатились».
Информация без человека – это не вполне то, что изучает информатика.
Информация – это технический термин, описывающий действия человека, живой и неживой природы и действия природных процессов в попытке выявить то нематериальное, что при преобразованиях из одной формы носителя в другую остается по сути своей тем же самым.
Например, какой-нибудь лемур может оповестить стаю о том, что приближается хищник. Это – тоже информаций, переданная путем звуков.
Но если живой природы нет, то о какой информации можно говорить? Об отпечатке формы, например, каждый след можно трактовать как информацию о параметрах ботинка. Но это опять-таки не объект изучения информатики, если только мы не говорим об информатике в криминалистики или в следопытстве.

3. Вы пишете об информации: «Но она объективно существует вне человека и существовала всегда, пока существует материя, ее структуры».

ОТВЕТ 3

Материя существует всегда.
Переходя из одной формы в другую, она не уничтожается и не создается.
Хотя современная теоретическая физика утверждает, что материя создается из энергии и может быть уничтожена – преобразована в энергию.
Но если энергию также считать материей - опять приходим к ее вечному существованию и переходу из одной формы в другую.
Тут, как говорится, кому что больше нравится.

Все сказанное не может быть применено к информации.
Ознакомьтесь с трудами Шеннона.

Информация может быть уничтожена.
Информацию можно создать.

Например, прокричала кукушка. Звуки исчезли. Крика нет.
Но если натуралист поставил задачу исследовать – сколько раз в среднем прокричит кукушка в течение дня – то факт, что она прокричала, для него – информация.
Он может это записывать в тетрадь, создавая новые сведения.
Кукушка уже, возможно, умерла, а сведения, собранные натуралистом, вошли в справочники и являют собой созданную информацию.
Если же натуралист по невнимательности бросил блокнот в костер, то кукушка еще жива, а его суточные наблюдения пропали: в памяти он ничего не хранил, доверяясь блокноту, а блокнот сгорел.
Все, нет информации. Она, как видим, может быть создана и может быть уничтожена.

4. Вы пишете: «Палеонтологи научились извлекать инфо из окаменелых остатков флоры и фауны и восстановили эволюционный путь развития жизни по эпохам и периодам. Никто «специально» ее не записывал».

ОТВЕТ 4

Из останков извлекается лишь то, что там содержится. Например, форма конкретной кости.
Форма организма в целом – это гипотеза. Она легко может быть и ошибочной.
Таким образом, форма кости ХРАНИЛАСЬ, она не была создана.
А форма скелета – ВЫДУМАНА, она создана.
Форма кости – объективная информация.
Форма скелета – субъективная фантазия с фрагментами объективной информации (в виде тех костей, которые найдены).
ИЗВЕСТНЫ случаи ошибочной реконструкции с позднейшими исправлениями этих ошибок.
Таким образом, как прикажете понимать тезис «Никто специально ее не записывал»?
Во-первых, природа имеет свою структуру (информация тут не причем)
Во-вторых, человек извлекает информацию из природных объектов.
В чем противоречие?
После извлечения эта информация может быть записана на диск, на бумагу, в компьютер, на флешку и вообще куда угодно. Хоть азбукой Морзе на телеграфную ленту. Содержание будет то же самое, от носителя не зависит. Именно это мы и называем информацией. Пока форма кости содержалась в этой самой кости, сведения о ней зависели от формы, структуры этой кости. Это была не информация, а природный факт. Разбейте кость – информация частично повредится, но два куска можно соединить.
Разбейте кость в мелкие куски, в порошок, чтобы соединить было нельзя – вы удалите информацию.
5. Вы пишете: «Геологи при помощи радиоуглеродного и других методов достаточно точно устанавливают возраст горных пород и геологических процессов».

ОТВЕТ 5
Вы глубоко ошибаетесь. Радиоуглеродный метод не точно (ошибка номер 1) определяет возраст. И он позволяет определять лишь возраст органических останков – дерева, бумаги, ткани.
Горные породы радиоуглеродным методом не датируются.
Геологические процессы – тем более.
Что за каша у вас в голове?

6. Вы пишете: «Это объективная информация - ее не было раньше, не умели извлекать "расшифровать", но она существовала! Она тоже никем "специально не была записана"».

ОТВЕТ 6
Смотрите выше. Существует некая материальная данность, можно извлекать о ней информацию.
Этот процесс называют «ИЗМЕРЕНИЕ».
Или шире – «ИССЛЕДОВАНИЕ».

Информатика не занимается процессом измерения, на то есть ДРУГАЯ НАУКА.
Информатика занимается лишь преобразованием и передачей информации.

Требовать от информатики измерений, все равно что прачку просить сшить костюм.
7. Вы пишете: «Астрофизики и космологи тоже внесли свою лепту - извлекают инфо из таких глубин Вселенной, куда нога Бога не ступала».

ВОПРОС: Какую именно информацию? Вы о чем, собственно?
Из глубин Вселенной информацию извлекают не астрофизики, а сотрудники обсерваторий.
Астрофизики из недр своей фантазии строят надуманные связи, пытаясь обосновать или осмыслить тот поток информации, который им предоставляют обсерватории.

ВОПРОС: Пожалуйста, дайте мне точные адреса тех мест, куда нога Бога ступала, после этого мы с вами обсудим те места, куда она не ступала.

Мел Валсинатс   16.07.2013 11:45   Заявить о нарушении