Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
"фракийцы проникли в Малую Азию с территории Балкан и образовали Фригийское царство. Потом их вытеснили киммерийцы, которых в свою очередь сменили греки и создали Византийскую империю." В этом высказывании киммерийцы явно лишние. Тут правильнее было бы упомянуть персов, которые и уничтожили окончательно Лидию и Фригию как самостоятельные государства. Кратковременное нашествие киммерийцев имело иное направление (через Кавказ) и фригийцев не потревожило. Честно говоря, и фракийцы тоже упомянуты всуе, хотя это и не так очевидно. Фригию основали фригийцы. Это особый народ, Клейн выводит их из Баденской культуры центра Европы, на основании особого похоронного обряда. Т.е., фригийцы - это какие-то индоевропейцы, но почему именно фракийцы? То, что Гомер употребляет этот термин - ничего не значит, он писал в VIII веке до н.э., лет через пятьсот после событий и часто допускал анахронизмы. И еще: "В своем рассказе о ней Геродот сообщает: «Мать стад руноносных». Эта строка, по-моему, четко характеризует фракийцев как скотоводов." - как скотоводов, но не обязательно - как кочевников. Впрочем, до изобретения верховой езды понятие "кочевник" было наполнено несколько иным содержанием. А так - в рамках "курганной теории" все народы Европы и Малой Азии в той или иной мере потомки степных захватчиков. Константин Дегтярев 05.07.2012 16:06 • Заявить о нарушении
Пардон, забыл про легенду о Мидасе. Так что киммерийцы все-таки Фригию побили, но не то чтобы насмерть. И уж точно никого не вытеснили, т.к. сами исчезли без следа очень быстро. Ослабленную Фригию захватил лидиец Крез, а потом - персы.
Константин Дегтярев 05.07.2012 16:15 Заявить о нарушении
Благодарю, Константин.
Спорить не буду. И соглашусь, что некая путаница существует. Сам вижу, второпях писал, да и давно это было. Сейчас бы перепроверился, но не в целом не стыдно... не стыдно... :0)) Еще раз спасибо за рецензию. С искренним уважением, Кайрат. Кайрат Бегалин 05.07.2012 20:08 Заявить о нарушении
Да Вас никто и не стыдит - вопрос чисто научный. Имхо, фракийцы во времена Гомера - это некоторый анахронизм. Народы в среднем "живут" около тысячи лет, потом либо растворяются, либо мимикрируют. Археологически фракийцев связывают с гальштатской культурой, которая возникла отнюдь не в степи, а в Южной Германии. И культура фракийцев - железного века, а не бронзового. Хронологический разрыв фракийцев с троянской войной - где-то лет 300, а поскольку это период очень мощного переселения народов, связывать фракийцев и фригийцев нет никаких оснований. Тем более, что есть археологические свидетельства движения фригийцев из ареала баденской культуры. Точно также и дорийцы: по Вашей логике они тоже должны быть фракийцами, но это, видимо, не так. В общем, называть фракийцами всех, кто шел через Балканы - это значит слишком упрощать ситуацию.
Яркий пример - нашествие галлов (галатов), которые двигались в Малую Азию тем же путем, что и фригийцы и осели почти там же. Однако их добычу, захваченную в Дельфах римляне потом находили в галльских храмах южной Франции. Константин Дегтярев 06.07.2012 09:56 Заявить о нарушении
Поправка: не фракийцы во времена Гомера, а фракийцы во времена Троянской войны.
Константин Дегтярев 06.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Можно, конечно, поспорить с некоторыми Вашими замечаниями, но это пустяки, чес слово... :0) По поводу фракийцев могу сказать, что тексте я неслучайно обмолвился: "на территории, которая была известна как государство Фракия, хетты содержали свои колесницы, и пасли лошадей, именуя своих соседей «Союзниками»". Классические авторы внимательно читали хетские тексты, так сказать, стояли у истоков открытия. И знали, что фракийцы - это древний народ. Что касается современных историков, то они сократили биографию степного народа, и его появление датируют более поздним временем, чем это было раньше.
С уважением, Кайрат. Кайрат Бегалин 06.07.2012 12:57 Заявить о нарушении
"Классические авторы внимательно читали хеттские тексты" - это с какого перепуга? Гомер читал хеттские тексты? Или греческие ученые из Александрии? Да и они и народа-то такого не знали, не что языка хеттского. Ко времени расцвета греческой культуры хеттский уже несколько столетий как исчез из оборота. Хетты не упоминаются в античной литературе, только в Библии - да и там речь идет не о древней хеттской державе, а о ее передневосточных осколках. Хетты были заново открыты лингвистами и археологами в конце XIX-начале XX вв.
Что касается фракийцев, тут может быть следующее разночтение. Если называть фракийцами вообще самое древнее население Балкан, говорившее на индоевропейском языке - тогда да, фракийцы существовали во время троянской войны, можно даже сказать что троянцы и были фракийцами. Если понимать под фракийцами тех, кого мы знаем из греческих источников - то это все же несколько иной этнос. Примерно как славяне и русские, такое соотношение. Поэтому я бы предпочел термин "протофракийцы" или просто "племена балканского полуострова, говорившие на индоевропейских языках". Но, как бы то ни было, фракийцев и фригийцев все источники разделяют и языки у них разные. Константин Дегтярев 06.07.2012 13:17 Заявить о нарушении
Что касается классических авторов, я их не путаю с античными. Обратите внимание. А что касается давней истории фракийцев, то об этом я прочитал не у "отца истории" или "слепого певца-сказителя", а у Липперта и Масперо, в их дореволюционных изданиях. Совсем меня запутали старики - писать мешали, под руку толкали... :0))
Кайрат Бегалин 06.07.2012 16:29 Заявить о нарушении
Ну да, Вы бы еще на какого-нибудь аббата Пэзрона сослались. Все, что написано в XIX веке и выходит за рамки античных письменных источников - безнадежно устарело.
Константин Дегтярев 09.07.2012 11:33 Заявить о нарушении
Да я бы с удовольствием, но не читал. А что, на самом деле, интересно пишет?.. Если так, то удобрить его трудами почву для хорошо забытого старого - фсигда!!! :0))
Кайрат Бегалин 09.07.2012 23:07 Заявить о нарушении
Думаю, на русский его не переводили. Это один из основателей "галльского" мифа, жил в конце XVII века. Человек безусловно гениальный, но читать его буквально нельзя, т.к. он пришел к выводам о происхождении латинского языка из кельтского, считал бретонцев последними коренными галлами и т.д.
Основные косяки Пэзрона были опровергнуты еще в XVIII веке. Это я к тому, что если пользоваться старыми авторами, не зная дальнейшей критики можно легко оказаться в неловкой ситуации. Кстати, я не очень понимаю, как кто-то мог "внимательно читать" хеттские надписи в конце XIX века, когда хеттский язык был расшифрован Грозным не ранее 1915 года? Это снова Ваша манера "прикалываться"? Не слишком ли много приколов? Константин Дегтярев 10.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Да, Константин, Вы на самом деле «не очень поняли». :))
Речь идет совсем не о хетских надписях. О войне хеттов и египтян больше известно из египетских хроник. И еще. Вы обнаружили в моем тексте описку, а это на самом деле – ПРИКОЛ!!! Это приподняло мне настроение: дело в том, что целая куча моих друзей и знакомых, среди которых есть очень даже авторитетные ученые, за 8 лет ее не обнаружили, а от Вас она не скрылась. Поэтому чувствую себя обязанным прояснить этот эпизод. О племенах Балканского полуострова, колонизировавших Фракию, сообщают многие античные и классические авторы. Эта волна переселений увлекла бригов и бебрисов. Они пришли в Малую Азию из бассейна Стримона и заняли местность между Сангориосом и Меандром, основав там Фригийское царство. Все это я пытался изложить вкратце, но видите, как оно вышло. Неловкость могу испытывать только по этому поводу своей редакторской правки и сокращений, и в своем первом ответе я в этом признался. Но исправлять вкравшуюся описку, думаю, уже поздно. Поэтому – пусть уже кочует, тоже ведь – прикол! :0)) С искренним уважением, Кайрат. Кайрат Бегалин 10.07.2012 19:53 Заявить о нарушении
Перейти на страницу произведения |
