Рецензии на произведение «История одной сенсации, или Следы троянского коня»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 9 по 0
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Мнение сомневающегося (без обид, пожалуйста). А если, всё-таки, Гомер "работал" в жанре "фэнтези"? Причем - настолько успешно, что был растащен на цитаты и переведен на несколько других языков ещё "тогда". Насколько я помню - в 19 веке многие так и считали, что "Илиада" не имеет "привязки" к событиям реальным. Потом появился Шлиман, который и "отрыл" Трою. И заверте... Шлиман утверждал, что это "Троя" - так как начитался Гомера, а исследователи Гомера заявили, что его произведение основано на событиях реальных - ведь Шлиман откопал Трою... Как в том анекдоте: "У меня прыщи, потому, что никто не любит. А так как никто не любит - у меня прыщи... Замкнутый круг какой-то"...
Михаил Ливанов 06.07.2012 11:10 • Заявить о нарушении
Мнение сомневающегося (без обид, пожалуйста). А если, всё-таки, Гомер "работал" в жанре "фэнтези"? Причем - настолько успешно, что был растащен на цитаты и переведен на несколько других языков ещё "тогда". Насколько я помню - в 19 веке многие так и считали, что "Илиада" не имеет "привязки" к событиям реальным. Потом появился Шлиман, который и "отрыл" Трою. И заверте... Шлиман утверждал, что это "Троя" - так как начитался Гомера, а исследователи Гомера заявили, что его произведение основано на событиях реальных - ведь Шлиман откопал Трою... Как в том анекдоте: "У меня прыщи, потому, что никто не любит. А так как никто не любит - у меня прыщи... Замкнутый круг какой-то"...
Михаил Ливанов 06.07.2012 11:10 • Заявить о нарушении
Может и так. Только прыщи обычно по молодости бывают, а это версии уже сто лет в обед. В этой статье я лишь хотел донести мысль, что ревизия прошлого должна периодически происходить. Иначе история для нас так и останется застывшей догмой.
С уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 06.07.2012 12:42 Заявить о нарушении
С уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 06.07.2012 12:42 Заявить о нарушении
Совершенно с Вами согласен. Необходима может и не "ревизия", но "уточнение" и "осмысление" происходившего. И на основе, на сколько это возможно - достоверных источников (эпос, сродни "Песни о Роланде" - не приветствуется). Сложность таких мероприятий ещё и в том, что с одной стороны придётся "держать удар" от професиональных догматиков, карьеру на "истории" сделавших, а с другой - от ныне многочисленных любителей вывернуть абсолютно всё наизнанку, и переставить с ного на голову.
Михаил Ливанов 06.07.2012 13:46 Заявить о нарушении
Михаил Ливанов 06.07.2012 13:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
"фракийцы проникли в Малую Азию с территории Балкан и образовали Фригийское царство. Потом их вытеснили киммерийцы, которых в свою очередь сменили греки и создали Византийскую империю."
В этом высказывании киммерийцы явно лишние. Тут правильнее было бы упомянуть персов, которые и уничтожили окончательно Лидию и Фригию как самостоятельные государства. Кратковременное нашествие киммерийцев имело иное направление (через Кавказ) и фригийцев не потревожило.
Честно говоря, и фракийцы тоже упомянуты всуе, хотя это и не так очевидно. Фригию основали фригийцы. Это особый народ, Клейн выводит их из Баденской культуры центра Европы, на основании особого похоронного обряда. Т.е., фригийцы - это какие-то индоевропейцы, но почему именно фракийцы? То, что Гомер употребляет этот термин - ничего не значит, он писал в VIII веке до н.э., лет через пятьсот после событий и часто допускал анахронизмы.
И еще: "В своем рассказе о ней Геродот сообщает: «Мать стад руноносных». Эта строка, по-моему, четко характеризует фракийцев как скотоводов." - как скотоводов, но не обязательно - как кочевников. Впрочем, до изобретения верховой езды понятие "кочевник" было наполнено несколько иным содержанием.
А так - в рамках "курганной теории" все народы Европы и Малой Азии в той или иной мере потомки степных захватчиков.
Константин Дегтярев 05.07.2012 16:06 • Заявить о нарушении
"фракийцы проникли в Малую Азию с территории Балкан и образовали Фригийское царство. Потом их вытеснили киммерийцы, которых в свою очередь сменили греки и создали Византийскую империю."
В этом высказывании киммерийцы явно лишние. Тут правильнее было бы упомянуть персов, которые и уничтожили окончательно Лидию и Фригию как самостоятельные государства. Кратковременное нашествие киммерийцев имело иное направление (через Кавказ) и фригийцев не потревожило.
Честно говоря, и фракийцы тоже упомянуты всуе, хотя это и не так очевидно. Фригию основали фригийцы. Это особый народ, Клейн выводит их из Баденской культуры центра Европы, на основании особого похоронного обряда. Т.е., фригийцы - это какие-то индоевропейцы, но почему именно фракийцы? То, что Гомер употребляет этот термин - ничего не значит, он писал в VIII веке до н.э., лет через пятьсот после событий и часто допускал анахронизмы.
И еще: "В своем рассказе о ней Геродот сообщает: «Мать стад руноносных». Эта строка, по-моему, четко характеризует фракийцев как скотоводов." - как скотоводов, но не обязательно - как кочевников. Впрочем, до изобретения верховой езды понятие "кочевник" было наполнено несколько иным содержанием.
А так - в рамках "курганной теории" все народы Европы и Малой Азии в той или иной мере потомки степных захватчиков.
Константин Дегтярев 05.07.2012 16:06 • Заявить о нарушении
Пардон, забыл про легенду о Мидасе. Так что киммерийцы все-таки Фригию побили, но не то чтобы насмерть. И уж точно никого не вытеснили, т.к. сами исчезли без следа очень быстро. Ослабленную Фригию захватил лидиец Крез, а потом - персы.
Константин Дегтярев 05.07.2012 16:15 Заявить о нарушении
Константин Дегтярев 05.07.2012 16:15 Заявить о нарушении
Благодарю, Константин.
Спорить не буду. И соглашусь, что некая путаница существует. Сам вижу, второпях писал, да и давно это было. Сейчас бы перепроверился, но не в целом не стыдно... не стыдно... :0))
Еще раз спасибо за рецензию.
С искренним уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 05.07.2012 20:08 Заявить о нарушении
Спорить не буду. И соглашусь, что некая путаница существует. Сам вижу, второпях писал, да и давно это было. Сейчас бы перепроверился, но не в целом не стыдно... не стыдно... :0))
Еще раз спасибо за рецензию.
С искренним уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 05.07.2012 20:08 Заявить о нарушении
Да Вас никто и не стыдит - вопрос чисто научный. Имхо, фракийцы во времена Гомера - это некоторый анахронизм. Народы в среднем "живут" около тысячи лет, потом либо растворяются, либо мимикрируют. Археологически фракийцев связывают с гальштатской культурой, которая возникла отнюдь не в степи, а в Южной Германии. И культура фракийцев - железного века, а не бронзового. Хронологический разрыв фракийцев с троянской войной - где-то лет 300, а поскольку это период очень мощного переселения народов, связывать фракийцев и фригийцев нет никаких оснований. Тем более, что есть археологические свидетельства движения фригийцев из ареала баденской культуры. Точно также и дорийцы: по Вашей логике они тоже должны быть фракийцами, но это, видимо, не так. В общем, называть фракийцами всех, кто шел через Балканы - это значит слишком упрощать ситуацию.
Яркий пример - нашествие галлов (галатов), которые двигались в Малую Азию тем же путем, что и фригийцы и осели почти там же. Однако их добычу, захваченную в Дельфах римляне потом находили в галльских храмах южной Франции.
Константин Дегтярев 06.07.2012 09:56 Заявить о нарушении
Яркий пример - нашествие галлов (галатов), которые двигались в Малую Азию тем же путем, что и фригийцы и осели почти там же. Однако их добычу, захваченную в Дельфах римляне потом находили в галльских храмах южной Франции.
Константин Дегтярев 06.07.2012 09:56 Заявить о нарушении
Поправка: не фракийцы во времена Гомера, а фракийцы во времена Троянской войны.
Константин Дегтярев 06.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Константин Дегтярев 06.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Можно, конечно, поспорить с некоторыми Вашими замечаниями, но это пустяки, чес слово... :0) По поводу фракийцев могу сказать, что тексте я неслучайно обмолвился: "на территории, которая была известна как государство Фракия, хетты содержали свои колесницы, и пасли лошадей, именуя своих соседей «Союзниками»". Классические авторы внимательно читали хетские тексты, так сказать, стояли у истоков открытия. И знали, что фракийцы - это древний народ. Что касается современных историков, то они сократили биографию степного народа, и его появление датируют более поздним временем, чем это было раньше.
С уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 06.07.2012 12:57 Заявить о нарушении
С уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 06.07.2012 12:57 Заявить о нарушении
"Классические авторы внимательно читали хеттские тексты" - это с какого перепуга? Гомер читал хеттские тексты? Или греческие ученые из Александрии? Да и они и народа-то такого не знали, не что языка хеттского. Ко времени расцвета греческой культуры хеттский уже несколько столетий как исчез из оборота. Хетты не упоминаются в античной литературе, только в Библии - да и там речь идет не о древней хеттской державе, а о ее передневосточных осколках. Хетты были заново открыты лингвистами и археологами в конце XIX-начале XX вв.
Что касается фракийцев, тут может быть следующее разночтение. Если называть фракийцами вообще самое древнее население Балкан, говорившее на индоевропейском языке - тогда да, фракийцы существовали во время троянской войны, можно даже сказать что троянцы и были фракийцами. Если понимать под фракийцами тех, кого мы знаем из греческих источников - то это все же несколько иной этнос. Примерно как славяне и русские, такое соотношение. Поэтому я бы предпочел термин "протофракийцы" или просто "племена балканского полуострова, говорившие на индоевропейских языках".
Но, как бы то ни было, фракийцев и фригийцев все источники разделяют и языки у них разные.
Константин Дегтярев 06.07.2012 13:17 Заявить о нарушении
Что касается фракийцев, тут может быть следующее разночтение. Если называть фракийцами вообще самое древнее население Балкан, говорившее на индоевропейском языке - тогда да, фракийцы существовали во время троянской войны, можно даже сказать что троянцы и были фракийцами. Если понимать под фракийцами тех, кого мы знаем из греческих источников - то это все же несколько иной этнос. Примерно как славяне и русские, такое соотношение. Поэтому я бы предпочел термин "протофракийцы" или просто "племена балканского полуострова, говорившие на индоевропейских языках".
Но, как бы то ни было, фракийцев и фригийцев все источники разделяют и языки у них разные.
Константин Дегтярев 06.07.2012 13:17 Заявить о нарушении
Что касается классических авторов, я их не путаю с античными. Обратите внимание. А что касается давней истории фракийцев, то об этом я прочитал не у "отца истории" или "слепого певца-сказителя", а у Липперта и Масперо, в их дореволюционных изданиях. Совсем меня запутали старики - писать мешали, под руку толкали... :0))
Кайрат Бегалин 06.07.2012 16:29 Заявить о нарушении
Кайрат Бегалин 06.07.2012 16:29 Заявить о нарушении
Ну да, Вы бы еще на какого-нибудь аббата Пэзрона сослались. Все, что написано в XIX веке и выходит за рамки античных письменных источников - безнадежно устарело.
Константин Дегтярев 09.07.2012 11:33 Заявить о нарушении
Константин Дегтярев 09.07.2012 11:33 Заявить о нарушении
Да я бы с удовольствием, но не читал. А что, на самом деле, интересно пишет?.. Если так, то удобрить его трудами почву для хорошо забытого старого - фсигда!!! :0))
Кайрат Бегалин 09.07.2012 23:07 Заявить о нарушении
Кайрат Бегалин 09.07.2012 23:07 Заявить о нарушении
Думаю, на русский его не переводили. Это один из основателей "галльского" мифа, жил в конце XVII века. Человек безусловно гениальный, но читать его буквально нельзя, т.к. он пришел к выводам о происхождении латинского языка из кельтского, считал бретонцев последними коренными галлами и т.д.
Основные косяки Пэзрона были опровергнуты еще в XVIII веке.
Это я к тому, что если пользоваться старыми авторами, не зная дальнейшей критики можно легко оказаться в неловкой ситуации.
Кстати, я не очень понимаю, как кто-то мог "внимательно читать" хеттские надписи в конце XIX века, когда хеттский язык был расшифрован Грозным не ранее 1915 года? Это снова Ваша манера "прикалываться"? Не слишком ли много приколов?
Константин Дегтярев 10.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Основные косяки Пэзрона были опровергнуты еще в XVIII веке.
Это я к тому, что если пользоваться старыми авторами, не зная дальнейшей критики можно легко оказаться в неловкой ситуации.
Кстати, я не очень понимаю, как кто-то мог "внимательно читать" хеттские надписи в конце XIX века, когда хеттский язык был расшифрован Грозным не ранее 1915 года? Это снова Ваша манера "прикалываться"? Не слишком ли много приколов?
Константин Дегтярев 10.07.2012 10:23 Заявить о нарушении
Да, Константин, Вы на самом деле «не очень поняли». :))
Речь идет совсем не о хетских надписях. О войне хеттов и египтян больше известно из египетских хроник.
И еще. Вы обнаружили в моем тексте описку, а это на самом деле – ПРИКОЛ!!! Это приподняло мне настроение: дело в том, что целая куча моих друзей и знакомых, среди которых есть очень даже авторитетные ученые, за 8 лет ее не обнаружили, а от Вас она не скрылась.
Поэтому чувствую себя обязанным прояснить этот эпизод. О племенах Балканского полуострова, колонизировавших Фракию, сообщают многие античные и классические авторы. Эта волна переселений увлекла бригов и бебрисов. Они пришли в Малую Азию из бассейна Стримона и заняли местность между Сангориосом и Меандром, основав там Фригийское царство. Все это я пытался изложить вкратце, но видите, как оно вышло. Неловкость могу испытывать только по этому поводу своей редакторской правки и сокращений, и в своем первом ответе я в этом признался. Но исправлять вкравшуюся описку, думаю, уже поздно. Поэтому – пусть уже кочует, тоже ведь – прикол! :0))
С искренним уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 10.07.2012 19:53 Заявить о нарушении
Речь идет совсем не о хетских надписях. О войне хеттов и египтян больше известно из египетских хроник.
И еще. Вы обнаружили в моем тексте описку, а это на самом деле – ПРИКОЛ!!! Это приподняло мне настроение: дело в том, что целая куча моих друзей и знакомых, среди которых есть очень даже авторитетные ученые, за 8 лет ее не обнаружили, а от Вас она не скрылась.
Поэтому чувствую себя обязанным прояснить этот эпизод. О племенах Балканского полуострова, колонизировавших Фракию, сообщают многие античные и классические авторы. Эта волна переселений увлекла бригов и бебрисов. Они пришли в Малую Азию из бассейна Стримона и заняли местность между Сангориосом и Меандром, основав там Фригийское царство. Все это я пытался изложить вкратце, но видите, как оно вышло. Неловкость могу испытывать только по этому поводу своей редакторской правки и сокращений, и в своем первом ответе я в этом признался. Но исправлять вкравшуюся описку, думаю, уже поздно. Поэтому – пусть уже кочует, тоже ведь – прикол! :0))
С искренним уважением, Кайрат.
Кайрат Бегалин 10.07.2012 19:53 Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Древний город, известный потомкам как "Троя", "Илион", "Вилуша", строился и разрушался как минимум 14 раз; "троянский конь" сказаний, написанных через много-много веков после реальных исторических событый - это образное сравнение с конями Посейдона, землетрясением, разрушившем город во время одной из осад.
Скифы, кочевой народ, пришедший в 8 веке до н.э. в степи северного Причерноморья из совр. Зап.Туркестана, были ираноязычными, и все попытки как-то сопоставить их с появившими гораздо позже восточными сдавянами, тем более, с современными русскими, не более чем наивный и глупый самообман.
Лэри Франгишвили 05.07.2012 10:50 • Заявить о нарушении
Древний город, известный потомкам как "Троя", "Илион", "Вилуша", строился и разрушался как минимум 14 раз; "троянский конь" сказаний, написанных через много-много веков после реальных исторических событый - это образное сравнение с конями Посейдона, землетрясением, разрушившем город во время одной из осад.
Скифы, кочевой народ, пришедший в 8 веке до н.э. в степи северного Причерноморья из совр. Зап.Туркестана, были ираноязычными, и все попытки как-то сопоставить их с появившими гораздо позже восточными сдавянами, тем более, с современными русскими, не более чем наивный и глупый самообман.
Лэри Франгишвили 05.07.2012 10:50 • Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Гиперборея это уже Новороссийск.
Машенька Чегеваринa 05.07.2012 10:14 • Заявить о нарушении
Гиперборея это уже Новороссийск.
Машенька Чегеваринa 05.07.2012 10:14 • Заявить о нарушении
Думаю, эту славу с удовольствием разделили бы все жители Сибири и часть Казахстана. И одно время Гиперборею искали в Китае, но это смеш-ш-но, канеш-ш-шна... :0)
Кайрат Бегалин 05.07.2012 10:27 Заявить о нарушении
Кайрат Бегалин 05.07.2012 10:27 Заявить о нарушении
Не...не... я права :)
Анапа - Ойкумена. В Новоросийске зимняя Бора - гипер.
За синдами тореты, за торетами - керкеты, далее земля гипербореев, говорил перипл. Синская Гавань, Варваровка, Сукко - Гиперборея.
Машенька Чегеваринa 05.07.2012 13:26 Заявить о нарушении
Анапа - Ойкумена. В Новоросийске зимняя Бора - гипер.
За синдами тореты, за торетами - керкеты, далее земля гипербореев, говорил перипл. Синская Гавань, Варваровка, Сукко - Гиперборея.
Машенька Чегеваринa 05.07.2012 13:26 Заявить о нарушении
А там нет какой-нить деревушки с таким названием? Была бы сенсация!.. :0))
Кайрат Бегалин 05.07.2012 15:38 Заявить о нарушении
Кайрат Бегалин 05.07.2012 15:38 Заявить о нарушении
И я! Жду не дождусь :) Подарят может быть на бенефис :) Ну хоть небольшую Гиперборейку :))
Машенька Чегеваринa 09.07.2012 12:57 Заявить о нарушении
Машенька Чегеваринa 09.07.2012 12:57 Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Прочитал с необычайным интересом и узнал очень много нового для меня и интересного из этого сжатого теста. Спасибо! С уважением Александр.
Александр Багмет 05.07.2012 07:52 • Заявить о нарушении
Прочитал с необычайным интересом и узнал очень много нового для меня и интересного из этого сжатого теста. Спасибо! С уважением Александр.
Александр Багмет 05.07.2012 07:52 • Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
интересная версия!
Уважающий Толька
Толька 17.10.2008 21:51 • Заявить о нарушении
интересная версия!
Уважающий Толька
Толька 17.10.2008 21:51 • Заявить о нарушении
Приятно, что версия Вас заинтересовала. Может, кто и разовьет...
С уважением,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 23:16 Заявить о нарушении
С уважением,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 23:16 Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Очень интересная статья, я немного интересуюсь античной историей и узнал много нового. Спасибо.
Константин Анисимов 17.10.2008 18:29 • Заявить о нарушении
Очень интересная статья, я немного интересуюсь античной историей и узнал много нового. Спасибо.
Константин Анисимов 17.10.2008 18:29 • Заявить о нарушении
Да я тоже немного... но с дестства :-))
Ну, и Вам тоже спасибо,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 21:46 Заявить о нарушении
Ну, и Вам тоже спасибо,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 21:46 Заявить о нарушении
Рецензия на «История одной сенсации, или Следы троянского коня» (Кайрат Бегалин)
Здравствуйте, Кайрат. С большим интересом прочитала вашу прекрасно написанную статью. К огромному стыду своему я признаюсь в своём глубоком невежестве в истории. История один из наиважнейших предметов, который необходимо каждому хорошо знать. Пусть не настолько глубоко, как специалистам, но как можно больше. История - это удачи и ошибки, на которых человечество должно учится. Потому что похожие ситуации повторяются и повторяются многократно.
Вы настолько хорошо и увлекательно написали свою статью, что мне захотелось ликвидировать по-возможности пробелы в своих знаниях. Вы возбудили интерес, пробудили жажду знаний.
Спасибо вам за труд.
С уважением
Зоя
Зоя Слотина 17.10.2008 17:49 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Кайрат. С большим интересом прочитала вашу прекрасно написанную статью. К огромному стыду своему я признаюсь в своём глубоком невежестве в истории. История один из наиважнейших предметов, который необходимо каждому хорошо знать. Пусть не настолько глубоко, как специалистам, но как можно больше. История - это удачи и ошибки, на которых человечество должно учится. Потому что похожие ситуации повторяются и повторяются многократно.
Вы настолько хорошо и увлекательно написали свою статью, что мне захотелось ликвидировать по-возможности пробелы в своих знаниях. Вы возбудили интерес, пробудили жажду знаний.
Спасибо вам за труд.
С уважением
Зоя
Зоя Слотина 17.10.2008 17:49 • Заявить о нарушении
Благодарю за отклик, Зоя!
"Интерес" удовлетворяйте, "жажду" утоляйте :-))
С теплом,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 21:49 Заявить о нарушении
"Интерес" удовлетворяйте, "жажду" утоляйте :-))
С теплом,
Кайрат Бегалин 17.10.2008 21:49 Заявить о нарушении