Просто "не по Сеньке шапка" оказалась.
В управлении государством и сухопутной войне он ничего не смыслил.
+ кокаин и прочие удовольствия.
Итог закономерен.

Сергей Дроздов   28.06.2012 19:07   Заявить о нарушении

Белое движение в любом случае проиггграло бы большевикам, которые владели центральными губерниями, сердцем страны, - проиграло бы, даже если бы во главе этого движения стояли такие умы, как Ленин.

Карагачин   29.06.2012 12:22   Заявить о нарушении

Это - довольно спорный вопрос.
В Испании республиканцы в 1936 году владели центральными провинциями, Мадридом да и вообще 80% территории страны.
Итог войны известен.
Франко вовсе не был военным гением при этом.

Сергей Дроздов   29.06.2012 15:34   Заявить о нарушении

Так в чём же причина, по-вашему? Русские хотели красных и не хотели белых?
В Испании был левый фронт, но не только коммунисты, и не всегда именно им принадлежало решающее слово, да и власть. Или испанцы не хотели красных, а хотели Франко? Гений не гений, а был, выходит, умнее Колчака. Да и за спиной у Франко стояли Гитлер
С уважением и хотел бы знать ваше мнение

Карагачин   29.06.2012 16:55   Заявить о нарушении

ГЛАВНАЯ причина - безусловна то, что красные предложили народу ясную программу, а белые нет (сами не смогли сказать, за что воюют - см. мемуары Деникина, Врангеля и т.д.)
+ развал и распад офицерства. Часть пошла за красных, часть за белых, а большинство - в решающие моменты просто по домам сидело.
Я попозже напишу про Гражданскую, есть МАССА потрясающих примеров этого поведения.

Сергей Дроздов   29.06.2012 18:33   Заявить о нарушении

Если красные знали за что воюют, то тем глупее, что созданная ими система развалилась. Красные тоже, выходит, морально деградировали к 1991 году.

Карагачин   29.06.2012 21:25   Заявить о нарушении

Любая система подвержена старению и деградации без надлежащего ухода и контроля за ней.

Сергей Дроздов   29.06.2012 21:54   Заявить о нарушении

Причина в том, что красные сумели мобилизовать больше людей.

Карасёв   11.07.2012 13:05   Заявить о нарушении

Не думаю, что это главное.
Колчак в Сибири мобилизовал несколько сот тысяч крестьян и все разбежались, или к красным перешли.
От Деникина и Врангеля - тоже бегали полками.

Сергей Дроздов   11.07.2012 18:04   Заявить о нарушении

РККА периода Гражданской войны - мировой рекордсмен по дезертирству. Не помню цифру, кажется, 1 миллион.

Карасёв   11.07.2012 18:32   Заявить о нарушении

Ну и что?!
Царская армия (15 млн. в 1916 году) - ВСЯ разбежалась к началу 1918 г.
Дезертирство тогда, увы, было ОБЫЧНЫМ делом для миллионов наших соотечественников.

Сергей Дроздов   11.07.2012 18:37   Заявить о нарушении

Полками бегали и от большевиков, Вам это известно. И переходили до восьми раз из одной армии в другую, в основном после попадания в плен, это в мемуарах Врангеля.
Крестьяне не стремились уйти к красным от белых, и наоборот. Стремились именно, что отсидеться, разойтись по домам, или на худой конец по лесам. Крестьянство не поддержало ни красных, ни белых. И те и другие проводили мобилизации. Но красные в этом преуспели больше. Это и территориальное преимущество, о чём говорилось выше, и жёсткость проведения, в том числе - применение системы заложников (при мобилизации офицеров). Да Вы это всё знаете. С интересом читаю Ваши исторические очерки.

Карасёв   11.07.2012 18:42   Заявить о нарушении

"Ну и что?!"

Вы же сказали про дезертирство в армии Колчака.

Карасёв   11.07.2012 18:44   Заявить о нарушении

"Царская армия (15 млн. в 1916 году) - ВСЯ разбежалась к началу 1918 г."

К 18-му году разбежалась не царская, а революционная армия. Царская никуда не разбегалась.

Карасёв   11.07.2012 18:54   Заявить о нарушении

Так я и сказал - русская нация к 1917 году СМЕРТЕЛЬНО устала от войны. Отказы от боевых приказов целыми полками(!) в конце 1916 г. уже никого не удивляли.
Поэтому массовое дезертирство, шкурничество и стремление сохранить свою жизнь ЛЮБОЙ ценой доминировало в сознании миллионов с 1917 по 1921 г.г..
Меры свирепые принимали ОБЕ стороны.
Колчак порол и расстреливал деревни целые - не помогало и это ему.
У красных была ИДЕЯ и внятные лозунги, у белых - НИЧЕГО. Возвращения монархии не хотел НИКТО, Николай полностью дискредитировал это.

Сергей Дроздов   11.07.2012 18:58   Заявить о нарушении

Царская - увы тоже разбегалась: в плену к 1917 г. - было уже свыше 2 млн., дезертиров (официально) - свыше 200 тысяч.

Сергей Дроздов   11.07.2012 18:59   Заявить о нарушении

"У красных была ИДЕЯ и внятные лозунги, у белых - НИЧЕГО".

Это один из факторов. Выдвижение этой причины как основной даёт ложное понимание: складывается впечатление, что народ поддержал красных. А он их не поддержал.

Карасёв   11.07.2012 19:15   Заявить о нарушении

"Колчак порол и расстреливал деревни целые - не помогало и это ему".

Речь здесь не о мобилизации уже. Это детский лепет, по сравнению с масштабами красного террора. Не нужно, наверное, говорить о деревнях, удушенных газами, не Колчаком, а Тухачевским.

Карасёв   11.07.2012 19:21   Заявить о нарушении

"расстреливал деревни целые"

Я понимаю это как полемическую гиперболу.

Карасёв   11.07.2012 19:24   Заявить о нарушении

Народ не поддерживал тогда НИКОГО, по большому счету, а вот белых - ненавидели зачастую НАМНОГО больше чем красных. Примеров - масса, даже казачество НЕ ЖЕЛАЛО воевать ни за кого (пограбить - и то немного охотников было (см. воспоминания Врангеля того же).
Газами тогда и белые травили красных, при первой возможности (см. мемуары ротмистра Столыпина, другое дело что мало таких возможностей было у них).
В годы ПМВ ВСЕ СТОРОНЫ газы и иприт применяли массово, против МИЛЛИОНОВ людей. Это ТОГДА не считалось чем-то зазорным.
Предлагаю закончить дискуссию на этом.
К теме моей главы она ВООБЩЕ не имеет никакого отношения.

Сергей Дроздов   11.07.2012 19:30   Заявить о нарушении

"расстреливал деревни целые"

Я понимаю это как полемическую гиперболу."

Да нет, это - РЕАЛЬНОСТЬ, есть масса свидетельств, почитайте хоть А.Будберга (барона и приближённого Колчака в Сибири)

Сергей Дроздов   11.07.2012 19:32   Заявить о нарушении

Царская - увы тоже разбегалась: в плену к 1917 г. - было уже свыше 2 млн., дезертиров (официально) - свыше 200 тысяч.

Плен и дезертирство - разные вещи. Это т. Сталин думал, что это одно и то же.
Цифры у меня вызывают сомнение, особенно вторая. Тем не менее, и говоря о 200 000 дезертиров, нельзя утверждать, что армия разбежалась. В советской армии во время Великой Отечественной войны число дезертиров превысило цифру 200 000, никто не говорит, что она разбежалось. Как и число пленных значительно превысило 2 млн.
Русская Императорская армия (так она правильно называлась, а если коротко, то корректнее и историчнее термин "русская армия") была на высоте, сумела преодолеть кризис 15-го года и создать прочный фронт, нанося поражения противнику (Брусиловский прорыв), успешно наступая на Кавказском фронте, прочно удерживая позиции против немцев. Она не отступала до Волги, не вела бои под Москвой, и Петроград не находился в блокаде. И что интересно, не было 1,5 миллионов русских граждан в рядах противника. К 17-му году войска были насыщены оружием и боеприпасами. И только переворот марта 17-го и последующий большевицкий переворот помешали одержать этой армии блестящую победу.

Карасёв   11.07.2012 19:51   Заявить о нарушении

К сожалению, не знаю Вашего имени, а по фамилии неудобно обращаться.
Последний пост - тема отдельного разговора. От темы РЯВ про что и написана глава, это очень далеко.
Сомневаться полезно во всем, в т.ч. и в застарелых мифах.

Почитайте, раз интересуетесь темой этот цикл:
http://www.proza.ru/2011/03/11/524
Потом - обсудим, если захотите.
И вот ещё про "шаг до победы" в 1917г. фактура кое-какая:
http://www.proza.ru/2011/11/16/430
С уважением,

Сергей Дроздов   11.07.2012 19:58   Заявить о нарушении

Как же её закончить, если я не согласен с Вашими утверждениями? Можно перенести по тематической близости, но не знаю, как это возможно технически.
Казаки оказали самое стойкое, отчаянное и массовое сопротивление красным. В определённом смысле Гражданскую войну можно рассматривать как русско-казачью.
Не желали они воевать до того, как познакомились с приятностями советской власти. А когда познакомились, сбросили эту власть, объявили мобилизацию и воевали сколько могли держаться против превосходящего противника.
А народ (русские крестьяне) не поддержал, да, никого. С крестьянами красные разбирались позже в отдельном порядке (то же Тамбовское восстание и др.)
Про химическое оружие у белых никогда не попадалось информация. Гражданскую войну на востоке, знаю хуже, чем на юге, поэтому по Колчаку спорить не буду. Знаю, что уральские казаки боролось с РККА в полном составе до последнего и полностью были уничтожены.
Всё же применение химического оружие в ПМВ и Тухачевским этически представляют собой явления разного порядка.

Карасёв   11.07.2012 20:13   Заявить о нарушении

Cпасибо, обязательно зайду. Вы у меня в избранных авторах.
Я здесь ищу про броненосец "Ретвизан", у меня на нём родственник воевал.

С уважением,

Александр Карасёв   11.07.2012 20:22   Заявить о нарушении

Я вам дал ссылки как раз ПО ТЕМЕ Ваших несогласий и вопросов.Почитайте, опровергайте - обсудим.

Про казаков в 1919 году почитайте у главнокомандующего ВСЮР барона Врангеля. Как НА ДЕЛЕ они ТОГДА хотели воевать. Что о них говорили ему белые генералы (тот же Улагай) и т.д. Вот здесь есть немного об этом: http://www.proza.ru/2010/05/21/296
Сравните с мифологией - там и поговорим, если захотите, на языке фактов и свидетельств современнников, а не наших нынешних ЛИЧНЫХ оценок.

Здесь, в ветке о РЯВ бесконечно обсуждать эти темы невозможно.

Сергей Дроздов   11.07.2012 20:25   Заявить о нарушении

Александр, про "Ретвизан у меня есть кое-какая информация (не обработанная). Если хотите - могу скинуть на почту в виде вордовского файла. мой адрес на странице есть.
С уважением,

Сергей Дроздов   11.07.2012 20:27   Заявить о нарушении