Да, правда. "Железно" действующее средство :).
Спасибо за ссылку - я читал этот рассказ в студенчестве в каком-то журнале и крепко запомнил из него фразу: "Если твое подсознание считает тебя мертвым, значит, ты покойник." Это тоже - правда, хотя и не очень весёлая.
Но из неё следует довольно оптимистичный вывод: чтобы стать гением, соискателю нужно для начала убедить себя в том, что он гений и есть. А пораженчески настроенного нытика, в конце концов, непременно сожрут (и даже рубаи я почти об этом :) у Вас читал).
Удачи! (Которую мы сами себе создаём :).)

Сумрачник   14.05.2010 17:05   Заявить о нарушении

Приглашаю на "20 неплохих рубаи". Сегодня выложил.
Все - старенькие, но... концентрировано.

Нагло написал в названии "неплохие", потому как согласен с Вашим замечанием о подсознании.
:)

Павел Лобатовкин   14.05.2010 17:10   Заявить о нарушении

Можно ли обратиться к Вам с просьбой о небольшом личном одолжении, не связанном с конкретным творчеством? Видел Вашу фразу: "Я тоже люблю фантастику. Не фэнтези, а именно фантастику." Я нередко встречаю уведомления подобного содержания: "fantasy - не читаю". Но нигде никогда не видел разъяснения - почему. Меня совершенно всерьёз интересует мотивация - что люди находят такого в этом жанре, что он вызывает у них неприятие, отвращение, презрение - понятия не имею, что именно. А хотел бы таким понятием обзавестись. Хотя бы на Вашем примере :).
Это - не обида, не претензия, ничего такого - в самом деле, хочу узнать.
Если найдёте как-нибудь время и возможность мне объяснить, можно прямо здесь - буду признателен.

Сумрачник   14.05.2010 23:49   Заявить о нарушении

Я недавно вычитал у кого-то такую мысль: в НФ есть рамки; определённые законы, которые нельзя переступать. Все придумки НФ базируются на чём-то хотя бы минимально возможном. В нашем мире - возможном.
И мы можем оценивать эту возможность - ведь мир-то наш! родной! пусть и несколько изменённый фантазией автора.
А в фэнтэзи - полёт сознания. Что хочу, то и ворочу. Создаётся другой мир, в котором всё подчинено желаниям автора, и мы, читатели, не имеем никакой возможности сказать "ну, это уж совсем дурь! так не бывает".

Я не говорю, что фэнтези - плохо, отстойно и т.п.
Но, по моему мнению, фэнтези даёт автору куда больше возможности халтурить. Склеивать сюжет, не особо задумываясь о логичности и пр.

НФ более требовательна к автору.

В тоже время и в жанре фэнтези есть своя классика, ничуть не уступающая по значимости классике НФ. Например (имхо) - "Хроники Амбера" Роджера Желязны или "Лабиринты Ехо" Макса Фрая.

Не знаю, удалось ли объяснить, но для меня это ОЧЕНЬ разные жанры.

Павел Лобатовкин   15.05.2010 00:02   Заявить о нарушении

Благодарю - Вас я понял.

Сумрачник   15.05.2010 00:12   Заявить о нарушении

Реализация моего понимания :)
http://www.proza.ru/diary/vecchio/2010-05-17

Сумрачник   18.05.2010 00:01   Заявить о нарушении

Целое исследование проблемы получилось.
Но - не кажется ли Вам? - что всё сводится к привычному:
писать хорошо - хорошо, писать плохо - плохо.
А жанр вторичен.

Павел Лобатовкин   18.05.2010 09:05   Заявить о нарушении

P.S. Но вот эта фраза:

"куча мала из монархов, героев, драконов, чародеев и представителей всевозможных нечеловеческих рас - ещё не произведение fantasy."

откровенно порадовала.
:)

Павел Лобатовкин   18.05.2010 09:09   Заявить о нарушении

Насчёт "хорошо" и "плохо" - с Вами можно только согласиться. Но, на мой взгляд, есть некоторая проблема в формулировании стандартов качества для этого жанра. Мы говорим "fantasy" и о свободной фантазии Алк-Консильери, и о магическом реализме Емельяна Егорова. Хотя это два очень-очень разных произведения и направления.

В теперь уже глубокой истории были мифы, сказки, былины - как способ оценки реальности. Потом сменилась религия - и это всё стало крайне не одобряться. А необходимость - осталась. Похоже на то, что нереалистическое переосмысление, преломление действительности является обязательной частью человеческой культуры. Потому что нет ни единого народа, у которого не было бы сказок, мифов и легенд. И вот уже средневековье создало литературную сказку в виде рыцарского романа. А у нас традиция сказки осталась почти исключительно в фольклоре - русская авторская сказка оформляется аж в XIXв.

То есть нынешнее отношение к нереалистической прозе, как к чему-то несерьёзному, легкомысленному, легковесному, создано, с одной стороны - множеством откровенно халтурящих сочинителей, с другой - практическим отсутствием структуры жанра (те же сказки бывают бытовые, волшебные и т.д.), а с третьей - утраченной культурой восприятия.
Это всё "утрясётся" со временем, конечно. Но хочется-то "здесь" и "сейчас" :).

Я Вам за этот маленький диалог искренне признателен, правда. Потому что "серьёзные люди" :), слыша об авторской сказке и фантазийной прозе, в основном только презрительно кривятся. Хотя это тоже - литература, если качественно написана :). И критиковать её и можно, и нужно, и совершенствовать.

Сумрачник   18.05.2010 11:35   Заявить о нарушении

Мне хотелось бы услышать (если возможно) Ваше мнение о тех образцах фэнтези, которые известны мне:
Толкиен "Властелин Колец"
Роджер Желязны "Хроники Амбера"
Урсула ле Гуин "Волшебник Земноморья"
Терри Пратчетт "Плоский мир"
Макс Фрай "Лабиринты Ехо".

На всякий случай скажу, что "Волшебник Земноморья" показался мне скучным, а "Плоский мир" попросту не понравился. От остальных - в восторге.

Павел Лобатовкин   18.05.2010 11:58   Заявить о нарушении

"Земноморье" мне в своё время "не пошло". Одной-единственной, но решающей, деталью - этой самой Истинной Речью. Хотя мир продуманный; и Гед вполне логичный - и как нетерпеливый способный мальчишка, и как зрелый маг; и роман интересный. И четвёртая часть мне понравилась - тем, что человек, потерявший, казалось бы, всё, нашёл в себе мотив к жизни.

Толкина начал читать в студенчестве, читал в разное время в 4-х переводах :) и, с горем пополам, часть в оригинале. После чего окончательно понял, что перевод может быть либо филологически точным, либо читаемым. Что произвело впечатление: в романе нет полупрозрачных "призраков" - выписан каждый характер (встретишь на улице - узнаешь). И в целом, роман живёт, дышит, развивается - от начала и до самого конца. Что не понравилось: диктатура в Шире - такое впечатление, что вставной эпизод; если не читать сначала Сильмариллион, истоки глобального конфликта мало понятны. А если читать - возникают ассоциации с Люцифером и становится слегка не интересно :). И мотивация Саурона к "мировому господству" туманна, но как раз это стремление ещё никто не смог внятно объяснить - ни в литературе, ни в жизни :). Огромное количество информации, и впечатление тоже - огромное. Толкин хотел создать эпос, и это ему вполне удалось.

Первую половину "Хроник Амбера" когда-то прочитал за вечер и ночь. Это был где-то 1993г. Я в них "утонул". Если Средиземье - в чистом виде высокая мифология, то Эмбер существует сейчас и здесь - по соседству. Туда можно сходить в гости и спокойненько вернуться назад. И ты не испытываешь никаких неудобств ни при этих перемещениях, ни "гуляя" с Корвином по лабиринтам. А позже Фракир Мерлина - меня просто покорил :). Захватывающе и не оставляет ощущение полной достоверности происходящего.

Сумрачник   18.05.2010 15:01   Заявить о нарушении

Благодарю за исчерпывающий ответ!
Но сразу же возник новый вопрос: как Вы считаете, сопоставимы ли упоминаемые Вами творения прозорян с этими - смело можно сказать - классическими фэнтези?

P.S.
Если не читали Фрая - рекомендую. Для меня это однозначно лучшее из прочитанного за последние годы.

P.P.S.
Почему-то не припомню "диктатуру в Шире" (хотя читал не один раз).

P.P.P.S.
Любопытно, а "1984" Оруэлла - тоже фэнтези?
И, вообще, чем фэнтези отличается от утопии?

Павел Лобатовкин   18.05.2010 15:22   Заявить о нарушении

Начнём с конца :).
Утопия - это конкретно социальная фантастика, которая изображает либо идеальное общество, либо его полную противоположность.
"Возвращение короля", гл.VIII.
Пратчетта начинал, а Фрая совсем не читал, правда. Отзывы слышал разные, соберусь в отпуск - в книжку закачаю :)
Встречный вопрос - с какой целью их сопоставлять? Тогда нужно сопоставлять ещё и время, затраченное на написание и редактирование, например :). И не забывать при этом, что Толкин был профессиональным филологом, а Желязны начинал обучение, как психолог, а диссертацию защитил - по английской словесности.
А я очень сильно подозреваю, что если завтра Литературный институт вдруг объявит курс дистанционного обучения для авторов "прозы", желающих будет ну микроскопически мало.

Сумрачник   18.05.2010 16:30   Заявить о нарушении

"Встречный вопрос - с какой целью их сопоставлять? "

"Но, на мой взгляд, есть некоторая проблема в формулировании стандартов качества для этого жанра. Мы говорим "fantasy" и о свободной фантазии Алк-Консильери, и о магическом реализме Емельяна Егорова. Хотя это два очень-очень разных произведения и направления."
===============

Уж если всерьёз формулировать стандарты качества, то, очевидно - на примере лучших образцов.
Не так ли?

Скорее всего эти стандарты окажутся огорчительными для авторов-прозорян.
Но - иначе - о каком качестве говорить?
Автор "А" просто навалял дурнопахнущую кучку, а автор "Б" сбрызнул свою дезодорантом - браво автору "Б"!
???

Павел Лобатовкин   18.05.2010 16:42   Заявить о нарушении

М-м-м, как бы это так сказать.
Во-первых, предполагается, видимо, что авторы здесь а) "обкатывают" новинки, б) учатся писать. Второе, как я уже понял, почти неосуществимо, потому что критики нет, а если и есть, то для избранных, и даже просто критическое мнение у читателя на коленях не вымолишь :).
Во-вторых, стандарт, скорее всего, не формируется на основе конкретного образца. ГОСТ - это набор критериев, а не описание продукта. Нельзя показать производителю стул и сказать: "Все остальные должны быть, как этот." Как именно "как"? Это и будет стандарт. Да что я, собственно, Вам рассказываю то, что Вы лучше меня знаете :).
То есть высокий образец - это очень хорошо. Но если "Орки" Егорова, пусть не идеально грамотно выписанные, написаны сознательно - именно как художник сознательно использовал кисти нужных номеров и определённые смеси красок для создания желаемой картины - то они мне этим нравятся :). И я подозреваю, что у них с гипотетическим (пока) стандартом кое-что общее найдётся :).
А откровенной ерунды много, конечно. Но и тебе не скажут, что чушь написал, и по голове, скорее всего, дадут, если сам скажешь :).
(К слову. Ответ одного автора на отзыв другого: "с чего это вы решили, что мне учиться писать просто необходимо?")

Сумрачник   18.05.2010 17:43   Заявить о нарушении

Я, видимо, немного упустил суть дискуссии.
Мне казалось, что мы говорили сначала о классификации, затем о стандартах качества, и лишь затем - о прозорянах.
Нет?

Павел Лобатовкин   18.05.2010 18:00   Заявить о нарушении

А я расценил Вашу предыдущую реплику именно как попытку применить высокие стандарты к творениям прозорян. Я был не прав?

Сумрачник   18.05.2010 18:23   Заявить о нарушении

Похоже, я был невнятен.
:)

Павел Лобатовкин   18.05.2010 20:23   Заявить о нарушении