а то, что Владимир и Москва возникли до рождения Джучи, не считается?

Виталий Литвин   21.03.2007 17:18   Заявить о нарушении

В контексте с заданным вопросом – не считается. В нём речь идёт не о зарождении и строительстве русской государственности и возникновения названных здесь городов, как таковых. Вопрос связан с созданием в северорусских землях одного из Центров Улуса Джучидов и возникновения в нём столицы изначально во Владимире, а затем в Москве, опять же, по Вернадскому. Насколько новообразование джучидов повлияло на формирование и развитие этих городов и земель в границах этого Центра?

Александр Попов   21.03.2007 22:57   Заявить о нарушении

Что касается Вашего вопроса, Александр, то, по-моему, нам долго придется определяться в названиях и понятиях. Ведь, строго говоря, Улус Джучи – это те владения, которые первенец Чингисхана оставил в наследство своим сыновьям. (Сегодня на этой территории расположена Республика Казахстан.)

Правда, в исторических трудах Улусом Джучи иногда именуют так называемую Золотую Орду. Хотя на самом деле Золотая Орда – это всего лишь ставка главы «Золотого рода», который в свою очередь составлял элиту рода Бурджигин. В 1243 году «Золотой род» возглавил хан Бату, кочевавший в междуречье Урала и Волги.

Тот смысл, который я вкладываю в эти исторические названия, отличается от привычного их понимания. Поэтому у меня нет уверенности, что я смогу все правильно объяснить и при этом не ввести Вас в заблуждение.

Тем не менее, скажу, что идеи Вернадского зародились не на голом месте. И вот только один любопытный факт. В 1331 году в Ханбалыке (Пекине) была издана карта Монгольской империи. На ней северо-западная часть владений золотоордынского хана Узбека названа страной «А-ло-ш», а, если верить официальной истории, то в те времена там располагались русские княжества. Только почему-то летописцы Великого хана именуют их одним словом, то есть обобщенно. Или они их не различают? Некоторые «намеки» в поисках ответа на этот вопрос можно обнаружить в дореволюционном издании трудов Карамзина.

Сейчас можно лишь затронуть эту интересную тему, не более. Зато появился повод для размышлений. И мне остается только поблагодарить Вас за это.

С уважением,

Кайрат Бегалин   22.03.2007 01:14   Заявить о нарушении

"Насколько новообразование джучидов повлияло на формирование и развитие этих городов и земель в границах этого Центра? "

Ах в этом смысле... Тогда конечно.
Вне сомнения, что Святая Русь связана с Русью Золотой только одним из слов в названии.

Если бы не нашествие... Скорее всего Русь захватили бы литовцы, и... растворились бы в ней, как булгары в южно-славянском окружении, как русы - в Северо-Восточно-славянском... Но столицей была бы не Москва

Вне сомнения, что если бы не татары(их карательные походы против Твери), то столицей восточно-славянского государства была бы тоже не Москва

Если бы один из Джучидов не принял ислама, то... столица была бы опять же-таки не Москва...

Виталий Литвин   22.03.2007 09:45   Заявить о нарушении

Спасибо, Кайрат, за внимание к моему вопросу. В нём заложен более широкий смысл, того, что изначально им определено. И в первую очередь это история и теория Евразийства, о которой уже упоминавшийся Вернадский писал: «Вся история Евразии есть последовательный ряд попыток создания евразийского государства» (1927).А уже в наше время газета «День» пошла дальше в своём понимании евразийского вопроса: «Мы евразийцы: сохранение союза славян и тюрков, мусульман и православных – суть евразийской идеи» (1992).

При сохранении своих традиций, мы в большей мере всё-таки евразийцы, чем западники. Именно поэтому не прижились сегодня в нашей стране западные идеи либерализма, и отечественные либералы, как таковые. Раскинувшаяся на двух континентах, соединяющая их, но не идентифицирующая себя ни с Европой, ни с Азией, являясь одновременно и Европой и Азией, Россия всё же больше отожествляет себя с востоком, нежели чем с западом. Даже решение Ленина перенести столицу из Петербурга, обращенного Петром I к Западу, в Москву говорит о понимании большевиками евразийского характера советского государства.

Георгий Вернадский предложил «евразийскую» хронологию, положив в основу периодизации отношения между степью и лесом в русской истории. Попытки объединения степи и леса Вернадский кладет в основу русского исторического процесса.

Отвергнув традиционную византийскую модель, евразийцы выбрали в качестве образца монгольскую империю Чингисхана и его потомков — языческую, деспотическую, подчиняющую всех обитателей интересам государства…

Мне было приятно, Кайрат, познакомиться с Вами, с вашими публикациями. С интересом буду следить за новинками на вашей авторской.

Спасибо, Виталий, за ваши дополнения.

С уважением,

Александр Попов   22.03.2007 19:37   Заявить о нарушении

Кстати, Виталий, вы неправильно называете татарами, нападавших на Тверь…

Александр Попов   22.03.2007 19:54   Заявить о нарушении

"вы неправильно называете татарами, нападавших на Тверь…"
а как их называть правильно?

и по стилю, Кайрат, я бы посоветовал поправить первую фразу текста:
"...лишь потомки Джучи дольше других ".
"лишь" и "дольше других"... - либо то, либо другое, а вместе... избыточность несколько режет глаз, например можно: "лишь потомки Джучи долго продержались" или "потомки Джучи дольше других продержались"

С уважением

Виталий Литвин   23.03.2007 08:59   Заявить о нарушении

«А как их правильно называть?»

На Руси пришельцев, как и вашем случае, стали называли «татарами», что с научной точки зрения было не совсем правильно: «татарами» в конце XII века называлось одно из самобытных монголоязычных кочевых племен Центральной Азии. Татары исконно враждовали с собственно монголами и были почти полностью уничтожены Чингисханом. Однако исторически сложилось так, что имя татар пережило сам этот азиатский народ. Его именем не один век обобщенно называли на Руси всю разноплеменную массу кочевников, пришедших сюда когда-то из заволжских степей.

Что касается современных татар, одной из больших и процветающих народностей нашей многонациональной страны, то они, унаследовав имя когда-то жившего древнего народа, в этническом отношении не имеют ничего общего ни с татарами, уничтоженными Чингисханом, ни с татарами, которых, подчинив себе, привел когда-то на Русь Батый.

Александр Попов   23.03.2007 12:51   Заявить о нарушении