Рецензии на произведение «Круглый стол. Финальный обмен мнениями»

Я повторюсь:
"В XX в. пожилая английская леди регулярно встречает на барахолке артефакты, за которые одна половина мира взяла бы жизнь, а другая - продала душу, уверенно опознаёт в них именно артефакты, некоторые приобретает - и расставляет дома на каминной полке.
Легендарный рыцарь, который был живым вознесён на небеса, прибывает в этот дом, удостоверяет свою личность, совершает мелкие оплошности и выполняет задания леди.
И, в конце концов, меняет один артефакт на другие, не менее невероятные. Которые также занимают место на каминной полке.
В результате однажды, в перспективе, в этом камине совьёт гнездо птица Феникс.

Но у пожилой английской леди нет детей. А очевидные наследники предпочитают современные вещи. Поэтому однажды выставка с каминной полки окажется в очередной благотворительной лавке.
Где их однажды найдёт другой человек.

Который так же не будет одержим их использованием.
Леди ведь не взяла именно те вещи, которые подразумевают активное использование.
Не важно, чем она это для себя обосновала.

Артефакты не пропадут - на то они артефакты. Но затеряются, если не найдут своего хранителя.

А у леди много общего с миссис Марпл. Они обе олицетворяют мировой порядок. Точно и спокойно зная, как всё должно бы быть.

Ангел-хранитель мира ходит на почту за пенсией, любит бисквитные пирожные и печёт кекс."
(Удав Юзик 10.11.2018 22:46 )

Легенды о рыцарях Круглого стола - мост между мифологией языческой и христианской.
Галахад - рыцарь ещё не Креста, но уже Св.Духа - воплощение всех добродетелей, которые время тех легенд могло позволить человеку; находящийся в поиске величайшей святыни христианства.
По легендам же, он её нашёл.

Правда, пожилая леди снова нашла его в тварном мире.
И Галахад снова пришёл за ним.

Но что Галахад предлагает леди в обмен на святыню?
Золото - мирскую ценность.
Меч - безусловную ценность для рыцаря, но орудие смерти.
И артефакты немыслимой ценности, но безусловно языческие: яблоко сада Гесперид, философский камень - и, почему-то, яйцо птицы Феникс.

Не там, куда уйдут сейчас Галахад с Граалем, а в этом мире, прямо здесь и сейчас:: вечные жизнь и молодость, всеобъемлющая мудрость и бесконечное обновление.
Леди уже мудра и потому выбирает второе и третье.

Давайте ещё раз вернёмся к птице Феникс.
Потому что Грааль вернулся. Чтобы его снова нашли.

Надо полагать, он вернётся ещё. И Галахад снова отправится совершать подвиг благочестия.

Но это один, так сказать, смысловой срез.
Ещё есть образ леди, есть множество деталей, которые её окружают - и, наверное, много о чём скажут британцу, есть сама ткань рассказа, и ещё, и ещё, и ещё.

Удав Юзик   13.11.2018 11:39   Заявить о нарушении

Если есть ещё желающие высказаться - добро пожаловать,
хочу только обратить внимание, что побочный эффект дискуссии - "какой я умный", побочный эффект полемики - "какой собеседник дурак".
Полемика категорически не приветствуется.

Удав Юзик   13.11.2018 11:40   Заявить о нарушении

Всем привет:)
Удав, привет:)

Я с удовольствием поучаствую в дискуссии, и у меня два вопроса на обсуждение:

1) Какова авторская идея рассказа, считываемая читателем?

2) Какими средствами автор эту идею оформляет? (Иначе: в какие детали/мотивы/сюжетные ходы скомпилирован авторский код и в чем их смысл?)

Попробует кто-нибудь?

Борис Кривошеев   13.11.2018 15:27   Заявить о нарушении

У нас зачёт?
Я знаю, что существуют небольшие комментарии Геймана к рассказам - возможно, они что-то объяснят, но мне они не встретились.
Влезть в голову автору я не могу, следовательно, идеей рассказа для меня будет та, какую именно я из рассказа вычитаю.
Для меня она звучит: Уроборос.

Посмотрите, весь рассказ встречаются и перетекают друг в друга противоположности.
Реликвия - и барахолка. Настоятель церкви - играющий на гитаре. Пожилая леди, которая ведёт весь рассказ - и молодой человек, появляющийся в эпизодах. Пыль в чердачной кладовке - и поездка, после которой Галахад бережёт руку: та самая поездка, в которой он добыл яблоко, камень и яйцо. Неизменно милуемые слизни. Наполненный "милыми" предметами дом - и отсутствие наследников. Старость - и отринутое яблоко Гесперид. Недалёкая девушка-волонтёр в благотворительной лавке - и один из величайших рыцарей легенд. Немыслимые артефакты - между фарфоровой собачкой и дорогой только для хозяйки дома фотографией.
Это всё - единое целое. Противоположности сталкиваются - ... и уживаются. В одном месте, одном времени, рядом друг с другом, уходя из жизни и возвращаясь в жизнь.
И своеобразная ирония рассказа в том, что столпом мироздания выступает слегка занудная пожилая леди - именно на таких и держится мироздание, а символом круговорота, параллельно птице Феникс - мелочная лавка, и это тоже - правда.

Там ещё есть эта самая отсыревшая книга о рыцарстве. С экслибрисом. Оба они - и книга, и экслибрис, должны были мне что-то сказать.
Но их языка я не понял.
Думаю, там много ещё мелочей, понятных "посвящённым".
А все другие - видят то, что понятно им.

Удав Юзик   13.11.2018 19:25   Заявить о нарушении

Спасибо, Удав.

У нас не зачет, но если не интересно - можно не участвовать.
Кроме того, я же сказал: "авторская идея рассказа, считываемая читателем", - так что лезь в чью-то голову совершенно не нужно. Но!

Я считаю, что рассказ сконструирован (и полагаю, что это очевидно). То есть перед нами не просто история, банально написанная по схеме "завязка-кульминация-финал" по какой-то фабуле, а конкретное постмодернистское высказывание, в котором все подчинено одной фундаментальной концепции.
Я в качестве предмета дискуссии предлагаю эту концепцию вербализировать с тем, чтобы понять как автор (Гейман) работал в обратном относитльно нас, читателей, направлени - превращал концепцию в художественый текст.

Естественно, что у меня уже есть вариант концепции, и я считаю его логичным и обоснованным. Но я готов услышать и принять любую другую концепцию, которая покажется мне совершенее моей собственной.

Что я увидел в вашем ответе, Удав.
У вас получается, что целью Геймана было создать рассказ, в котором встречаются и взамодействуют некие (для меня неубедительные) бинарные оппозиции. Возможно, почему нет? Но это многого не объясняет, оставляя детали в статусе случайных или произвольных. Например: зачем автор сказал, что книга была "water-stained" и почему миссис У взяла Грааль, но кигу не взяла? А это может оказаться важным - например, для понимания, почему она плакала, когда рыцарь ушел навсегда. Скажем, это ее книга, и она плакала над ней долгие-долгие годы (потому книга в пятнах от слез), пока, не разочаровавшись в своих ожиданиях, не сдала книгу в этот самый магазинчик. В вашей концепции кусающей себя за хвост змеи это - случайная, произвольная трактовка, а в моей - нет.

Еще соображения?

Борис Кривошеев   13.11.2018 20:17   Заявить о нарушении

?
Книга промокла от слёз (допустим: там написано, что она "запятнана водой") и мокра (от книги пахло затхлым) до сих пор ?
???
И потом. Я не намерен угадывать ваше прочтение.
И не хочу ломать голову над хитросплетениями британского способа изъясняться, в котором фраза может иметь значение прямо противоположное тому, что произносится словами.

В том, что касается книги - я сразу сказал, что её значение для повествования осталось для меня скрыто.
Ну, так вот случилось.
И, повторюсь, это не единственный элемент рассказа, который от меня очевидно ускользнул.

Я - читал рассказ. Ради удовольствия. Как это делало множество других людей.
Рассказ поговорил со мной в той части, в которой я смог его понять.
Возможны варианты, безусловно. С другими читателями этот же рассказ будет беседовать иначе.
Но я его уже прочитал.

Мне было бы интересно прочитать впечатления других.
Но реконструировать их я не стану.

Удав Юзик   13.11.2018 20:59   Заявить о нарушении

И, кстати - нет, целью Геймана вряд ли было "создать рассказ, в котором встречаются и взаимодействуют некие бинарные оппозиции".
Уроборос, которого я увидел - символ бесконечности. Цикличности и непрерывности бытия.
Затхлая книга и живой Галахад - тоже оппозиционеры, между прочим. Тоже иллюстрирующие цикличность.
Не знаю - я прочёл то, что прочёл.
У других есть возможность увидеть больше.
Или посмотреть с другой стороны.

Удав Юзик   13.11.2018 21:19   Заявить о нарушении

Удав, я не ждал от вас угадывания моего прочтеия:) Мне было интересно ваше.
Не хотите копаться в деталях и концепциях - не вопрос.
Мы все здесь исключительно ради развлечения, а развлечения - дело добровольное.
Всего,

Борис Кривошеев   13.11.2018 21:45   Заявить о нарушении

привет, Андрей! )
Вот слом структуры меня давно уже интересует. Одному своему опыту даже дала название - "Медвежья лапа". Когда от одного главного события автономно, но связанно с ним отходят ещё четыре.
По теме круглого стола - всего-то и надо было, что определить, о чём будет вестись разговор. И таки говорить о конкретике. А не "вообще".
Всегда интересно узнать, кто что думает сам (творческие люди мыслят не шаблонно), а не дисциплинированно внимать одному оратору, который даже не берётся отстаивать свою точку зрения (просто посылает всех несогласных лесом).

Светлана Малышева   06.11.2018 13:27   Заявить о нарушении

Борис, Света, дня доброго!
Поделитесь мнением, сама форма проведения "круглый стол" интересна или нет?
Первый блин вышел комом,я сейчас не о нем.

Чёрная Палочка   06.11.2018 13:37   Заявить о нарушении

Свете: помнишь ризому? ;)))) Это как раз что-то вроде твоей "лапы": текст представляет собой переплетение сюжетных линий, которые могут где угодно начинаться, где угодно обрываться и как угодно соотноситься.

Лине: круглый стол - это очень продуктивная форма общения. Поэтому мы и создали в свое время Дискуссионный Клуб. Так что я за "круглые столы" на К2. Просто их нужно грамотно вести, что видно и из последнего грустного опыта.

Борис Кривошеев   06.11.2018 14:03   Заявить о нарушении

А ведь и да! Ризома. С ветками ) Вот блин, я даже не подумала об этом.

Лине: да, формат круглого стола, который прекрасно провёл в этот раз Удав Юзик (о литературе), очень удачная мысль. Думаю, не раскрою секрета, что за круглым столом любой участник высказывает мысль, которая ему близка\интересна\смущает\вызывает недоверие\беспокойство и т.д., а те, кто срезонировал, вступают в разговор\дискуссии и ect. На круглых столах как-то не принято учить, но учиться - да. Из общего разговора, отдельных реплик каждый имеет возможность делать свои выводы и узнавать что-то новое.

Светлана Малышева   06.11.2018 14:12   Заявить о нарушении

Мымлиган, из общего разговора в русле заданной темы. А не из "кто в лес, кто загорать". Если каждый участвующий в тематическом круглом столе будет формулировать по обозначенной теме (а не вольной), то будет тот самый общий, но в целом конкретизированный разговор, из которого каждый почерпнёт что-то полезное.

Светлана Малышева   06.11.2018 19:06   Заявить о нарушении

Света, мне вообще Мымлиган напоминает нашего Кравченко8: у него каждый комментарий - это набор непредсказуемых ассоциаций к непредсказуемым образом выбранным и вырванным из контекста мыслям. Забавно, но утомляет.
Извините, Мымлиган, если что:) Я, кажется, уже признавался, что вы мне не нравитесь:)

Всего,

Борис Кривошеев   06.11.2018 19:48   Заявить о нарушении

Не было бы никакой игры на два фронта, если бы тут постоянно не требовали вежливости, ласки и мягкости. Сомневаюсь, что в личках о текстах разговаривают с соблюдением этих требований.
Всё остальное - это уже из пустого в порожнее.

Светлана Малышева   06.11.2018 22:50   Заявить о нарушении

\Всё остальное - это уже из пустого в порожнее.\

Пожалуй Вы правы. Умных здесь раз два и обчелся. А если считать умным Кривошеева, то пожалуй я лучше каким-то Кравченко8 побуду.

And if the bowl had been stronger
My song woud have been longer.

С такими мудрецами К2, в том самом корыте "у самого синего моря", далеко не уплывешь. А обратно к таким "старухам" (для особо умных, в данном выражении и мужского и женского пола), как-то не тянет.

На литсайтах кто сидит целый день обычно
И на всех всегда сердит и ворчит привычно,
Кто ругает снег за снег,
Дождь за дождь ругает
Беспощадный критик шеев, все на свете знает.

Бабушка, бабушка, бабушка-бкушка,
Бабушка, бабушка, - что-то на макушке...

Мымлиган   07.11.2018 12:14   Заявить о нарушении

Так, ребята, я чувствую нам просто необходим конкурс боевой фантастики и боевого фэнтези. Кто за?

Чёрная Палочка   07.11.2018 13:13   Заявить о нарушении

А мне захотелось написать что-нибудь о преодолении. Себя, обстоятельств - не важно. Типа: через тернии к звездам.

Елена Лозовая   07.11.2018 14:54   Заявить о нарушении

А если взять тему, скажем, "Смелость сметь"?

Чёрная Палочка   07.11.2018 15:11   Заявить о нарушении

У меня по этой теме была идея провести круглый стол. Сначала все желающие пишут рассказы, где раскрывают тему как считают нужным, а потом читаем и говорим о теме.
Как вам такая идея?

Чёрная Палочка   07.11.2018 15:19   Заявить о нарушении

круглый стол по всем рассказам сразу? да ладно.
это что-то странное будет) примерно, как в этот раз - обо всём и ни о чём.

Светлана Малышева   07.11.2018 16:29   Заявить о нарушении

а давайте так сделаем: напишем фантастику или фэнтези о преодолении через тернии к звездам по мотивам рассказов Тургенева, Чехова и Бунина.

Николай Резник   07.11.2018 23:41   Заявить о нарушении

БК предложил очень интересные методы нетрадиционного написания рассказа. Мне один метод особенно понравился. Попробую написать к апокалипсису, если получится и если успею.
По мотивам рассказов великих и известных тоже интересная мысль

Тамара Пакулова   08.11.2018 13:03   Заявить о нарушении

Черной Палочке:
С удовольствием бы приняла участие в конкурсе "Смелость сметь", только умоляю - не фэнтези.

Татьяна Гищак   08.11.2018 17:52   Заявить о нарушении

БК, давно "антитеза" стала чем-то нетрадиционным? заезженный стилист. прием, традиционее некуда, дешево, надежно и практично, как говорится ) и потом, почему антитеза — метод?

"Доведение до абсурда" ок, туда же) заметил, вы написали именно доведение, а не сам по себе абсурд. Ладно, считается, доведение, допустим, метод. Но это метод пустого места, по вашим же примерам, довлеющая (как ей кажется) сама над собой бестолковая форма, как у Гнедова, это маркетинговая классика, а не литературный абсурд. абсурд — живой нерв сути, чистый незамутненный смысл.

что это вообще такое: "построение нетрадиционных методов в литературе"?
доведение до абсурда какое-то )) ну а в целом все круто, конечно

Сабашников   14.11.2018 13:58   Заявить о нарушении

Привет, Сабашников.

Давайте так: приведите мне пример "нетрадиционного написания рассказа", и мы с вами попробуем прийти к единому знаменателю в вопросе как именно этот рассказ был написан "нетрадиционно". То есть мы попытаемся понять в чем состоит нетрадиционность конкретного авторского подхода. Дальше мы попытаемся понять как автор нашел именно этот конкретный подход. Я уверен, что это будет либо утрирование (доведение до абсурда), либо выворачивание на изнанку (антитеза) существующего подхода.

Все новое, как вы знаете, есть либо диалектическое развитие старого, либо синтез (интеграция) существующего. Диалектика - это, прежде всего, единство и борьба противоположностей, откуда первый метод - антитеза (через отрицание к новому), а также - переход количества в качество, откуда второй метод - игра с количественными характеристиками для получения новых качеств (доведение до абсурда).
Вам есть что предложить сверх этого? Буду рад услышать.

Всего,

Борис Кривошеев   14.11.2018 14:28   Заявить о нарушении

ну давайте так )
Просто я не знаю таких примеров. И мне кажется
Вот, ногой, например, нетрадиционно писать рассказы или рукой, но на ноге, так их тоже нечасто пишут, но и это не то все — потому что пишется в итоге рассказ, литературный объект создается то есть.

Все вроде верно вы пишите про диалектику, только вывод у меня другой.
мы же все в курсе, что современности без прошлого не бывает и новаторство оно не само по себе, придурь конкретного автора, а цепочка многочисленных мутаций, цепляющаяся как раз за прошлое, в этом смысле результат мутаций стилей, форм, смыслов, подходов и прочего — следование традиции и не более, и ничего нетрадиционного в создании литературного объекта из литературного материала быть не может, кроме как ногой написать текст.

уйти разве из литературы и создать лит объект не из нее, написать рассказ, стих, неважно, мелодией, архитектурным решением, маслом, хим формулой, диафрагмой стеклодува, это да — нетрадиционное написание, такое принимается, это ок ))


Сабашников   14.11.2018 15:46   Заявить о нарушении

Беспредметный спор.
Я с таким уже встречался, это неинтересно. Вы хотите доказать, что "нетрадиционно" писать нельзя потому что это слово означате для вас буквально "вне традиции". Абсолютизировано и только так. (в скобках: это хороший пример доведения до абсурда).
Не буду спорить, потому что спор о семантическом наполнении термина можно вести только с тем, кто соглашается на разумный компромис. Зная вас, Сабашников, уверен, что вы никогда на разумный компромис не согласитесь:)

Всего,

Борис Кривошеев   14.11.2018 16:01   Заявить о нарушении

не хочу ничего доказать )
Не спор, с чего решили, мнение вот такое да и все. Ну да, упрощенно так, в рамках литературы все традиционно и абсурд с доведением, и антитеза, и прочее, какие тут могут быть компромиссы
да и вообще компромиссы не совсем мое, тут вы правы ))

Сабашников   14.11.2018 16:25   Заявить о нарушении

Эх, Сабашников, вы же неглупый человек, вы же понимаете о чем идет речь.
Не нравится вам слово "нетрадиционный", давайте заменим его на "нетривиальный", "альтернативный", "инвентивный", "постмодернистский", "экспериментальный", и будем нам счастье. Если вы конечно и в здесь в каждом конкретном случае не начнете заниматься своим буквоедством.
Суть же не изменится - чтобы придумать какой-то новый (для себя) подход к литературному процессу, придется оттолкнуться от уже существующего и либо за-антитезить его по самые уши, либо довести до абсурда. Четвертого не дано;)

Борис Кривошеев   14.11.2018 16:34   Заявить о нарушении

понимаю, но это не буквоедство, это будни, надо повнимательнее к подбору слов
они не одно и тоже )

но тут уж мне не интересно, правда, обсуждать индивидуальные клиники подходов к лит процессу и тп, оно, в общем, да, по-началу весело и шумно, потом скучно и стыдно, как люди неглупые мы это знаем
литература и так штука практически бесполезная, а единственная настоящая радость процесса она все-таки тихая радость

Сабашников   14.11.2018 17:21   Заявить о нарушении

Сабашников, не понятно, зачем вы вообще вклинились в эту ветку?
Ну, правда, зачем?! (не отвечайте ни в коем случае:))))
Рад был пообщаться со старым знакомым:)

Борис Кривошеев   14.11.2018 17:41   Заявить о нарушении