Рецензии на произведение «О словах церкви»
На странице отображаются все рецензии к этому произведению в обратном порядке, с 16 по 7
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
//Обращения к «специалистам» в ИНЕТ на различных сайтах типа «Священник отвечает» успеха не имели.//
А зачем Вам искать ответ у «специалистов»?
Вы же взрослый, образованный, и достаточно «начитанный» человек.
Попробуйте «добыть» ответы самостоятельно, используя свои «инженерные» навыки и опыт.
Начните с самого начала, то есть с определения Цели, ради которой Бог сотворил, «или мог сотворить» (если Вы не верите в Бога) этот мир.
Ведь если, как говориться, «цель» определяет «средства», то на основании ее «задач», можно путем простых логических рассуждений, придти к пониманию того, почему этот мир устроен именно так, и каким образом работают его духовные (да и физические) законы.
Сергей Пометнев 30.12.2022 15:57 • Заявить о нарушении
//Обращения к «специалистам» в ИНЕТ на различных сайтах типа «Священник отвечает» успеха не имели.//
А зачем Вам искать ответ у «специалистов»?
Вы же взрослый, образованный, и достаточно «начитанный» человек.
Попробуйте «добыть» ответы самостоятельно, используя свои «инженерные» навыки и опыт.
Начните с самого начала, то есть с определения Цели, ради которой Бог сотворил, «или мог сотворить» (если Вы не верите в Бога) этот мир.
Ведь если, как говориться, «цель» определяет «средства», то на основании ее «задач», можно путем простых логических рассуждений, придти к пониманию того, почему этот мир устроен именно так, и каким образом работают его духовные (да и физические) законы.
Сергей Пометнев 30.12.2022 15:57 • Заявить о нарушении
Спасибо за ответ. Однако, возражу. Я образован и начитан в различных областях знаний, но специалист я в области инженерной механики, обладаю некоторым личным опытом и могу ответить на рад вопросов из этой и « смежных» областей. А когда у меня возникают проблемы со здоровьем, то, несмотря на то, что порез на пальце я могу вылечить и самостоятельно, я обращаюсь к специалистам в области медицины, к их начитанности и их личному опыту, поскольку проблемы серьёзные, и моих знаний и опыта в этой части недостаёт.
То же самое относится к проблемам духовным.
И моё требование к понятности рекомендаций духовных «лекарей» столь же правомерно, как такое же требование к медицинскому «назначению».
Или Вы отвергаете весь духовный опыт, накопленный Церковью за 2000 лет?
Марк Олдворчун 08.01.2023 12:26 Заявить о нарушении
То же самое относится к проблемам духовным.
И моё требование к понятности рекомендаций духовных «лекарей» столь же правомерно, как такое же требование к медицинскому «назначению».
Или Вы отвергаете весь духовный опыт, накопленный Церковью за 2000 лет?
Марк Олдворчун 08.01.2023 12:26 Заявить о нарушении
//Или Вы отвергаете весь духовный опыт, накопленный Церковью за 2000 лет?//
А что изменилось за эти 2000 лет?
Может быть Слово Божие изменилось, из которого черпается все, что мы можем знать о Боге?
Может быть умственные способности человека стали «лучше» или «хуже»?
А может быть Дух Святой перестал действовать в этом мире?
Или Вы полагаете, что христиане первого века не могли проникнуть в замысел Бога о человеке, так как не имели 2000 летнего опыта Церкви?
Конечно, мы с Вами не медики, и наши знания в сфере медицины не позволят эффективно лечить воспаление легких, но…
Задача всякого благоразумного человека не в лечении болезни, а в ее профилактике, а вот это доступно даже не образованным людям.
То, что сидеть на сквозняке нельзя, знают все.
Так происходит и в сфере духовной.
Но, допустим, что кто то не знаком с Писанием, и духовное рассуждение такого человека, это по большей части, бред «больного».
Но, неужели так сложно провести простую логическую цепочку рассуждений, дабы понять зачем сотворен мир?
И если уж, и на это не способен человек, то… целых 2000 лет, для такого человека, «эволюция» шла в обратном направлении.
Духовный опыт хорош в «лечении», а я Вам предлагаю, лишь определить «причину».
Сергей Пометнев 08.01.2023 13:06 Заявить о нарушении
А что изменилось за эти 2000 лет?
Может быть Слово Божие изменилось, из которого черпается все, что мы можем знать о Боге?
Может быть умственные способности человека стали «лучше» или «хуже»?
А может быть Дух Святой перестал действовать в этом мире?
Или Вы полагаете, что христиане первого века не могли проникнуть в замысел Бога о человеке, так как не имели 2000 летнего опыта Церкви?
Конечно, мы с Вами не медики, и наши знания в сфере медицины не позволят эффективно лечить воспаление легких, но…
Задача всякого благоразумного человека не в лечении болезни, а в ее профилактике, а вот это доступно даже не образованным людям.
То, что сидеть на сквозняке нельзя, знают все.
Так происходит и в сфере духовной.
Но, допустим, что кто то не знаком с Писанием, и духовное рассуждение такого человека, это по большей части, бред «больного».
Но, неужели так сложно провести простую логическую цепочку рассуждений, дабы понять зачем сотворен мир?
И если уж, и на это не способен человек, то… целых 2000 лет, для такого человека, «эволюция» шла в обратном направлении.
Духовный опыт хорош в «лечении», а я Вам предлагаю, лишь определить «причину».
Сергей Пометнев 08.01.2023 13:06 Заявить о нарушении
Итак, не о лечении, а о профилактике. Условия безопасной для здоровья жизни далеко не исчерпываются наказом «не сидеть на сквозняке». Они гораздо обширнее, в связи с разнообразием проблем, которые предъявляет «физическая жизнь». И «инструкции по безопасности», включая, например, «Правила выживания в экстремальных условиях», создаются в результате накопленного человечеством опыта. Кстати, даже по поводу сквозняка есть различные точки зрения.
Духовная жизнь – не менее разнообразна, и проблемами не менее чревата. И история попыток Богопознания и Богообщения началась не 2000 лет назад, а гораздо раньше, и так же обогащалась и развивалась, – как рассуждениями, так и коллективным опытом, составленным из опытов личных.
Проблема в «качестве» формулировок инструкций. Не приходилось ли Вам встречаться с низким качеством инструкций к техническим устройствам или в кулинарных рецептах?
Помимо профилактики, «Инструкции» по ремонту и по лечению также имеют место быть, и так же необходимы, и к ним предъявляются те же требования.
И души тоже приходиться лечить, они подвержены «авариям» и травмам.
Мне самому «по работе» приходилось писать в моих проектах технологические указания для изготовителей, инструкции по эксплуатации для пользователей, и я прилагал максимум усилий для того. чтобы ни у кого не оставалось мест для «преткновений» в расшифровке смысла.
Марк Олдворчун 09.01.2023 16:39 Заявить о нарушении
Духовная жизнь – не менее разнообразна, и проблемами не менее чревата. И история попыток Богопознания и Богообщения началась не 2000 лет назад, а гораздо раньше, и так же обогащалась и развивалась, – как рассуждениями, так и коллективным опытом, составленным из опытов личных.
Проблема в «качестве» формулировок инструкций. Не приходилось ли Вам встречаться с низким качеством инструкций к техническим устройствам или в кулинарных рецептах?
Помимо профилактики, «Инструкции» по ремонту и по лечению также имеют место быть, и так же необходимы, и к ним предъявляются те же требования.
И души тоже приходиться лечить, они подвержены «авариям» и травмам.
Мне самому «по работе» приходилось писать в моих проектах технологические указания для изготовителей, инструкции по эксплуатации для пользователей, и я прилагал максимум усилий для того. чтобы ни у кого не оставалось мест для «преткновений» в расшифровке смысла.
Марк Олдворчун 09.01.2023 16:39 Заявить о нарушении
Заметьте, с чего началась наша с Вами беседа.
С того, что Вы ищете ответ на Ваше недоумение, но, //Обращения к «специалистам» в ИНЕТ на различных сайтах типа «Священник отвечает» успеха не имели.//
Теперь представим Вашу же ситуацию с «порезом пальца» в контексте вашей статьи и вышеприведенного вопроса.
А он здесь звучит не «как лечить?», а «почему я порезался?», или «почему нож такой острый?»
Если проникнуть в суть предмета «нож», то Вы получите ответ на Ваш вопрос. Так как нож, и создан для того что бы (в первую очередь) резать плоть.
Еще раз повторюсь.
Для того, что бы понять, почему именно так этот мир устроен, надо ответить на вопрос, «зачем этот мир создан?».
Для этого у человека имеется два пути.
1. Писание
2. Логика
Используйте то, чем обладаете.
Сергей Пометнев 09.01.2023 18:46 Заявить о нарушении
С того, что Вы ищете ответ на Ваше недоумение, но, //Обращения к «специалистам» в ИНЕТ на различных сайтах типа «Священник отвечает» успеха не имели.//
Теперь представим Вашу же ситуацию с «порезом пальца» в контексте вашей статьи и вышеприведенного вопроса.
А он здесь звучит не «как лечить?», а «почему я порезался?», или «почему нож такой острый?»
Если проникнуть в суть предмета «нож», то Вы получите ответ на Ваш вопрос. Так как нож, и создан для того что бы (в первую очередь) резать плоть.
Еще раз повторюсь.
Для того, что бы понять, почему именно так этот мир устроен, надо ответить на вопрос, «зачем этот мир создан?».
Для этого у человека имеется два пути.
1. Писание
2. Логика
Используйте то, чем обладаете.
Сергей Пометнев 09.01.2023 18:46 Заявить о нарушении
Вот я и пытаюсь логику совместить с Писанием. Неужели это непонятно?
Марк Олдворчун 10.01.2023 00:18 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 10.01.2023 00:18 Заявить о нарушении
И публикация моя не о смысле жизни, не о Божественных замыслах, а о СЛОВАХ. К СЛОВАМ все вопросы и претензии. А о другом - http://proza.ru/2017/09/27/2001
Марк Олдворчун 10.01.2023 00:24 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 10.01.2023 00:24 Заявить о нарушении
// Вот я и пытаюсь логику совместить с Писанием//
Посетил указанную Вами страницу.
Достаточно стройные и гармоничные размышления, в которых очень сложно найти значимые нестыковки или противоречия плана «логика-писание».
Тем не менее, складывается впечатление некой недоговоренности, или недоработки.
Вот Вы пишите:
// Когда человек «сотворяет» какое-либо изделие, будь тот горшок или машина, у человека-творца существует «проект», – «замысел» о своём творении.
….путём обратной проекции, учитывая «масштабный коэффициент» и остерегаясь антропоморфизма, попытаться представить себе «мотивацию» Бога, однажды решившего сотворить Вселенную со всем её содержимым//
Так какова же «мотивация» Бога?
Да, на протяжении всей статьи, Вы рассуждаете в этом направлении, но ответа о «цели» творения «Вселенной со всем ее содержимым», так и не дали.
Потом, понятие «Личность», является одним из ключевых в Вашей работе. Вы его часто используете, но не потрудились дать определение тому, что такое «Личность» (как Вы это понимаете)
Ведь это понятие порождает такие фундаментальные вопросы, как:
Всякий ли человек – личность?
Когда человек становится личностью?
Может ли он перестать быть личностью?
Мне думается, что без ответов на эти вопросы, рассуждения о Цели Творения (ну и о цели существования человека) лишаются смысла.
И еще одно «замечание», которое, правда относится не к словам из Вашей статьи, а к Вашим словам из одного комментария:
«Бог создал и ягнёнка, и волка»
Эта фраза лишена и логики и подтверждения Писанием.
Или Вы можете обосновать ее и тем и другим?
Вы же знаете, что неверный постулат, делает ложным всю теорию.
Сергей Пометнев 10.01.2023 13:11 Заявить о нарушении
Посетил указанную Вами страницу.
Достаточно стройные и гармоничные размышления, в которых очень сложно найти значимые нестыковки или противоречия плана «логика-писание».
Тем не менее, складывается впечатление некой недоговоренности, или недоработки.
Вот Вы пишите:
// Когда человек «сотворяет» какое-либо изделие, будь тот горшок или машина, у человека-творца существует «проект», – «замысел» о своём творении.
….путём обратной проекции, учитывая «масштабный коэффициент» и остерегаясь антропоморфизма, попытаться представить себе «мотивацию» Бога, однажды решившего сотворить Вселенную со всем её содержимым//
Так какова же «мотивация» Бога?
Да, на протяжении всей статьи, Вы рассуждаете в этом направлении, но ответа о «цели» творения «Вселенной со всем ее содержимым», так и не дали.
Потом, понятие «Личность», является одним из ключевых в Вашей работе. Вы его часто используете, но не потрудились дать определение тому, что такое «Личность» (как Вы это понимаете)
Ведь это понятие порождает такие фундаментальные вопросы, как:
Всякий ли человек – личность?
Когда человек становится личностью?
Может ли он перестать быть личностью?
Мне думается, что без ответов на эти вопросы, рассуждения о Цели Творения (ну и о цели существования человека) лишаются смысла.
И еще одно «замечание», которое, правда относится не к словам из Вашей статьи, а к Вашим словам из одного комментария:
«Бог создал и ягнёнка, и волка»
Эта фраза лишена и логики и подтверждения Писанием.
Или Вы можете обосновать ее и тем и другим?
Вы же знаете, что неверный постулат, делает ложным всю теорию.
Сергей Пометнев 10.01.2023 13:11 Заявить о нарушении
Речь уже о следующей статье?
Пытаюсь отвечать.
Речь не о Боге, а о человеке. «Начало координат» моего рассуждения. Мотивация человека,– «правильная» мотивация, – должна соответствовать замыслу Бога о человеке. Мотивация Бога, замысел Бога о человеке – нам неизвестен, поскольку Бог непостижим. Однако Писание берётся разъяснять нам этот замысел, признавая при этом и формулируя непостижимость Бога. В этом – парадокс, который я «выявляю», но решать не берусь. В том числе – парадокс волка и ягнёнка. Парадокс СЛОВ Церкви, о котором шла речь в обсуждаемой ранее публикации.
Но это касается «частностей». В целом же, – следует с Писанием согласиться, – в нём содержится коллективный опыт человечества, и некоторые факты, которым «следует» просто доверять, если соглашаемся принять христианскую доктрину.
«…ответа о «цели» творения «Вселенной со всем ее содержимым», так и не дали.». (С). Вы ведь не рассчитываете, что я смогу «дать ответ за Бога»?
Мне лично нравится моя версия «обратной проекции» в мотивации Бога: – «Богу было интересно творить»
Определение личности человека я где-то давал. В другом месте. Личность человека – это совокупность информации о нём, позволяющая, в том числе, отличить его от другой личности. Это определение – не абсолютно, но пригодно для ряда контекстов. Только не спрашивайте, в каком «облаке» эта информация хранится., а то «растечёмся мыслью по древу»
Тема непостижимости Бога, так же, как недостижимости абсолютного знания, обсуждалась в рецензиях на http://proza.ru/2020/04/08/215 и http://proza.ru/2019/08/31/1566, и др.
Марк Олдворчун 10.01.2023 16:18 Заявить о нарушении
// Мотивация Бога, замысел Бога о человеке – нам неизвестен, поскольку Бог непостижим//
Вы плохо знаете Писание. Бог, конечно же непостижим. Но постижимы Его дела:
«Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Ам.3:7)
Отсутствие комплексного знание Писания может оправдать то, что Вы через него не смогли проникнуть в замысел Бога о мире.
Тут я было подумал, что у Вас остался второй путь - логика.
Но… после Ваших слов про //парадокс волка и ягнёнка//, мой оптимизм несколько поугас.
Вот Вы пишите: // Мне лично нравится моя версия//
Но, если Ваша «версия» не дает ответы на ключевые вопросы, то в чем ее польза?
Вы дали, какое-никакое «определение» Личности, а теперь, на основании его, попробуйте ответить на те «фндаментальные» вопросы истекающие из этого понятия.
Не можете?
Так может быть «версия» не верна, коли она ничего не может. Ни замысел Бога познать, ни о Личности поведать, ни парадоксы решить.
Не подумайте, что я Вас обидеть хочу.
Просто ведение может быть только там, где его ищут, а если Вы уже все что могли, «нашли», то это тупик.
Об этом говорят и Ваши слова:
// В целом же, – следует с Писанием согласиться, – в нём содержится коллективный опыт человечества, и некоторые факты, которым «следует» просто доверять//
Между тем Господь, помимо веры его словам, призывает: «Исследуйте Писания» (Иоан.5:39)
И, как страх Господень, это лишь начало Премудрости, так и вера Богу, в этом плане, это только начало Знания, или Ведения Бога.
Вы умеете рассуждать, и я нахожу Ваши работы весьма полезными, но… сдается мне, что Вы остановились в начале пути.
Вы боитесь разрушить свои убеждения?
Вас пугает масштаб «новостройки»?
Меня бы, честно сказать, это испугало. Поэтому, уж простите, и навязываюсь с провокационными вопросами ко всякому, способному здраво мыслить «писателю», что бы проверить и утвердить то, что за многие годы удалось «построить».
Кстати, Если Вы верите Писанию, то наверное не станете отрицать факт Всемирного Потопа, когда горы скрылись под водой на 7 метров. Да и факт остановки Солнца при Иисусе Навине, это для Вас факт. Не так ли? (Про Шестоднев, у не пишу)
Вы ведь как то интегрировали эти и подобные «парадоксы» в свою «версию». Или нет?
Честно признаюсь, в моей теории, пока остаются «белые пятна», когда мне приходится Писанию лишь верить, так как логика на данный момент не находит путей решения, но это только пока… так как пару лет назад, «пятен» было в два раза больше.
Как видите, беседы со здравомыслящими людьми, имеют результат.
Надеюсь, что и наша с Вами беседа, принесет «плоды» (если Вам, она еще не наскучила)
С уважением.
Сергей Пометнев 10.01.2023 19:57 Заявить о нарушении
Вы плохо знаете Писание. Бог, конечно же непостижим. Но постижимы Его дела:
«Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам» (Ам.3:7)
Отсутствие комплексного знание Писания может оправдать то, что Вы через него не смогли проникнуть в замысел Бога о мире.
Тут я было подумал, что у Вас остался второй путь - логика.
Но… после Ваших слов про //парадокс волка и ягнёнка//, мой оптимизм несколько поугас.
Вот Вы пишите: // Мне лично нравится моя версия//
Но, если Ваша «версия» не дает ответы на ключевые вопросы, то в чем ее польза?
Вы дали, какое-никакое «определение» Личности, а теперь, на основании его, попробуйте ответить на те «фндаментальные» вопросы истекающие из этого понятия.
Не можете?
Так может быть «версия» не верна, коли она ничего не может. Ни замысел Бога познать, ни о Личности поведать, ни парадоксы решить.
Не подумайте, что я Вас обидеть хочу.
Просто ведение может быть только там, где его ищут, а если Вы уже все что могли, «нашли», то это тупик.
Об этом говорят и Ваши слова:
// В целом же, – следует с Писанием согласиться, – в нём содержится коллективный опыт человечества, и некоторые факты, которым «следует» просто доверять//
Между тем Господь, помимо веры его словам, призывает: «Исследуйте Писания» (Иоан.5:39)
И, как страх Господень, это лишь начало Премудрости, так и вера Богу, в этом плане, это только начало Знания, или Ведения Бога.
Вы умеете рассуждать, и я нахожу Ваши работы весьма полезными, но… сдается мне, что Вы остановились в начале пути.
Вы боитесь разрушить свои убеждения?
Вас пугает масштаб «новостройки»?
Меня бы, честно сказать, это испугало. Поэтому, уж простите, и навязываюсь с провокационными вопросами ко всякому, способному здраво мыслить «писателю», что бы проверить и утвердить то, что за многие годы удалось «построить».
Кстати, Если Вы верите Писанию, то наверное не станете отрицать факт Всемирного Потопа, когда горы скрылись под водой на 7 метров. Да и факт остановки Солнца при Иисусе Навине, это для Вас факт. Не так ли? (Про Шестоднев, у не пишу)
Вы ведь как то интегрировали эти и подобные «парадоксы» в свою «версию». Или нет?
Честно признаюсь, в моей теории, пока остаются «белые пятна», когда мне приходится Писанию лишь верить, так как логика на данный момент не находит путей решения, но это только пока… так как пару лет назад, «пятен» было в два раза больше.
Как видите, беседы со здравомыслящими людьми, имеют результат.
Надеюсь, что и наша с Вами беседа, принесет «плоды» (если Вам, она еще не наскучила)
С уважением.
Сергей Пометнев 10.01.2023 19:57 Заявить о нарушении
Пока - коротко. Вы совершенно правы, - я в тупике. И неправы в том, что мне в нём "комфортно". Напротив, все мои "выходы" в ПРУ суть попытки найти подсказку о пути выхода из тупика,"хватаясь за любую соломинку". http://proza.ru/2015/01/08/2560
С уважением -
Марк Олдворчун 11.01.2023 11:11 Заявить о нарушении
С уважением -
Марк Олдворчун 11.01.2023 11:11 Заявить о нарушении
// Они меня однажды спросили, ¬– как я полагаю: Бог – личность, или не личность? Я ответил, что и да, и нет, потому что свойство личности – свобода действий, и Бог ею обладает всецело…»//
Если «свобода действий» основное свойство личности, то личностей в мире нет. Так как не только раб или зек не свободны в своих действиях, но и каждый человек в своих действиях связан немощью и обстоятельствами. Всякое действо человека обусловлено и ограничено. Да и болезнь, ой как нас ограничивает. А как ограничивает наши действия наша же плоть, даже трудно описать.
Мне кажется, что если понятие «свобода» и прилично «личности», то не стоит его ограничивать понятием «действие».
// …другое свойство личности – отличие от другой личности, а Богу не от чего (кого) отличатся//
А вот Бог Отец, отличается от Бога Сына, или Бога Духа Святого?
Или Вы полагаете, что Иисус Христос не Личность?
Сергей Пометнев 11.01.2023 13:43 Заявить о нарушении
Если «свобода действий» основное свойство личности, то личностей в мире нет. Так как не только раб или зек не свободны в своих действиях, но и каждый человек в своих действиях связан немощью и обстоятельствами. Всякое действо человека обусловлено и ограничено. Да и болезнь, ой как нас ограничивает. А как ограничивает наши действия наша же плоть, даже трудно описать.
Мне кажется, что если понятие «свобода» и прилично «личности», то не стоит его ограничивать понятием «действие».
// …другое свойство личности – отличие от другой личности, а Богу не от чего (кого) отличатся//
А вот Бог Отец, отличается от Бога Сына, или Бога Духа Святого?
Или Вы полагаете, что Иисус Христос не Личность?
Сергей Пометнев 11.01.2023 13:43 Заявить о нарушении
Похоже, мы слишком углубились в «догматику». Тема. конечно, интересная, но всё же хотелось бы вернуться к исходной парадигме. Отвечу только на один тезис:
<<Кстати, Если Вы верите Писанию, то наверное не станете отрицать факт Всемирного Потопа, когда горы скрылись под водой на 7 метров. Да и факт остановки Солнца при Иисусе Навине, это для Вас факт. Не так ли? (Про Шестоднев, у не пишу)
Вы ведь как то интегрировали эти и подобные «парадоксы» в свою «версию». Или нет?>>
Вот, никак не интегрировал! Рассказывают, что у Филарета Московского на балу в Кремле некий светский повеса спросил, верит ли тот, что кит проглотил Иону и выпустил на берег через три дня? Владыко был, несомненно, не только умным, но и остроумным человеком, и ответил, что поверил бы даже, если бы в Писании было сказано, что Иона проглотил кита. Конечно, в тех условиях иного ответа ожидать бы не стоило.
Вот, не верю я, что Иегова на три дня остановил вращение Земли, как бы ни был он всемогущ, и некогда эту самую Землю и сотворил. Также меня не волнуют попытки отыскать останки Ноева Ковчега, вычисления его водоизмещения, теоретической грузоподъёмности и гидродинамики корпуса, хотя есть немало любителей таких занятий. Если уж обсуждать круиз Ноя, интереснее было бы обсуждать проблему провианта, – ведь одни твари «по роду своему»(С) питаются другими. Или все они до прилёта голубя находились 40 дней в анабиозе?
А ещё я не верю в то, что один святой, отправив свой посох, дистанционно повернул течение реки, другой отправил оленя с посланием на человеческом языке, третий шёл с места казни, неся в руках свою голову, у четвёртого на сердце золотыми буквами было написано Евангелие.
Всем этим рассказам – своё место.
Меня не сильно волнует, рухнули ли стены Иерихона от резонанса на звуки труб, хотя эта версия обсуждается. Мне неважно, в какой корзине Раав спускала со стены еврейских лазутчиков, и было ли так на самом деле. Более интересно то, что Раав не только упомянута в родословной Христа, но, (главное!) названа праведной в Апостольских посланиях, несмотря на то, что из самого контекста Библии ясно, что она предала своих соплеменников не по «религиозным» или «нравственным» мотивам, а из трусости и корысти. Какая уж тут «праведность»? Так что же, – не только «Цель оправдывает средства», но и результат, независимо от мотива?
И как тут не вспомнить некрасивую, прямо скажем, историю с Ревеккой,… и ЯХве всё «принял»!.
И что у Иеговы с Моисеем было то, что юристы-криминалисты называют «сговором»: Бог заранее предупредил Моисея, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит евреев. А также благословил Моисея на прямую ложь. А когда фараон, не будучи дураком, не поверил, (зачем на богомолье брать весь скарб и скот?), – начались «казни».
И какой морально-этический вывод для себя должен сделать обыватель из этих прецедентов?
Но и не в этом вижу мои проблемы в отношении к СЛОВАМ Церкви.
Например, к «двоичному коду» её наставлений. К апологии страдания. Итп. На уровне «Инструкции по эксплуатации» электрического утюга, а не на уровне природы электрона. На уровне пореза, а не на уровне ножа мы рассуждаем, когда лезем в ящик за лейкопластырем. Главное, чтобы это средство там было. Я уже об этом писал.
Но мой «тупик», мой «кризис веры» ещё гораздо глубже. На этом пока остановлюсь.
\ С уважением -
Марк Олдворчун 11.01.2023 16:59 Заявить о нарушении
<<Кстати, Если Вы верите Писанию, то наверное не станете отрицать факт Всемирного Потопа, когда горы скрылись под водой на 7 метров. Да и факт остановки Солнца при Иисусе Навине, это для Вас факт. Не так ли? (Про Шестоднев, у не пишу)
Вы ведь как то интегрировали эти и подобные «парадоксы» в свою «версию». Или нет?>>
Вот, никак не интегрировал! Рассказывают, что у Филарета Московского на балу в Кремле некий светский повеса спросил, верит ли тот, что кит проглотил Иону и выпустил на берег через три дня? Владыко был, несомненно, не только умным, но и остроумным человеком, и ответил, что поверил бы даже, если бы в Писании было сказано, что Иона проглотил кита. Конечно, в тех условиях иного ответа ожидать бы не стоило.
Вот, не верю я, что Иегова на три дня остановил вращение Земли, как бы ни был он всемогущ, и некогда эту самую Землю и сотворил. Также меня не волнуют попытки отыскать останки Ноева Ковчега, вычисления его водоизмещения, теоретической грузоподъёмности и гидродинамики корпуса, хотя есть немало любителей таких занятий. Если уж обсуждать круиз Ноя, интереснее было бы обсуждать проблему провианта, – ведь одни твари «по роду своему»(С) питаются другими. Или все они до прилёта голубя находились 40 дней в анабиозе?
А ещё я не верю в то, что один святой, отправив свой посох, дистанционно повернул течение реки, другой отправил оленя с посланием на человеческом языке, третий шёл с места казни, неся в руках свою голову, у четвёртого на сердце золотыми буквами было написано Евангелие.
Всем этим рассказам – своё место.
Меня не сильно волнует, рухнули ли стены Иерихона от резонанса на звуки труб, хотя эта версия обсуждается. Мне неважно, в какой корзине Раав спускала со стены еврейских лазутчиков, и было ли так на самом деле. Более интересно то, что Раав не только упомянута в родословной Христа, но, (главное!) названа праведной в Апостольских посланиях, несмотря на то, что из самого контекста Библии ясно, что она предала своих соплеменников не по «религиозным» или «нравственным» мотивам, а из трусости и корысти. Какая уж тут «праведность»? Так что же, – не только «Цель оправдывает средства», но и результат, независимо от мотива?
И как тут не вспомнить некрасивую, прямо скажем, историю с Ревеккой,… и ЯХве всё «принял»!.
И что у Иеговы с Моисеем было то, что юристы-криминалисты называют «сговором»: Бог заранее предупредил Моисея, что ожесточит сердце фараона, и тот не отпустит евреев. А также благословил Моисея на прямую ложь. А когда фараон, не будучи дураком, не поверил, (зачем на богомолье брать весь скарб и скот?), – начались «казни».
И какой морально-этический вывод для себя должен сделать обыватель из этих прецедентов?
Но и не в этом вижу мои проблемы в отношении к СЛОВАМ Церкви.
Например, к «двоичному коду» её наставлений. К апологии страдания. Итп. На уровне «Инструкции по эксплуатации» электрического утюга, а не на уровне природы электрона. На уровне пореза, а не на уровне ножа мы рассуждаем, когда лезем в ящик за лейкопластырем. Главное, чтобы это средство там было. Я уже об этом писал.
Но мой «тупик», мой «кризис веры» ещё гораздо глубже. На этом пока остановлюсь.
\ С уважением -
Марк Олдворчун 11.01.2023 16:59 Заявить о нарушении
Ещё добавлю: Вижу в моём "строении" множество конструктивных дефектов, и готов бы разрушить, ("демонтаж" называется), но прежде надо бы представлять себе достаточно проработанный проект того, что буду строить. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..." Даже проект был, но, увы, проработан недостаточно, и вот - результат.
У Вас есть предложения?
Марк Олдворчун 11.01.2023 17:13 Заявить о нарушении
У Вас есть предложения?
Марк Олдворчун 11.01.2023 17:13 Заявить о нарушении
// Вот, не верю я, что Иегова на три дня остановил вращение Земли…//
Я понял, что вы не верите в «парадоксы» Писания.
А во что Вы тогда верите?
Вот Христос накормил пятью хлебами 5 тысяч мужей (кроме жен и детей). Вы в это верите?
Наука ведь тоже не может этого объяснить.
А в Воскресение мертвых, Вы верите? Наверное, у науки есть ответ на этот вопрос, и это гораздо проще, чем останавливать землю.
Вера человека, который верит только в некоторые «парадоксы» Писания – лицемерна.
Это не в обиду Вам сказано, это лишь констатация факта.
Вот Вы упомянули ковчег, а что Вас в нем смущает?
Вы же не знаете, сколько и каких животных привел Господь в Ковчег к Ною. Почему Вы считаете, что их там было много?
Это, кстати к парадоксу «ягненка и волка».
(Вы ведь так и не обосновали свой тезис. Почему?)
А вот если бы Вы решили этот парадокс, то вопрос по Ковчегу, отпал бы у Вас сам по себе.
А ведь парадокс «ягненка и волка», это чистая логика.
А, Вы не задумывались, почему на американских континентах и в Австралии, домашние животные (овцы, коровы, лошади…) появились только тогда, когда их туда завезли Колумб и иже ему подобные.
И Вас не удивляет тот, факт, что если всю воду океанов расположить над сушей, то ее слой будет равен 9 км. без малого? Вам эта цифра ничего не напоминает?
А ведь есть еще парадокс избыточной гравитации...
Но это все физика, а есть и духовные вопросы.
Вы верите, что Бог сам погубил в Потопе миллионы (а может миллиарды) людей?
Он утопил и стариков, и женщин и детей, ну и мужей конечно же (которых не так наверное жалко).
Вот представьте себе, хрюшек, мышек всяких, кузнечиков и т.д. Господь сохранил, а безвинных младенцев утопил.
Вы верите в это?
А Содом и Гоморра как Вам? Там ведь тоже огню были преданы все без разбора. И Господь сам сказал, что это он сделал.
Может быть Вы и в это не верите?
Или Вас это не смущает, в отличии от истории Ревеки или Сары?
(Кстати, если интересно, почитайте по этой теме: http://proza.ru/2021/02/16/653 )
Так, а «был ли мальчик»? То есть, а была ли у Вас вера?
// Вижу в моём "строении" множество конструктивных дефектов, и готов бы разрушить…
У Вас есть предложения?//
Предлагаю начать с «Личности».
(Просто на том основании, что ответы на другие вопросы, я уже здесь публиковал, а вот о Личности, нет. Поэтому, мне эта тема, банально интересна)
Надо найти такое определение, которое позволит четко ответить на вопросы:
Всякий ли человек – личность.
Когда и откуда она берется.
Попробуйте ответить, не боясь ошибиться. Мы ведь еще только ищем Истину, и ничего не утверждаем.
Я обязательно выражу свое мнение, но мне тоже хотелось бы получить пользу от диалога, поэтому буду рад услышать нетривиальные решения от, пусть и бывшего, но все же, «инженера-конструктора».
Сергей Пометнев 11.01.2023 20:56 Заявить о нарушении
Я понял, что вы не верите в «парадоксы» Писания.
А во что Вы тогда верите?
Вот Христос накормил пятью хлебами 5 тысяч мужей (кроме жен и детей). Вы в это верите?
Наука ведь тоже не может этого объяснить.
А в Воскресение мертвых, Вы верите? Наверное, у науки есть ответ на этот вопрос, и это гораздо проще, чем останавливать землю.
Вера человека, который верит только в некоторые «парадоксы» Писания – лицемерна.
Это не в обиду Вам сказано, это лишь констатация факта.
Вот Вы упомянули ковчег, а что Вас в нем смущает?
Вы же не знаете, сколько и каких животных привел Господь в Ковчег к Ною. Почему Вы считаете, что их там было много?
Это, кстати к парадоксу «ягненка и волка».
(Вы ведь так и не обосновали свой тезис. Почему?)
А вот если бы Вы решили этот парадокс, то вопрос по Ковчегу, отпал бы у Вас сам по себе.
А ведь парадокс «ягненка и волка», это чистая логика.
А, Вы не задумывались, почему на американских континентах и в Австралии, домашние животные (овцы, коровы, лошади…) появились только тогда, когда их туда завезли Колумб и иже ему подобные.
И Вас не удивляет тот, факт, что если всю воду океанов расположить над сушей, то ее слой будет равен 9 км. без малого? Вам эта цифра ничего не напоминает?
А ведь есть еще парадокс избыточной гравитации...
Но это все физика, а есть и духовные вопросы.
Вы верите, что Бог сам погубил в Потопе миллионы (а может миллиарды) людей?
Он утопил и стариков, и женщин и детей, ну и мужей конечно же (которых не так наверное жалко).
Вот представьте себе, хрюшек, мышек всяких, кузнечиков и т.д. Господь сохранил, а безвинных младенцев утопил.
Вы верите в это?
А Содом и Гоморра как Вам? Там ведь тоже огню были преданы все без разбора. И Господь сам сказал, что это он сделал.
Может быть Вы и в это не верите?
Или Вас это не смущает, в отличии от истории Ревеки или Сары?
(Кстати, если интересно, почитайте по этой теме: http://proza.ru/2021/02/16/653 )
Так, а «был ли мальчик»? То есть, а была ли у Вас вера?
// Вижу в моём "строении" множество конструктивных дефектов, и готов бы разрушить…
У Вас есть предложения?//
Предлагаю начать с «Личности».
(Просто на том основании, что ответы на другие вопросы, я уже здесь публиковал, а вот о Личности, нет. Поэтому, мне эта тема, банально интересна)
Надо найти такое определение, которое позволит четко ответить на вопросы:
Всякий ли человек – личность.
Когда и откуда она берется.
Попробуйте ответить, не боясь ошибиться. Мы ведь еще только ищем Истину, и ничего не утверждаем.
Я обязательно выражу свое мнение, но мне тоже хотелось бы получить пользу от диалога, поэтому буду рад услышать нетривиальные решения от, пусть и бывшего, но все же, «инженера-конструктора».
Сергей Пометнев 11.01.2023 20:56 Заявить о нарушении
Здравствуйте, Сергей! Продолжаю обращаться не «по чину», так уж началось.
То, что не следует знакомить простого обывателя с Писанием, – идея не новая. Я не силён в истории, но помнится, что когда-то, ещё при проклятом царизме, такие идеи тоже витали, и даже были реализованы. В последнем ответе на другой странице, (наш диалог идёт «на два фронта»), тоже есть замечания на счёт морально-этических выводов народа «для себя». Особенно по Ветхому Завету.
Но ведь сегодня любой чел может набрать в поисковике нужную «отсылку», - хоть из Ветхого, хоть из Нового Заветов, да с вариантами разных переводов, хоть из Корана, хоть из Санатаны Дхармы, и даже иногда в аудиоформате.
Дело не в доступности первоисточника для чтения, но больше – в доступности правильного понимания. «Когда-то в Москве были в ходу стихийно возникавшие «группы» по изучению Писания, в которых пасомые получали «домашнее задание», потом делились своими «версиями», а некие «продвинутые» руководили обсуждением, направляя его в правильное русло. Насколько велика была продвинутость тех гуру, – не мне судить, но идея прямого и живого взаимообщения была хороша. Интересно, как с этим сейчас?
<<А наша Церковь, Слово Божие практически не «пропагандирует», то есть Евангельская весть в уши прихожан не провозглашается.>>
Ну, как же? В нашей церковной «школе для взрослых» рассказывают про «табель о рангах» Ангельского войска. Поимённо.
И ещё, на ТВ «Союз», дважды в день по полчаса, идёт весь «Церковный круг», Апостол и Евангелие, на ЦС и русском, с комментариями, уже который год одними и теми же, слово в слово, возможно, что «в записи». Вот, вчера в очередной раз – о бесплодной смоковнице.
Но ведь не зря только у Марка сказано, что «не время было для сбора смокв». Так чего же Иисус ожидал? Нарушения Богоданного естества дерева? В чём оно виновато?
«Символически» – тем более странно: по логике выходит, что евреи просто «по естественному ходу времени» были ещё не готовы к приходу Иисуса. Ведь сколько пророков, включая «суперпророка» Исайю, твердили евреям, что «все цари и народы будут под ноги Израилю»! И это было им близко и понятно. А про агнца, трость надломленную не сломившего, – непонятно, о ком и о чём речь. Ясно, какого Мессию они ожидали.
А сам Исайя, кстати, – понимал?
Но у телевизора дополнительных разъяснеинй не попросишь!
Я это – не к тому, чтобы получить объяснение от Вас, но лишь о том, что многократное повторение недостаточного разъяснения не способствует большему пониманию. Кстати, найденные в ИНЕТе толкования также неубедительны.
Далее. В парадоксы Писания (и Предания») я и верю, и не верю, в том смысле, что многое воспринимаю, как благочестивые фантазии, а другое – как аллегорическое расширение исторических событий.
Кстати, надо отдать должное евреям, они не приукрашивали свою историю, как поступают все современные народы и государства, и это добавляет доверия к достоверности «основы».
«…Шли евреи по пустыне, и попался им по пути город. И горожане не захотели, чтобы эта дикая орда через город шла, мало ли что может произойти неприятного. Их право. Другой вины за ними в Библии не названо. Но, вместо того, чтобы этот город обойти, (в пустыне места достаточно), евреи всех жителей перебили «остриём меча». И об этом неприглядном событии рассказано честно.
Или оно не считалось неприглядным, но, напротив, было «победой иудейского оружия во славу Иеговы»? Оценки, как и сегодня, зависят от «угла зрения».
Вот, вероятно, была история с Иовом, но я не верю в стенографическую точность приведённых там диалогов. Да ещё с учётом всех пересказов, переписок и переводов. А ведь на каждую букву Писания ссылаются, делают выводы, как было некогда в СССР принято ссылаться на труды Ленина и Сталина. Но там хоть на самом деле были «документы».
Я тоже честно пишу о себе, ничего не приукрашивая, иначе – какой смысл нашего общения?
Есть в богатом русском языке слова: ¬– «Знаю, «Верую», «Верю», «Доверяю».
Итак, я ЗНАЮ, что Бог – есть. И что Он – Творец Неба и Земли. Всё остальное распределяется между тремя другими словами. Они близки, ОДНОзначны, но не РАВНОзначны.
Есть ещё: – «Не понимаю» и «Сомневаюсь». Но это уже – из другой обоймы.
Я доверяю свидетельствам о насыщении тремя хлебами тысяч голодных. И о воскрешении четырёхдневного Лазаря. Я верю, что Моисей написал Второзаконие. Возможно, что с соавторами. Но сомневаюсь, что оно было написано на каменных скрижалях, принесенных им с горы Фавор.
А вот, хотелось бы понять, как до нас дошли пророчества библейских пророков? Они их сами писали? Или их тексты каким-то образом «восстановлены»?
Кстати, – моя версия по поводу остановки вращения Земли. Ханаан расположен на низкой широте, но, возможно, до летописца каким-то образом дошли сведения о «полярном дне», и он «скопмеллировал» повествование для вящей яркости.
Отдаю себе отчёт в различии наших с Вами «уровней», притом определяемом не только и не столько границей амвона. Где у Вас – знания и глубокое прникновение, в чём я ещё раз убедился, открыв по ссылке статью о грехе Авраама и почитав обмен комментариями к ней, там у меня – «клочки» знаний, домыслы и произвольные умозаключения. Мои инженерные мозги, работающие на уровне рычагов и шестерёнок, с большим скрежетом приоткрыли лишь с краешка небольшую часть тамошних парадоксальных «построений». Ведь и там – всё зависит от «угла зрения».
Но продолжаю «излагать» свои домыслы, поскольку Вы проявляете интерес к этим моим наивным «потугам». И ещё – это мой анамнез в ожидании диагноза и рецепта.
Ещё замечу, что все обсуждаемые здесь вопросы (в т. ч. – догматические), относятся к «области разума», моя же проблема – в области моей души. Хотя я и пытаюсь подобраться к ней с помощью инструмента-ума, поскольку другими не владею. И это, последнее – часть названной проблемы.
«По теме» добавлю лишь, что, по моему ощущению, духовный «подвиг послушания» Исаака выше Авраамова, поскольку Яхве Исааку ничего не обещал, и надеяться ему было вообще не на что. Но Авраама чтут больше.
О Потопе. Среди 200 тысяч погибших от цунами в Тайланде тоже не нашлось 10ти праведников? Ну, да, ведь после грехопадения прародителей вообще ни одного 100% праведника на Земле не найти. Но я не Иов, чтобы призывать Бога к ответу.
Я не утверждаю и не поучаю, но лишь вопрошаю. Знаю свой «шесток», яко той сверчок. Мой «трактат» о смысле жизни родился из письма к молодой девушке, которая сама ко мне обратилась со своими мыслями, обнаружившими уж вовсе полную «кашу» в голове.
Вы несколько раз упоминали о парадоксе овцы и волка. Не могу взять в толк, о чём речь. Повторю лишь, что сотворённые «по роду их» волк и овца не могут есть «пищу травную»: у волка «по роду его», – другой зубной аппарат и тип пищеварения. И тигр, даже не саблезубый, если сможет питаться пищей травной, то это будет не тигр, а полосатая корова. Это – если исходить только из «буквы» Библии, не обращаясь к палеонтологии. Так же, как при чтении некоторых глав книги «Бытие» надо начисто забыть и о палеогенетике.
Теперь – на Ваши вопросы.
<<Всякий ли человек – личность? Когда человек становится личностью?
Может ли он перестать быть личностью?>>
<<А вот Бог Отец, отличается от Бога Сына, или Бога Духа Святого?
Или Вы полагаете, что Иисус Христос не Личность?>>
Отвечаю.
Всякий человек – личность. Исключение и «непонятка» – ¬люди-«овощи». Люди в коме. С одной стороны – «Душа живая». С другой – жизнь есть, а сознания нет. А личность осознаёт, прежде всего, – себя, а потом – и всю прочую «Объективную реальность, данную нам в ощущениях» (С). Человек в своих сновидениях – «псевдоличность». Так же, как актёр «в образе» по системе Станиславского.
Человек становится личностью, когда начинает проявлять свою волю, или, по крайней мере, осознаёт её и заявляет о ней. Первый крик новорожденного – это ещё не его воля. Орёт, голодный или мокрый, – где-то в «пограничной зоне». Тянется к игрушке – «начало». Уже превносятся категории – «могу-немогу», «можно-нельзя». Первые случаи подавления личности, «извне», или «изнутри». Первые попытки взаимодействия с другими личностями.
Перестаёт быть личностью, когда « сходит с ума». Излечившись – возвращает свою личность.
И всё это – о личности с «строчной» буквы.
Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, – Неслитная и Нераздельная Личность. С «Прописной» буквы. Это – основной догмат христианской доктрины. «Анализировать» догмат – попытка, обречённая на неудачу.
Ещё, о личности, о воле и выборе. Бог ничем не ограничен в действиях, в проявлениях своей воли. Человек, безусловно, ограничен внешними обстоятельствами. Но, в пределах этих обстоятельств, у него, казалось бы, есть варианты выбора действий.
Сделал ли свой выбор человек, «добровольно» купивший билет на Титаник? Может быть, потом, в предложенных против его воли обстоятельствах, его выбором было: – драться или не драться за место в шлюпке? И этим последним выбором определился его посмертный путь? «В чём застану, в том и сужу». Как благоразумного разбойника.
Но ведь и этот выбор зависел от свойств его личности, определяемой всей предысторией его жизни, начиная с рождения, и даже до него! Каинитам – Каиново. Так было где-то написано, это – не мой тезис.
Этот пример – из «домашней заготовки», если интересно, – http://proza.ru/2021/05/06/1214
<< «Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он! (Пиркей Авот 4:22)>>.
Это – правда. А Пелагий был неправ. Против него – логика рассуждений. И что же дальше, по вектору той же логики? Или и здесь можно найти другой «угол зрения», от которого, как известно из геометрии, зависит и направление вектора? И не только «известно», но и «очевидно». С другой же стороны – и очевидное порой подлежит сомнению и «корректировке». Изменив угол зрения. Ну, как Вам этот парадокс?
А не перейти ли нам с ПРУ на «почту»? Не будет ли так удобнее? Без ограничения в количестве знаков, итп. Мой E-mail ja4ajnik@yandex.ru
С уважением
Марк
PS.
Почему-то вспомнилось:
Еще раз, еще раз,
Я для вас
Звезда.
Горе моряку, взявшему
Неверный угол своей ладьи
И звезды:
Он разобьется о камни,
О подводные мели.
Горе и вам, взявшим
Неверный угол сердца ко мне:
Вы разобьетесь о камни,
И камни будут надсмехаться
Над вами,
Как вы надсмехались
Надо мной.
(Велемир Хлебников)
Когда-то, в юности, я считал, что этот стих обращён к женщине. Но, под другим углом зрения...
Марк Олдворчун 13.01.2023 16:12 Заявить о нарушении
То, что не следует знакомить простого обывателя с Писанием, – идея не новая. Я не силён в истории, но помнится, что когда-то, ещё при проклятом царизме, такие идеи тоже витали, и даже были реализованы. В последнем ответе на другой странице, (наш диалог идёт «на два фронта»), тоже есть замечания на счёт морально-этических выводов народа «для себя». Особенно по Ветхому Завету.
Но ведь сегодня любой чел может набрать в поисковике нужную «отсылку», - хоть из Ветхого, хоть из Нового Заветов, да с вариантами разных переводов, хоть из Корана, хоть из Санатаны Дхармы, и даже иногда в аудиоформате.
Дело не в доступности первоисточника для чтения, но больше – в доступности правильного понимания. «Когда-то в Москве были в ходу стихийно возникавшие «группы» по изучению Писания, в которых пасомые получали «домашнее задание», потом делились своими «версиями», а некие «продвинутые» руководили обсуждением, направляя его в правильное русло. Насколько велика была продвинутость тех гуру, – не мне судить, но идея прямого и живого взаимообщения была хороша. Интересно, как с этим сейчас?
<<А наша Церковь, Слово Божие практически не «пропагандирует», то есть Евангельская весть в уши прихожан не провозглашается.>>
Ну, как же? В нашей церковной «школе для взрослых» рассказывают про «табель о рангах» Ангельского войска. Поимённо.
И ещё, на ТВ «Союз», дважды в день по полчаса, идёт весь «Церковный круг», Апостол и Евангелие, на ЦС и русском, с комментариями, уже который год одними и теми же, слово в слово, возможно, что «в записи». Вот, вчера в очередной раз – о бесплодной смоковнице.
Но ведь не зря только у Марка сказано, что «не время было для сбора смокв». Так чего же Иисус ожидал? Нарушения Богоданного естества дерева? В чём оно виновато?
«Символически» – тем более странно: по логике выходит, что евреи просто «по естественному ходу времени» были ещё не готовы к приходу Иисуса. Ведь сколько пророков, включая «суперпророка» Исайю, твердили евреям, что «все цари и народы будут под ноги Израилю»! И это было им близко и понятно. А про агнца, трость надломленную не сломившего, – непонятно, о ком и о чём речь. Ясно, какого Мессию они ожидали.
А сам Исайя, кстати, – понимал?
Но у телевизора дополнительных разъяснеинй не попросишь!
Я это – не к тому, чтобы получить объяснение от Вас, но лишь о том, что многократное повторение недостаточного разъяснения не способствует большему пониманию. Кстати, найденные в ИНЕТе толкования также неубедительны.
Далее. В парадоксы Писания (и Предания») я и верю, и не верю, в том смысле, что многое воспринимаю, как благочестивые фантазии, а другое – как аллегорическое расширение исторических событий.
Кстати, надо отдать должное евреям, они не приукрашивали свою историю, как поступают все современные народы и государства, и это добавляет доверия к достоверности «основы».
«…Шли евреи по пустыне, и попался им по пути город. И горожане не захотели, чтобы эта дикая орда через город шла, мало ли что может произойти неприятного. Их право. Другой вины за ними в Библии не названо. Но, вместо того, чтобы этот город обойти, (в пустыне места достаточно), евреи всех жителей перебили «остриём меча». И об этом неприглядном событии рассказано честно.
Или оно не считалось неприглядным, но, напротив, было «победой иудейского оружия во славу Иеговы»? Оценки, как и сегодня, зависят от «угла зрения».
Вот, вероятно, была история с Иовом, но я не верю в стенографическую точность приведённых там диалогов. Да ещё с учётом всех пересказов, переписок и переводов. А ведь на каждую букву Писания ссылаются, делают выводы, как было некогда в СССР принято ссылаться на труды Ленина и Сталина. Но там хоть на самом деле были «документы».
Я тоже честно пишу о себе, ничего не приукрашивая, иначе – какой смысл нашего общения?
Есть в богатом русском языке слова: ¬– «Знаю, «Верую», «Верю», «Доверяю».
Итак, я ЗНАЮ, что Бог – есть. И что Он – Творец Неба и Земли. Всё остальное распределяется между тремя другими словами. Они близки, ОДНОзначны, но не РАВНОзначны.
Есть ещё: – «Не понимаю» и «Сомневаюсь». Но это уже – из другой обоймы.
Я доверяю свидетельствам о насыщении тремя хлебами тысяч голодных. И о воскрешении четырёхдневного Лазаря. Я верю, что Моисей написал Второзаконие. Возможно, что с соавторами. Но сомневаюсь, что оно было написано на каменных скрижалях, принесенных им с горы Фавор.
А вот, хотелось бы понять, как до нас дошли пророчества библейских пророков? Они их сами писали? Или их тексты каким-то образом «восстановлены»?
Кстати, – моя версия по поводу остановки вращения Земли. Ханаан расположен на низкой широте, но, возможно, до летописца каким-то образом дошли сведения о «полярном дне», и он «скопмеллировал» повествование для вящей яркости.
Отдаю себе отчёт в различии наших с Вами «уровней», притом определяемом не только и не столько границей амвона. Где у Вас – знания и глубокое прникновение, в чём я ещё раз убедился, открыв по ссылке статью о грехе Авраама и почитав обмен комментариями к ней, там у меня – «клочки» знаний, домыслы и произвольные умозаключения. Мои инженерные мозги, работающие на уровне рычагов и шестерёнок, с большим скрежетом приоткрыли лишь с краешка небольшую часть тамошних парадоксальных «построений». Ведь и там – всё зависит от «угла зрения».
Но продолжаю «излагать» свои домыслы, поскольку Вы проявляете интерес к этим моим наивным «потугам». И ещё – это мой анамнез в ожидании диагноза и рецепта.
Ещё замечу, что все обсуждаемые здесь вопросы (в т. ч. – догматические), относятся к «области разума», моя же проблема – в области моей души. Хотя я и пытаюсь подобраться к ней с помощью инструмента-ума, поскольку другими не владею. И это, последнее – часть названной проблемы.
«По теме» добавлю лишь, что, по моему ощущению, духовный «подвиг послушания» Исаака выше Авраамова, поскольку Яхве Исааку ничего не обещал, и надеяться ему было вообще не на что. Но Авраама чтут больше.
О Потопе. Среди 200 тысяч погибших от цунами в Тайланде тоже не нашлось 10ти праведников? Ну, да, ведь после грехопадения прародителей вообще ни одного 100% праведника на Земле не найти. Но я не Иов, чтобы призывать Бога к ответу.
Я не утверждаю и не поучаю, но лишь вопрошаю. Знаю свой «шесток», яко той сверчок. Мой «трактат» о смысле жизни родился из письма к молодой девушке, которая сама ко мне обратилась со своими мыслями, обнаружившими уж вовсе полную «кашу» в голове.
Вы несколько раз упоминали о парадоксе овцы и волка. Не могу взять в толк, о чём речь. Повторю лишь, что сотворённые «по роду их» волк и овца не могут есть «пищу травную»: у волка «по роду его», – другой зубной аппарат и тип пищеварения. И тигр, даже не саблезубый, если сможет питаться пищей травной, то это будет не тигр, а полосатая корова. Это – если исходить только из «буквы» Библии, не обращаясь к палеонтологии. Так же, как при чтении некоторых глав книги «Бытие» надо начисто забыть и о палеогенетике.
Теперь – на Ваши вопросы.
<<Всякий ли человек – личность? Когда человек становится личностью?
Может ли он перестать быть личностью?>>
<<А вот Бог Отец, отличается от Бога Сына, или Бога Духа Святого?
Или Вы полагаете, что Иисус Христос не Личность?>>
Отвечаю.
Всякий человек – личность. Исключение и «непонятка» – ¬люди-«овощи». Люди в коме. С одной стороны – «Душа живая». С другой – жизнь есть, а сознания нет. А личность осознаёт, прежде всего, – себя, а потом – и всю прочую «Объективную реальность, данную нам в ощущениях» (С). Человек в своих сновидениях – «псевдоличность». Так же, как актёр «в образе» по системе Станиславского.
Человек становится личностью, когда начинает проявлять свою волю, или, по крайней мере, осознаёт её и заявляет о ней. Первый крик новорожденного – это ещё не его воля. Орёт, голодный или мокрый, – где-то в «пограничной зоне». Тянется к игрушке – «начало». Уже превносятся категории – «могу-немогу», «можно-нельзя». Первые случаи подавления личности, «извне», или «изнутри». Первые попытки взаимодействия с другими личностями.
Перестаёт быть личностью, когда « сходит с ума». Излечившись – возвращает свою личность.
И всё это – о личности с «строчной» буквы.
Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой, – Неслитная и Нераздельная Личность. С «Прописной» буквы. Это – основной догмат христианской доктрины. «Анализировать» догмат – попытка, обречённая на неудачу.
Ещё, о личности, о воле и выборе. Бог ничем не ограничен в действиях, в проявлениях своей воли. Человек, безусловно, ограничен внешними обстоятельствами. Но, в пределах этих обстоятельств, у него, казалось бы, есть варианты выбора действий.
Сделал ли свой выбор человек, «добровольно» купивший билет на Титаник? Может быть, потом, в предложенных против его воли обстоятельствах, его выбором было: – драться или не драться за место в шлюпке? И этим последним выбором определился его посмертный путь? «В чём застану, в том и сужу». Как благоразумного разбойника.
Но ведь и этот выбор зависел от свойств его личности, определяемой всей предысторией его жизни, начиная с рождения, и даже до него! Каинитам – Каиново. Так было где-то написано, это – не мой тезис.
Этот пример – из «домашней заготовки», если интересно, – http://proza.ru/2021/05/06/1214
<< «Не по своей воле ты зачат, и не по своей воле родился, и не по своей воле живёшь, и не по своей воле умрёшь, и не по своей воле предстанешь пред судом и дашь отчёт Царю всех царей, Всевышнему, благословен Он! (Пиркей Авот 4:22)>>.
Это – правда. А Пелагий был неправ. Против него – логика рассуждений. И что же дальше, по вектору той же логики? Или и здесь можно найти другой «угол зрения», от которого, как известно из геометрии, зависит и направление вектора? И не только «известно», но и «очевидно». С другой же стороны – и очевидное порой подлежит сомнению и «корректировке». Изменив угол зрения. Ну, как Вам этот парадокс?
А не перейти ли нам с ПРУ на «почту»? Не будет ли так удобнее? Без ограничения в количестве знаков, итп. Мой E-mail ja4ajnik@yandex.ru
С уважением
Марк
PS.
Почему-то вспомнилось:
Еще раз, еще раз,
Я для вас
Звезда.
Горе моряку, взявшему
Неверный угол своей ладьи
И звезды:
Он разобьется о камни,
О подводные мели.
Горе и вам, взявшим
Неверный угол сердца ко мне:
Вы разобьетесь о камни,
И камни будут надсмехаться
Над вами,
Как вы надсмехались
Надо мной.
(Велемир Хлебников)
Когда-то, в юности, я считал, что этот стих обращён к женщине. Но, под другим углом зрения...
Марк Олдворчун 13.01.2023 16:12 Заявить о нарушении
Добрый вечер, Марк.
Наступает время, когда мне придется плотней заняться своими непосредственными служебными обязанностями, поэтому, пока оставлю лишь некоторые заметки по «простым» вопросам.
// Но ведь сегодня любой чел может набрать в поисковике нужную «отсылку», - хоть из Ветхого, хоть из Нового Заветов…//
Может, но…
В статье был упомянут сайт ГИБДД. Это не случайно.
Мне однажды потребовалась точная информация о правилах перевозки детей в авто. И, первое, что я сделал, в поисках правил, зашел на сайт ГБДД. Это логичное, интуитивное действие. Все остальное, вторично.
Это касается не простого любопытства, а тех, кому информация нужна «как воздух», при нежелании глотнуть «углекислого газа».
//«Когда-то в Москве были в ходу стихийно возникавшие «группы» по изучению Писания… Интересно, как с этим сейчас?//
Сложно. «Насмотрелся» всякого.
Все зависит от «статуса» гуру.
Если гуру адекватный, то и знания, которые получают прихожане, будут, относительно адекватными. А если гуру, это «гуру», то перегибы в стиле «табеля о рангах Ангелов», или «золотых букв на сердце…» будут неизбежным явлением.
У нас на одном из приходов, одно время, проводились беседы о Писании (с моей точки зрения, адекватные).
Польза огромная. На этом приходе, очень легко говорить проповедь на серьезные темы. По глазам видно, что люди понимают, о чем идет речь.
Но, это все не имеет отношения к делу, которым мы с Вами решили заняться.
Мы говорим не о «житиях» и «праздниках», и даже не о толкованиях. Мы говорим о Писании.
У нас есть некий консенсус относительно того, что считать Словом Бога.
Мы привыкли это называть Библией.
Кто бы ее не писал, пророки ли, апостолы, они делали это непосредственно под «присмотром» Бога. А это значит, что при всех «ошибках» или «разночтениях» Писания, суть того, что Господь хотел открыть людям, не меняется. И если в «толкованиях» или «житиях» могут быть «благочестивые фантазии», то, в Писании таковых нет и быть не может по определению. Честно сказать, даже пример аллегорий, мне будет очень трудно найти в Писании.
И если мы чего то не понимаем, то это, не «придумки» пророка и не «аллегорическое расширение исторических событий», а наша неспособность, на данный момент, проникнуть в то, что открывается «верным». Просьба, воспринять это серьезно.
Ну, и вновь обратимся к парадоксу «овцы и волка».
// Вы несколько раз упоминали о парадоксе овцы и волка. Не могу взять в толк, о чём речь. Повторю лишь, что сотворённые «по роду их» волк и овца не могут есть «пищу травную…//
А на каком основании, Вы считаете, что волк был «создан» и ходил по Раю вместе с овцой, до грехопадения человека?
Писание говорит, что Бог создал животных, которые питались «травой», значит, «овец». А вот Ваш тезис, это лишь Ваша выдумка, которую Вы для себя «автоматически» возвели в ранг истины. И теперь, на этом «псевдо-камне», Вы строите свое мировоззренческое здание, которое в этом случае, мало чем отличается от «табеля о рангах…».
А чем , вы тогда отличаетесь от эфирных «гуру»?
С Писанием так нельзя.
Если вы хотите заложить «фундамент», то он должен быть непоколебим.
А самое непоколебимое в этом мире – слово Божие.
Подумайте над тем, откуда и когда в мире взялся «волк».
Это важно.
Кстати, Писание говорит об этом прямо.
Сергей Пометнев 13.01.2023 19:51 Заявить о нарушении
Наступает время, когда мне придется плотней заняться своими непосредственными служебными обязанностями, поэтому, пока оставлю лишь некоторые заметки по «простым» вопросам.
// Но ведь сегодня любой чел может набрать в поисковике нужную «отсылку», - хоть из Ветхого, хоть из Нового Заветов…//
Может, но…
В статье был упомянут сайт ГИБДД. Это не случайно.
Мне однажды потребовалась точная информация о правилах перевозки детей в авто. И, первое, что я сделал, в поисках правил, зашел на сайт ГБДД. Это логичное, интуитивное действие. Все остальное, вторично.
Это касается не простого любопытства, а тех, кому информация нужна «как воздух», при нежелании глотнуть «углекислого газа».
//«Когда-то в Москве были в ходу стихийно возникавшие «группы» по изучению Писания… Интересно, как с этим сейчас?//
Сложно. «Насмотрелся» всякого.
Все зависит от «статуса» гуру.
Если гуру адекватный, то и знания, которые получают прихожане, будут, относительно адекватными. А если гуру, это «гуру», то перегибы в стиле «табеля о рангах Ангелов», или «золотых букв на сердце…» будут неизбежным явлением.
У нас на одном из приходов, одно время, проводились беседы о Писании (с моей точки зрения, адекватные).
Польза огромная. На этом приходе, очень легко говорить проповедь на серьезные темы. По глазам видно, что люди понимают, о чем идет речь.
Но, это все не имеет отношения к делу, которым мы с Вами решили заняться.
Мы говорим не о «житиях» и «праздниках», и даже не о толкованиях. Мы говорим о Писании.
У нас есть некий консенсус относительно того, что считать Словом Бога.
Мы привыкли это называть Библией.
Кто бы ее не писал, пророки ли, апостолы, они делали это непосредственно под «присмотром» Бога. А это значит, что при всех «ошибках» или «разночтениях» Писания, суть того, что Господь хотел открыть людям, не меняется. И если в «толкованиях» или «житиях» могут быть «благочестивые фантазии», то, в Писании таковых нет и быть не может по определению. Честно сказать, даже пример аллегорий, мне будет очень трудно найти в Писании.
И если мы чего то не понимаем, то это, не «придумки» пророка и не «аллегорическое расширение исторических событий», а наша неспособность, на данный момент, проникнуть в то, что открывается «верным». Просьба, воспринять это серьезно.
Ну, и вновь обратимся к парадоксу «овцы и волка».
// Вы несколько раз упоминали о парадоксе овцы и волка. Не могу взять в толк, о чём речь. Повторю лишь, что сотворённые «по роду их» волк и овца не могут есть «пищу травную…//
А на каком основании, Вы считаете, что волк был «создан» и ходил по Раю вместе с овцой, до грехопадения человека?
Писание говорит, что Бог создал животных, которые питались «травой», значит, «овец». А вот Ваш тезис, это лишь Ваша выдумка, которую Вы для себя «автоматически» возвели в ранг истины. И теперь, на этом «псевдо-камне», Вы строите свое мировоззренческое здание, которое в этом случае, мало чем отличается от «табеля о рангах…».
А чем , вы тогда отличаетесь от эфирных «гуру»?
С Писанием так нельзя.
Если вы хотите заложить «фундамент», то он должен быть непоколебим.
А самое непоколебимое в этом мире – слово Божие.
Подумайте над тем, откуда и когда в мире взялся «волк».
Это важно.
Кстати, Писание говорит об этом прямо.
Сергей Пометнев 13.01.2023 19:51 Заявить о нарушении
//Всякий человек – личность.
… Человек становится личностью, когда начинает проявлять свою волю, или, по крайней мере, осознаёт её и заявляет о ней//
Следовательно, младенец не человек? (Конечно, утрирую, но…)
А чем, в таком случае, отличается младенец от животного?
И почему, в таком случае, можно убить животное, но нельзя убить младенца? Аборт, вещь весьма дискутивная в этом мире.
Заметьте, что в Законе были заповеди основанные на принципе: «зуб за зуб».
За смерть человека, следовало «заплатить» смертью человека, и возрастных ограничений, там не делалось. То есть, за смерть младенца, мог быть убит виновник, взрослый человек. Но, если взрослый, это личность, а младенец еще нет, то «размен» будет не справедливым.
Ну и, главное. Если Небесное Царство наследует Личность, то умершие младенцы, и прочая «непонятка», в Вашем случае, в Рай не войдут.
// А личность осознаёт, прежде всего, – себя, а потом – и всю прочую «Объективную реальность, данную нам в ощущениях»//
Хорошо.
А Вас не смущает, что одна и та же молочная смесь может одному младенцу нравится и он ее с удовольствием «уплетает», а другому нет, и он начинает капризничать.
А, как Вы думаете, в том, что мне нравится зеленый цвет, а моей жене, красный, разум имеет какое то значение?
Вы серьезно полагаете, что «объективная реальность» постигается исключительно разумом?
Можно продолжить этот ряд и коснуться реалий на уровне звуков, запахов, осязаний и … духовности.
Да, да, духовности. Она точно так же кому то «приятна», а кому то «противна». И разум в этом выборе не играет никакой роли, от слова «совсем». Помните, Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, узнал Христа, который только-только облекся плотью во чреве Девы Марии.
Разум, лишь позволяет реализовать «хотелки» внутреннего Я.
Вот мы с Вами и подошли к теме «предопределения».
А кого Господь предопределил к «спасению»?
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего…» (Рим.8:29)
Это говорит о том, что в каждом живущем на земле человеке, имеется или отсутствует «нечто» (о чем, чуть позже), что позволяет Богу «узнавать» своих.
Теперь встает вопрос: а кто это «свои»?
Ну, если Бог, это Личность, то наверное, «свои», это «Личности».
Дело за малым, дать определение «Личности», которое позволит отделить «пшеницу» от «плевел».
На практике, это хорошо проявилось в Потопной катастрофе, где погибло великое множество людей, но не погиб ни один Человек. Кстати, об этом говорит и Иоанн Златоуст, правда, немного на других основаниях, но в целом его мысль верна.
Не всякий человек является Личностью, или как мне более нравится говорить, не каждый человек является Человеком с большой буквы.
Но, тем не менее, я согласен с Вами в том, что Вы написали о «личности».
Согласен лишь потому, что внизу Вы приписали:
// И всё это – о личности с «строчной» буквы.//
Именно так.
Человек двойственен. Он и душевное существо, и духовное.
Первое, это личность с малой буквы, а второе – с Большой.
О душевном человеке Бог промышляет так:
«Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Матф.5:45)
А вот Небесное Царство уготовано только духовным Человекам.
Вы сказали, что посмотрели некоторые комментарии под статьей «Грех Авраама», а значит пример морковной грядки Вам известен.
С точки зрения биологии, сорняк ничем не отличается от морковки. Отличие видит хозяйка, которая сажала нужный ей овощ.
Конечно, это крайне грубый образ «небесной грядки», но он вполне точно указывает на принцип «отбора».
Для того, что бы мы могли двигаться в рассуждениях далее, нам необходимо создать "контрольную точку", провести «ревизию» наших взглядов.
Ведь если на этом этапе Вы с чем то не согласны, то этот момент лучше разобрать и «синхронизировать» сейчас, так как потом, сделать это будет сложнее.
Жду Ваших возражений, если таковые имеются.
Сергей Пометнев 14.01.2023 13:35 Заявить о нарушении
… Человек становится личностью, когда начинает проявлять свою волю, или, по крайней мере, осознаёт её и заявляет о ней//
Следовательно, младенец не человек? (Конечно, утрирую, но…)
А чем, в таком случае, отличается младенец от животного?
И почему, в таком случае, можно убить животное, но нельзя убить младенца? Аборт, вещь весьма дискутивная в этом мире.
Заметьте, что в Законе были заповеди основанные на принципе: «зуб за зуб».
За смерть человека, следовало «заплатить» смертью человека, и возрастных ограничений, там не делалось. То есть, за смерть младенца, мог быть убит виновник, взрослый человек. Но, если взрослый, это личность, а младенец еще нет, то «размен» будет не справедливым.
Ну и, главное. Если Небесное Царство наследует Личность, то умершие младенцы, и прочая «непонятка», в Вашем случае, в Рай не войдут.
// А личность осознаёт, прежде всего, – себя, а потом – и всю прочую «Объективную реальность, данную нам в ощущениях»//
Хорошо.
А Вас не смущает, что одна и та же молочная смесь может одному младенцу нравится и он ее с удовольствием «уплетает», а другому нет, и он начинает капризничать.
А, как Вы думаете, в том, что мне нравится зеленый цвет, а моей жене, красный, разум имеет какое то значение?
Вы серьезно полагаете, что «объективная реальность» постигается исключительно разумом?
Можно продолжить этот ряд и коснуться реалий на уровне звуков, запахов, осязаний и … духовности.
Да, да, духовности. Она точно так же кому то «приятна», а кому то «противна». И разум в этом выборе не играет никакой роли, от слова «совсем». Помните, Иоанн Креститель, еще будучи в утробе матери, узнал Христа, который только-только облекся плотью во чреве Девы Марии.
Разум, лишь позволяет реализовать «хотелки» внутреннего Я.
Вот мы с Вами и подошли к теме «предопределения».
А кого Господь предопределил к «спасению»?
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего…» (Рим.8:29)
Это говорит о том, что в каждом живущем на земле человеке, имеется или отсутствует «нечто» (о чем, чуть позже), что позволяет Богу «узнавать» своих.
Теперь встает вопрос: а кто это «свои»?
Ну, если Бог, это Личность, то наверное, «свои», это «Личности».
Дело за малым, дать определение «Личности», которое позволит отделить «пшеницу» от «плевел».
На практике, это хорошо проявилось в Потопной катастрофе, где погибло великое множество людей, но не погиб ни один Человек. Кстати, об этом говорит и Иоанн Златоуст, правда, немного на других основаниях, но в целом его мысль верна.
Не всякий человек является Личностью, или как мне более нравится говорить, не каждый человек является Человеком с большой буквы.
Но, тем не менее, я согласен с Вами в том, что Вы написали о «личности».
Согласен лишь потому, что внизу Вы приписали:
// И всё это – о личности с «строчной» буквы.//
Именно так.
Человек двойственен. Он и душевное существо, и духовное.
Первое, это личность с малой буквы, а второе – с Большой.
О душевном человеке Бог промышляет так:
«Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Матф.5:45)
А вот Небесное Царство уготовано только духовным Человекам.
Вы сказали, что посмотрели некоторые комментарии под статьей «Грех Авраама», а значит пример морковной грядки Вам известен.
С точки зрения биологии, сорняк ничем не отличается от морковки. Отличие видит хозяйка, которая сажала нужный ей овощ.
Конечно, это крайне грубый образ «небесной грядки», но он вполне точно указывает на принцип «отбора».
Для того, что бы мы могли двигаться в рассуждениях далее, нам необходимо создать "контрольную точку", провести «ревизию» наших взглядов.
Ведь если на этом этапе Вы с чем то не согласны, то этот момент лучше разобрать и «синхронизировать» сейчас, так как потом, сделать это будет сложнее.
Жду Ваших возражений, если таковые имеются.
Сергей Пометнев 14.01.2023 13:35 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Здравствуйте, Марк. Если не подробно, то кое-что напишу.
Мы ж все помрём, важно в каком состоянии. Мы не знаем, что ожидает за гробом 18 человек и 200 тысяч человек. У святых отцов встречал мысль, что Господь забирает жизнь человека в момент наивысший, далее только нисхождение. История из патерика, где монах возмутился Богом, сломав ногу в безлюдном месте и умер. И Господь его принял. Объясняется, что в последний момент жизни монах покаялся. Что думали все погибшие люди мы не знаем. Кто-то был наказан за преступления, уже как неспособный измениться, кто-то успел покаяться.
"Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно".
Ведь есть ещё такая штука — трансцендентность.
Ещё мысль у святых отцов: на любой вопрос можно получить ответ в Евангелии. Кроме трансцендентного, разумеется. Человек в общей массе не любопытен. Вернее, у всех разные интересы. Мой пример: когда-то, прочитав Евангелие, возмутился. Как может человек жить в гробах? Я представил, как бесноватый выкидывает кости из гроба и живёт там, потом в другом. Но я к данной теме оказался любопытным. Оказывается, гробами называли евреи пещеры. Надо копать, в смысле интересоваться, и ответ придёт. И ориентироваться на профессионалов, святых отцов Церкви Христовой, которые свою жизнь исправляли по Евангелию. То бишь, имели личный опыт.
О комфорте. Да, если жить припеваючи, то какое нам, к лешему, Царствие Небесное? Но!
Святой мученик Вонифатий вообще алкоголик был, и он не успел исправить свою жизнь к трезвости. Но умер за Христа.
Нерадивый монах умирал с улыбкой. Братия спросили его: "И тебе не страшно за твою нерадивую жизнь?". Тот ответил: "Я за всю жизнь никого не осудил". И таких случаев пруд пруди. Да, надо стараться умервщлять плоть, но последний миг жизни решает всё. И Господь примет.
На всё не ответил. Обленился уже, раньше имел возбуждение копии ломать на форуме Кураева. Ещё, самое главное.
Ищите и обрящете, — это все знают. Но для себя я понял точно: причащаюсь раз месяц, это держит меня на определённом уровне. В Евангелии же сказано:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Но и этого только мало, надо ещё и самому стараться жить по Евангелию всю жизнь. То бишь, причащаться не по традиции. Ключевое слово "стараться". А коли что не получается, болезновать о своём несовершенстве.
Всего доброго, Марк.
Сергей Смирнов 57 05.06.2022 16:30 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Марк. Если не подробно, то кое-что напишу.
Мы ж все помрём, важно в каком состоянии. Мы не знаем, что ожидает за гробом 18 человек и 200 тысяч человек. У святых отцов встречал мысль, что Господь забирает жизнь человека в момент наивысший, далее только нисхождение. История из патерика, где монах возмутился Богом, сломав ногу в безлюдном месте и умер. И Господь его принял. Объясняется, что в последний момент жизни монах покаялся. Что думали все погибшие люди мы не знаем. Кто-то был наказан за преступления, уже как неспособный измениться, кто-то успел покаяться.
"Антоний! Внимай себе и не подвергай исследованию судьбы Божии, потому что это – душевредно".
Ведь есть ещё такая штука — трансцендентность.
Ещё мысль у святых отцов: на любой вопрос можно получить ответ в Евангелии. Кроме трансцендентного, разумеется. Человек в общей массе не любопытен. Вернее, у всех разные интересы. Мой пример: когда-то, прочитав Евангелие, возмутился. Как может человек жить в гробах? Я представил, как бесноватый выкидывает кости из гроба и живёт там, потом в другом. Но я к данной теме оказался любопытным. Оказывается, гробами называли евреи пещеры. Надо копать, в смысле интересоваться, и ответ придёт. И ориентироваться на профессионалов, святых отцов Церкви Христовой, которые свою жизнь исправляли по Евангелию. То бишь, имели личный опыт.
О комфорте. Да, если жить припеваючи, то какое нам, к лешему, Царствие Небесное? Но!
Святой мученик Вонифатий вообще алкоголик был, и он не успел исправить свою жизнь к трезвости. Но умер за Христа.
Нерадивый монах умирал с улыбкой. Братия спросили его: "И тебе не страшно за твою нерадивую жизнь?". Тот ответил: "Я за всю жизнь никого не осудил". И таких случаев пруд пруди. Да, надо стараться умервщлять плоть, но последний миг жизни решает всё. И Господь примет.
На всё не ответил. Обленился уже, раньше имел возбуждение копии ломать на форуме Кураева. Ещё, самое главное.
Ищите и обрящете, — это все знают. Но для себя я понял точно: причащаюсь раз месяц, это держит меня на определённом уровне. В Евангелии же сказано:
"Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни".
Но и этого только мало, надо ещё и самому стараться жить по Евангелию всю жизнь. То бишь, причащаться не по традиции. Ключевое слово "стараться". А коли что не получается, болезновать о своём несовершенстве.
Всего доброго, Марк.
Сергей Смирнов 57 05.06.2022 16:30 • Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Здравствуйте, Марк!Сомнения, сомнения бушевали в душе, когда читала.
Сложно было читать (стараясь добросовестно понять истину), порой невыносимо трудно...но всё-таки осилила - дочитала Восхищаюсь вашими усилиями!
Глобальные вопросы вы поднимаете.
Признаюсь сразу: я атеист. Но никогда не спорила и не буду спорить с теми, кто верует. Это личное дело каждого - это ЕГО ПУТЬ.
Но вопросы, заданные вами читателям и обсуждаемые в статье, меня, конечно, интересовали. ВСЕГДА. Сейчас, правда, меньше. Потому что жизненный опыт привёл к однозначному выводу: религия создана человеческим существом. И в ней - есть и плюсы, и минусы.
Почему нет на Земле ЕДИНОЙ РЕЛИГИИ?! И после этого спрашиваю: ТАК ЧТО ЖЕ ТАКОЕ БОГ?!!! Если он не един? Если он не всесилен? Если он не справедлив?
Ах, Марк! По моему мнению, ВСЁ в руках человеческих, а не в руках Бога...
Но надеюсь, что Бог простит меня, слыша это.)
Со вздохом,
Элла Лякишева 26.04.2021 17:47 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Марк!Сомнения, сомнения бушевали в душе, когда читала.
Сложно было читать (стараясь добросовестно понять истину), порой невыносимо трудно...но всё-таки осилила - дочитала Восхищаюсь вашими усилиями!
Глобальные вопросы вы поднимаете.
Признаюсь сразу: я атеист. Но никогда не спорила и не буду спорить с теми, кто верует. Это личное дело каждого - это ЕГО ПУТЬ.
Но вопросы, заданные вами читателям и обсуждаемые в статье, меня, конечно, интересовали. ВСЕГДА. Сейчас, правда, меньше. Потому что жизненный опыт привёл к однозначному выводу: религия создана человеческим существом. И в ней - есть и плюсы, и минусы.
Почему нет на Земле ЕДИНОЙ РЕЛИГИИ?! И после этого спрашиваю: ТАК ЧТО ЖЕ ТАКОЕ БОГ?!!! Если он не един? Если он не всесилен? Если он не справедлив?
Ах, Марк! По моему мнению, ВСЁ в руках человеческих, а не в руках Бога...
Но надеюсь, что Бог простит меня, слыша это.)
Со вздохом,
Элла Лякишева 26.04.2021 17:47 • Заявить о нарушении
Спасибо за терпение, Элла! Но речь в данном слуае ведь не о статье, не о вере, не об истине. Но всего лишь о качестве рецензии на неё анти-античитателя Горбачёва, "для примера".
А разговор о Боге надо начинать не с этого места, если уж решиться на него. Хотя бы с разницы между понятиями:- "атеист" и "неверующий", и "нерелигиозный" человек.
С усважением -
Марк Олдворчун 26.04.2021 20:09 Заявить о нарушении
А разговор о Боге надо начинать не с этого места, если уж решиться на него. Хотя бы с разницы между понятиями:- "атеист" и "неверующий", и "нерелигиозный" человек.
С усважением -
Марк Олдворчун 26.04.2021 20:09 Заявить о нарушении
Марк!
У Горбачёва очень краткая рецензия.
По ней трудно что-либо понять, кроме иронической усмешки.
Элла Лякишева 27.04.2021 08:25 Заявить о нарушении
У Горбачёва очень краткая рецензия.
По ней трудно что-либо понять, кроме иронической усмешки.
Элла Лякишева 27.04.2021 08:25 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Добрый вечер, Марк. Опять вопросы и интересные, сама когда-то задавала подобные. Но учитывая малое время сегодня предложу ответ на один. Опять только моё понимание. Вот этот " – "не случайно, всё – по воле Божьей – почему именно эти черепашки погибли, а те – остались живы?". Знаете сколько черепашек, рвбок тараканчиков, кроликов и прочей живности рождается с одного приплода И сколько рождается у более крупных животных? Можно понять вывод. По поводу питания травой хищников. Вы читали как устроен желудок коровы? Когда в Австралии бывает засушливое лето овцы, козы и кенгуру и прочая местная живность сбрасывает детёнышей, а фермеры спасают взрослых, закрывая их в загонах для малого подкорма. Хищников в Австралии нет, но собаки Динго приравнены к хищникам, так вот они начинают в это время питаться любыми плодами с деревьев и даже корой. А кролики гибнут тысячами, но в норах. Где уж нам понять мудрость Творца во всём.
На этот мне тоже интересно ответить, "Итак. Нет человека без греха. Грех – нарушение Слова Божьего, озвученного словами Церкви". но может позже. Но вот почему вы всё время ссылаетесь на Церковь, а не на то, что вы можете понять из Библии? Разве она не для каждого, разве не индивидуально мы будем отвечать за свои жизни? Что-то я за вами заскучала.
Попова Алла 14.12.2018 15:34 • Заявить о нарушении
Добрый вечер, Марк. Опять вопросы и интересные, сама когда-то задавала подобные. Но учитывая малое время сегодня предложу ответ на один. Опять только моё понимание. Вот этот " – "не случайно, всё – по воле Божьей – почему именно эти черепашки погибли, а те – остались живы?". Знаете сколько черепашек, рвбок тараканчиков, кроликов и прочей живности рождается с одного приплода И сколько рождается у более крупных животных? Можно понять вывод. По поводу питания травой хищников. Вы читали как устроен желудок коровы? Когда в Австралии бывает засушливое лето овцы, козы и кенгуру и прочая местная живность сбрасывает детёнышей, а фермеры спасают взрослых, закрывая их в загонах для малого подкорма. Хищников в Австралии нет, но собаки Динго приравнены к хищникам, так вот они начинают в это время питаться любыми плодами с деревьев и даже корой. А кролики гибнут тысячами, но в норах. Где уж нам понять мудрость Творца во всём.
На этот мне тоже интересно ответить, "Итак. Нет человека без греха. Грех – нарушение Слова Божьего, озвученного словами Церкви". но может позже. Но вот почему вы всё время ссылаетесь на Церковь, а не на то, что вы можете понять из Библии? Разве она не для каждого, разве не индивидуально мы будем отвечать за свои жизни? Что-то я за вами заскучала.
Попова Алла 14.12.2018 15:34 • Заявить о нарушении
Просто к "Словам Церкви" я условно, (не точно, признаюсь,) отношу и Библию, в отличие от "мирских" слов.
""По поводу питания травой хищников."" Опять у нас с Вами "перпендикулярное" мышление.
Да корова устроена иначе, чем тигр. так и я о том же: тигр не может пастись вместе с ягнёнком, как написано в Библии. "Слова" Библии, "слова" Церкви...
И про черепашек. Вы опять не увидели сути вопроса. А вопрос - о случайности вмест Воли Юожьей, котрая - "На всё". На жизнь и смерть, например.
И, если мы не можем понять Мудрость Творца, так нечего, пардон, пыжиться объяснять чего-то, если в этом объяснении логическая связь отсутствует.По поводу питания травой хищников. Свою мудрость демонстрировать.
Таким же образом я и к Вашим словам "придирался". И не для того, чтобы спорить - спор предусматривает отстаивание своей точки зрения, а у меня была не "точка", а вопрос, и я всего лишь хотел получить непротиворечивый ответ.
Марк Олдворчун 16.12.2018 08:55 Заявить о нарушении
""По поводу питания травой хищников."" Опять у нас с Вами "перпендикулярное" мышление.
Да корова устроена иначе, чем тигр. так и я о том же: тигр не может пастись вместе с ягнёнком, как написано в Библии. "Слова" Библии, "слова" Церкви...
И про черепашек. Вы опять не увидели сути вопроса. А вопрос - о случайности вмест Воли Юожьей, котрая - "На всё". На жизнь и смерть, например.
И, если мы не можем понять Мудрость Творца, так нечего, пардон, пыжиться объяснять чего-то, если в этом объяснении логическая связь отсутствует.По поводу питания травой хищников. Свою мудрость демонстрировать.
Таким же образом я и к Вашим словам "придирался". И не для того, чтобы спорить - спор предусматривает отстаивание своей точки зрения, а у меня была не "точка", а вопрос, и я всего лишь хотел получить непротиворечивый ответ.
Марк Олдворчун 16.12.2018 08:55 Заявить о нарушении
Марк, вы вообще слышите собеседника или никого кроме себя? Вы сравниваете человека как творение с черепашками или даже тигром, не так ли? То есть Бог сотворил их равными имеющими наследие вечной жизни, уподобление Божьему Сыну? А о том, что "волк и ягнёнок будут питаться вместе и далее по тексту" относится к тысячелетнему царству Христа на земле, когда Христос вернёт всё к тому, как было первоначально. И если Он сотворил саму корову и тигра и слона , так какие проблемы для Него вернуть их к питанию травной пищей? А по поводу " если не можете понять мудрость Творца, чтобы объяснить её" это вы, батенька, замахнулись. Если бы могли сами были бы Боги. Вечности наверно не хватит ,чтобы познать, ведь мы станем не Богом, а детьми, подобными Иисусу Христу после Его воскресения. Как вы думаете Он сейчас Бог в полноте или ещё доводит Своё дело до конца, как "последний Адам - Господь с неба?
Попова Алла 16.12.2018 10:13 Заявить о нарушении
Попова Алла 16.12.2018 10:13 Заявить о нарушении
Наш диалог напоминает такой: -Оно красное? - Нет, горячее. - Но, всё-таки, красное? - Да, вчера."
Лев, ядящий траву - вообще не лев, сколько бы тысяч лет тому не было бы "назад", или "вперёд".
И так - обо всём, составляющим предмет обсуждения. Пожалуй, ещё только одно:
О том, что Церковь говорит словами Бога, так, как она их слышит, я писал в "Смысле жизни", повторять не буду. Вы - тоже претендуете на то же.. Но смею полагать, что Церковь всё-таки имеет больший опыт. Да и "заслуги" пред Богом своей праведной жизнью, дающие право на Божье откровение, отдельные личности тоже имеют больше, чем Вы, и слышат Его не хуже. И Библию знают, и цитируют. На неё опираются. Её токуют. Не всегда понятно для меня. Вот, и вопросы мои.
И чего я Вам "доказываю? На мои вопросы Вы таки не ответили, а Вас убеждать - не моя задача.
Марк Олдворчун 16.12.2018 15:08 Заявить о нарушении
Лев, ядящий траву - вообще не лев, сколько бы тысяч лет тому не было бы "назад", или "вперёд".
И так - обо всём, составляющим предмет обсуждения. Пожалуй, ещё только одно:
О том, что Церковь говорит словами Бога, так, как она их слышит, я писал в "Смысле жизни", повторять не буду. Вы - тоже претендуете на то же.. Но смею полагать, что Церковь всё-таки имеет больший опыт. Да и "заслуги" пред Богом своей праведной жизнью, дающие право на Божье откровение, отдельные личности тоже имеют больше, чем Вы, и слышат Его не хуже. И Библию знают, и цитируют. На неё опираются. Её токуют. Не всегда понятно для меня. Вот, и вопросы мои.
И чего я Вам "доказываю? На мои вопросы Вы таки не ответили, а Вас убеждать - не моя задача.
Марк Олдворчун 16.12.2018 15:08 Заявить о нарушении
Обезбоженное сознание смотрит на вещи под иным углом зрения, не может вместить того, что было сотворено изначально Творцом и что затем под влиянием грехопадения
изменило свои свойства и возможности..
Именно поэтому, человек стоит на своём:
"Лев, ядящий траву - вообще не лев, сколько бы тысяч лет тому не было бы "назад", или "вперёд"
----------------
Здесь (православный сайт) статья: Допотопная (первозданная) Земля
Наталья Шаварина 18.12.2018 15:19 Заявить о нарушении
изменило свои свойства и возможности..
Именно поэтому, человек стоит на своём:
"Лев, ядящий траву - вообще не лев, сколько бы тысяч лет тому не было бы "назад", или "вперёд"
----------------
Здесь (православный сайт) статья: Допотопная (первозданная) Земля
Наталья Шаварина 18.12.2018 15:19 Заявить о нарушении
http://www.e-reading.club/chapter.php/51035/122/
Наталья Шаварина 18.12.2018 16:54 Заявить о нарушении
Наталья Шаварина 18.12.2018 16:54 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Жил человек, и вот почувствовал, что заболел, недомогает. Решил сам полечиться и пошел в аптеку, а там столько лекарств! На все случаи жизни! Стал читать их инструкции, а некоторые покупать и пробовать их на себе. Понаелся всего… Но здоровым так и не стал. А врачам не доверяет, всё пытается узнать у других таких же больных, как они выживают, чего потребляют. Но лекарства других ему также не помогли. За 20 лет прочитал кучи медицинских справочников, стал таким умным, что готов поспорить с любым врачом, поэтому уже и никому не доверяет, всё мечется, пытливо высматривает, и никак не может успокоиться, пойти и довериться врачу. А человек спасается через доверие… Но доверять надо живому любящему врачу, о котором и не мыслишь зла, а не заочным бездушным сайтам и всем, кому попало… Врач подберет и средство, и дозу, и меру, и вид лечения. И то, что раньше пробовал, окажется, было не в ту меру, и не для тебя, и тем более – не для всех, чтобы это критиковать, как неправильное лекарство или неправильная аптека. И заочно такие проблемы с человеком не решаются, и я их не решу, нужно «стационарное обследование».
С уважением,
Сергий Пономарь 21.11.2018 21:38 • Заявить о нарушении
Жил человек, и вот почувствовал, что заболел, недомогает. Решил сам полечиться и пошел в аптеку, а там столько лекарств! На все случаи жизни! Стал читать их инструкции, а некоторые покупать и пробовать их на себе. Понаелся всего… Но здоровым так и не стал. А врачам не доверяет, всё пытается узнать у других таких же больных, как они выживают, чего потребляют. Но лекарства других ему также не помогли. За 20 лет прочитал кучи медицинских справочников, стал таким умным, что готов поспорить с любым врачом, поэтому уже и никому не доверяет, всё мечется, пытливо высматривает, и никак не может успокоиться, пойти и довериться врачу. А человек спасается через доверие… Но доверять надо живому любящему врачу, о котором и не мыслишь зла, а не заочным бездушным сайтам и всем, кому попало… Врач подберет и средство, и дозу, и меру, и вид лечения. И то, что раньше пробовал, окажется, было не в ту меру, и не для тебя, и тем более – не для всех, чтобы это критиковать, как неправильное лекарство или неправильная аптека. И заочно такие проблемы с человеком не решаются, и я их не решу, нужно «стационарное обследование».
С уважением,
Сергий Пономарь 21.11.2018 21:38 • Заявить о нарушении
Уважаемый Алексий! Благодарю за ответ. Врачам «заочным» я доверяю, полагая их опыт несоизмеримо выше моего. Но их заочные рецепты расшифровать не получается. Не споря, замечу, что Ваша аллегория не совсем точна.
Попробую возразить таким же иносказанием, в том же «медицинском» свете.
Человек заболел. Но врача в доступном ему окружении, чтобы пройти «стационарное обследование» – не нашлось. Ему попадались разные снадобья, некоторые он пробовал наугад, и они оказывались «не по нему». Потом он узнал, что есть надёжное средство, которым излечились многие, страдающие таким же недугом, и есть описание этого средства. Инструкция. И он нашёл это средство и стал изучать инструкцию, в надежде, что оно ему поможет – ведь стольким помогло!
Но он обнаружил, что инструкция - не такая, как все. В инструкции, к примеру, по эксплуатации электрической стиральной машины не написано, как устроено электричество, да это «для дела» и не нужно, – однако, на панели управления точно обозначены и в инструкции однозначно описаны функции каждой рукоятки. Градусы поворота нанесены. И на стрелочном циферблате – предел, дальше которого – красная линия. И, главное, нет рукояток непонятного назначения, без «шильдиков». Отсутствуют и «оси» без рукояток.
А в этой, – «инструкции по эксплуатации собственной жизни», – не так.
И всё-таки он знал, что только это средство может ему помочь. И он начал лечиться по этой инструкции – другой именно к этому снадобью не предлагалось. И встретил в ней такие «пункты», которых не смог понять. По разным причинам. Он не сомневался в том, что в инструкции нет ошибок, но не понимал, как эти пункты применить именно к себе. И он стал искать тех, кому помогла эта инструкция, кто её повторял и «толковал», и выспрашивать у тех, у кого имел возможность спросить, – как они понимают и применяют на практике эти пункты? Не «вообще», а к себе? В совершенно конкретных условиях. И те раз за разом в различных формах уклонялись от прямого и конкретного ответа, хотя вопросы были заданы вполне конкретно.
А он всё продолжает искать. Потому что у его болезни есть различные свойства: такие, которые проявляются лишь иногда, при особых обстоятельствах, но и такие, в которые «утыкаешься» на каждом шагу.
***
Как любое иносказание – оно не полное и не «абсолютное». Вот другое. Столь же только «приближенное».
. Человек болен. Врача для «стационарного обследования» нет. В поисках средства исцеления он встретил дверь, на которой написано: – «Сим исцелишься». Он вошёл, и увидел много ящиков, в которых лежат, как он понял, компоненты, которые надо соединить, чтобы получилось исцеляющее снадобье. Притом, все: – иначе не получится. Однако некоторые ящики заперты, и через стеклянные крышки он видит, что в них лежат ещё и ключи от этих ящиков. Он ищет хотя бы один открытый ящик с ключом, или просто ключ. Но болезнь его как раз проявляется и в том, что видит он плохо, и потому не может найти.
Там есть ещё люди. Здоровые. И он просит о помощи. Но все удивляются: – «Что, в самом деле, за проблема, увеличь остроту своего зрения, или надень очки, и найдёшь!». А он-то знает, что острота зрения как раз зависит от того снадобья, и что очки тоже лежат в том ящике…
Уважаемый Сергий! Я прошу открыть хотя бы один «ящик». Может быть, «ключ» подойдёт к другим. Я не смею требовать, я не должен сетовать, я могу только просить. Я обращаюсь к Вам, как обращался ко многим: – «Стучите, и откроется»? (Правда, как ни крути, «стучаться» осталось недолго: мне – 80. Может быть, откроется уже «там». На всё воля Божья. Но всё-же, хотелось бы, чтобы «здесь»).
Вот, например, тот «ящик», где циферблат со шкалой. Он для меня заперт, потому что слова Церкви, приведённые мной, в той редакции, в какой они написаны, например, о плотских помышлениях, об «умерщвлении плоти» (С), – «шкалы» не предусматривают. (Повторять их не стОит, наверное).
На основании вашего личного опыта. Вы сами как-то находите для себя компромисс в бескомпромиссном «двоичном коде», для дрейфа «от» – и «до»? По какому принципу? По какому «ключу»?
Это – проблема каждодневная. (Вопрос о сотворении хищников в «день пятый», и подобные ему, пока оставим богословам).
Но, если Вы знаете «ключ» ко всем «ящикам», единый подход, единый «алгоритм», – я, может быть, наконец, быстрее «прозрею»!
С надеждой
Марк
Марк Олдворчун 22.11.2018 22:05 Заявить о нарушении
Попробую возразить таким же иносказанием, в том же «медицинском» свете.
Человек заболел. Но врача в доступном ему окружении, чтобы пройти «стационарное обследование» – не нашлось. Ему попадались разные снадобья, некоторые он пробовал наугад, и они оказывались «не по нему». Потом он узнал, что есть надёжное средство, которым излечились многие, страдающие таким же недугом, и есть описание этого средства. Инструкция. И он нашёл это средство и стал изучать инструкцию, в надежде, что оно ему поможет – ведь стольким помогло!
Но он обнаружил, что инструкция - не такая, как все. В инструкции, к примеру, по эксплуатации электрической стиральной машины не написано, как устроено электричество, да это «для дела» и не нужно, – однако, на панели управления точно обозначены и в инструкции однозначно описаны функции каждой рукоятки. Градусы поворота нанесены. И на стрелочном циферблате – предел, дальше которого – красная линия. И, главное, нет рукояток непонятного назначения, без «шильдиков». Отсутствуют и «оси» без рукояток.
А в этой, – «инструкции по эксплуатации собственной жизни», – не так.
И всё-таки он знал, что только это средство может ему помочь. И он начал лечиться по этой инструкции – другой именно к этому снадобью не предлагалось. И встретил в ней такие «пункты», которых не смог понять. По разным причинам. Он не сомневался в том, что в инструкции нет ошибок, но не понимал, как эти пункты применить именно к себе. И он стал искать тех, кому помогла эта инструкция, кто её повторял и «толковал», и выспрашивать у тех, у кого имел возможность спросить, – как они понимают и применяют на практике эти пункты? Не «вообще», а к себе? В совершенно конкретных условиях. И те раз за разом в различных формах уклонялись от прямого и конкретного ответа, хотя вопросы были заданы вполне конкретно.
А он всё продолжает искать. Потому что у его болезни есть различные свойства: такие, которые проявляются лишь иногда, при особых обстоятельствах, но и такие, в которые «утыкаешься» на каждом шагу.
***
Как любое иносказание – оно не полное и не «абсолютное». Вот другое. Столь же только «приближенное».
. Человек болен. Врача для «стационарного обследования» нет. В поисках средства исцеления он встретил дверь, на которой написано: – «Сим исцелишься». Он вошёл, и увидел много ящиков, в которых лежат, как он понял, компоненты, которые надо соединить, чтобы получилось исцеляющее снадобье. Притом, все: – иначе не получится. Однако некоторые ящики заперты, и через стеклянные крышки он видит, что в них лежат ещё и ключи от этих ящиков. Он ищет хотя бы один открытый ящик с ключом, или просто ключ. Но болезнь его как раз проявляется и в том, что видит он плохо, и потому не может найти.
Там есть ещё люди. Здоровые. И он просит о помощи. Но все удивляются: – «Что, в самом деле, за проблема, увеличь остроту своего зрения, или надень очки, и найдёшь!». А он-то знает, что острота зрения как раз зависит от того снадобья, и что очки тоже лежат в том ящике…
Уважаемый Сергий! Я прошу открыть хотя бы один «ящик». Может быть, «ключ» подойдёт к другим. Я не смею требовать, я не должен сетовать, я могу только просить. Я обращаюсь к Вам, как обращался ко многим: – «Стучите, и откроется»? (Правда, как ни крути, «стучаться» осталось недолго: мне – 80. Может быть, откроется уже «там». На всё воля Божья. Но всё-же, хотелось бы, чтобы «здесь»).
Вот, например, тот «ящик», где циферблат со шкалой. Он для меня заперт, потому что слова Церкви, приведённые мной, в той редакции, в какой они написаны, например, о плотских помышлениях, об «умерщвлении плоти» (С), – «шкалы» не предусматривают. (Повторять их не стОит, наверное).
На основании вашего личного опыта. Вы сами как-то находите для себя компромисс в бескомпромиссном «двоичном коде», для дрейфа «от» – и «до»? По какому принципу? По какому «ключу»?
Это – проблема каждодневная. (Вопрос о сотворении хищников в «день пятый», и подобные ему, пока оставим богословам).
Но, если Вы знаете «ключ» ко всем «ящикам», единый подход, единый «алгоритм», – я, может быть, наконец, быстрее «прозрею»!
С надеждой
Марк
Марк Олдворчун 22.11.2018 22:05 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Мысли хорошо знакомые:сам религиозен с детства и походил по многим религиозным организациям(баптисты,пятидесятники,Еговисты-ильинцы,три года работал в православном храме истопником и алтарщиком в 1974-1977 гг.)Сейчас православный и живу "как Бог на душу положит".
Александр Ледневский 17.10.2018 07:52 • Заявить о нарушении
Мысли хорошо знакомые:сам религиозен с детства и походил по многим религиозным организациям(баптисты,пятидесятники,Еговисты-ильинцы,три года работал в православном храме истопником и алтарщиком в 1974-1977 гг.)Сейчас православный и живу "как Бог на душу положит".
Александр Ледневский 17.10.2018 07:52 • Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
Здравствуйте, Марк!
Ни в малейшей степени не считаю себя знатоком и экспертом
в подобных делах/спорах/рассуждениях. "Есть - нет, там правда,
здесь кривда" - всё это вещи, по-моему, заведомо субъективные.
Каждый со временем формирует свою правду - и ни одна из них
не может претендовать на Истину...
Спасибо и всего самого доброго Вам! С поклоном А.Т.
Александр Терентьев 08.07.2018 14:27 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Марк!
Ни в малейшей степени не считаю себя знатоком и экспертом
в подобных делах/спорах/рассуждениях. "Есть - нет, там правда,
здесь кривда" - всё это вещи, по-моему, заведомо субъективные.
Каждый со временем формирует свою правду - и ни одна из них
не может претендовать на Истину...
Спасибо и всего самого доброго Вам! С поклоном А.Т.
Александр Терентьев 08.07.2018 14:27 • Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
:) Доброе утро,уважаемый автор.
Читала вашу статью с улыбкой.:).Это замечательно,что есть люди ищущие ,исследующие писание.Когда-то и я задавалась такими же или похожими вопросами и поисками ответов.Ответы были даны и показаны и их намного больше чем вопросов.И когда ты находишь эту гармонию внутри себя и в тоже время боль внутри себя за все что происходит,то есть одно желание,молчать,и думать только о хорошем.
У каждого человека свой путь познаний и поисков.Но ИСХОД у всех одинаковый,это выход из рабства испорченного сознания.
Случайностей в этой жизни нет.Вселенная говорит языком обстоятельств,это тот язык,которому люди должны научиться,научиться понимать его.Не искать чудес,как это показывает церковь,плачущие статуи,приходящие ангелы и т.д.,это все уводит человека от познаний и поиска ЗНАНИЙ.
В Вашем желании узнать больше от исповедующих христианскую веру,останется желанием,потому как вам в любой форме все объяснения и ответы будут сводиться к одному,о ГРЕХЕ,аде,и рае,они и сами не понимают что такое грех.
Если вы действительно хотите узнать больше и вы УЖЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ИМЕННО ВЫ ИЩИТЕ,то идите к истокам начала возникновения веры ,религий.Читайте ВСЕ,видя Ваше намерения Вселенная вам будет помогать в выборе литературы,она вас будет направлять в чтении.Будьте внимательны к обстоятельствам,к людям ,с которыми будете общаться к ИХ Словам.Со временем вы научитесь отделять плевела от зерен.
Читайте научную литературу,изучайте археологию,узнайте больше об истории словян,шумеров,слушайте лекции востоковедов,читайте Коран,Веды,Палию толковую и тд.все это вам поможет и даст знание и понимание в сравнении.Терпения вам и удачи.:)
:)А теперь о черепашках и человеке.
В Библии ничего не написано о любви в сотворении мира и вообще ничего не говорится о любви,как это нам толкуют священнослущители.Первый раз вспоминает о любви Отца Небесного , Иоанн 3/16,""Ибо так возлюбил Бог этот мир....". Но это отдельная тема.Мир творится МУДРО ,всему есть пределы-Меры.
P.S.
На сайте Проза.ру много замечательных авторов,статьи их размышлений бывают познавательны и интересны.
Успехов Вам.
С уважением София 👱
София 10 20.05.2018 08:34 • Заявить о нарушении
:) Доброе утро,уважаемый автор.
Читала вашу статью с улыбкой.:).Это замечательно,что есть люди ищущие ,исследующие писание.Когда-то и я задавалась такими же или похожими вопросами и поисками ответов.Ответы были даны и показаны и их намного больше чем вопросов.И когда ты находишь эту гармонию внутри себя и в тоже время боль внутри себя за все что происходит,то есть одно желание,молчать,и думать только о хорошем.
У каждого человека свой путь познаний и поисков.Но ИСХОД у всех одинаковый,это выход из рабства испорченного сознания.
Случайностей в этой жизни нет.Вселенная говорит языком обстоятельств,это тот язык,которому люди должны научиться,научиться понимать его.Не искать чудес,как это показывает церковь,плачущие статуи,приходящие ангелы и т.д.,это все уводит человека от познаний и поиска ЗНАНИЙ.
В Вашем желании узнать больше от исповедующих христианскую веру,останется желанием,потому как вам в любой форме все объяснения и ответы будут сводиться к одному,о ГРЕХЕ,аде,и рае,они и сами не понимают что такое грех.
Если вы действительно хотите узнать больше и вы УЖЕ ЗНАЕТЕ ЧТО ИМЕННО ВЫ ИЩИТЕ,то идите к истокам начала возникновения веры ,религий.Читайте ВСЕ,видя Ваше намерения Вселенная вам будет помогать в выборе литературы,она вас будет направлять в чтении.Будьте внимательны к обстоятельствам,к людям ,с которыми будете общаться к ИХ Словам.Со временем вы научитесь отделять плевела от зерен.
Читайте научную литературу,изучайте археологию,узнайте больше об истории словян,шумеров,слушайте лекции востоковедов,читайте Коран,Веды,Палию толковую и тд.все это вам поможет и даст знание и понимание в сравнении.Терпения вам и удачи.:)
:)А теперь о черепашках и человеке.
В Библии ничего не написано о любви в сотворении мира и вообще ничего не говорится о любви,как это нам толкуют священнослущители.Первый раз вспоминает о любви Отца Небесного , Иоанн 3/16,""Ибо так возлюбил Бог этот мир....". Но это отдельная тема.Мир творится МУДРО ,всему есть пределы-Меры.
P.S.
На сайте Проза.ру много замечательных авторов,статьи их размышлений бывают познавательны и интересны.
Успехов Вам.
С уважением София 👱
София 10 20.05.2018 08:34 • Заявить о нарушении
С благодарностью к автору за честность, искренний поиск. Конечно есть добрые служители, как были когда-то и коммунисты искренние. Только и служители и СМИ увязли в прошлом, там нет советов. С дек 2012г на Земле другие условия.Если хотите, см "Позиция" и "Дорогие ч1-б" на стр Айнор. Мы все разные, на что отзовется ваше сердце. Всего доброго. А.
Айнор 23.05.2018 12:28 Заявить о нарушении
Айнор 23.05.2018 12:28 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
По-моему, сначала надо понять, что церковь и религия не одно и то же. Церковь - человеческая организация, и, как всё человеческое, несовершенна. И книги церковные писались людьми, многие давно, поэтому частично устарели. Верующий человек не обязательно ходит в церковь. Такой человек не желает зла другим, кому может помочь, помогает, и не только людям. Помощь - это разновидность любви. Вы читали "Истоки религии" А. Меня? Для человека с техническим складом ума, по-моему, она многое может объяснить и улучшить настроение. Думаю, сегодня её можно прочесть и в интернете.
Маргарита Школьниксон-Смишко 19.05.2018 21:29 • Заявить о нарушении
По-моему, сначала надо понять, что церковь и религия не одно и то же. Церковь - человеческая организация, и, как всё человеческое, несовершенна. И книги церковные писались людьми, многие давно, поэтому частично устарели. Верующий человек не обязательно ходит в церковь. Такой человек не желает зла другим, кому может помочь, помогает, и не только людям. Помощь - это разновидность любви. Вы читали "Истоки религии" А. Меня? Для человека с техническим складом ума, по-моему, она многое может объяснить и улучшить настроение. Думаю, сегодня её можно прочесть и в интернете.
Маргарита Школьниксон-Смишко 19.05.2018 21:29 • Заявить о нарушении
Можно объяснить марсианину существование бензоколонок. Но будет очень сложно объяснить ему, зачем нужны все эти церкви.
Михаил Оживитель 20.05.2018 13:19 Заявить о нарушении
Михаил Оживитель 20.05.2018 13:19 Заявить о нарушении
Рецензия на «О словах церкви» (Марк Олдворчун)
"Да и далеко не каждому дано отчётливо услышать голос Божий, а услышав, – узнать, Чей это голос, и увидеть в событиях своей жизни Божьи знаки, и понять их значение. А только потом усиливаться исполнять Его волю. (Каковы будут плоды этих усилий – вопрос отдельный).
Итак, – проблема выбора."
***
Ув. Марк!
После ваших рассуждений, мне захотелось порассуждать на тему веры и религии, а, что потом будет? Наверно появятся новые ответы на некоторые вопросы!
***
Гадателей у Бога нет, у Него ТОЛЬКО пророки, обратимся к ним:
"Ибо ТОЛЬКО Я знаю намерения, какие имею о вас, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщете Меня всем сердцем вашим." -
Иер. 29:11-13.
"Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти." -
Ис. 48:17-19.
Всё Бог изложил в Слове Своём через пророков и Сына Своего - Иисуса Христа!
Проблема выбора -
жить по Слову Бога по СУТИ Его духовного Начала или, не зная "намерения во благо" от Него, т. е. своего предназначения-пути жизни, идти вслепую за желаниями удовольствий от: чревоугодия, сребролюбия, зависти, похоти, уныния от неисполненных желаний и пр. страстей человеческой природы души.
Истина проста, но наш УМ любит всё усложнять, придумывать очень сложные умозаключения, хотя написано нам всем:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." - 2-ое Кор. 4:3,4.
Благодарю вас, Марк, за данную возможность к размышлению,
Галина.
Галина Ефатерова 02.05.2018 12:59 • Заявить о нарушении
"Да и далеко не каждому дано отчётливо услышать голос Божий, а услышав, – узнать, Чей это голос, и увидеть в событиях своей жизни Божьи знаки, и понять их значение. А только потом усиливаться исполнять Его волю. (Каковы будут плоды этих усилий – вопрос отдельный).
Итак, – проблема выбора."
***
Ув. Марк!
После ваших рассуждений, мне захотелось порассуждать на тему веры и религии, а, что потом будет? Наверно появятся новые ответы на некоторые вопросы!
***
Гадателей у Бога нет, у Него ТОЛЬКО пророки, обратимся к ним:
"Ибо ТОЛЬКО Я знаю намерения, какие имею о вас, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас; и взыщете Меня всем сердцем вашим." -
Иер. 29:11-13.
"Я Господь, Бог твой, научающий тебя полезному, ведущий тебя по тому пути, по которому должно тебе идти." -
Ис. 48:17-19.
Всё Бог изложил в Слове Своём через пророков и Сына Своего - Иисуса Христа!
Проблема выбора -
жить по Слову Бога по СУТИ Его духовного Начала или, не зная "намерения во благо" от Него, т. е. своего предназначения-пути жизни, идти вслепую за желаниями удовольствий от: чревоугодия, сребролюбия, зависти, похоти, уныния от неисполненных желаний и пр. страстей человеческой природы души.
Истина проста, но наш УМ любит всё усложнять, придумывать очень сложные умозаключения, хотя написано нам всем:
"Если же и закрыто благовествование наше, то закрыто для погибающих,
Для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет благовествования о славе Христа, Который есть образ Бога невидимого." - 2-ое Кор. 4:3,4.
Благодарю вас, Марк, за данную возможность к размышлению,
Галина.
Галина Ефатерова 02.05.2018 12:59 • Заявить о нарушении
Уважаемая Галина! рад, что мои потуги дали Вам повод к размышлению. Но Ваша рецензия повода к размышлению мне не даёт, поскольку... вспомните, что я писал о "Тероеме Гёделя".
Марк Олдворчун 03.05.2018 10:47 Заявить о нарушении
Марк Олдворчун 03.05.2018 10:47 Заявить о нарушении
Своими словами, ув. Марк, (от Иер.) просить Бога, чтобы по Его милости, открыл Дух Истины и тогда вы будете знать сами: куда, зачем, когда. Отпадает необходимость искать ответы в книгах великих мудрецов или от друзей.
Это ведь вы спросили,как другие решают свои вопросы, а я - другая.
Друг-а-я.
С улыбкой!
Галина Ефатерова 03.05.2018 12:16 Заявить о нарушении
Это ведь вы спросили,как другие решают свои вопросы, а я - другая.
Друг-а-я.
С улыбкой!
Галина Ефатерова 03.05.2018 12:16 Заявить о нарушении
Галине: Уже двадцать лет тому, как прошу. Наверное, прошу "неправильно". "Стучите и откроется". Наверное, стучу неправильно.
А как - правильно? Вот, - в книгах пишут...
Марк Олдворчун 03.05.2018 23:14 Заявить о нарушении
А как - правильно? Вот, - в книгах пишут...
Марк Олдворчун 03.05.2018 23:14 Заявить о нарушении