Рецензии на произведение «Миф о Выборе»

Но чаще получается, что только падаем и падаем и встали вроде, а оказалось, что опять упали... А Миф мне нравится, любимая сказочка про людей...

Грофман   17.04.2010 10:36   Заявить о нарушении

Сережа! как ваши успехи в учебе?

Миргри   17.04.2010 10:37   Заявить о нарушении

В июне сессия... Но начал сомневаться в необходимости образования, смешным оно мне видится, да и никчемным...
Рад Вас слышать, потому что и слышать больше некого...

Грофман   17.04.2010 12:52   Заявить о нарушении

Сережа! такое бываесо всеми, но у вас такая ВОЛЯ!
ВЫ не формалист, а потому вам - НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО!
жаль, что не живем рядом - у меня дома жить негде - столько книг, я бы ВАМ подарила нужные вам.

Миргри   17.04.2010 14:07   Заявить о нарушении

Видите, значит чухаете - так и не дилетант вовсе, на том и спасибо...

Грофман   03.03.2010 11:44   Заявить о нарушении

Да Алексей, таков ВЫБОР в сути своей... И не спорь, а то я так устал, смилуйся над собратом...
Я здесь, не выключился, за конфетами отошел, да сигарет купить...

Грофман   26.02.2010 17:07   Заявить о нарушении

Аналогично... Видать два усталых идиота еще могут понадобиться друг другу, что бы в глубоком омуте своего уродства найти спасительную темноту взаимных любознаний.

Мейдзин   26.02.2010 17:21   Заявить о нарушении

Саша, а что это за свобода такая, что определяется степенью странных свобод?? Да и Он это не самость, нельзя трактовать Его из собственной самости - это не Его изобретение, зачем обожествлять человека человеком, только Богом, уважаемый Ра и только ИМ...
И не понятно откуда здесь явилось убожество в виде "статистики", да и еще при очевидности того, что живет там на планете МАКРО именно тот самой МИКРО и квантовый электрон, окруженный черт знает каким семейством...
Электрон спонтанен если что, вероятность его точек определяется именно невероятным возникновением даже в не предполагаемом месте, поэтому всякую вероятность следует заключить в кавычки... Элементарность его частиц давно перевалила за 200, так что это уже не элементарная физика и мало того ничего не определяющая...
Реализация самости - это как безответственный поступок, за который отвечает Создатель, стремный выбор, но главное не это, а чтоб реализация совпадала с функцией экономической модели несовершенного человека...
Все равно не смотря на категоричность наших суждений, мне приятно было с вами покалякать...
Спасибо Ра за внимание, и что вы такой сухой в своих ответах...

Грофман   19.02.2010 14:02   Заявить о нарушении

Стоит ли воспринимать слова "приятно было" как приглашение к окончанию разговора?
В любом случае, (на некоторое время) исчезаю, хоть и не согласен совсем со всем, что Вы ответили - здесь и сейчас у меня выбора нет.

Александр Ра   19.02.2010 14:07   Заявить о нарушении

Нет не означает...
Потому что есть только здесь и сейчас, но вы не здесь и в другом сейчас, поэтому у вас и нет выбора,как впрочем и у электрона, тогда о какой свободе выбора мы говорим??

Грофман   19.02.2010 14:21   Заявить о нарушении

Постараюсь ответить последовательно, начиная с конца.

”Нет выбора” означает, что выбор сделан; менять ли его – тоже вопрос выбора, на который автоматом стоит собственное ”нет”, и так в дурную бесконечность, которую не замечаешь , поскольку мозг запрограммирован лишь на определенную глубину рефлексии.

Что у електрона - не знаю, и априорно поэтому наделяю его правом выбора (по своему праву рассуждающего о нем), полагая, что его спонтанность и есть выбор в условии отсутствия памяти. Я не знаю, что такое ”вероятность” – а что такое ”0.5”? Его вероятностное облако и есть наша попытка применить всю ту же убожествленную статистику, чтобы хоть как-то представить себе его поведение. В отличие от пространственной статистики общеизвестных физических законов макромира, складывающихся из единовременного поведения мириадов частиц (каждая – своим путем), его статистика временнАя, из сопоставления его движения по всевозможным потенциальным траекториям фазового пространства. А что касается статистики, то никакого другого аппарата у нас вроде пока и нет.
В целом, мне глубоко безразличен электрон (равно как и многое в этом мире) и его внутренняя ”элементарная” жизнь, просто именно он и ему подобные – очевидная аналогия с нами (хорошо, со мной).

Понятие степеней свободы я использовал в его физическом смысле, т.е. речь о том числе параметров, которые мы (думаем что) можем варьировать сами. Вот такая это свобода, единственная if any.

Тему создателя предпочитаю не трогать в силу ее sensibility (не знаю, как это правильно по-русски).

На всякий случай, добавлю еще, что все мои слова – о понятии выбора, а не моего эмоционального его восприятия.

Александр Ра   19.02.2010 16:32   Заявить о нарушении

Нет выбора и означает буквально, что его НЕТ, и не потому что он не сделан, а потому что сделан; это шаг который его исключает, больше не включая его в систему восприятия. Надо не просто понять, а просто и без сложностей принять, что Выбор теперь, никак понятие, никак слово теперь не существует и не может существовать, он не имеет влияние над обстоятельствами. Все он кончился. Так что вопрос о перевыборе возникать не должен… И что его менять, если он сделан или что это за выбор, который предстоит изменить?? Значит либо мы не выбрали, либо выбрали не верно – то есть снова не выбрали… Иначе бы это лишало значения альтернативы, естественно если таковые присутствуют… Но в ваших словах он обязательно возникнет, как «менять ли его – тоже вопрос выбора», корректнее будет сказать менять или не менять (так как мы все же апеллируем логикой), тогда получается, что ваше выражение носит односторонней характер, что учло лишь НЕТ, при двоякости положения, поэтому здесь немалая предвзятость выводит собственно «дурную бесконечность», которой вовсе нет, потому что она не может возникнуть при взаимно исключающих понятиях…
Неясно так же то, как у вашего незнания, касаемо поведения электрона, вдруг появилось право выбора, на его распространяемые возможности быть не только выявленным, но и имеющим право выбирать?? Хотя с другой стороны именно незнание и определяет это право, право, что исповедует не Пространственную, как указали вы, а Пространную Статистику, как единственно возможную прикладную науку. То есть, лишь она одна способна совместить, детерменативы методов и выявить из сумм Случайных элементов выборки законы чисел….
Вгляделись Саша в этот системативный бред?? Что вы отстаиваете?? Этот аппарат уже устарел, чтоб с такою отвагой за него драться… Но я это сумел оценить, а чего вам остается… Это был подковыр, что выбора у вас то нет…
А почему мы говорим прикладная, потому что я целиком подхватываю(поэтому и мы) ваши вероятности потенциальных возможностей… И заключаю, что предсказывать и предугадывать статистика действительно умеет, с равностью до наоборот, через неточность или преувеличение снятых показателей и анализов, так как занимается она выборкой данных, а не выбором… В чьи задачи входит подготавливать действительно сомнительную почву для экономических решений… Поэтому не понятно, почему системщик вдруг опустил первичную ссылку автора в ответе, где реализация должна совпадать с эконом - функцией, добавляю социумов….
Вот, ваш ключевой момент - «что все мои слова – о понятии выбора, а не моего эмоционального его восприятия». Какая сложная фраза, чтоб её воспринимать не эмоционально, но все же понял, как - мои слова в понимании выбора никак не носят эмоциональный характер, (добавляю) из чего следует, что они есть сущая правда… Пожалуй здесь я с вами соглашусь, чего мне претендовать на Я Есмь… От богочеловека я бегу, страшусь…
Ну и конечно ваша субъективная свобода, как дремучий лес, где субъект при множестве там всяких вариантов, блуждает в лабиринте вариантов… Да, блуждания процесс, и есть сама свобода…

И последнее, не стоит использовать предмет в частности Квант, к которому испытываете равнодушие. То есть, как ваше безразличие имело «неподдельную способность» принимать участие в столь «интеллектуальной» полемике…
«Его/наша самость» плюс рассуждение о квантовости мира, чем вы несознательно и затронули Тему Создателя… Это тоже надо понимать…
Спасибо, получил истинное удовольствие интеллектуала, кем в общем не являюсь, хоть А или Не А, где одно из них будет истинным, знаю на отлично…

Грофман   20.02.2010 18:19   Заявить о нарушении

По поводу перевыбора: дело в том, что сделав выбор, уже изменились Вы сами, причем зачастую непредвиденныи образом – отсюда и вопрос об Undo. Тем более, что верно/неверно – зыбкая личностная категория.
Какие понятия взаимоисключающие, а какие нет – тоже не всегда ясно, поскольку (даже оставляя в стороне закон исключенного третьего, считаемый нами априорным) наши - человеческие – способности к верификации ограниченны. Наконец, нетривиальность вопроса подтверждается и тем, что т.н. «аксиома выбора», на которой построена значительная часть современной математики, вещь до сих пор гипотетичная и не всеми поддерживаемая.

Не знаю, честно говоря, что из принципов статистики (т.е. обработки большого числа эмпирических данных и выявления возможных закономерностей) устарело; устаревают конкретные статистические модели и методы оценивания параметров. И «предсказывать... с равностью до наоборот» – то же самое, что и предсказывать, ведь проотрицать еще раз труда не составляет. То, что предсказания часто ошибочны, говорит только о некорректности ее использования, убогости или неверности выбранной модели и/или недостаточности данных. Аппарат плохой, но лучшего пока я не знаю (если не приниать во внимание озарений и откровений, более говорящих о субъекте, нежели об объекте).

Я действительно равнодушен к электронам и прочим элеметарным частицам, и выбрал их объектом рассмотрения по двум причинам: мне показалось слишком самонадеянным толковать вопрос выбора только как прерогативу человеческого сознания, она глубже и трансцендентнее; а также потому, что сознание в самом деле квантуемо, и мы как раз суть его элементарные частицы.
Слова об эмоциональном восприятии мне понадобились, чтобы отделить выбор как таковой от эмоций, вызываемых этим выбором, обе темы интересны, но далеки друг от друга. Примерно так же, как и наши с Вами точки зрения на проблему выбора – что, впрочем, сделало беседу даже более интересной.
Спасибо!

Александр Ра   20.02.2010 19:07   Заявить о нарушении

Да Ра, на этих интересных разногласиях и сойдёмся...

Грофман   20.02.2010 19:19   Заявить о нарушении

Знаете Мари, когда калякаю эту лабуду, руководствуюсь больше поиском всяких мрачных смыслов... Но радует в частности Мари, что умеет правильно истолковать мрак и обратить в Свет, который автор не вложил, но все же подразумевал... Да вы явно увидели Триединого горыныча - Выбор, Самость, Отчаяние...
И Марин давайте вы будете повеселее и посмелее со мной. Не забывайте я ведь в кедах...

Грофман   19.02.2010 12:32   Заявить о нарушении

Ну, я не виновата, что я сначала вас так серьезно восприняла, что опасалась чуточку) как раз хотела сказать, что хоть я и думаю сначала "о полутемном зале, о бархате, склоненном к кружевам", как у Цветаевой, помните? (сорри, у меня счас период М.Ц.), когда по лабуде вашей бреду, но потом вспоминаю кеды и улыбаюсь. Здорово про Горыныча сказали!!!
я интуитивно чувствовала, но не привязала ему 3 голову - Отчаяния

Марина Гареева   19.02.2010 12:45   Заявить о нарушении

А вы её и не спроста не увидели, к тому времени она пала...
Про кружева красиво, это вы про траурину моей мысли?? Да, есть такой скучный грех во мне ...

Грофман   19.02.2010 12:54   Заявить о нарушении

Да не так чуть. не про траурину. в общем, есть грусть, а есть печаль. у них как-бы разные значения совсем. вот у вас печаль, но печаль не может быть скучной (ну это не потому что я зануда филолог), но ведь не сочетается понятие "скука"! с "печалью"! неа! никак!
а голова эта, Отчаяния, отчаянно отрастает и снова падает, и снова отрастает- круговорот голов в природе =)

Марина Гареева   19.02.2010 12:59   Заявить о нарушении

Печальность грузит и сполна, а значит скучно ибо устаем читая это...
А вот это действительно траур , только не обнародованный.
Имеешь, но только не на жизнь, а то что будет после - на забвение её; не трать же бесполезные минуты… Прими иное право, что к жизни применимо полноправно…
Так про что автор? Что просит он принять?? Как равенство жизни??

Грофман   19.02.2010 13:08   Заявить о нарушении

Да про ангела... А имелось в виду, как вы перешли на столь замысловатые тексты, Экзистенциальные по содержанию?
Но детский сад меня очень тронул, я нашел там некоторое не предвзятое чувство наивности, где материал будучи без сюжета все же воспринимается яркой и живой картиной...
Но там есть недосказанности, или я преувеличиваю??...

Грофман   19.02.2010 14:08   Заявить о нарушении

Да, я не знаю, как. Оно само пишется. Говорят иногда, что это не оч хорошо, что это выходит неконтролируемое, но если сейчас я предварительно думаю о сюжете или идее - хоть чуточку, тогда я просто писала... вот садишься и пишешь. обязательно за раз, и сама не знаешь, куда тебя занесет. а так, наверное, все через эмоциональную сферу у меня идет) спасиб, я правда не считала ангела оч живо-картинным, он у меня какой-то печальный. недосказанности... не знаю даже, мне говорили, убрать те посткриптумы, но я оставила... я вообще не оч люблю все досказывать, когда пишу, это уже мой печальный грех =)

Марина Гареева   19.02.2010 14:15   Заявить о нарушении

Ну я на вечер отложу, постараюсь откликнуться...
Недосказанности да, пусть они будут... Ну и конечно спонтанный поток тоже...

Грофман   19.02.2010 14:23   Заявить о нарушении

Я с Вашего позволения удалила все досказанные недосказанности)

все же свет и любопытные вспышки посторонних - не моя стихия

оставила ответ на Ваш вопрос :

"На забвение - это да. Это мой любимый вечный Булгаков - право на покой, а не на свет. но, тут право на смерть чересчур просто. право идти до конца, осознавая, что все это лишь путь "к"??? -- не, как-то не оч, все равно просто. право на "не-жизнь" при жизни, заиллюзориться вконец? -- тоже не то.

Может право на принятие Жизни как Само, ну, как равнозначной той Самости, то есть - есть Твоя Самость и есть Самость Жизни, и не надо переламывать ни себя, ни ее - Живи просто. хоть это непросто"

...............

Вам спасибушки за беседу, искренне, Ваша как Вы полагаете "печаль" по сути своей Светлая, просто идет из самых глубин. будем ждать Вас с пернатым!

Ваша Мари, в кедах, но незашнурованная на все шнурки =)

Марина Гареева   19.02.2010 14:33   Заявить о нарушении

А я вернулась к Выбору! Второй тур выборности, так сказать. Грофман, милый, а разъясните Вы мне теперича, что энто такое? Потому что каждый прочитывает ваш Выбор на свой выбор: сквозь Самость, ЗАЧЕМность или электронность. Я, как дите легкомысленное, вообще спряталась за спиной Михаила Афанасьевича.
А вот счас у меня такой вопрос:
...."в направлении выбранному, с попутностью правильного и Твоего ветра"...
Если ветра меняют направление? А если ветер не твой? А если тебя снесло не Твоим ветром, то это значит, что выбор естессно неправильный, но кроме этого это значит, что ты, как Человек, чересчур был слаб, чтоб устоять и терзаешься теперь Отчаянием. Но ведь отчаянием терзаешься ты и если выбор правильный, по-крайней мере, я так поняла, ведь Самость все равно оГРАНичена, а она хочет быть безГранной. Но безГранная, без выбора она пустая какая-то выходит. Это выходит: ставки сделаны – ставок больше нет. А человек хочет узнать что ж он выиграл и переставить. Но получается в Жизни, об этом узнать можно только в самом конце, а постоянное «переставление» ставок это уже не жизнь, а представление?

Марина Гареева   21.02.2010 16:43   Заявить о нарушении

и если это чересчур наивные рассуждения, вы ж помните, что я в своих кедах еще не так далеко от Марипусечки учвалала )

Марина Гареева   21.02.2010 16:45   Заявить о нарушении

Твой ветер (имелось в виду) – это твоя судьба, она не может быть не правильной, только правильной, потому что ты однажды принял её. И все, остальные два вопроса с легкостью отпадают, как не имеющие право быть… Именно отчаянием терзается слабость, только потому что однажды сделав свой выбор, человек не следует ему, потому что следует своей слабости. Кто заставляет его поступать неправильно? Только правильность…
Следуй друг согласно своему выбору, говорю я ему, тогда отчаянье и смятение не найдут места на пути, потому что ты уже не выбираешь, а действуешь согласно однажды выбранному, что и будет твоим правильным ветром и помощью в спину…
Самость вообще ничем не терзается ей наплевать, она знает, что всегда поступает правильно при любых раскладах. Это бич и неистребимая беда, только не для Самости.
Ошибочность выбора, не столько в предложении, сколько в вере (именно эту Ницшеанскую мысль я взял на вооружения для выбора), выражаемой, что ты делаешь правильный выбор… Если тебя накололи, то никто не виноват, потому что ты поверил, поверил в собственную непогрешимость правильных решений, в этом случае наша Самость – Я прикалывается над нами…. Как? Через отчаяние…
Марин, я повторюсь в ответе Олегу: Молодец Игрунов, ты разгадал мою тщеславную тайну и вскрыл её содержимое... Желание одно лишь у меня, чтоб выбор чистым был и не предвзятым, и никакими сторонами ни касался грязи человека...И не имел навязчивость влиять на волю человека...
Вот почему ты назвал абсолютизацией авторские строки...Вот почему не может выбор правым быть и не иметь своё прямое назначенье - быть выбранным свободным правом выбирать... Вот почему его вменяют под прикрытием свобода, лишь потому что мы хотим страстями, хотим иметь все то, что никогда не может быть, но нас разводят и ведемся, ведомые обещанной свободой...

Главное - Отсутствие выбора это убийство для самости, и я хочу дойти до конца в своём выборе… Я хочу уничтожить Самость, чтоб она не думала, что она имеет выбор, да к тому же еще и свободное право на выбор (худшего бреда трудно встретить), я не позволяю ей бредить – и это мой окончательный выбор, чего мне еще выбирать??… Иллюзию что ли, что у меня есть выбор?? Но многие так не хотят убивать в себе человека, но это уже не относится по крайней мере к моему выбору…
Они заходят в магазин и от множества выбора у них рябит в глазах. Им кажется, о какой богатый выбор…. И никто не осознает, что это множество и богатство просто блестящее дерьмо… Они выбирают из лажи и считают, что это достойный выбор… Я предпочитаю не выбирать, а если и выбирать, то с пониманием того, что меня кинули и я приобрел туфту…
У каждого выбора есть мотивация…. Какая? Задаю вам вопрос… Можете рассмотреть даже крайние примеры, типа кошелек или жизнь…
Я выбрал однажды жену и делю с ней жизнь с удовольствием, чего мне еще желать; у меня нет сомнений, что это лучшая мать, жена, женщина – человек… Я без напряжения следую своему выбору….
Я не перевыбираю. Пусть перевыбирают проститутки, думая, что у них есть выбор, пусть кормят загнивающую экономику собственными жизнями…. Я тоже в этом строю, только в меньшей степени, потому что не очень хочется быть спонсором чужого выбора и навязчивых предложений…
Я выбрал однажды пломбир и ем его долгое время с удовольствием, потому что это лучший выбор.
Я выбрал однажды Филипс (не марку, а телевизор) ему 18 лет.
Я выбрал однажды телефон (сименс А 30 ему 8 лет) до сих пор без замены аккумулятора…. Все, выбора больше нет, я следую ему…
Можно сказать что это субъективные выборы, да наплевать, они не ввергают меня в смятение и я счастлив, что в этих маленьких точках реальности выбор больше не имеет власти надо мной…
Так что оставайтесь в кедах, это будет достойный выбор, что больше не будет вставлять падлянки на пути, кеды удобнее шпилек… Порешите свой выбор, окончите его жизнь, чтоб он не имел больше непристойных предложений… Помните этот фильм «Непристойное предложений??»

Грофман   21.02.2010 20:22   Заявить о нарушении

Спасибо, Грофман, большущее. А я ведь тоже выбрала пломбир и не меняю. И, на самом деле, это было оч легко.
У меня почему-то тоже крутится эта ассоциация с проститутностью множественности выборов. Так или иначе это так. Это наследие Запада, наверное – выдуманная забавка всегда переиграть, всегда переизбрать, типа, чтоб доказать свое все.. могущество..
Хотя на самом деле, так ты попадаешь в эту паутину выбора.
Спасибки, порешу =)

Марина Гареева   21.02.2010 22:45   Заявить о нарушении

Что Мари, Друга все не постигнуть?
Так надо или постигнуть или бросить в яму...
Сложна вещичка конечно, но на мой взгляд предельная для автора...
Из за отсутствия более менее хоть каких то мнений закинул на критику к Психоделикам, но и там они не просто не смогли постигнуть, но и даже просто прочитать...

Грофман   01.03.2010 10:15   Заявить о нарушении

Ой, доброе утро!
А я как раз пишу про Друга.
я его обрисовала, так сказать..
нее, его вроде и постигаешь, но выразить мне само постижение, вернее постигнутое, сложно. ну как написала, речку - так написала.

Марина Гареева   01.03.2010 10:23   Заявить о нарушении

да Олега и тебе спасибо за продолжение беседы... Думал не созреешь до слов... Ловишь?? Подожди я подумаю...Хотя если с конца читать, то да значит...

Грофман   19.02.2010 12:09   Заявить о нарушении

Всегда-не предполагает остроту принятия решений, выбор - это ведь когда на грани, когда решающе обстоят события...Хотя можно сказать, что и не всегда, если не всегда то с моей стороны оговорка... Если нет, то выбрать это навсегда, следовать своему выбору не переизбирая его... Блин ну не ответил же Олега на вопрос... Подхвати мыслю если что...

Грофман   19.02.2010 12:18   Заявить о нарушении

Игрунов, твой долг подключится к нормальному спору... Там в ответе, в рецензии Александра Ра...
Может соблазнишься и искусишь запреты непонимания...
Выбор с точки зрения физики - это интересно...
Хоть я и не вижу выбора за физикой... Хотя бы просмотри, дьявол бы тебя побрал...

Грофман   19.02.2010 20:38   Заявить о нарушении

И всё-то ты Серёжа, ответил. Другое дело, что не пожелал исследовать выводы своего ответа до конца. Ну так, не желание делать выбор, это не только, не тоже самое, что отсутствие выбора, но и выбор уже сделанный. Собственно всё, что ты пишешь в этом, на мой взгляд замечательном эссе, это и есть апофеоз выбора. Просто ты настолько его абсолютизируешь, что ни у какого нормального человека не возникнет желания следовать этому выбору. Ну да, собравшиеся у тебя на страничке, если и отвечают определению нормальности, то лишь в качестве его обратной иллюстрации. Так что рискнём. "И снова посаженный на выбора грань, ты наблюдаешь его отсутствие по одну сторону, а по другую его невидимое присутствие, лишь контуры еле различимого и придуманного наспех в будущем характера" - изящно постулируешь ты.Рассмотрим? Итак, мы на ГРАНИ ВЫБОРА ( кстати, дальше можно было бы и не продолжать) С одной стороны неясные контуры выбора с туманными последствиями. С другой - отсутствие выбора. Сами мы в промежуточной точке. И что? Куда не пойди - всюду выбор. И не пойди НЕКУДА - снова выбор. Так ты же Серёжа, не только понимаешь это, но сам же и утверждаешь: "Где грань такой же выбор, только за которым уже не влачатся первые причины предпочтений и страстей," Вот оно в чём дело? Нам не нравится "предпочтения и страсти" сопровождающие выбор. Сказать иначе, нам не нравится, эмоциональный окрас,т.е. нам попросту не нравится тот выбор какой бы мы не сделали. К чему мы приходим? К тому разговору, что уже вели прежде. К разговору о неправильности любого выбора. К разговору ЗАЧЕМ? Зачем нам делать выбор, если по любому, будет он ошибкой. А это собственно и есть тот краеугольный вопрос к которому стремятся все философы, а подойдя вплотную совершают ПРЫЖОК. Ну да это, совсем другая история...

Олег Игрунов   19.02.2010 20:40   Заявить о нарушении

А почему же тогда Игрунов назвал твоё эссе замечательным? Лицемерил? Высмеивал? Конечно же нет! Просто звучит в рассуждении твоём глубокая нота поэзии. Рассуждение это обладает красотой кипения и накала. А красота мысли для меня гораздо важнее её истинности.

Олег Игрунов   19.02.2010 20:45   Заявить о нарушении

Молодец Игрунов, ты разгадал мою тщеславную тайну и вскрыл её содержимое... Желание одно лишь у меня, чтоб выбор чистым был и не предвзятым, и никакими сторонами ни касался грязи человека...И не имел навязчивость влиять на волю человека...
Вот почему ты назвал абсолютизацией авторские строки...Вот почему не может выбор правым быть и не иметь своё прямое назначенье - быть выбранным свободным правом выбирать... Вот почему его вменяют под прикрытием свобода, лишь потому что мы хотим страстями, хотим иметь все то, что никогда не может быть, но нас разводят и ведемся, ведомые обещанной свободой...
Один существенный момент я опустил... Ну наверное, чтоб ты меня больше не ловил, а то я уже подустал себя догонять...

Грофман   19.02.2010 22:26   Заявить о нарушении

"Ну наверное, чтоб ты меня больше не ловил, а то я уже подустал себя догонять...", - пишет некто представляющийся Грофманом. Чевось-чевось? Подустал себя догонять? Тобишь, искать единственное в себе, что ТЫ и есть? Сказать, что ты Серёжа, нагло лжёшь, будет бессовестной лестью с моей стороны. Нет, не то, что подустал. В это как раз охотно верю. Как тут не подустать, если нет задачи сложнее. Но вот, что усталость эта заставит тебя отказаться от того единственно важного чем ты Серёжа, всю жизнь занимаешься - не верю напрочь. Подустал он... Изволь его из-за какой-то глупой подусталости, не ловить... Да я и ловить-то - не умею.
С уважением, Олег!

Олег Игрунов   20.02.2010 01:39   Заявить о нарушении

А это что опять?

Грофман   20.02.2010 01:49   Заявить о нарушении

Ась?.. Чтось?.. Гдесь?.. Должно быть опять я чтой-то ляпнул не в попад... Ты уж Серёжа, на меня не сердись... А кстати, ты всерьёз желаешь, что бы я вклинился в то, что было красиво названо "нормальный спор"? А это ничего, что в физике я соображаю на уровне детского сада? Нет, меня-то это не остановит: наш пострел везде поспел. Но вот, нужно ли тебе краснеть за невежественного посетителя?

Олег Игрунов   20.02.2010 02:05   Заявить о нарушении

Конечно серьезно, я еще одного пригласил, не знаю откликнется или нет... я завтра Ра отвечу, но парень не догоняет о Свободе точно...Но там физикой и не пахнет, это понт...
Наука претерпевает переходное состояние и её квантовасть можно понять на уровне мистики Дао, они сами в поисках языка, который мог бы интерпретировать открытия, старый устарел... Изобрели теорию Бутстрапа, но она еще сыра...
Я очень горжусь знакомством с тобой, так что включайся с новыми позициями...

Грофман   20.02.2010 02:15   Заявить о нарушении

Правильно гордишься! Как не гордиться, если я единственный во всей этой компании, кто имеет ровно столько же познаний в теории Бутстрапа, что и во всех остальных теориях за исключением того, судя по всему, прибавляющего моему мнению веса факта, что о Бустрапе даже и не слышал? Нет, ну тепереча, точно подключусь. Ну куда Вы, несчастные "доценты с кандидатами" без меня? Я кстати уже и прочёл Ващу преинтереснейшую беседу. Жуть как понравилос! Надеюсь, то малозначительное обстоятельство, что не понял я из неё ни слова, не отразится на твоём решении привлечь к беседе и меня? Ладно уж, не буду тебя мучить, подумай до завтра. Мне-то по барабану, а вот тебе, за приглашение осла в генералы, могет стать и стыдно.

Олег Игрунов   20.02.2010 02:34   Заявить о нарушении

Непобраный, давай ступай на спор...
Ответа еще нет, да и не будет может, но хоть поржешь...

Грофман   20.02.2010 18:21   Заявить о нарушении

Эх, Серёжа-Серёжа! Что же ты это делаешь? Уважаемый твой оппонент, спорит, пусть и немножечко через губу, однако ж, вполне искренне. Ты-то конечно и не менее искренне, но вот только не споришь искренне, а искренне прикалываешься. На эстраду тебе надоть с этакими номерами, ну или... к нам в палату.

Олег Игрунов   21.02.2010 01:39   Заявить о нарушении

Серёжа, только не вздумай пытаться меня уверить, что твоё молчание связано с обидой на моё последнее, невинное замечание, касающееся твоего разговора с Александром! Кстати, подумай хорошенько на счёт, финала своей беседы с Мариной. Там где о верности выбора жены и сименса. Хорошо подумай!..
С уважением, Олег!

Олег Игрунов   21.02.2010 23:18   Заявить о нарушении

Подожди, но уже смешно, как этот придурок забодяжил материю с духом...
Отвечу, подумаю...
Нет не могу я на тебя обижаться, что мне врать что ли, что я не обиделся...

Грофман   25.02.2010 21:44   Заявить о нарушении

То что грофман собственноручно доказал себе, что выбор есть у "Я".
А вообще не томи, дожимай уже капельки, мозги совсем высохли...

Грофман   25.02.2010 21:52   Заявить о нарушении

На странице ляпчик скроил - Другу...

Грофман   26.02.2010 01:37   Заявить о нарушении

"То что грофман собственноручно доказал себе, что выбор есть у "Я".
А вообще не томи, дожимай уже капельки, мозги совсем высохли... "
Вывод не верный. Про наличие выбора, ты не только доказап, ты просто только об этом и возвещаешь. Нет в концовке письма Марине, там где ты превозносишь гордое следование раз и навсегда сделанной ошибке, заложено несколько иное противоречие. Я говорю ни о противоречии никому неведомой истине, а о противоречии с собственными твоими воззрениями. И оно глубинное. И я бы с удовольствием тебе помог, но ты Серёжа ( прости Серёжа, что называю тебя Серёжа!), вовсе не желаешь этой помощи. Не твой это стиль.

Олег Игрунов   26.02.2010 03:11   Заявить о нарушении

Ну так борюсь Олег, и расщепляюсь... А может так случится, что причина в ошибке, что искапываю и только при помощи ошибки,но ведь он осознает? Или прикидывается?? Ну и у меня же нет однозначного зрения, оно ведь неоднозначно, от того и противоречиво, но это нормально для него, но не лжив же я наглухо, ты че Игрунов, я б не выжил, да трусость точно бы подставу уготовила...

Грофман   26.02.2010 03:24   Заявить о нарушении

Ну и у меня же нет однозначного зрения, оно ведь неоднозначно, от того и противоречиво, но это нормально для него,

Если "нет однозначног зрения", если "оно неоднозначно", если "противоречиво", то следование раз сделанному выбору, признание его единственно возможным (т.е. - однозначным), превращается в краеугольный камень религиозного верования. Но если нас не устраивает вера в Него, то стоит ли заменять эту веру, верой в непогрешимость Филипса, Сименса, пломбира и кед, или себя выбравшего их?

Олег Игрунов   26.02.2010 03:47   Заявить о нарушении

Олег, вера в Него - это вера в непогрешимость и есть, в непогрешимость себя - выбирающего... Ты хочешь сказать, что Я есмь непогрешимый выбор, звучит страшно, но с этого и начиналась мысль...
Подожди демон, а ты ведь пахал уже однажды это поле, ну до меня... И ты ведь так меня и не познакомил со своей неоднозначностью или с одним все же знаком??..

Грофман   26.02.2010 03:55   Заявить о нарушении

Дело ответов, выявлять вопросы, дело вопросов - бурить вечность. Не познакомил, ибо ищи и не обрящешь, но в обрядании будешь.
"Я есмь непогрешимый выбор, звучит страшно, но с этого и начиналась мысль..." Нет, Серёжа, ничего страшного. За долго до нас провозглашено, а изменить ничего не изменило. Да и чего страшного в непогрешимости моего неправильного выбора? Да и какая мне разница, Он ли непогрешим, ты ли Серёжа, или же я сам? Ну выбрал я непогрешимый, песок как фундамент дома моего, ну возвёл его с тою же верой, ну и обосновался и заполнил его жёнами, филипсами да пломбирами. Стоять ли ему в веках от заклинаний моих в непогрешимости? Обрести ли мне смысл бытия моего в отстаивание этой непогрешимости? Рухнет и дом мой, и смысл меня как охранителя своей непогрешимости рухнет вместе с ним. Непогрешимость - зыбкий камень. Возвести на нём можно. Можно и жить время немалое. Можно и в кедах ходить по морозу и смотреться в перегоревший филипс, как в зеркало, только что же изменится от того? Не даёт вера в непогрешимость ориентиров в жизни, не даёт она и понять ЗАЧЕМ эта жизнь? Левая она Серёжа, и для жизни, и для смерти, и для смысла того и другого, левая!

Олег Игрунов   26.02.2010 04:30   Заявить о нарушении

Согласен, что левая, ну признали же ошибочность всего и вся ( и давно же признали, ведь гудели ранее об этом чокнутые) и не пришли к непогрешимости. Эти трое не есть обоснование, от того что вера (она не может быть основой, от того что песок, а не знание) пусть даже погрешимая, как и вечность получается, коль мы испытываем её на прочность, но ей то все равно… Хотя знаешь довольно легко все свести к пустоте, как и легко наделить её лживыми смыслами… Поэтому пусть эта малость и ошибочна, чуть-чуть потешит и поутешает и не меня, а жину, как и будущих дитят…
А че, ты б не хотел такой ошибки и неизбегания??
Траурный ты Игрунов пуще грофманского… И ржать ты не умеешь, но до сих пор веруешь, чувствую или интуичу больше, но как тогда Творец Твой, будучи обессмысленным , еще внимает некоторым якобы смыслам?? Тяжело наверно Олег и привел ты меня снова к пропасти и к участи осмысления этого невозможного непонимания… Поэтому и не ходишь ты по продюсерам, чтоб еще оставаться с малою верой в бессмыслие…

Грофман   26.02.2010 04:59   Заявить о нарушении

Абсурд это не театр, а страшная вера в бессмыслие...

Грофман   26.02.2010 05:03   Заявить о нарушении

Хорошая Жена у Сергея! А какой у Сергея Сименс! Видели бы вы этот Сименс! Это просто сказка, а не Сименс! И Пломбир у Сергея, тоже хороший Пломбир! Прелесть, а не Пломбир у Сергея! Пробовали ли вы когда-нибудь такой Пломбир?! Нет, не пробовали вы такого Пломбира! Даже и облети на птицах тройках землю всю, из конца в конец облети её, а не сыщешь такого Пломбира, как у Сергея. Хороший Пломбир у Сергея! А как хороши Кеды хорошей подруги Сергея!Да, доведись вам, раз только доведись, узреть эти кеды!... Кажется и жизни бы не пожалел за такие Кеды... Хорошие Кеды у подруги Сергея!.. Чудо, что за Кеды!.. Хорошая Жена у Сергея... И Выбор у Сергея хороший...
Да и как же ему не быть хорошим, ежели провозглашает он, гордо и прямо провозглашает он, не только ошибочность этого выбора, но и невозможность отныне выбора чего бы то ни было другого! Под праздничные речёвки, под тенью своей закрывающие Солнце, вздымающиеся в салюте руки, под развёрнутые и трепещущие в свирепых порывах ветра транспоранты, торжественно шествует Приятие Раз Выбранного. "Скажи, чему-то там, Да!", пламенеет на транспорантах, и возгласы "Да!" полнят собой в страхе сжавщийся от радостных этих криков воздух. "Да здравствует, Мать наша Жизнь, мать её так"! " Да здравствует Чаша-Роза Смерти! Изопьём её и дружно воскликнем - Да!" "Да здравствует Пломбир и пророк Его Сименс А30!" " Да здравствует, всё чему мы можем сказать - Да!" И от дружного, несмолкающего этого -"Да!", гнилая смоковница небес начинает смоквами ронять свои глупые звёзды...

Олег Игрунов   26.02.2010 08:55   Заявить о нарушении

Да Игрунов, Да здраствует Единыжды Раз и Навсегда и только такое провозглашение есть Вера и неотступность от выбора, а значит и непогрешимость её, да хоть ты тресни...
Че на вопрос то не ответил, че распыляешься то пылью, Гад...
Или - Да здравствует Пыль и Умалчивание??
Так и это тоже неотступность и замкнутость Выбора и да будет так, и никак иначе... И про хороший речи не шло, это вы нагло придумали...

Грофман   26.02.2010 12:40   Заявить о нарушении

"Да Игрунов, Да здраствует Единыжды Раз и Навсегда и только такое провозглашение есть Вера и неотступность от выбора, а значит и непогрешимость её, да хоть ты тресни..."

И куда же делась неоднозначность? А ведь ты Серёжа, не выдумал её. Она ведь была и остаётся в твоём замечательном ( не вздумай в данном случае воспринять это слово как иронию и издевательство ) эссе. Была неоднозначность. Была широкая палитра отенков и ассоциаций. Но в ходе обсуждения, ты столкнулся с элементами критики. Ну столкнулся, да и Бог с ним. На то и неоднозначность, что бы пораждать неоднозначные оценки. И всё бы хорошо, и держался ты хорошо, но должно быть подзамучила тебя эта небольшая свора псевдокритиков. Надоело тебе держать удар по всем азимутам, и тут Серёжа, а произошло это, как раз в заключительной части беседы с Мариной, ты изменил своему эссе. Изменил, неоднозначности своей. Изменил выходит и единственному своему выбору. И во имя чего это всё? Нет, ну конечно же я лишь прикалывался над перемазанным в пломбир сименсом, но и подспудно лежащий за ними постулат, был не многим лучше. Ты занял КАТЕГОРИЧЕСКИ ОДНОЗНАЧНУЮ позицию ницшеанца. И, что же тут плохого? - спросишь ты, - да собственно я, Грофман, и не скрывал своей любви к Ницше. Верно! Беда лишь в том, что ницшеанство ты вдруг воспел, а не Ницше. В мировозрении последнего всегда заключался не только цемент скрепляющий мысли во едино, но и молот всегда готовый разрушить эту связку. Он собственно и начинал с молота. А Вы Серёжа, сделав единственный и неизменный выбор, увязли в цементе. И подобную веру ты предлагаешь в качестве альтернативе ВЕРЕ?
Серёж, я не имею ни возможности, ни желания навязывать тебе какую бы то ни было концепцию. Одно только право есть у меня, право судить тебя по законам обозначенным тобою в твоём же произведении. Поэтому и просил я тебя хорошо подумать о беседе с Мариной.
Кстати, а на какие вопросы я не ответил?

Олег Игрунов   27.02.2010 03:28   Заявить о нарушении

Вопросы испарились, ты ответил … Поэтому ты мыслил только мной, лишь в рамках поданных ответов и рецензий… И это только плюс, ты не принёс возню писателя, хотя? – оно теперь не важно, но тем ты сократил свое наличие во мне. Да и не мог ты привнести себя, в который раз я убедился, что индетифичен мне…
И не важно собственно - я Грофман или Я не грофман; вник? Ты точно также сел бы в лужу, если б серж тебя копнул, но вот только мне зачем, обоссаного снова видеть, согласись, не очень интересно. Конечно я не Ницше, Я всего лишь я, но что способно признавать, что вязну, так вот поэтому и обнародовал такую, конечно безальтернативную веру, как будто она может быть другой… Была б - уверовал, тогда и вряд ли жил?? Зачем, когда ты веришь, без прилагаков ложных к ней… А так не верую, а придумываю, как ты говоришь - подобную, некачественную веру… И живу, что даже обнаженье, считаю кожею из нехороших слов о выборе и вере… Ты что Олег, всерьез подумал, что я всерьез могу себя понять и не понять, что я издевка дурака - второе легче мне понять, ведь тем живу, что я дурак или закос под дурака, опять же разницы не вижу, а ты про ницшеанство мне??

Грофман   27.02.2010 04:21   Заявить о нарушении

"Вопросы испарились, ты ответил ..."
Да я вроде, лишь повторил предыдущий ответ, чуть другими словами. Ну да, Бог с ним. Серёж, во многих твоих замечаниях встречается выражение "ловишь меня" Не реагировал на него только по приколу. А сейчас захотелось. Далее, совершенно серьёзно(да ты и сам определил, что ржать я не умею): Ни ЕДИНОГО раза, не ставил я задачу, поймать тебя. Всё чем я занимаюсь, это размышление над твоими текстами. Мне, совершенно по простецки, интересно подумать о том, о чём ты пишешь. Почему? Потому что пишешь интересно.

Олег Игрунов   27.02.2010 14:16   Заявить о нарушении

Да хорош гнать Простец, спасибо конечно ну это звучит, что Сережа Поэт... Здесь следует ржать над этой опять уловкой... А ты просто не замечаешь эту острую детальку за собой, ну крючочек для других...

Грофман   27.02.2010 14:29   Заявить о нарушении

Серёжа - ПОЭТ! А ты дурак, если не видешь этого!

Олег Игрунов   27.02.2010 14:58   Заявить о нарушении

Прости! С пальцев сорвалось...

Олег Игрунов   27.02.2010 16:11   Заявить о нарушении