Гаплогруппы и языки вплоть до голоцена
Носители почти всех основных гаплогрупп проявляли себя преимущественно десятки тысяч лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup и тяготели к общению на прамировом языке http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Human_language По разным оценкам, население планеты около 12 тыс. лет назад составляло около 1 – 10 млн. человек, 10 тыс. – 5 – 10 млн. чел.; 7 тыс. – 5 – 20 млн., 6 – 7 млн., 5 – 14 млн., 4 – 27 млн. ,3 – 50 млн. и т.д. http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates
Последние основные женские гаплогруппы V и T обозначились именно 12 тыс. лет назад, а последние мужские - R1a и R1b – примерно на несколько тысячелетий старше. Они тоже были наследниками прамирового языка, но уже на уровне ностратики http://ru.wikipedia.org/wiki/Прамировой_язык ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Праностратический_язык и др.
Основных гаплогрупп к 12 тыс. лет назад указывается около 50 (21 мужская и 27 женских, без учёта других). Отсюда на тот момент в среднем на гаплогруппу приходилось до 20 – 200 тысяч жителей планеты, проявлявших себя в составе разных этносов и языковых семей. В дальнейшем – всё больше. Носители групп расходились почти по всей планете, "клады" (большие гаплогруппы) делились на субклады, происходили процессы дальнейшего дробления, а в этносах смешивались носители разных женских и мужских гаплогрупп. Нередко при гибели и "дальних уходах" мужчин хранительницами языка оставались женщины, которые передавали традиции языка и детям. Важную роль в передаче языков играли и "бабушки", которых по традиции оказывалось много больше "дедушек".
Одна гаплогруппа (или её субклад) в последние несколько тысячелетий - не обязательно один язык. Это видно, к примеру, по составу мужских гаплогрупп в современных этносах Народы по мужским гаплогруппам http://en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups Очевидно и по женским http://www.proza.ru/2011/03/26/271
Этой традиции - многие тысячелетия. Гаплогруппа Q доминировала в доколумбовы тысячелетия по всей Америке, но её носители оставались у северных народов на территории России и даже алтайцев . Вместе с тем в этногенезе индейцев и этих северных народов участвовали носители гаплогруппы С. http://www.proza.ru/2010/01/16/287
В регионе Северной Америки доминировали женщины гаплогруппы А (их роль велика и у чукчей). Но очевидно в этом регионе и влияние женщин гаплогруппы В. Она доминирует в Полинезии, заметна в Китае и округе. Существенна роль женщин гаплгруппы С, которая была заметна и в Южной Америке. Но её немало и у северных народов на землях России. У эвенков она доминировала. Ещё больший регион связывала гаплогруппа D . Заметна её доля в Южной Америке, округе Китая, соседних регионах. Она доминирует у алеутов.
Можно ли связать формирование каких-то языков в период голоцена с активностью одной какой-то гаплогруппы, особенно мужской ?! Теоретически и практически нет. Именно нарастающая полигаплогруппность этносов ( с особенностями долевого состава гаплогрупп мужчин и женщин в структуре этноса) в условиях миграций была – вероятнее всего – причиной появления основных языковых семей. Она способствовала и формированию многих дошедших до нас языков. Понятно, что некоторые исключения из такой общей тенденции были неизбежны, особенно в длительно изолированных группах.
Специалисты и компетентные любители-профессионалы ныне обсуждают в Интернете публикацию
Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region
1. Oleg Balanovsky1,2,*,
2. Khadizhat Dibirova1,*,
3. Anna Dybo3,
4. Oleg Mudrak4,
5. Svetlana Frolova1,
6. Elvira Pocheshkhova5,
7. Marc Haber6,
8. Daniel Platt7,
9. Theodore Schurr8,
10. Wolfgang Haak9,
11. Marina Kuznetsova1,
12. Magomed Radzhabov1,
13. Olga Balaganskaya1,2,
14. Alexey Romanov1,
15. Tatiana Zakharova1,
16. David F. Soria Hernanz10,11,
17. Pierre Zalloua6,
18. Sergey Koshel12,
19. Merritt Ruhlen13,
20. Colin Renfrew14,
21. R. Spencer Wells10,
22. Chris Tyler-Smith15,
23. Elena Balanovska1 and
24. The Genographic Consortium16
+ Author Affiliations
1. 1Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, Moscow, Russia
2. 2Vavilov Institute for General Genetics, Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia
3. 3Institute of Linguistics, Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia
4. 4Russian State University for Humanities, Institute of Oriental Cultures, Moscow, Russia
5. 5Adygei State University, Maikop, Russia
6. 6The Lebanese American University, Chouran, Beirut, Lebanon
7. 7Computational Biology Center, IBM T. J. Watson Research Center, Yorktown Heights, USA
8. 8Department of Anthropology, University of Pennsylvania, Pennsylvania, USA
9. 9Australian Centre for Ancient DNA, Adelaide, Australia
10. 10National Geographic Society, Washington DC, USA
11. 11Evolutionary Biology Institute, Pompeu Fabra University, Barcelona 08003, Spain
12. 12Moscow State University, Faculty of Geography, Moscow, Russia
13. 13Department of Anthropology, Stanford University
14. 14McDonald Institute for Archaeological Research, Cambridge, UK
15. 15The Wellcome Trust Sanger Institute, Hinxton, Cambs. UK
16. 16Consortium members are listed after Acknowledgements
1. Corresponding author: Oleg Balanovsky balanovsky@inbox.ru, Research Centre for Medical Genetics, Russian Academy of Medical Sciences, Moskvorechie st. 1, 115478, Moscow, Russia, Phone/fax (+7499)6128179
• Received November 3, 2010.
• Accepted April 19, 2011.
Abstract
We analyzed 40 SNP and 19 STR Y-chromosomal markers in a large sample of 1,525 indigenous individuals from 14 populations in the Caucasus and 254 additional individuals representing potential source populations. We also employed a lexicostatistical approach to reconstruct the history of the languages of the North Caucasian family spoken by the Caucasus populations. We found a different major haplogroup to be prevalent in each of four sets of populations that occupy distinct geographic regions and belong to different linguistic branches. The haplogroup frequencies correlated with geography and, even more strongly, with language. Within haplogroups, a number of haplotype clusters were shown to be specific to individual populations and languages. The data suggested a direct origin of Caucasus male lineages from the Near East, followed by high levels of isolation, differentiation and genetic drift in situ. Comparison of genetic and linguistic reconstructions covering the last few millennia showed striking correspondences between the topology and dates of the respective gene and language trees, and with documented historical events. Overall, in the Caucasus region, unmatched levels of gene-language co-evolution occurred within geographically isolated populations, probably due to its mountainous terrain.
Key words
• Y chromosome
• glottochronology
• Caucasus
• gene geography
• © The Author 2011. Published by Oxford University Press on behalf of the Society for Molecular Biology and Evolution. All rights reserved. For permissions, please e-mail: journals.permissions@oup.com
Key words
• Y chromosome
• glottochronology
• Caucasus
• gene geography
• © The Author 2011. Published by Oxford University Press on behalf of the Society for Molecular Biology and Evolution. All rights reserved. For permissions, please e-mail: journals.permissions@oup.com
Мол Биол Evol (2011) DOI: 10.1093/molbev/msr126 Впервые опубликовано на сайте: 13 мая 2011
Балановский и др..
Мы проанализировали 40 SNP и 19 STR Y-хромосомных маркеров в большой выборке 1525 лиц коренных народов из 14 популяций на Кавказе и 254 дополнительных лиц, представляющих потенциальную населения источника. Мы также использовали lexicostatistical подход к реконструкции истории языков семьи Северо-Кавказского говорят населения Кавказа. Мы обнаружили, что различные основные гаплогруппы распространены в каждой из четырех групп населения, которые занимают различные географические регионы и принадлежат к различным языковым семьям. Гаплогруппа частот связано с географией и, еще более решительно, с языком. В гаплогруппах число гаплотипов кластеров, характерных для отдельных групп населения и языков, показано. Данные свидетельствуют о прямом происхождении мужских линий Кавказе с Ближнего Востока, а затем сказался высокий уровень изоляции, дифференциации и генетического дрейфа на месте. Сравнения генетических и языковых реконструкций в последние несколько тысячелетий показали поразительное соответствие между топологией и датами соответствующих деревьев генов и языков и с документированными историческими событиями. В целом, в регионе Кавказа, непревзойденный уровень коэволюции гены- языки произошёл в географически изолированных популяциях, что , вероятно, связано с условиями горной местности.
Но это можно связывать и с условиями островной местности, и очень большой местности, и с любыми условиями длительной обособленности при диктате натурального хозяйства. Не исключены и варианты искусственной изолированности и упорного насаждения каких-то обособленных языков.
Попытка сделать индикатором народов Кавказа только гаплогруппу G – тоже обречена (тем более без учёта женских гаплогрупп). http://www.proza.ru/2011/01/19/988 . Хотя в длительно изолированных местностях могут явно доминировать какие-то гаплогруппы, например, 99 процентов J у кубачей (65 обследованных). http://ru.wikipedia.org/wiki/ кубачинцы.
Пример распространения среди носителей одной гаплогруппы многих языков даёт Африка http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_Africa , где среди африканцев-мужчин есть доминанта гаплогруппы Е http://s56.radikal.ru/i151/0810/7c/bbafa8979980.jpg ;
. Да и среди женщин преобладают носительницы L ; http://www.proza.ru/2010/10/24/336 . А языков эти Е + L = дают сотни больших и малых . Это 7 изолированных языков, 9 неклассифицированных языков и 32 семьи, из которых 3 (семитская, индоевропейская и австронезийская) происходят из других частей света.
В левой части средней схемы отчёт разделения J и G неизбежно идёт хотя бы от М 89 (гаплогруппа F) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_F_(Y-DNA), что определилась примерно 48 тыс. лет назад. При этом J датируют 50-30 тыс. лет BP http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_(Y-DNA). А G из F , по оценкам, появилась 9 – 20 тыс. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA) .
Если схема зеркальна, то – по ёё логике – индоевропейские и северо-кавказские (частью сино-кавказские) языки идут прямо от F, примерно от 48 тыс. лет назад. Да ещё индоевропейство, по сути, лишено доминируюшей у него гаплогруппы R – 35-40 тыс. лет BP http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)
Схема не учитывает как бы «мизерные роли» E из DE , по данным к 2010 г., выделилась 55-50 тыс. лет назад http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E_(Y-DNA)
I – 30-25 тыс. лет BP http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I_(Y-DNA)
L – 30-25 тыс лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L_(Y-DNA)
N 20-15 тыс. лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_(Y-DNA)
Q 22 – 15 тыс. лет http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_Q_(Y-DNA)
Это научная смелость Annы Dybo, Olegа Mudrakа, Merrittа Ruhlenа. Археологи здесь не виноваты. Пока на такую глубину разделения языков даже многие специалисты по ностратике не замахивались http://www.proza.ru/pics/2010/08/14/1125.jpg ; http://www.proza.ru/pics/2008/08/26/123.jpg и т.п. Окромя П.М.Золина и А.А.Клёсова, ещё ряда исследователей с общемировоззренческими позициями. Но в последние несколько тысячелетий языки и этносы не сводимы к одной гаплогруппе.
Обследованные чеченцы в самой Чечне преимущественно состоят из J (82%), L (7%) R (6%) и ещё нескольких мужских гаплогрупп. Кому отдать абсолютное предпочтение в формировании языка, если же это J есть у осетин , а близкий субклад доминирует у аваров, даргинцев, кубачей ?!. Существенна его доля и у лезгинов . Абсолютного соответствия между генетическим и лингвистическим деревьями явно не получается. А они постулизированы, да ещё без учёта роли женщин (к сожалению, этот неучёт нередко идёт в ряде публикаций популяционных генетиков с конца ХХ века).
Гаплогруппы G и J - явно не только Кавказ.http://s52.radikal.ru/i138/0909/04/77785029401b.jpg ; http://forum.molgen.org/index.php?topic=322.0 ; http://www.proza.ru/2011/01/18/238 ; http://www.proza.ru/2011/01/19/988 и др.
Первоначальное расселение носителей гаплогруппы G связывается, как суммируют данные исследований Википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)
http://ru.wikipedia.org/wiki/ и т.д.
, со временем неолитической революции на территории «Плодородного полумесяца» и Средиземноморья.
Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1[2], конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G. В связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается собственно с аланами. Косвенным аргументом в пользу этого служит сохранение гаплогруппы G у осетин и у населения южной Украины.
В настоящее время из довольно крупных народов, гаплогруппа G с наибольшей частотой встречается среди осетин (обнаружена у 60 % осетинских мужчин), в Дигорском и Алагирском районах Северной Осетии — до 75 %. (в основном статья это и подтвердила).
Из небольших популяций, очень высока частота встречаемости гаплогруппы G среди шапсугов и казахского рода мадьяр — около 80 %.
Следующими после маджар, шапсугов и осетин по частоте встречаемости данной гаплогруппы идут абхазы и терские казаки — у них она встречается с частотой более 50 %.
В Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии, Сванетии и Шида Картли(Грузия) — около 30 %. Представителем гаплогруппы G был Иосиф Сталин
На Кавказе к востоку от Осетии — среди чеченцев, ингушей и народов Дагестана гаплогруппа G встречается значительно реже — с частотой 0-5 %. Исключение составляют лезгины и аварцы с частотой около 16 % и 12 % соответственно.
Славяне
Гаплогруппа G обнаружена у половины терских казаков. В целом среди русских частота встречаемости гаплогруппы 1 %, у украинцев 4 %.Также, с небольшой частотой 5 % встречается среди чехов и 1 % у хорватов[3].
Помимо них, в Восточной Европе гаплогруппа G наиболее распространена на юге России и восточной Украине (ок. 11 %) — что некоторыми исследователями считается результатом включения традиционно обитавших там алан в состав пришедшего позднее восточнославянского населения (аланы и восточные славяне).
Вместе с тем.
Европа
В других местах Европы гаплогруппа G довольно часто встречается в материковой Греции, северной Испании и Италии, на Крите, Сардинии и в Тироле (до 15 %). На юге Германии и в Венгрии встречается с частотой до 7 %.
В остальной Европе гаплогруппа G встречается редко (менее 5 % в целом по континенту) и представлена в центральной её части отдельной подгруппой G2c[4].
Азия
В странах Азии гаплогруппа G с частотой 10-20 % встречается у иранских персов, пуштунов (афганцев) и калашей. Также встречается у турок и армян с частотой 11 %, у иракских арабов с частотой около 10 % и у курдов. Менее распространена в Пакистане, Индии (брахманы). Обнаружена у курейшитов. Самое большое скопление разновидностей гаплогруппы находится в Ливане (Финикия).
Очевидно, что нет 100-процентной привязки гаплогруппы к одной местности или одному этносу. Коэффициент корреляции на уровне 0,6 – 0,7 указывает на наличие связи гаплогрупп – языков - территорий, но эта связь не абсолютна и имеет разные причины. В том числе и по гаплогруппе J http://www.proza.ru/2011/01/18/238
Авторы делают ставку на особенности субкладов (подвидов гаплогрупп). Но и эти субклады - явно не принадлежность одного Кавказа или одного языка http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)
============================ кого интересует
подробности обсуждения темы на родстве ру.
В журнале "Вопросы языкознания" за 2010 год №1 есть статья В.Д. Соловьева "Типологические базы данных: вопросы использования". В этой статье сказано, что из всех языков "баскский ближе всего к турецкому и хинди". Кроме того, в статье есть таблица с перечислением языков, близких баскскому. Далее написано, что "следующие по близости-грузинский, абхазский, лезгинский, бурушаский, язык гренландских эскимосов". Не смотря на географическую близость, испанский и французский менее всего близки баскскому языку. Раздел о баскском языке написан со ссылкой на работу B, Comric, M. Cusouw, 2006/ New Guinea through theeyesof WALS (http://email.eva.mpq.de/~cusouw/publications.html.2006)
Igor1961
19.5.2011, 13:50
Только что вышедшая статья О. Балановского с соавторами («Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region» // Mol Biol Evol (2011) doi: 10.1093/molbev/msr126 First published online: May 13, 2011) содержит много интересных данных, что позволяют сделать шаг в сторону разгадки появления кавказских языков. Даже в отсутствие гаплотипов тюркоязычных народов Северного Кавказа просматривается очень показательная статистика по различным гаплогруппам.
На таблице внизу приведен процент носителей доминирующих в этом регионе генеалогических линий в зависимости от языковой принадлежности их носителей: абхазо-адыгской (АА), нахской (Nakh) и дагестанской (Dag) семей северо-кавказской макросемьи и осетинской (Os) группы восточно-иранской ветви индоевропейской семьи. Для сравнения также приведена статистика по тем же линиям в армянском проекте FTDNA (Arm), что может рассматриваться как репрезентативная для Армянского нагорья и Восточной Анатолии. Северокавказские популяции расположены в порядке следования с запада на восток, генеалогические линии – по возрасту в порядке убывания.
Языковая группа (всего гаплотипов)____AA (300)__Os (357)__Nakh (473)__Dag(395)__Arm (338)
Ветвь_______________TMRCA (ybp)
G2a3b1 родительская ветвь_6600________7________2_________2__________3_________2
J1*
R1a1a1 ЦЕА
G2a1a "зеленая" ветвь______4300_______6_______ 24_________2_________<1_______<1
G2a3b1 дочерняя
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______<1_______ 50________<1__________0________0
Первое, что сразу бросается в глаза – это преобладание субклада J2a4b у вайнахов, и ветви J1* (DYS388=13) у дагестанцев. Обе генеалогические линии заметно представлены в Анатолии, обе имеют практически один и тот же возраст, причем он попадает почти в середину временнОго интервала, в течение которого происходил распад прото-северокавказского языка, по оценкам школы С. Старостина (http://starling.rinet.ru/images/globet.png). Это от 7 до 5 тыс. лет назад.
Многие лингвисты, однако, оспаривают само существование такого единого языка, и говорят о языковом союзе и конвергенции. Такая точка зрения также смотрится обоснованной, поскольку общий предок 64 % вайнахов и 67 % дагестанцев уходит более, чем на 20 тыс. лет вглубь, во времена расхождения ветвей J1 и J2. Очевидно, это были народы с совершенно разными исходными языками.
Помимо двух крайних вариантов (единый язык-предок и языковый союз) возможен промежуточный – переход носителей J1* и J2a4b на некоторый третий язык, вероятный lingua franca региона. При этом их исходные языки оставили мощные субстраты, обусловившие своеобразие нахской и дагестанской ветвей, озадачивающее лингвистов.
Чтобы вычислить, откуда мог появиться тот lingua franca, надо, очевидно, рассмотреть третью группу – абхазо-адыгскую. В отличие от почти моногаплогруппных вайнахов и дагестанцев, в абхазо-адыгский группе нет столь явного преобладания какой-либо одной генеалогической линии. При этом ветви J1* и J2a4b у них явно минорные, что косвенно указывает на то, что абхазо-адыгский язык-предок зародился не в среде их носителей. Кроме того, полигаплогрупность (причем давняя) носителей западных кавказских языков дает основания полагать, что объединяющим фактором в этногенезе этих народов был тот самый lingua franca, усвоенный в той или иной мере и в восточной части Сев. Кавказа.
В какой же из генеалогических линий он мог зародиться? Выбор невелик - G2a3b1 или R1b1a2. Только они имеют подходящий возраст; зарождение остальных ветвей приходятся на время существования отдельных семей северокавказских языков. В принципе, можно привести аргументы в пользу каждой из версий, но по имеющимся косвенным данным некоторое предпочтение имеет первая, G2a3b1., и вот почему.
Во-первых, гаплогруппа R1 в других регионах ассоциируется с ностратическими языками, в частности, тюркскими и картвельскими. Северокавказские языки ни в одной из классификаций в эту макросемью не относят. Во-вторых, у абхазо-адыгских этносов в большей мере преобладает G2a3b1 (до 86 % у шапсугов, причем с не столь уж выраженным эффектом основателя), тогда как носители R1b1a2 концентрируются на юго-востоке региона, в районе Дербентского прохода. И в-третьих, ареал предковой гаплогруппы G2a3 еще 7 тыс. лет назад простирался на запад вплоть до Южной Германии, как следует из анализа древней ДНК. Очевидно, он захватывал и Балканы, где носители этой гаплогруппы могли длительное время контактировать с носителями первой волны R1a1, говорившими, очевидно, на архаичных индоевропейских диалектах. Заметное влияние северокавказских языков при формировании протоИЕ языка хорошо аттестовано лингвистами, и именно оно служит главным аргументом курганной и анатолийской гипотез, но слабым местом балканской. Если допустить, что носители G2a3 говорили на каком-то раннем варианте северокавказских языков, то это слабое место усиливается, становясь дополнительным аргументом в пользу Балкан, наряду с данными археологии и ДНК-генеалогии.
Судя по современной географии различных субкладов G2a3, ареал этих языков в прошлом был намного шире, но они повсюду были вытеснены (индоевропейскими в Европе, семитскими на Ближнем Востоке), сохранившись лишь на Кавказе. Во многом, нало думать, из-за их роли как регионального языка межэтнического общения.
Что касается исходных языков носителей J1 и J2 на Кавказе, то по их отнесению возможна масса вариантов, еоторые трудно проверить. В этой заметке я не упомянул о ветви субклада G2a1, доминирующей у осетин. Есть основания полагать, что ее родина – не Кавказ, но об этом больше могут рассказать уважаемые Aleks и Odin.
skaf008
19.5.2011, 14:40
Цитата(Igor1961 @ 19.5.2011, 14:50)
очень интересно.
Aleks
19.5.2011, 21:54
Авториферат диссертации Хадижат Дибировой "РОЛЬ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ ПОДРАЗДЕЛЕННОСТИ И ЛИНГВИСТИЧЕСКОГО РОДСТВА В ФОРМИРОВАНИИ ГЕНЕТИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ НАСЕЛЕНИЯ КАВКАЗА (по данным об Y хромосоме)".
http://www.med-gen.ru/ar/ar_Dibirova_ChD.doc
Igor1961
20.5.2011, 1:06
Уважаемый Aleks, спасибо большое за ссылку. Работа в экспериментальной части очень хорошая, да и с интерпретацией больших ляпов не слишком много. Если абстрагироваться от не всегда удачной терминологии, то выводы диссертации (с 1-го по 4-й) вполне реалистичны. И, по-моему, в первый раз в за последние 6 лет оказалась подвергнута сомнению модель Животовского, причем в собственном лагере.
Цитата
Для каждого кластера приведены две генетические датировки: а) на основе «эволюционной» скорости мутирования STR маркеров, полученной путем калибровки для исторически документированных миграций (Zhivotovsky et al., 2004); б) на основе «генеалогической» скорости мутирования STR маркеров, полученной при прямом сравнении в парах «отец-сын» (Ge et al., 2009). Сравнение с лингвистическими и историческими датировками обнаружило, что датировки на основе генеалогической скорости мутирования в наибольшей мере соответствует истории формирования генофонда Кавказа, тогда как эволюционные скорости в большинстве случаев дают значительно завышенные (удревненные) датировки (табл. 7).
Возможно, свою роль в "прозрении" сыграло участие в этом проекте квалифицированных лингвистов О. Мудрака и А. Дыбо. Полагаю, они не стеснялись в выражениях по поводу безумных интерпретаций, основанных на искусственной модели, далекой от реальности.
frol
20.5.2011, 9:13
Не понял в конце и выводах, что это за "интенсивные процессы дрейфа генов"? Причем тут дрейф генов в речь же только об Y?
Еще непонятно- Абхазы(понятно Абхазия), Черкесы(с Карачаево-Черкесии), Шапсуги(побережье) -а где остальные адыги(?), в Адыгее собрали только кубанских казаков и армян (черкесогаи наверно). Короче по адыгам тема не раскрыта, что за Кавказ без адыгов
Igor1961
20.5.2011, 10:12
Цитата(frol @ 20.5.2011, 15:13)
Не понял в конце и выводах, что это за "интенсивные процессы дрейфа генов"? Причем тут дрейф генов в речь же только об Y?
Я уже говорил насчет неудачной фразеологии. Смотрите схемы, там все вполне логично складывается.
Цитата(frol @ 20.5.2011, 15:13)
Еще непонятно- Абхазы(понятно Абхазия), Черкесы(с Карачаево-Черкесии), Шапсуги(побережье) -а где остальные адыги(?), в Адыгее собрали только кубанских казаков и армян (черкесогаи наверно). Короче по адыгам тема не раскрыта, что за Кавказ без адыгов
Там и карачаевцев с балкарцами нет, и много кого еще. Однако, на выводы это сильно повлиять не должно. На 99 % уверен, что у адыгов получатся примерно те же генеалогические линии, что и у черкесов, абхазов и шапсугов, плюс какие-то минорные. Вряд ли можно ожидать, что по Y-хромосоме они окажутся близкими родственниеами, скажем, вайнахов или славян
frol
20.5.2011, 10:54
Цитата(Igor1961 @ 20.5.2011, 11:12)
Вряд ли можно ожидать, что по Y-хромосоме они окажутся близкими родственниеами, скажем, вайнахов или славян
Вот в том то и дело что можно ожидать, а можно знать, мне наши адыги кажутся довольно разными притом что в КК и Адыгее нет особо высоких гор и непроходимых ущелий и вряд ли можно говорить о какой-то изоляции - могли бы быть сюрпризы.
Igor1961
20.5.2011, 11:44
Цитата(frol @ 20.5.2011, 16:54)
Цитата(Igor1961 @ 20.5.2011, 11:12)
Вряд ли можно ожидать, что по Y-хромосоме они окажутся близкими родственниеами, скажем, вайнахов или славян
Вот в том то и дело что можно ожидать, а можно знать, мне наши адыги кажутся довольно разными притом что в КК и Адыгее нет особо высоких гор и непроходимых ущелий и вряд ли можно говорить о какой-то изоляции - могли бы быть сюрпризы.
В автореферате С. Литвинова (http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf) статистика по 154-м адыгам такова, в процентах в порядке убывания: G2(xG2a) - 42,9; J2a* - 11,7; R1a1 - 11,7; R1b1b2 - 7,1; G2a - 3,9; I2a - 3,3; J2a2* - 3,3; прочие - 19,4.
То есть, никаких сюрпризов, если предположить, что G2(xG2a) - это G2a3b1. Если же это какой-то уникальный чисто адыгейский субклад, то его полное отсутствие у соседей - загадка куда бОльшая
frol
20.5.2011, 23:36
Цитата(Igor1961 @ 20.5.2011, 12:44)
В автореферате С. Литвинова (http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf) статистика по 154-м адыгам такова, в процентах в порядке убывания: G2(xG2a) - 42,9; J2a* - 11,7; R1a1 - 11,7; R1b1b2 - 7,1; G2a - 3,9; I2a - 3,3; J2a2* - 3,3; прочие - 19,4.
То есть, никаких сюрпризов, если предположить, что G2(xG2a) - это G2a3b1. Если же это какой-то уникальный чисто адыгейский субклад, то его полное отсутствие у соседей - загадка куда бОльшая
Вы правы, очень похоже на данные Дибировой, однако она же взяла отдельно шапсугов и оппа 87% G2a-P15 в 2 раза больше чем в среднем по больнице, а их всего-то тысячи три. В общей выборке по адыгам эти данные просто утонули бы.
Igor1961
23.5.2011, 1:32
Цитата(frol @ 21.5.2011, 5:36)
Цитата(Igor1961 @ 20.5.2011, 12:44)
В автореферате С. Литвинова (http://ibg.anrb.ru/LitvinovSS.pdf) статистика по 154-м адыгам такова, в процентах в порядке убывания: G2(xG2a) - 42,9; J2a* - 11,7; R1a1 - 11,7; R1b1b2 - 7,1; G2a - 3,9; I2a - 3,3; J2a2* - 3,3; прочие - 19,4.
То есть, никаких сюрпризов, если предположить, что G2(xG2a) - это G2a3b1. Если же это какой-то уникальный чисто адыгейский субклад, то его полное отсутствие у соседей - загадка куда бОльшая
Вы правы, очень похоже на данные Дибировой, однако она же взяла отдельно шапсугов и оппа 87% G2a-P15 в 2 раза больше чем в среднем по больнице, а их всего-то тысячи три. В общей выборке по адыгам эти данные просто утонули бы.
Если сделать разбивку черкесов с такой же детализацией, мы также наверняка увидим подобные почти моногаплогруппные линии. Их разное происхождение - это отражение весьма сложной этнической истории в районе одного из проходов из Северного Причерноморья на Ближний Восток.
С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э.
Это не такой уж уникальный случай. То же самое можно увидеть на примере арабских племен из подразделения "Аднани", подавляющее большинство которых составляют носители субклада J1c3d2-L222.2. Предок этой генеалогической линии, "ДНК-Аднан", жил 2350+/-300 лет назад, и к этой же дате сходятся общие предки каждого из отдельных племен (включая племя Курейш, откуда родом Мухаммед), несмотря на то, что арабская традиция дает более поздних предков для их основателей - 5-10 поколений от Аднана.
Очевидно, это говорит о том, что родственные племена не были изолированными образованиями, и даже после их разделения проходил обмен как путем брачных связей, так и через усыновление осиротевших детей из братских родов.
Эсен
23.5.2011, 9:20
Цитата
С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э.
Похоже это действительно так в отношении нынешних шапсугов Краснодарского края.
Цитата
Ныне большую часть черноморских адыгов-шапсугов составляют именно потомки Хакучей. В наше время Хакучи составляют значительную часть населения аула Большой Кичмай, несколько семей живёт в ауле Ходжико, а также в ауле Агуй-Шапсуг (бывш. Куйбышевка).
http://www.etejenil.info/?p=190
Цитата
Хакучи никогда не представляли собою отдельного племени (Рапорт генерал-майора Геймана командующему войсками Кубанской Области, от 18-го августа 1864 г. № 1,230. Архив штаба командующего войсками Кубанской Области.). Это сброд, отовсюду из гор, людей, которые по различным причинам не уживались в своей прежней среде. Здесь много абадзехов, шапсугов и бывших наших казаков и солдат.
Положение дел в землях абадзехов, шапсугов и убыхов было отлично известно хакучам. Видя в русском оружии силу, перед которою преклоняется все, поколебались и они. Еще в марте месяце, лучшая часть выбыла в Турцию и численность хакучей много ослабела. Но зато остальные, надеясь, как прежде не пускали к себе соседних горцев, не пустить теперь русских, с угрозами настаивали на том, чтобы сколь возможно больше людей оставалось на месте. Между тем, несколько обстоятельств способствовали тому, что в оставшихся немногих хакучах надежда удержаться в горах постепенно увеличивалась. Так, взамен выбывших в Турцию семейств, к ним стали прибывать со всех сторон остатки переселенцев. Встреченные сначала недоброжелательно, они мало по малу сжились с хакучами, и, наконец, составили с ними одну горсть. Многие из пришельцев устроились в земле хакучей, а многие около, в верховьях рек Аше, Псезуапе и в окрестностях. Большая часть их была уже на берегу моря, в готовности отплыть в Турцию, но или израсходование всего довольствия, в ожидании судов, или, что скорее всего, слухи о том, что в Турции не предстоит ничего привлекательного, что земли там скудны, обращение властей дурно и требования правительства велики, заставили их возвратиться восвояси. Таким образом, в нагорном пространстве, под водораздельным хребтом, центром которого может служить место впадения в Псезуапе реки Хакучипси, собралась довольно значительная масса горцев».
Igor1961
23.5.2011, 13:02
Цитата(aklyosov @ 23.5.2011, 18:48)
Изложение в статье действительно крайне запутано, нечетко, и содержит ряд неверных положений. ...
Результат - статья содержит ценные данные, но их все надо заново анализировать.
Как пример, никак не прокомментирован тот факт, что северокавказская группа языков, по оценке тех же А. Дыбо и О. Мудрака, начала распадаться около 6240 лет назад, а общий предок их носителей из гаплогрупп G2a3, J1 и J2a4b уходит на десятки тысяч лет вглубь. Есть лишь невразумительные фразы о миграциях времен верхнего палеолита.
Мысль о том, что в эпоху ранней бронзы в регионе происходила экспансия какой-то одной этнической группы, в голову им не пришла.
frol
23.5.2011, 19:49
Цитата(Igor1961 @ 23.5.2011, 2:32)
.
Если сделать разбивку черкесов с такой же детализацией, мы также наверняка увидим подобные почти моногаплогруппные линии. Их разное происхождение - это отражение весьма сложной этнической истории в районе одного из проходов из Северного Причерноморья на Ближний Восток.
.
Вот это и интересно, если еще и возраст этих линий можно будет посчитать.
Цитата
С шапсугами интересно другое. Несмотря на кажущийся эффект недавнего основателя, общий предок выборки G2a3b1 у них уходит в достаточно старые времена - около 2700 лет назад. Очевидно, это время формирования вего прото-адыгского этноса, а не конкретного племени. О том же говорит и смешение шапсугов, абхазов и черкесов в пределах одной и той же подветви. Получается, шапсуги ведут род не от какого-то конкретного предка, вышедшего из другого адыгского племени в относительно поздие времена, а представляют собой некоторый "горизонтальный срез" со всей адыгской общности, населявшей тот регион, как минимум, с середины 1-го тысячелетия до н.э.
Еще есть шапсугские аулы прямо возле Краснодара - Афипсип, Панахес, может еще какие, похоже что их не типировали у Дибировой написано только Лазареский и Туапсинский район. Наверное все-таки корректная картина по адыгам возможна только после аккуратного типирования всех суб-этносов. Их диференциация пока еще существует, никуда не пропала.
Igor1961
24.5.2011, 13:02
В текст статьи Балановского и пр. не вошел очень интересный график, подготовленный его соавторами-лингвистами. Видимо, они посчитали что датировки различных групп северокавказских языков недостаточно хорошо ложатся на график времен до общих предков тех или иных генеалогических линий. Авторы предпочли сделать сравнение в виде таблицы, где подобные неувязки не так бросаются в глаза. График, рассчитанный лексикостатистическим методом Старостина, выложили в сопроводительной информации.
На таблице внизу сопоставлены датировки, полученные методами ДНК-генеалогии и глоттохронологии. Там, где возможно, времена до общих предков приведены как по расчетам 19-маркерных гаплотипов из статьи, так и 67-маркерных гаплотипов соответствующих субкладов из коммерческих баз данных. Погрешности расчетов для 67-маркерных гаплотипов составляют около 12 %, для 19-маркерных 15-20 %, для лексикостатистических расчетов неизвестны.
интепретация
Датировка (ybp) ______19 маркеров_67 маркеров
G2a3b1 родительская ветвь_6600________6225________6240______Выделение абхазо-адыгской группы
R1b1a2__________________6000________6000
нахской группы
J1* дагестанской группы
R1a1a1 ЦЕА ветвь__________4600______4600
G2a1a "зеленая" ветвь______4300______~4000_______ 3700______Выделение осетинской ветви
G2a3b1 дочерняя ветвь_____2700______хххх_________2590_____Выделение адыгской ветви
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______ ~1400_______ 1300_____Разделение иронцев и дигорцев
Нетрудно видеть почти точное совпадение лингвистических и ДНК-генеалогических датировок, в особенности посчитанных по более аккуратным 67-маркерным выборкам. Самое любопытное, что статистика по длинным гаплотипам собиралась, как правило, вне Кавказа, но это никак не повлияло на базовые гаплотипы и датировки. Большинство носителей соответствующих гаплотипов говорят сейчас на языках, отличных от северокавказских, но, тем не менее, их родословные восходят к тем же волнам миграций, что оставивили свой след на Кавказе. К примеру, шлейф весьма древнего субклада G2a3b1 протянулся от Балкан до Британских островов и Испании, а носители G2a1 рассеяны от китайской провинции Хэнань до Польши. Очевидно, время и расстояние сделали свое дело, и сейчас по своему языку и этнической принадлежности их потомки ничем не отличаются от своих соседей из доминирующих в том или ином регионе гаплогрупп.
Другая закономерность, что следует из сравнения датировок – это четкое указание на 2 принципиальных механизма распространения языков. Это (А) размежевание одной популяции, состоящей из родственных генеалогических линий, и (Б) языковый переход популяции, не родственной этносу - носителю языка-«донора», и изначально говорившей на совершенно другом языке. Исходный язык этноса-«акцептора» в той или иной мере сохраняется в виде субстрата как в лексике, так и в морфологии. Механизм «Б» виден на примере лесенки из абхазо-адыгских (G2a3b1), нахских (J2ab4) и дагестанских (J1*) языков на древе северокавказский макросемьи. Конкретные детали переходов еще предстоит выяснить. Это могла быть ассимиляция представителями доминирующего клана, изменения в рамках языкового союза или переход на язык большинства (вариант – межэтничекого общения) при переселении на новое место. Судя по датировкам и корреляции с продвижением культур ранней бронзы с запада на восток, можно предположить сочетание второго и третьего путей передачи языков – от носителей G2a3b1 к переселившимся из Закавказья родам J2ab4 и J1*. Впрочем, нельзя сбрасывать со счетов и вариант с автохтонами восточной части Северного Кавказа, подвергшимися ассимиляции.
В схеме северокавказских языков, как нетрудно заметить, не находится места корреляциям с датировками гаплогрупп R1a и R1b. Очевидно, появление их носителей в регионе связано с другими языковыми семьями. Наиболее отработанный вариант – ностратические языки, включая индоевропейские, протокартвельские и какие-то еще, условно прототюркские. Таким образом, языки носителей R1b 6000-летней давности вряд ли можно отнести к сино-кавказской макросемье – с ностратическими языками ее разделяют десятки тысячелетий.
Igor1961
24.5.2011, 13:05
Наконец, остаеся еще вопрос с осетинами – носителями G2a1a, язык которых относится к восточно-иранской группе индоевропейской семьи. Очевидно, в их истории также имел место языковый переход, поскольку индоевропейские языки вообще и их индоиранская ветвь, в частности, надежно ассоциируются с гаплогруппой R1a1. Но где и когда он произошел? По версии авторов статьи – на Кавказе, путем ассимиляции автохтонов современной Осетии кочевниками-аланами. Однако, у этой версии есть несколько слабых мест. Это относительно молодой возраст ветви G2a1a на Северном Кавказе, ее незначительная представленность вне осетинского этноса и почти полное отсутствие носителей R1a1 у осетин. Если предположить, что G2a1a – это линия автохтонов, то древние аланы, по логике, должны относиться к R1a1. Однако, потомков гипотетических аланов-ариев оказывается намного больше среди ближайших соседей - черкесов и абхазов, а отнюдь не у тех, кто унаследовал их язык, т.е. осетин. Нелогично.
А если рассмотреть языковый переход не на Кавказе, а, например, на территории современных Ирана. Афганистана или Туркмении? Тогда все становится на свои места: датировки образования восточно-иранской группы языков, шлейф гаплотипов из родительской «синей» ветви G2a1, проходящий через всю Переднюю Азию и Средиземноморье, но почти не захватывающий Северный Кавказ, и ареал распространенной у дигорцев «зеленой» ветви, что тянется вдоль полосы евразийских степей. То есть, результаты этой статьи – еще один серьезный аргумент в пользу того, что древние аланы и какая-то часть сарматских племен были носителями субклада G2a1, зародившегося где-то в Передней Азии.
P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков. Что по этому поводу скажут профессионалы?
eugene
24.5.2011, 13:35
QUOTE (Igor1961 @ 24.5.2011, 14:05)
А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков.
Вполне вероятно.
"Один" уже выдвигал версию, что синокавказские - это L3
aklyosov
24.5.2011, 16:43
Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 5:02)
В схеме северокавказских языков, как нетрудно заметить, не находится места корреляциям с датировками гаплогрупп R1a и R1b. Очевидно, появление их носителей в регионе связано с другими языковыми семьями. Наиболее отработанный вариант – ностратические языки, включая индоевропейские, протокартвельские и какие-то еще, условно прототюркские. Таким образом, языки носителей R1b 6000-летней давности вряд ли можно отнести к сино-кавказской макросемье – с ностратическими языками ее разделяют десятки тысячелетий.
R1a к сино-кавказским никто и не относит. А вот в отношении R1b картина другая. Называть сино-кавказским их язык, или называть его прототюрским, или палеоевразийским - это дело вкуса, взглядов и пристрастий, однако все три последние категории к науке отношения не имеют.
Известно, что есть цепь языков от енисейских, бурушаски и прочих языков того региона до картвельских, сванских, иберо-кавказских, баскских и ряда доИЕ европейских языков. К ним же можно отнести и язык носителей R1b 6000-летней давности и ранее. А уж можно ли это отнести к тому, что (каждый по-разному) называет "сино-кавказской макросемьей" - это опять вопрос вкуса, взглядов и пристрастий. Или хотя бы четких определений, которых нет. Поэтому я и называю этот язык "эрбин" (R1b), чтобы не вступать в дискуссии, в которых у каждого свои определения, которых на самом деле нет. Это - язык носителей R1b, который на самом деле тоже перетекал из языка в язык в их динамике на протяжении тысячелетий. И голову там лингвисты называют по-одному (и по-разному), середину по-другому, и хвост по-третьему.
Это примерно как со "скифами", которые от Китая до Атлантики имеют массу разных названий.
aklyosov
24.5.2011, 17:17
Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 5:05)
То есть, результаты этой статьи – еще один серьезный аргумент в пользу того, что древние аланы и какая-то часть сарматских племен были носителями субклада G2a1, зародившегося где-то в Передней Азии.
P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским.
Первое - довольно экзотическая версия. Второе - правдоподобно, что корень "Китай", но язык - только отчасти.
Вот - небольшая (и далеко неполная) подборка из книги Константина Пензева про аланов. Это все - детали для оптимизации.
***********************
...вполне допустимо указать на алан, которые также представляли из себя этносоциальную общность. Аланами в древности назывался, во-первых, военно-княжеский слой сарматского общества(73), во-вторых, народы попавшие под власть этого слоя. По мнению Т.А. Габуева (74) аланская общность сформировалась на территории государства Кангюй (75) из числа предствителей туземного населения и военизированных группировок юэчжей (восточных тохаров) и усуней (асов), которые приняли наименование «агуаnа», т.е. «ариец». Причем воспринят он был не в древней фонетической форме — агуаnа, а в новой — alana. Лингвистическая закономерность перехода «r» в «l» в двух этих словах была обоснована В.И. Абаевым (76).
Асы (асианы) это у-сунь в китайских летописях, народ от которого и произошло название Азия. Существуют некоторые свидетельства в пользу предположения, что тохары (юэчжи) и асы говорили на одном языке (165), а впоследствие они, совместно с кангюйцами, составили аланскую общность. Этот момент имеет огромное значение для понимания некоторых вопросов российской истории...
Аланская общность, как о том упомянуто выше, была сформирована на этнической основе восточных тохар (юэчжей) и усуней (асов), причем последние занимали в этой общности главенствующее положение (по сообщению Помпея Трога асы (асианы) были царями тохаров) (181). Любопытно, что широкоизвестные монголы-нируны (ниучи), к которым принадлежал и род Борджигинов, возводили свою родословную именно к аланам (к прародительнице Алан-Гоа). Так вот, в могольской аристократической среде было весьма распространно имя Урус.
Возможно некоторым читателям отождествление моголов-нирунов (ниучей) (и дальневосточных нюйчжэней вообще) с русью покажется чрезвычайно сомнительным, если не сказать, фантастическим делом. Увы, но в данном отождествлении фантастики гораздо меньше, чем это можно предполагать, прочитав только лишь современный учебник российской истории. Дело в том, что согласно родовым могольским преданиям, которые отражены в «Сокровенном сказании», происхождение моголов следует вести от аланов. Как известно, прародительницей моголов является Алан Гоа (Прекрасная Аланка).
Г.В. Вернадский, в частности, указывает на некоторые важные детали, способные пролить свет на происхождение моголов: «Изображения всадников, выбитые на камнях по реке Енисей, поразительно схожи с образами аланских всадников на настенных изображениях в Крыму (294). На надписи начала VIII века, обнаруженной в Монголии, упоминаются войны между тюрками и асами (аланами) (295) Позднее мы встречаем «асуд» (т.е. ас), включенными в «правое крыло» монгольской нации, т.е. среди монгольских племен» («Монголы и Русь»).
Джованни Мариньоли, епископ Базиньянский, совершивший в 1338—1353 гг. путешествие на Дальний Восток, в том числе и в Ханбалык (Пекин) писал: «Каан (каган — К.П.) очень любит и почитает нашу веру. И важные государи его империи (Юань — К.П.), которых называют аланами (выделено мной — К.П.) и которые правят всеми восточными землями империи (а их более тридцати тысяч этих аланов)…» (296) Обращаю внимание читателя, что упомянутые Мариньоли аланы правили именно восточными землями империи Юань, т.е. провинциями расположенными на территории исторической Маньчжурии и ханьскими провинциями. Последние, собственно говоря, и есть Срединное государство (Чжун го).
Сейчас же позволю себе напомнить сказанное много выше по тексту, что термин аланы, имел в средние века не только этнический смысл, но и социально-профессиональный, обозначая военно-княжеский слой евразийских кочевников (наподобие казаков). У истоков этой общности стояли народности восточных тохаров (юэчжей) и асов, говоривших на одном языке (297). Кроме того, необходимо повторить, что слово аланы является фонетическим искажением от слова арии, возможно отсюда объясним тот факт, что архиепископ Болгарии Иаков301 (XIII в.) называл могольского государя «правителем Ариев» (302). Таким образом, у нас есть определенные основания утверждать, что моголы Чингис-кагана, это моголы-русь (нюча, ниуча). Главный вопрос состоит в следующем: каким образом данная русь оказалась на Дальнем Востоке, как минимум с начала Х века? Впрочем, ответ на поставленный вопрос требует отдельного исследования, которое выходит за рамки данной книги. Что же касается аланов, то разговор о них будет продолжен в следующей главе.
BeLah
24.5.2011, 18:36
Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 14:02)
интепретация
Датировка (ybp) ______19 маркеров_67 маркеров
G2a3b1 родительская ветвь_6600________6225________6240______Выделение абхазо-адыгской группы
R1b1a2__________________6000________6000
нахской группы
J1* дагестанской группы
R1a1a1 ЦЕА ветвь__________4600______4600
G2a1a "зеленая" ветвь______4300______~4000_______ 3700______Выделение осетинской ветви
G2a3b1 дочерняя ветвь_____2700______хххх_________2590_____Выделение адыгской ветви
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______ ~1400_______ 1300_____Разделение иронцев и дигорцев
Какое удивительное совпадение генеалогических и лингвистических оценок!!
Теперь ясно,почему ВБОП не всегда совпадает с датировками археологических культур.
Спасибо,Игорь Львович.
Odin
24.5.2011, 23:40
Цитата(Igor1961 @ 24.5.2011, 13:05)
P.S. А каков же был язык прото-аланов до их перехода на индоевропейский? Это пока лишь спекуляция, но возможно – протокитайским. Судя по совпадению глоттохронологических и ДНК-генеалогических датировок, распад сино-кавказской макросемьи приходится на время жизни общего предка субкладов G2a3 и G2a1. Это около 9 тыс. лет назад. Если первый субклад дал начало северокавказским языкам, то имеющий более восточную географию G2a1, по логике, мог оставить свой след в формировании сино-тибетских языков. Что по этому поводу скажут профессионалы? (============== вопрос справедливый, но версии и профессионалов могут быть разные: П.З.)
Уважаемый Игорь,
У G2а1 маленький возраст для протокитайского интересно у G2а*(DYS392=10)+G2а1 какой возраст?
Осетины(Нарты) до Иронского языка разговаривали на Хатиагском языке(Хатайский-Китайский?)
Odin
25.5.2011, 0:01
Цитата(aklyosov @ 24.5.2011, 17:17)
Так вот, в могольской аристократической среде было весьма распространно имя Урус.
Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Осетинский
Орс/Урс=Белый
Igor1961
25.5.2011, 0:56
Цитата(Odin @ 25.5.2011, 5:40)
Уважаемый Игорь,
У G2а1 маленький возраст для протокитайского интересно у G2а*(DYS392=10)+G2а1 какой возраст?
Осетины(Нарты) до Иронского языка разговаривали на Хатиагском языке(Хатайский-Китайский?)
С филогенией "литвиновского" субклада G2а*(DYS392=10) много неясностей. На 19-маркерном древе G2а они перемешаны с G2a1, а гаплотипы в большем разрешении пока недоступны. Так что прямого ответа на вопрос пока нет.
Возраст всего субклада G2a1 составляет около 5 тыс. лет, что не так уж и мало. Общий предок G2a3 и G2a1 (G2a, по определению) датируется временем около 9 тыс. лет, а это уже попадает на время распада сино-кавказской макросемьи. Поскольку существует довольно много указаний, что G2a3 изначально были носителями прото-кавказских языков, то вторая половинка субклада должна быть связана с другими ветвями макросемьи. По классификации Старостина к ним относят язык-изолят бурушаски и сино-тибетскую семью. Помимо них, должны были существовать еще какие-то ветви, не дожившие до письменной фиксации. Возможно, загадочный хатиагский относился к ним.
Что касается древнекитайского, то к нему применим сценарий "Б" с языковым переходом. Наложение аустрического субстрата носителей гаплогруппы О3 изменило исходный язык G2a (?) до неузнаваемости. Где, когда и как мог осуществиться языковый переход, пока не вполне ясно.
Отслеживайте далее самостоятельно
