Многотысячелетия Великой Скифии
Не снипом М17 единым…
А.А.Клёсов с соратниками нередко выдвигает умопомрачительные гипотезы, но сам остаётся по многим вопросам на консервативных позициях изучения истории. Так он явно приверженец версии Геродота о «молодости скифов», пришедших из Азии (Задонья) и вытеснивших из Приазовья киммерийцев.
http://ru.wikipedia.org/wiki/;
http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians; http://de.wikipedia.org/wiki/Skythen и др.
Хотя приводимые Геродотом мифы и данные позднеантичных историков позволяют углублять историю полиэтничной Великой Скифии на несколько тысячелетий. По русским летописям, народы Руси считались продолжателями «Великой Скифи». Это признавали и многие зарубежные авторы, включая образованных средневековых византийцев. http://www.proza.ru/2010/06/30/342 ; http://www.proza.ru/2010/06/18/1090 ;
http://www.proza.ru/2008/08/27/101 и т.д.
«Общине Клёсова», бредя о каких-то недоказанных «славянских ведах», никак не освоить труды античных авторов. Специально цитирую очень настороженное отношение к этим сведениям, что «клёсовцы» упорно знать и учитывать не хотят. А здесь есть где их гаплогруппам и гаплотипам, снипам и т.д. развернуться. Понятно, с учётом и женщин.
«Легендарная история и хронология скифов
Хронологические указания, связанные с древнейшей историей скифов, встречаются у ряда античных авторов. Они не только оперируют привычными для примерных сведений круглыми числами, но нередко и противоречат друг другу, что делает их прямое сопоставление с археологическими данными неправомерным (=========== сколько в истории и ныне противоречащих сведений и авторов ?! Ничего не стоит делать «обязательно прямо» : П.З.).
Первую схему предложил Геродот. Согласно ему, скифы — самый молодой народ [17]. От первого царя Таргитая до похода Дария прошла 1000 лет [18]. По его же данным, фараон Сесострис, якобы покоривший скифов [19], правил за два поколения до Троянской войны [20]. (============== этого А.А.Клёсов с сотоварищи упорно знать не хочет: П.З.) Посещение скифов Гераклом, от сына которого Скифа произошли скифские цари[21], Геродот излагает позже рассказа о Таргитае, а, по греческим представлениям, Геракл жил поколением ранее Троянской войны. Стало быть, появление скифов соответствует примерно XVI веку до н. э., а их война с египтянами и рождение Скифа, сына Геракла — XIII веку до н. э.
Как указывает подробно изучавший этот вопрос А. И. Иванчик, концепция, удревнявшая и идеализировавшая скифов, а также приписывавшая им победу над египтянами, восходит к историку IV века до н. э. Эфору [22]. Таким образом, в отличие от Геродота, скифы оказывались не самым молодым, а самым древним народом. Диалог египтян и скифов о древности приводит Юстин [23].
У Диодора отцом Скифа именуется уже Зевс, а не Геракл, что относит его рождение в более древнюю эпоху, потомками Скифа именуются Пал и Нап, разделившие между собой царство и покорившие ряд племен[24]. После этого Диодор помещает рассказ об амазонках.
В труде Юстина, сократившего сочинение Помпея Трога, содержатся следующие хронологические указания. После победы скифов над египтянами [25] на протяжении 1500 лет Азия платила дань скифам [26]. Затем ассирийцы правили Азией 1300 лет [27], а мидяне — 350 лет [28]. Таким образом, так как конец владычества мидян связывался с правлением персидского царя Кира (середина VI века до н. э.), то победа скифов, по Помпею Трогу, относится примерно к 3700 году до н. э.[29]
Также Юстин приводит рассказ о юношах царского рода Плине и Сколопите, их гибели и происхождении амазонок [30]. Эти события помещаются примерно за два поколения до Троянской войны, а поход скифского царевича Панасагора против Афин[31] — за одно поколение.
Христианский историк Оросий, в целом используя сочинение Юстина, принять его даты не мог, ибо они противоречили библейской датировке потопа [32] (примечательно, что в «Хронике Евсевия» сведения о древнейшей истории скифов вовсе отсутствуют). Достижение скифами господства в Европе и Азии Оросий отнес к периоду за 1500 лет до Нина, что попадает на 3553 г. до н. э. Орозий переставил последовательность войн. Победу ассирийского царя Нина над скифами он датирует за 1300 лет до основания Рима (2053 год до н. э.)[33], Весозис же воюет со скифами за 480 лет до основания Рима (1233 год до н. э.)[34]. Таким образом, у Орозия, как и у Геродота, эта война датируется незадолго перед Троянской, но итогом войны, как и у Юстина, названа победа скифов. Рассказ о Сколопите, Плине и амазонках у Орозия совпадает с Юстином[35].
Иордан, также рассказывая о победе готского короля Танаузиса над египетским фараоном Весозисом, помещает её незадолго до Троянской войны [36], упоминая также о происхождении амазонок, но имена Сколопита и Плина опускает[37].» (=========тоже из Википедии, где немало моего, но не это: П.З.)
Какие там Эфор и Диодор, Юстин и Оросий, всякие там древние авторы… ВК в трактовке Славера с использованием вчерашнего у Клёсова – вот для общины вершина исторической науки. Грех обижаться на убогих…
В материалах http://www.proza.ru/2011/11/20/471; http://www.proza.ru/2011/08/10/560 (и ряде других) мною показаны основные гаплогруппы полиэтничных скифов.
Отмечено, что Скифия в многотысячелетней тенденции – союз разных этносов преимущественно на территории примерно от Альп до Байкала с распространением на юг до Индии и север к берегам Ледовитого океана. Основными индикаторами населения этого региона с началом голоцена являются мужские гаплогруппы R, N, I, J и женские H, U, T с небольшими долями десятков других мужских и женских гаплогрупп. Это отразила ситуация примерно 1500 года, известная на настоящее время исследователям.
Консолидирующую роль в последние несколько тысячелетий в регионе играет мужская гаплогруппа R (на стыке Европы и Азии евразийская R1a - жёлтая на рисунке выше http://www.proza.ru/2011/11/20/471 ). И женская гаплогруппа Н (светло-синяя на рисунке). Велика вероятность, что они являются и основными индикаторами полиэтничных жителей Великой Скифии, давшей начало и индоевропейству (преимущественно связанному с R и Н) .
А.А.Клёсов отметил в регионе все мужские гаплогруппы вплоть до минорных, хотя роль последних в доминирующих этносах региона была минимальна (но, ради объективности, и её учитывать стоит).
На форуме Родства один из участников задал вопрос : «Известны ли снипы найденных останков скифов на Алтае или же тест был лишь для определения рода?»
И.Л.Рожанский быстро ответил: «Известны. Все, кроме одного (он из гаплогруппы С) дали положительный тест на М17, что маркирует всю гаплогруппу R1a1. Нисходящие к М17 снипы не проверяли - в академической поп. генетике все они (кроме М458) еще не введены в оборот.
Правда называть скифами носителей андроновской, тагарской и таштыкской культур из Красноярского Края я бы не торопился. Мы не знаем о степени их родства с теми скифами, которых описывал Геродот и другие античные авторы. Есть лишь некоторые общие признаки в материальной культуре, но этого явно недостаточно».
Славер внёс привычную – «крупными мазками» - лепту: «3.12.2011, 12:59
Для этого и необходимо их снипирование, в первую очередь на Z93 и Z280. Тогда и станет ясно, то что выдаётся за скифов на самом деле путь движения ариев с Европы в Азию.
Тут есть ещё один интересный момент. Z93 могли быть занесены в Европу с группой племён ариев которые вернулись с Азии в Европу с последней волной датируемой появлением в Европе 2500 лет назад (исход из Семиречья), если конечно это были не всё те же Z280. Насколько я правильно понимаю, пока мы их ( Z93) в Европе не видим».
Поправил ведознахаря даже Шоломич: «3.12.2011, 13:17
Ну, как же нет, а наш – ett, он же Пётр Летт, яркое тому подтверждение (Z93+ L342.2+)
(Ceske Budejovice) http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showuser=2995
А.А.Клёсов и здесь, корректируя Рожанского, отметился: «3.12.2011, 16:33
М17 - это, видимо, очень древний снип. Те более 30 R1a1 из Северного Китая, датировка которых дала 20,000 лет назад, тоже все M17. …»
Поддержал осторожный подход Рожанского к идентификации скифов по указанным культурам: «С этим разумным замечанием перекликается соображение кого-то из российских классиков антропологии, что афанасьевцы ненамного, но определенно отличаются по антропологии от андроновцев. То есть похожи, но что-то определенно их различает. К сожалению, я не сохранил ссылку.
С натяжками можно предполагать, что это замечание косвенно не противоречит положению, что андроновцы R1a1 и афнасьевцы R1a1, но из разных исторических эпох. Исходный азиатский предок был один, 15-20 тысяч лет назад, но первые мигрировали в Европу, сделали петлю, и пришли на Урал, в Казахстан, в Зауралье 4000-3000 лет назад, а афанасьевцы - автохтоны, там всегда и оставались. Отсюда и некоторая разница в костной антропологии» .
И.Л.Рожанский ответил: «3.12.2011, 20:13
Я делал калибровку 5-маркерной панели из статьи Bittles, где фигурируют эти древние R1a1. Линейная регрессия по 60-ти "эталонным" линиям дала не 20, а около 16-ти тысяч лет до общего предка той выборки. Правда, с большим разбросом, что естественно для столь короткого набора маркеров.
Время, когда мог пройти снип М17 можно оценить независимо, рассчитав время до общего предка субкладов R1a1a-M198 и гаплотипов, что подтверждены как R1a1-SRY10831.2+, но отрицательны к снипам М17/М198. В коммерческих базах данных есть 5 таких гаплотипов - из Италии, Бельгии, Тамбовской обл. России, Брестской обл. Белоруссии и из США. По сходству STR к ним можно добавить еще по одному гаплотипу из базы данных YHRD. Это Рязанская обл. (1 из 36) и Краснодарский край (1 из 55) России и Барановичи в Белоруссии (1 из 52). По имеющимся маркерам они дают 100 % совпадение с той пятеркой. Из последних трех, 17-маркерный гаплотип из Рязанской области помещен в базу YHRD из статьи Roewer'a, где он отмечен как R1 (M173+, M17-). Более глубокое типирование в той работе не проводили. Вся эта мини-серия дает общего предка около 3500 лет назад, хотя и с налетом "фаномности" из-за явной неоднородности. Базовый гаплотип этой ветви в 22-маркерной медленной панели выглядит так:
12 13 13 -- 11 11 --- 11 --- 11 8 15 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12
Для сравнения, вот базовые гаплотипы наиболее многолюдных субкладов R1a1a1-Z283 (около 5500 лет до общего предка) и R1b1a2-M269 (около 6500 лет), соответственно:
12 12 11 -- 11 11 --- 11 --- 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12
12 12 13 -- 11 11 --- 12 --- 11 9 15 16 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12
От обоих базовых гаплотипов эта реликтовая ветвь отстоит на 4 мутации на медленной панели, что закономерно помещает ее близко к точке расхождения R1a и R1b. Более аккуратный подсчет с помощью дистанционной матрицы ветвей дает общего предка этой условно "восточноевропейской" реликтовой ветви с субкладами R1a1a-M17 около 14 тыс. лет назад. Эта датировка задает нижний предел возникновения снипа М17. Верхний предел - это время до общего предка старой европейской ветви R1a1a (M17+, M417-), что оценивается как около 7 тыс. лет назад.
Если с серией с северо-запада Китая ничего не напутали, то появление М17 сдвигается к нижнему пределу, и он действительно древний».
Ладно, 20 – 16 – 14 – 7 тысяч лет назад, если в целом «ничего не напутали». Но в общем снип М17 в населении региона отмечен, но определял это население далеко не он один. Основными индикаторами населения этого региона с началом голоцена являются мужские гаплогруппы R, N, I, J и женские H, U, T с небольшими долями десятков других мужских и женских гаплогрупп.
==================================
В разделе «Почти шутки» Родство публикует версии, которые нередко тянут на раздел «Не до шуток».
Владимиръ 30.11.2011, 11:08
Цитата(VLADF @ 29.11.2011, 21:50)
«Все переключились на Вестник, октябрьский выпуск, но интересно, обратил ли кто внимание на одну фразу в сентябрьском Вестнике, правда эта тема уже звучала, но вот как "прописная" истина, на бумаге ...
суть в том, что еще раз обозначили-
СЛАВЯНЕ не нация, не народность, не гаплотип - а некая традиция и религия объединяющая людей на протяжении нескольких тысячелетий...
на этом фоне, я хочу сделать свой вывод -
можно смело убрать понятие ЛИЦО СЛАВЯНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ..., немного с опозданием... лучше б этот вывод сделали до 1938 года....»
Есть лицо славянского вероисповедания. Потому как Славяне это объединение по Вере.
Кстати очень можно изящно выйти из проблемы современного научного понимания славяне как термина лингвистического. У лингвистов пусть будет звучать - "словене". Т.е. Словенская языковая группа. А Славян оставим теологам.
Славер 30.11.2011, 13:01
Здесь тоже надо видеть различие. Дело в том, что если мы были изначально "славяне" по вере, а так оно и есть, то "словене" это ветвь арийского рода, образовавшая свою государственность - Словакию, очевидно по имени своего князя - Словена. И вот в этих понятиях мы тоже должны хорошо разбираться, чтобы не путать, а распутывать узлы истории. (=================== ох, как ведознахарю со своим гуру надо учить и учить реальную историю ! П.З.)
Владимиръ
3.12.2011, 13:55
Цитата(Славер @ 30.11.2011, 14:01)
Здесь тоже надо видеть различие. Дело в том, что если мы были изначально "славяне" по вере, а так оно и есть, то "словене" это ветвь арийского рода, образовавшая свою государственность - Словакию, очевидно по имени своего князя - Словена. И вот в этих понятиях мы тоже должны хорошо разбираться, чтобы не путать, а распутывать узлы истории.
Да, да. Что то сразу не подумал о Словене. Значит будет называться Северо-Восточно-Арийская языковая группа.
Славер 3.12.2011, 20:49
А куда Вы спешите? На данном этапе лучше иметь временные опознавательные ветви, чтобы потом не пришлось их десять раз переименовывать. По большому счёту, сегодня известно всего три ветви из десяти предполагаемых. Остальные деления пока можно считать подветвями. Деление бедит идти до бесконечности, пока не упрёмся в самих себя. Поэтому лучше потерпеть и сначала дать правильное и точное название основным ветвямь, потом подветвям и т.д. ИМХО.
Уже же было такое на форме когда некоторые участники поспешили свои ветви и скифами именовать и гиперборейцами и т.д. И где сегодня всё это?
Пока с уверенностью можно говорить только о названии рода, т.к. не просто нашли но и обосновали свой поиск. Поэтому название рода выжило и прижилось.
Беда для Славера в том, что славяне в раннем средневековье преимущественно назывались «словене» (с вариациями после корня «слов-«), что закрепилось в ряде славянских языков.
Славя;не (ст.-слав. слов;нє, белор. славяне, укр. слов'яни, болг. славяни, серб. и макед. Словени, хорв. и босн. Slaveni, словен. Slovani, польск. S;owianie, чеш. Slovan;, словацк. Slovania, кашубск. S;owi;nie, в.-луж. S;owjenjo, н.-луж. S;owjany)
Существуют несколько версий происхождения этнонима «славяне».
Основными являются четыре:
• от слово (люди, говорящие «по-нашему», в отличие от немцев — «немые», т.е «не владеющие нашим языком», «чужие»);
• от индоевропейского корня *kleu- 'молва, известность' (ср. слава), в том числе славяне как «люди, славящие Бога»;
• от топонима, видимо, названия реки (ср. эпитет Днепра Славутич, реки Слуя, Слава, Славница в разных славянских землях);
• от корня *s-lau-os 'народ' (с индоевропейским «подвижным s»), ср. др.-греч. ;;;;.
Данный этноним как самоназвание объединил в ходе этногенеза словаков (с несколько иным суффиксом), словенцев, словинцев. Этноним «словене» как основной, кроме этих народов, носили также ильменские словене — жители Новгородской земли. Постепенно он вытеснен названием «новгородцы».
В ряде энциклопедий словене фигурируют именно как словени Приильменья.
Слове;не (и;льменские словене) — восточнославянское племя, жившее во второй половине первого тысячелетия в бассейне озера Ильмень и верхнего течения Мологи и составлявшее основную массу населения Новгородской земли. Археологически словене отождествляются с т. н. «культурой сопок», распространённой в бассейне озера Ильмень с V — VII веков (древнейшее изученное поселение Городок на Маяте, в Парфинском районе Новгородской области, по данным раскопок 2005—2008 годов)[1] и Верхнем Поволжье (памятники «удомельского» типа). Около 700 года словене построили (на месте финской деревянной крепости) Любшанскую крепость вблизи устья реки Волхов. В 770-е годы словене заняли раннее поселение в Старой Ладоге, где организовали производство стеклянных бус, использовавшихся для торговли с финскими племенами (до 840-х годов). В VIII — начале IX веков вблизи истока Волхова возникает укреплённое Городище, служившее резиденцией будущих новгородских князей — предположительно предшественник Новгорода[2]. Также в Южном Приильменье известен город Руса, в котором выявлен культурный слой поселения не позднее конца IX века.[3] В 1-й половине X века в земле словен возникает Новгород, ставший крупным политическим, ремесленным и торговым центром средневековой Руси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
http://de.wikipedia.org/wiki/Ilmenslawen ; http://en.wikipedia.org/wiki/Ilmen_Slavs ;
http://sk.wikipedia.org/wiki/Novgorodsk ;( Sloven;ina)
http://sk.wikipedia.org/wiki/Sloveni ; http://sl.wikipedia.org/wiki/Ilmenski_Slovani
http://sl.wikipedia.org/wiki/Slovani ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этногенез славян
Робяты, чтобы что-то в реальной истории поправлять, надо эту историю тщательно знать (а не десяток устаревших учебников).
Наскоком нигде ничего не получится. Представьте, что кто-то со стороны и как бы свысока начнёт вас поучать в тех профессиях, которым вы отдали почти всю жизнь. Жуть.
А вы по отношению к специалистам в истории этим упорно занимаетесь. Хотя на множество достижений историков опираетесь постоянно. Нехорошо, тварищи.
==================================
Мой «дорогой» (миллионер США) если в сторону Золина (Динекеса, «попгенетиков» и т.п.) не гавкнет – день потерян. Вот очередной пример.
«aklyosov
4.12.2011, 23:20
Я опять возвоащаюсь к вопросу, который часто поднимаю. Нас постоянно затапливает какая-то хрень, при которой не дается ссылок, не проводится критического анализа, идет сплошное ля-ля, если не сказать бред, и это в разделе "Академия ДНК-генеалогии".
Сколько можно?
k.lf
4.12.2011, 23:22
Ой, Анатолий Алексеевич! Я Вам сочувствую! Но только Вам удасться переломить ошибочные взгляды евреев!
Прочитала Вашу ссылку. Потрясающе интересная! И дискуссии на эту тему! Вы напоминаете мне Дон-Кихота!
На этом форуме у Вас есть поддержка, а там похоже Вы одиноки. Всех благ Вам!
aklyosov
5.12.2011, 1:55
Цитата(k.lf @ 4.12.2011, 15:22)
Ой, Анатолий Алексеевич! Я Вам сочувствую! Но только Вам удасться переломить ошибочные взгляды евреев!
Прочитала Вашу ссылку. Потрясающе интересная! И дискуссии на эту тему! Вы напоминаете мне Дон-Кихота!
На этом форуме у Вас есть поддержка, а там похоже Вы одиноки. Всех благ Вам!
Уважаемая k.lf.,
А зачем мне сочувствовать? Наоборот. Мне тот еврейский форум за несколько лет надавал много дипломов и грамот за самые интересные научно-популярные произведения про евреев. Так что у меня с ними мир и благодать. Просто евреи разные бывают, как и все остальные. Одни суетятся и из штанов выпрыгивают, другие спокойные. Одни бегут "дискутировать" даже когда ни шиша не понимают, о чем речь, другие в этой ситуации в дискуссию не лезут. У нас тоже так. А третьи евреи, коэны, мне даже золотую медаль выдали за вклад в изучении истории еврейского народа, и дипломы на иврите. Какой же я одинокий?
Просто в науке со старым багажом не получается, а многие другого и не мыслят. Вот они и возмущаются, зачем трогать то, к чему привыкли. Вот у нас здесь есть такой, который висит на этом форуме днями и ночами, называется "историк и философ П. Золин" (=========== ужас для завираний «клёсовщины» ?!) . Вот он тоже ни шиша не понимает (========= Клёсов шиш понимает) , у него мозга (========== типа «клёсовского») вообще нет. Только немного спинного (========= то нет, то поправочки пошли; Золину мозг типа «клёсовского» не нужен : П.З.). Вот он постоянно приговаривает, что Геродота надо читать, там все про скифов написано. То есть до него не доходит, что нам другое нужно. А у Геродота мы про гаплогруппы скифов никак не прочитаем. Ему Геродота вполне достаточно, вот он без мозга и думает, что и всем должно быть достаточно.
Был бы П. Золин еврей, был бы поумней. Но вот не повезло ему.
==============Был бы Клёсов хоть еврей, но не станет он умней… Везёт ему, что такой глупый и многое не понимает.
Нет времени у любого «историка и философа» сутками висеть на вашем форуме, затопленном хренью. Иногда исследователи к вам заглядывают на островки здравого смысла. Не лукавьте, Анатоль (Киса ?!), дело не в конкретном Геродоте (хотя и у него несколько версий о происхождении скифов). Дело в знании массы античных источников о скифах. Вы их не знаете и знать не хотите. И подгоняете свои примитивные привязки «скифских» гаплотипов (они ещё многократно могут поменяться) под представления о «молодых скифах Геродота». Реальных глубин полиэтничных скифов вы с бригадой не знаете и знать не хотите.
Надо бы становиться умнее, рассудительнее. Но бывшие премии, грамоты и медали, очевидно, навсегда лишают рассудка. Любопытно, за что же вас еврейские организации награждали, если вы столько хрени о евреях и семитах нагородили ?!
=========================== Славер не может успокоиться в страданиях о национальности Золина
Славер
19.12.2011, 19:28
Цитата(Шоломич @ 5.12.2011, 23:16)
Цитата(aklyosov @ 5.12.2011, 2:55)
Был бы П. Золин еврей, был бы поумней. Но вот не повезло ему.
Зато повезло евреям, что он не еврей.
Поп генетикам тоже повезло ...
П.Золин осчастливил их своим присутствием:
http://www.proza.ru/2011/09/19/275
правда с небольшой обидой:
"Возможно, Вы неправильно поняли (стоит подкрепить понимание конкретным цитированием моих работ и адресами в Интернете). Успехов.
Петр Золин 2 28.09.2011 07:03"
Любопытно, что десятков статей с разоблачением его и сотоварищей ужасающих завираний он как бы не замечает. Зато их замечают тысячи пользователей Интернета. И делают объективные выводы.
.... http://www.proza.ru/2011/01/04/954 .... (и т.д. и т.п. )