http://video.mail.ru/list/klimenkova/442/445.html
http://warrax.net/91-92/pix/imgF.gif
http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_2.htm
миграции с учётом библии: «Потопное горлышко» Арарата
До «горлышка»…
"описат" на рисунке специально без "ь" (слишком многообразно в русском значение слова с этой буквой).
Только возрадуешься проблескам критичной научности в фонтанах версий «гаплогруппы Клёсова», как вновь замечаешь – это брызги обильной слюны людей, обозлённых на всех оппонентов.
К сожалению, от тотальной грубятины к оппонентам «гаплогруппе Клёсова» никак не избавиться. Оппоненты – к примеру, - констатируют, что статистические оценки клёсовцев , бывает, не совпадают с хронологией гаплогрупп реальных древних останков. Например, Клёсов рассчитал для E-V13 время жизни общего предка в Европе 3400 лет назад, а останки в испанской могиле датируют E-V13 7000 лет назад. И далее очередной пример изворачиваний и грубятины.
«aklyosov
16.11.2011, 2:14
Короче, грек выскочил, и объявил, что мои расчеты неправильны, потому что я рассчитал для E-V13 время жизни общего предка 3400 лет назад, а только что нашли кости в испанской могиле, с датировкой 7000 лет назад, и там E-V13.
Я объяснил полуграмотному Понтикосу, что наши расчеты относятся к гаплотипам ныне живущих людей, и мы считаем времена жизни ИХ общих предков, и достигаем до дна только бутылочных горлышек популяции. А выкапывают кости тех, кто могли жить ДО бутылочного горлышка. И я добавил, что не представлял, что есть здесь такие, что этого не знают.
Понтикос ( =============Дикенес http://dienekes.blogspot.com/ ) уполз зализывать раны, и больше не появлялся. Но со злости и от бешенства поместил у себя на сайте пасквиль, что я фальсифицирую данные
Короче, таких как Понтикос раньше били канделябрами (=========== а гуру для отрезвления мозгов чем бы увесистым надо трахнуть ?! П.З.) . Я знал, что он подлец (============= дорогой, не надо же создавать международные конфликты: П.З.), но не предполагал, что до такой степени.
aklyosov
16.11.2011, 2:30
Дополнение. Я бы не хотел, чтобы мой стиль описания был воспринят так, что мы все знаем и умеем, а остальные - идиоты (========== это "мы" (Николаи Вторые) нередко в своих статистических фантазиях и их привязках к истории запальчивые идеоты (от навязчивых "идей": П.З.), а наши противники - здравые люди ?! П.З.). Это, конечно, не так. Мы многого не знаем и не умеем, и постоянно ищем пути улучшения того, что знаем.
Но есть хорошее правило. что когда говоришь нам, что мы считаем неправильно, то надо показать, КАК надо правильно.
Вот поэтому в моей шкале ценностей идиот - это тот, кто выливает негативные комментарии, не зная и не умея того, КАК НУЖНО. Это просто уже устройство мозг такое, или того, что мозг заменяет.
Потому выше я и назвал идиотом того мексиканца, который публично высказывается, что мы считаем неверно, не имея понятия, КАК надо считать, и не понимая, как мы это делаем. То есть ему нужно просто куснуть, потому что идиот.
НИКТО в ходе всей дискуссии, состоящей из десятков сообщений, не показал, что мы счмтаем неверно, или что мы используем неверные константы скорости мутаций, или неверно считаем обратные мутации, или вообще хоть что-то делаем не так. Ни одного предметного замечания не было, хотя участвовали и Кен Нортведт, и Джон Чандлер, и другие.
Собственно, и я не уходил, потому что было интересно, хоть кто поправит нас по сути расчетов или нет. Ответ - НИКТО. Хотя человека три показывали откровенную враждебность. Но ни один не выставил ничего путного. Да, собственно, вообще ничего».
А.А., как вообще ничего, если в реальности время жизни общего предка в Европе E-V13 хотя бы 7000 лет назад, а по вашим подсчетам 3400 лет назад ?! «Такая ваша точность» для любых исследователей истории явно не подойдёт. А вы ее упорно рекомендуете принимать на веру и использовать в науке всем и каждому.
«Мы многого не знаем и не умеем, и постоянно ищем пути улучшения того, что знаем».
Ищите и доказывайте. Но помните, что статистические оценки по вашему методу всегда будут натыкаться в реальности на иерархию всяких «бутылочных горлышек» и натуральных ограничений.
Стоит «гаплогруппе Клёсова» рассматривать процессы и с учётом «инбри;динг» (инцеста у людей и «инцухта» у растений). Про «ин» ничего сказать не могу, но breeding — «разведение» - на форумах и всём сайте Родства, к сожалению, не исчезает…
«Идиот Золин», с учётом оговорок Клёсова, что он «бы не хотел», чтобы его стиль описания был «воспринят так, что мы все знаем и умеем, а остальные – идиоты». По данной логике, идиоты – все, кто клюют на упражнения «гаплогруппы Клёсова». И связывают с этими упражнениями реалии истории.
Вот пример тоже из живой истории, но не людей.
Считалось, что северный морской слон был уничтожен из-за неумеренной охоты в конце девятнадцатого века, когда в 1884 г. коллекционерами были убиты «последние» 153 животных. К счастью, несколько животных уцелело на отдаленном пляже острова Гваделупа, и их потомки были вновь открыты в 1892 г. Однако, количество родоначальников современной популяции, размером более 100 000 животных, распространенных до центральной Калифорнии, не превышало 20 особей (Bonnell, Selander, 1974). В современной популяции этих животных обнаружено всего два гаплотипа мтДНК (Hoelzel et al., 1993) с оценками частот, 0,275 и 0,725, что дает оценку разнообразия гаплотипов с учетом поправки на малый размер популяции, равную 0,409. В популяции южных морских слонов на острове Южная Джорджия обнаружено 23 различных гаплотипа. Оценка их разнообразия, которую можно использовать как оценку разнообразия в популяции северных морских слонов до прохождения через «бутылочное горлышко», равна 0,980. При исследовании изменчивости аллоферментов не обнаружено гетерозигот по 24 локусам у 159 животных, а в другом исследовании — по 43 локусам у 67 животных. С другой стороны, найдено (Gales et al., 1989), что средняя гетерозиготность по 35 локусам у 100 южных морских слонов равна 0,032.
Предположим, что потерю разнообразия мтДНК можно описать следующим уравнением:
(выше)
где исходное разнообразие H0 = 0,980, наблюдаемое современное разнообразие Ht = 0,409 и Nef-i— эффективный размер популяции женских особей в поколении i (смотри выражение 6.10а). Исследуя популяции различной численности и разную продолжительность эффекта «бутылочного горлышка», Хедрик (Hedrick, 1995b) обнаружил, что наблюдаемую потерю изменчивости мтДНК можно объяснить либо прохождением популяции численностью 12 особей через «бутылочное горлышко» в течение одного поколения, либо популяции численностью 44 особи в течение 3 поколений. Эти результаты сходны с результатами Хельзеля и сотрудников (Hoelzel et al., 1993), которые использовали другую модель.
По мнению Хедрика, отсутствие изменчивости по аллоферментным локусам не связано с эффектом «бутылочного горлышка», по крайней мере, в популяции южного морского слона, представляющей предковое (исходное) разнообразие. Это указывает, что у северного морского слона изменчивость аллоферментов перед прохождением популяцией «бутылочного горлышка» была ниже, чем в популяции северного морского слона. Единственный способ проверить эту вероятность — определение генетической изменчивости у северного морского слона в период до «бутылочного горлышка», используя многочисленные экспонаты музеев естественной истории" (конец цитирования: Интернет)
Вот все антропологические находки и надо последовательно исследовать на реальные гаплогруппы. Толку будет больше. Результаты – объективнее.
============================================ "родной" тут же привычно гавкнул: П.З.)
"aklyosov
16.11.2011, 17:42
Я уж думал, что "историк и философ" П. Золин тихо впал в анабиоз и мирно посасывает лапу или что там еще (====== только "немодифицированные гаплогруппы": П.З.), но нет, не тут-то было. Он тут же активизировался, как только прочитал мои описания дискуссии в RootsWeb, и через пару часов уже написал очередную нетленку. Он радостно воскликнул, что, во-первых, мы считаем неправильно (=========== в данном случае, для реалий истории неправильно, так как явно подсчёты не совпадают с натуральными данными: П.З.), потому что расчеты дали 3500 лет до общего предка субклада гаплогруппы E-V13, а раскопки дали 7000 лет. Про это он, естественно, узнал из моего текста же. И это после того, как в том же тексте я пояснил, откуда берутся такие различия. П. Золин радостно написал, что я "изворачиваюсь".
Правда, П. Золин меня упредил, и назвал самого себя "идиотом". С чем я полностью согласен и подтверждаю. Хорошо, когда человек понимает. (========это пример логики осмысления "химико-историком" Клёсовым фразы: «Идиот Золин», с учётом оговорок Клёсова, что он «бы не хотел», чтобы его стиль описания был «воспринят так, что мы все знаем и умеем, а остальные – идиоты». По данной логике, идиоты – все, кто клюют на упражнения «гаплогруппы Клёсова», "главных идиотов". И связывают с этими упражнениями реалии истории.: П.З.)
Дальше он написал типа что такая наука ничего не стоит, потому что натыкается на бутылочные горлышки. Называть его идиотом в очередной раз бессмысленно, он это и так сам знает. Похоже, он и в исторических науках ни бельмеса не смыслит. Ведь там тоже сплошные бутылочные горлышки ========= "горлышки горлышкам" большая рознь: П.З.), на которые история, а также и археология, и антропология, и прочие постоянно натыкаются (======== по сути, развивает мысль о "потопном горлышке" Арарата; см. рисунок; агрегат-то как фантанирует, но не от слова фонтан: П.З.) . Выходит, они тоже ничего не стоят, раз так. Ну, допустим, была Александрийская библиотека, и в ней было много томов. Так оно и было. И вот она сгорела. И тома тоже сгорели, и многие были в одном экземпляре. Больше мы их не прочитаем. Вот и бутылочное горлышко. П. Золин о таких ситуация, видимо, не имеет понятия. Потому что... в общем, см. выше. По нему - раз не могут прочитать книги, сгоревшие тысячелетия назад - значит, наука плохая (======================== зашибись от сих выкрутас ! П.З.).
Но он не знает того, что на самом деле мы распутываем многие из этих бутылочных горлышек (============= обрезаетесь часто или "горлышки" фантомные ?! П.З.), которые на самом деле есть переплетения лиан, фигурально говоря (============== "горлышки из лиан", да, новое слово в науке: П.З.) . Мы имеем одно бут.(======== "бутылочное" или из лиан ?! П.З.) горлышко (на Русской равнине, одно на Алтае, одно на Кавказе и так далее, и их сочетания нам дают продвижения вглубь порой на десятки тысячелетий. П. Золин об этом, естественно, не имеет понятия (============= конешно, http://www.proza.ru/2011/11/08/348 П.З.). Он не знает и не узнает, как мы раскопали, что общий предок современных гаплогрупп, альфа-гаплогруппа, жила 160 тыс лет назад, когда у нас в руках были только бутылочные горлышки глубиной всего в несколько тысяч лет. А дольше прямые линии и не живут.
Воистину, не было бы вокруг идиотов, как наш "историк и философ", их надо было выдумать. А тут и выдумывать не надо, он здесь висит целыми днями (======= полчаса через сутки; но не ночами, как многие из вас; от хохота над многими достижениями "вашей гаплогруппы" очень устаю: П.З.), а потом строчит, ни шиша не понимая, что строчит (======================= буркнул гуру, понимая шиш; Клёсов-то шиш понимает и строчит ...: П.З.).
Уважаемый А.А., ну, опять публично пукнули. Бывает.
Суть же осталась - Клёсов рассчитал для E-V13 время жизни общего предка в Европе 3400 лет назад, а останки в испанской могиле убедительно датируют E-V13 7000 лет назад...Или привязал рода и этносы последних тысячелетий к конкретным мужским гаплогруппам (по одной на этнос). Или подарил лингвистам "эрбин", а археологам носителей Rа1 как ариев возрастом в 10 - 20 тысячелетий. Да что там всё вспоминать.
И никакие заклинания типа "они и мы - идиоты"
(============ это с учётом "вашей гаплогруппой" аббревиатуры ИДиОТ - "идеальный друг и отличный товарищ" ?! П.З.)
давно вашей бригаде не помогают.
Хотя в некоторые позитивные результаты ваших усилий ящо верую.
Однако без натуральных подтверждений таких фантазий вера и исчезает.
И - очевидно, - далеко не только у меня.
=============================== для любителей дальнейших подробностей (иногда для экономии места в моём изложении: П.З.)
Stanislaw
16.11.2011, 11:20
Я читал эту интересную дискуссию в DNA-Forums и статью Dienekes на его блоге.
Пользуясь своей методикой, проверил время MRCA для E-V13.
Результат: 3650 лет. Так аналогично как у уважаемого А.К.
Interclade E-V12: E-V13 - 7250 лет
(я имел только один гаплoтып 67 маркэровы E-V12).
Время моего предка MRCA и E-V13 - равен 37800 лет.
Igor1961
16.11.2011, 12:45
Цитата(aklyosov @ 16.11.2011, 8:14)
Но тут, естественно, выскочил Понтикос, для которого я типа красной тряпки для быка. Я же ведь его умыл в последнем Вестнике, на английском языке, что он понятия не имеет в гаплотипах и мутациях, и поместил линк на Rootsweb, потому что спросили, как я отношусь к статье Busby. А я Понтикоса умывал именно в связи с этой статьей. Короче, грек выскочил, и объявил, что мои расчеты неправильны, потому что я рассчитал для E-V13 время жизни общего предка 3400 лет назад, а только что нашли кости в испанской могиле, с датировкой 7000 лет назад, и там E-V13.
Я объяснил полуграмотному Понтикосу, что наши расчеты относятся к гаплотипам ныне живущих людей, и мы считаем времена жизни ИХ общих предков, и достигаем до дна только бутылочных горлышек популяции. А выкапывают кости тех, кто могли жить ДО бутылочного горлышка. И я добавил, что не представлял, что есть здесь такие, что этого не знают.
Цитата(Stanislaw @ 16.11.2011, 17:20) (=============== суть выше: П.З.)
У меня "в лоб" получился аналогичный возраст субклада E1b1b1a1b-V13, но оценка на сходимость дала параметр 1,22, что с большой вероятностью говорит о суперпозиции двух или более ветвей в выборке. Ситуация очень похожа на ту, что наблюдается в гаплогруппе N1c1 с ее перекрывающимися угро-финской и южно-балтийской ветвями, или в R1b1a2a1 с практически неразличимыми по STR субкладами P312 и U106. Чтобы получить время до реального, не фантомного, предка современных V13, надо выявлять эти подветви, что может оказаться отнюдь не тривиальной задачей.
Судя по виду гаплотипов, этот предок никак не убежит на 7000 лет, более реальной выглядит датировка в 4300-4000 лет назад. То есть это то же самое "магическое время" для Западной Европы, к которому сходятся едва ли не все генеалогические линии (================== бутылочные горлышки, а как же обилие ваших карт с иными доказательствами и данными http://forum.molgen.org/index.php?topic=1556.30 ; и т.п. ?! П.З.), что преобладают севернее Альп, Балкан и Пиреней.
Что касается времени, когда возник снип V13, то нижнюю границу можно оценить из базовых гаплотипов родственных ему E1b1b1a1a-V12 и E1b1b1a1c-V22. Общий предок всех трех генеалогических линий попадает примерно на 8,5 тыс. лет назад, так что находка V13 7-тысячелетней давности спокойно вписывается в этот интервал (====== это к гуру: П.З.).
Любопытно, что субклад, ныне равномерно рассеянный по всей Европе, на самой заре своей истории "отметился" в Испании, что находится довольно далеко от Балкан, где сейчас живет больше всего его носителей. Помимо расстояния, эти точки разделяет еще и 3 тыс. лет, в течение которых исчезли все линии, кроме той, что дала относительно недавних потомков.
Возникает, как минимум, 3 вопроса:
Кем могли быть первые поселенцы E1b1b1 в Европе?
Откуда и каким маршрутом они пришли?
Что послужило причиной бутылочного горлышка, стершего все следы их пребывания до 4000 лет назад?
aklyosov
16.11.2011, 15:16
Цитата(Igor1961 @ 16.11.2011, 4:45)
Цитата(Stanislaw @ 16.11.2011, 17:20)
Как обычно, обсуждение расплылось. Это нормально, если продолжать держать в фокусе исходные вопросы, и четко отделять те, которые появились в процессе.
Исходных вопросов было четыре:
(1) Какое расчетное время дают имеющися в нашем распоряжении (именно так!) современные гаплотипы Е-V13?
(2) Почему это время отличается от ископаемых E-V13?
(3) Означает ли это различие тем, что считают неправильно?
(4) Означает ли это различие то, что расчеты умышленно "фальсифицируются"?
К ним в ходе обсуждения добавились:
(5) имеет ли в данном контексте отношение расчетного времени (TMRCA) для E-V13 к расчетному времени совокупности V13, V12, V22 и так далее? Как было отмечено выше, "Общий предок всех трех генеалогических линий попадает примерно на 8,5 тыс. лет назад, так что находка V13 7-тысячелетней давности спокойно вписывается в этот интервал". Корректно ли последнее положение?
Наконец, добавились еще три вопроса, процитированные выше.
Отвечаю:
(1) Любые расчеты TMRCA хороши настолько, насколько хороши имеющиеся в рапоряжении гаплотипы. Иначе говоря, что имеем, то и получаем. Так вот, из 193 67-маркерные гаплотипов E-V13, которые вообще известны и сведены в таблицу, получилось вполне гладкое и симметричное дерево гаплотипов, вся крона которого имеет одинаковую высоту от ствола, и на котором нет никаких выдающихся отдельных ветвей.
Расчеты дают:
12-маркерные гаплотипы - 3100+/-340 лет до общего предка.
25-маркерные гаплотипы - 3250+/-340 лет до общего предка.
37-маркерные гаплотипы - 3325+/-340 лет до общего предка.
67-маркерные гаплотипы - 3525+/-360 лет до общего предка.
Логарифмический метод (по 12-маркерным гаплотипам) дает 3750+/-500 лет. Последние два числа различаются на 6%. Для 12-маркерных гаплотипов разница между линейным и логарифмическим методом дает 1.21 (21% разницы). Но надо понимать, что если бы в системе из 193 гаплотипов было бы не 14 базовых, а, скажем, 16 (что статистически довольно просто), то вместо 3750 лет мы бы получили уже 3550 лет, и разница была бы уже 12%). Но в любом случае мы видим, что все датировки перекрываются в пределах погрешностей. Никаких 7000 лет здесь нет и близко. Более того, если считать по отдельным маркерам, медленным или быстрым, 7000 лет нигде не просматриваются. Получаются те же 2-4 тысячи лет.
Таким образом, ныне живущие носители всех гаплотипов, все те 193 человека, никак не происходят от общего предка, жившего 7000 лет назад.
(2) Вопрос второй - как это может быть? Ответ - очень просто. Просто древняя линия E-V13 утончилась настолько, что ее проскочили только немногие, и выжило потомство практически только одного человека (в понятиях ДНК-генеалогии). "В понятиях" - потому что это могли быть, например, братья, с одинаковым гаплотипов. Или отец и сыновья с дядями. В понятия ДНК-генеалогиии - это один общий предок, потому что один гаплотип. Как ни странно, ни Понтикос, ни Феликс (мои оппоненты в дискуссии на RootsWeb) этого не понимают.
(3) Нет, вовсе не означает. У нас есть гаплотипы, и мы ПО НИМ считает ИХ общего предка. Тот, 7000 лет назад, НЕ ИХ общий предок. Все очень просто.
(4) Нет, не означает. См. пояснения выше. Это только воспаленное это Понтикоса могло такое родить. Это называется уже истерика Понтикоса. Неустойчивая ментальность.
(5) имеет ли в данном контексте отношение расчетного времени (TMRCA) для E-V13 к расчетному времени совокупности V13, V12, V22 и так далее? Как было отмечено выше, "Общий предок всех трех генеалогических линий попадает примерно на 8,5 тыс. лет назад, так что находка V13 7-тысячелетней давности спокойно вписывается в этот интервал". Корректно ли последнее положение?
Нет, в данном контексте оно некорректно. Аналогия: мы знаем, что у отца три сына, 13, 15 и 20 лет от роду.Общий предок (то есть отец) жил 60 лет назад. Мы не можем сказать - "общий предок попадает на 60 лет назад, так что любой из сыновей спокойно вписывается в этот интервал". Общий предок всех европеоидов жил 58 тыс лет назад, но мы не можеи сказать - "R1a1 спокойно вписывается в этот интнрвал". То есть сказать мы можем, но это лишего смысла в данном контексте. Есть разница между экстраполированным временем общего предка, и времени жизни его потомков. Особенно когда мы видим возраст (выживших) потомков. Понятно, что раз НАЙДЕН гаплотип V13 7000 лет назад, то он был. Но это означает, что фактически был разрыв в МАССОВОЙ непрерывности потомков.
Последние три вопроса:
Кем могли быть первые поселенцы E1b1b1 в Европе?
Откуда и каким маршрутом они пришли?
Что послужило причиной бутылочного горлышка, стершего все следы их пребывания до 4000 лет назад?
Первые два вопроса меня пока не очень интересовали, так что я не знаю. Говорят, что с Балкан, но это большому счету не ответ, потому что на Балканы они должны были откуда-то тоже попасть. Если европеоиды появились на Русской равнине-Европе-Леванте, то Е оттуда и пришли. И в северную Африку тоже оттуда.
А вот на третий вопрос у меня примерный ответ уже давно есть. Это время совпадает с расселением R1b1a2 по Европе. Судя по всему, они всех мужчин просто уничтожали. Ликвидировали и G2, и R1a1, и I1, и E-V13, и всех остальных. Остались только те, кто были на периферии Европы, или убежали туда.
Кто не хочет, может не верить. Это просто моя гипотеза, но к которой есть основания. У И. Великовского была другая - что 4000 лет назад в Европе был катаклизм. Я бы поверил, но этот катаклизм почему-то не затронул R1b1a2. Очень избирательный катаклизм. Может, он так и назывался - R1b1a2?
Stanislaw
16.11.2011, 15:20
Цитата(Igor1961 @ 16.11.2011, 12:45)
У меня "в лоб" получился аналогичный возраст субклада E1b1b1a1b-V13, но оценка на сходимость дала параметр 1,22, что с большой вероятностью говорит о суперпозиции двух или более ветвей в выборке.
Спасибо, уважаемый Игорь!
Какая у вас сходимосць 67- маркэровых гаплoтыпов E-V13 без этиx двox последниx?
JUS,4vb7e,2C5XX,A2URP,GP2P8,UQUHX, PUEZV, QM8NV,
aklyosov
16.11.2011, 17:06
Цитата(Stanislaw @ 16.11.2011, 7:20)
Какая у вас сходимость 67- маркеровых гаплoтыпов E-V13 без этиx двуx последниx?
Уважаемый Stanislaw,
Вы задали вопрос, ответ на который может послужить предметом некой образовательной программы.
Итак, все 193 гаплотипа имеют 2857 мутаций, то есть в среднем примерно 15 мутаций на каждый 67-маркерный гаплотип.
Два гаплотипа, на котоый Вы указали, находятся с более высокой стороны в отношении мутаций, а именно 17 и 19 мутаций. Посмотрим, действительно они какие-то древние (скажем, от предка 7000 лет назад), или нормальные, потому что есть и с 12 и 13 мутациями, что в среднем и дает 15 мутаций на гаплотип.
Эти 15 мутаций дают 15/0.12 = 125 -->143 поколения, то есть 3575 лет от общего предка (на самом деле там 14.8 мутаций в среднем, но это здесь не важно).
При 17 мутациях получается 4150+/-1090 лет.
При 19 мутациях получается 4675+/-1170 лет.
Как видите, это все укладывается в погрешность с 3575 лет до общего предка. Действительно, никаких отдельных ветвей эти гаплотипы на дереве не представляют.
То есть одни гаплотипы имеют больше мутаций, другие меньше. А в среднем - 15 мутаций на гаплотип.
Боромир
16.11.2011, 18:00
Цитата(aklyosov @ 16.11.2011, 7:16)
(5) имеет ли в данном контексте отношение расчетного времени (TMRCA) для E-V13 к расчетному времени совокупности V13, V12, V22 и так далее? Как было отмечено выше, "Общий предок всех трех генеалогических линий попадает примерно на 8,5 тыс. лет назад, так что находка V13 7-тысячелетней давности спокойно вписывается в этот интервал". Корректно ли последнее положение?
Нет, в данном контексте оно некорректно. Аналогия: мы знаем, что у отца три сына, 13, 15 и 20 лет от роду.Общий предок (то есть отец) жил 60 лет назад. Мы не можем сказать - "общий предок попадает на 60 лет назад, так что любой из сыновей спокойно вписывается в этот интервал". Общий предок всех европеоидов жил 58 тыс лет назад, но мы не можеи сказать - "R1a1 спокойно вписывается в этот интнрвал". То есть сказать мы можем, но это лишего смысла в данном контексте. Есть разница между экстраполированным временем общего предка, и времени жизни его потомков. Особенно когда мы видим возраст (выживших) потомков. Понятно, что раз НАЙДЕН гаплотип V13 7000 лет назад, то он был. Но это означает, что фактически был разрыв в МАССОВОЙ непрерывности потомков.
Мне, кажется, что ув. ИР хотел подчеркнуть, что расчеты (или расчетная методология) на кладе E1b1b1 не противоречат находке гаплотипа древностью 7000 лет назад. For the rest of us ("для нас, остальных" - лозунг компании Apple) это звучит вполне логично, тем более, что возраст клада М78 (предкового для V13) в 8.5 тлн, был озвучен впервые.
Анатолий Алексеевич, а вот еще момент о разнице в 4 мутации между найденным древним гаплотипом и рассчитанным базовым V13. Он тоже интересен. Есть ли возможность раскрыть его для форумчан чуть больше, чем на рутсвебе?
И последнее, спасибо за прозвучавший ранее ответ.
aklyosov
16.11.2011, 19:51
Цитата(Боромир @ 16.11.2011, 10:00)
Мне, кажется, что ув. ИР хотел подчеркнуть, что расчеты (или расчетная методология) на кладе E1b1b1 не противоречат находке гаплотипа древностью 7000 лет назад. ... возраст клада М78 (предкового для V13) в 8.5 тлн, был озвучен впервые.
Я понимаю, что не противоречит, но это не противоречит вообще по другой причине, а именно по причине бутылочного горлышка. Мы же не говорим, что общий предок R1a и R1b жил тогда-то, и это не противоречит возрасту R1a. Естественно, не противоречит, потому что это общий предок другого уровня. И возраст отца не противоречит возрасту сына, и это естественно. Только информации никакой не дает.
Строго говоря, возраст М78 не есть возраст V12, V13 и V22, так как в него входит и V65. Возраст М78 был озвучен нами с Сергеем Лутаком в апреле 2009 года в Вестнике, и это было, по-моему, перенесено в Wikipedia, по крайней мере в ранние издания. У нас получилось 11050 лет, а потом для книги "Происхождение человека" я пересчитал, и получилось 9975+/-1500 лет назад. Так что 8.5 тыс лет вполне вписывается, хотя, конечно, должно быть точнее, мы с Лутаком использовали короткие гаплотипы.
Цитата(Боромир @ 16.11.2011, 10:00)
... а вот еще момент о разнице в 4 мутации между найденным древним гаплотипом и рассчитанным базовым V13. Он тоже интересен. Есть ли возможность раскрыть его для форумчан чуть больше, чем на рутсвебе?
Там довольно просто, но действительно наглядно. Гаплотип 7000-летней давности, из раскопок, имеет вид (первая панель без DYS426 и 388, и DYS458, 437, 448)
13 24 13 10 16 19 11 13 11 31 -- 16 14 20
а базовый гаплотип современиков E-V13
13 24 13 10 16 18 12 13 11 30 -- 15 14 20
То есть гаплотип общего предка 3200-3500 лет назад (он и есть базовый гаплотип наших современников) сдвинут по сравнению с гаплотипом 7000 лет назад на 4 мутации. То есть это уже показывает, что мы считаем правильно, но гаплотип 3200-3500 назад продрейфовал на 4 мутации от гаплотипа 7000 лет назад. Вот это и есть результат бутылочного горлышка.
Посмотрим, насколько эти 4 мутации действительно покажут разницу между 7000 и 3200-3500 лет назад. Константа скорости мутацтт приведеннного выше 13-маркерного гаплотипа равна 0.0305 мут/гаплотип/поколение (25 лет). Величина рассчитана просто - для 12-маркерный панели это 0.020 (426 и 388 здесь не оказывают никакого влияния), и к этому я прибавил при величины из списка Чандлера, что для трех последних маркеров равно 0.0105, в итоге 0.0305. Тогда 4 мутации разницы дают 4/0.0305 = 131 --> 150 покрлений, то есть 3750 лет расстояния между гаплотипами, один из которых базовый, а второй одиночный, но 7000 лет назад. Тогда общий предок их обеих жил (3750+7000+[3200-3500])/2 = 6975-7125 лет. То есть тот 7000 лет назад и был общим предком (или, точнее, имел его гаплотип) наших современников, но был отброшен бутылочным горлышком, и не проявляется в гаплотипах современников.
Это все показывает, что мы считаем правильно, и, естественно, находки древних гаплотипов только улучшают общую картину. Но кто бы сомневался!
Боромир
16.11.2011, 20:21
Ещё раз, спасибо.
Цитата(aklyosov @ 16.11.2011, 11:51)
То есть тот 7000 лет назад и был общим предком (или, точнее, имел его гаплотип) наших современников, но был отброшен бутылочным горлышком, и не проявляется в гаплотипах современников.
Можно ли тогда утверждать, что "по Клёсову" прямые предки современных V13 7000 лет назад обитали в испанской Иберии, затем где-то в Европе прошли бутылочное горлышко 3200-3500 лет назад? Если да, то какими условиями ограничено это "по Клёсову"?
aklyosov
16.11.2011, 20:51
Цитата(Боромир @ 16.11.2011, 12:21)
Ещё раз, спасибо.
Цитата(aklyosov @ 16.11.2011, 11:51)
То есть тот 7000 лет назад и был общим предком (или, точнее, имел его гаплотип) наших современников, но был отброшен бутылочным горлышком, и не проявляется в гаплотипах современников.
Можно ли тогда утверждать, что "по Клёсову" прямые предки современных V13 7000 лет назад обитали в испанской Иберии, затем где-то в Европе прошли бутылочное горлышко 3200-3500 лет назад? Если да, то какими условиями ограничено это "по Клёсову"?
Давайте для простоты и наглядности примем схему, по которой E-V13 обитали по всей Европе 7000 лет назад, как и G2, как и I1, как и R1a1. То есть был у них мир и покой, и земледельческая радость. И на Балканах жили, и во Франции, и в Испании, и где их душе было угодно.
А потом, 4800-4500 лет назад пришли злые R1b1a2, и взяли Европу в клещи. Одни 4800 лет назад поперли с Пиреней (куда прошли по средиземноморскому африканскому побережью, кстати, тогда же там насадив своих R1b1a2 фараонов) , другие - со стороны Малой Азии, на Балканы и Апеннины, третьи из Понтийских степей, те самые курганники. Куда бедному крестьянину податься? Вот всех их и прикончили. И I1, и G2, и R1a1, и E-V13. Всех в интервале 4500-3500 лет назад. Как говорит уважаемый Игорь Львович - магическое число, 4000 лет назад.
И вот сейчас находим. Одного E-V13 нашли в Испании, от 7000 лет назад. А случайно выжившие соплеменники оклемались и вышли в стабильную генеалогию только начиная с 3200-3500 лет назад, где-то на Балканах, где и спрятались. Выжившие I1 начали свою линию 3300-3400 лет назад, то есть в то же время. Их пока в раскопках никого древнее не нашли, но найдут. G2 прикончили в Альпах, при попытке перейти границу из Австрии в Италию, 5000 лет назад, находили и других, тоже примерно 5000 лет назад. R1a1 нашли 4500 лет назад, в процессе ликвидации, в Германии, убили всех женщин и детей поселения, каменными топорами, это описано у Haak, 2008. R1a1 бежали на Русскую равнину примерно в то же время, стали перезаселять Европу 3000-2500 лет назад.
Систему видите?
Вот теперь посмотрите еще раз на Ваш вопрос. Да везде они были, по всей Европе. Вот сейчас выкапывают.
Кстати, еще Чайлдс в своей книге описал прибытие злых людей с Пиреней в Европу как "нашествие брахицефалов". Но он тогда, в 1920-х, не знал, что это были R1b1a2.
Вам ещё нужны подтверждения, что «гаплогруппа Клёсова» упорно сводит этносы голоцена к доминирующей гаплогруппе ?! Вот – к примеру, - они же…
«А потом, 4800-4500 лет назад пришли злые R1b1a2, и взяли Европу в клещи. Одни 4800 лет назад поперли с Пиреней (куда прошли по средиземноморскому африканскому побережью, кстати, тогда же там насадив своих R1b1a2 фараонов ================= Тутанхамон 2 тыс., а где доказательства по 3-му ?! П.З.) , другие - со стороны Малой Азии, на Балканы и Апеннины, третьи из Понтийских степей, те самые курганники… (Всех прикончили) И I1, и G2, и R1a1, и E-V13. Всех в интервале 4500-3500 лет назад. Как говорит уважаемый Игорь Львович - магическое число, 4000 лет назад. ..
А случайно выжившие соплеменники оклемались и вышли в стабильную генеалогию только начиная с 3200-3500 лет назад…»
А вот уточняющие упражнения «клёсовцев» http://www.proza.ru/2011/10/10/1402 ; http://www.proza.ru/2011/10/17/285 и т.д.
Похоже, все-таки, что L342 образовался в центральной части Русской равнины примерно 4500 лет назад , не затронув ее западное крыло, и ушел довольно вскоре на юг и восток, с ариями. Но некоторые его отдельные носители не ушли на юг и восток, а подались на запад. Среди них - и предки тех самых четырех нынешних жителей Германии с характерной двойкой 12-12 в DYS464a,b. Той же, которая вскоре появилась у арабов R1a1 на юге, а оттуда - и у евреев R1a1, уже намного позже.
============А вот иное мнение
Специфическая гаплогруппа R1a1 определена мутацией M17 (SNP маркер) хромосомы Y (номенклатуру см. в [2]) связывается с курганной культурой. Гаплогруппа R1a1 найдена в центральной и западной Азии, в Индии и в славянских популяциях Восточной Европы, но не слишком распространена в некоторых странах Западной Европы (например, во Франции, или некоторых частях Британии) (см. [3] [4]). Однако 23,6 % норвежцев, 18,4 % шведов, 16,5 % датчан, 11 % саамов имеют этот генетический маркер ([5]).
Орнелла Семино и др. (см. [6]) идентифицировали близкий, но отличный гаплотип R1b (Eu18 в их терминологии — см. соответствие номенклатур в [7]) как произошедший при распространении с Иберийского полуострова после последнего ледникового периода (от 20 000 до 13 000 лет тому назад), с R1a1 (у него Eu19), связанным с курганной экспансией. В Западной Европе преобладает R1b, особенно в Стране басков, в то время как R1a1 преобладает в России, на Украине, в Польше, Венгрии и наблюдается также в Пакистане, Индии и Центральной Азии.
Существует альтернативное исследование [8], согласно которому население Индии получало «ограниченный» поток генов извне во время голоцена, а R1a1 происходит из Южной и Западной Азии.
Другой маркер, который близко соответствует «курганным» миграциям — это раcпространение аллели группы крови B, карту которой составил Кавалли-Сфорца. Распространение аллели группы крови B в Европе совпадает с предполагаемой картой курганной культуры, и с распространением гаплогруппы R1a1 (YDNA).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Курганная_гипотеза
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis и т.д.
Вот и реплика, за которую Клёсов грозит Дикенесу-греку канделябрами
Falsification in action (Фальсификации в действии: 11 Ноября 2011 Года)
http://dienekes.blogspot.com/
I am an occasional critic of Anatole Klyosov's Y-STR based age estimation methodology on the GENEALOGY-DNA-L list. As I have mentioned before, I am boycotting Y-STRs because they are simply worthless for the student of prehistory due to their poor qualities as molecular clocks and lack of any clear correspondence with population movements.
Nonetheless, Klyosov's professional credentials and substantial "dna genealogy" paper production, may lead some to give his work, characterized by very narrow confidence intervals and rather imaginative archaeological reconstructions, undue attention.
Klyosov resurfaced on GENEALOGY-DNA-L, taking a swipe at my criticism of his narrow confidence intervals:
Instead of walking in circles considering "bushy trees" all these years and complaining on "huge confidence intervals", one better take ACTUAL genealogy data, ACTUAL haplotype datasets, and compare actual dates with those resulted from DNA genealogy. This will show what ACTUAL margins of error looks like. With "bushy trees", they should be first subdivided on separate branches, and each branch should be analyzed individually.
Thankfully, the arrival of ancient DNA analysis can be used to falsify Klyosov's assertions. In December 2010 he discussed the possibility that some E1b1b1 subclades may have played a role in wiping out the "Bell Beakers":
However, E-V13 is already out, since it was formed around 2600 ybp (Lutak and Klyosov, Proceedings, 2009, April, pp. 639-669). E-V65 is out on the same reason (2625 ybp). E-V22 is a good candidate, with its common ancestor around 5075 ybp (ibid). E1b1b1a1-V12 also could be there, with its common ancestor of 4300+/-680 ybp. E3b1, as Adams et al (2008) called them (it is apparently E-81), has a common ancestor in Iberia around 4825 ybp (Klyosov, Proceedings, 2009, March, pp. 390-421), which nicely fit to the concept.
The recent publication of 7,000-year-old E-V13 from Neolithic Spain, indicates that this haplogroup was in existence at least that long ago, and hence could not have been formed 2,600 years before present. Klyosov's error is at least 2.5x, consistent with my assertions that Y-STR based age estimates carry huge confidence intervals, and inconsistent with his self-assurance that they do not.
I see nothing wrong in advancing speculative hypotheses based on the available evidence. I've advanced some of my own ideas for the spread of E-V13 that appear to be less plausible in the light of the ancient DNA evidence, even though a historical, Greek-mediated spread of a subset of E-V13 as proposed by Di Gaetano et al. and King et al. is still possible.
What is certainly wrong is to have over-confidence in one's assertions and not to admit the limitations of Y-STR based age estimates when they are staring us in the face on both theoretical and empirical grounds.
Суть (в переводе Золина) .
Дикенес признаёт, что иногда критикует Анатоля Klyosov за плохое качество работ. Они бесполезны для студентов при изучении многотысячелетней истории, не имеют чёткой корреляции с миграциями населения, с археологическими данными. "Днк-генеалогия" Клёсова – лидер по производству ненужной никому «бумаги» (массы завиральных работ) .
Вместо того, чтобы ходить по кругу, творя и учитывая "пышные деревья" все эти годы, и жаловаться на "огромные доверительные интервалы" попгенетиков, лучше - взять его генеалогические данные (статистические завирания) и сравнивать фактические даты натуральных образцов.
К счастью, именно выявления древних гаплогрупп при помощи ДНК-анализа могут быть использованы для разоблачения фальсификаций Klyosovа. В декабре 2010 года Клёсов с соавтором обсудили возможность того, что некоторые E1b1b1 subclades, вероятно, сыграли свою роль в культуре "Колокол Стаканов" ("Bell Beakers" http://www.answers.com/topic/beaker-culture ; ареала колоковидных кубков ):
По их упорной версии, E-V13 была сформирована около 2600 ybp (Lutak и Klyosov, 2009, Апрель, стр.639-669). E-V65 находится на той же причине (2625 ybp). E-V22 является хорошим кандидатом, с общим предком около 5075 ybp (там же). E1b1b1a1-V12 также - с ее общим предком 4300+/-680 ybp. E3b1, как Adams et al (2008) называл их (это, видимо, 81), имеет общего предка в Иберии вокруг 4825 ybp (Klyosov, 2009, Март, стр.390-421), которые прекрасно вписывались в концепцию.
В недавней публикации о 7000-летней E-V13 в неолите Испании указывается, что эта гаплогруппа была в наличие, по крайней мере, давно, и, следовательно, не могла образоваться 2600 лет до настоящего времени. Ошибки Klyosovа здесь очевидны.
Дикенес не видит ничего плохого в продвижении спекулятивных гипотез, но основанных на имеющихся (натуральных) доказательствах. Сам этим иногда страдает.
Но в принципе это, конечно, неправильно. Нельзя допускать ограничения Y-STR на основе статистических оценок возраста. Надо сочетать теоретические и эмпирические основания.
Так за что здесь канделябрами нормального-то исследователя ?!