Man from Kostenki XIV (Markina Gora), Другой облик человека палеолита
reconstructed by M.M. Gerasimov. Plaster. Маркиной горы (Костёнки)
http://fotki.yandex.ru/users/troyaelen/view/133133/
Если бы М.М.Герасимов не усилил кудрявостью африканские черты одного из обитателей палеолитических Костёнок (по типу захоронения – буйного пленного), то об африканности этого «россиянина» 35 тыс. лет назад можно бы и поспорить.
Копец колыбели в Африке ?!
Римские ученые 1-1У вв.( более 16 веков назад), на основе греческих и других данных, поддерживали версию, что «скифское племя всегда считалось самым древним, хотя между скифами и египтянами долго был спор о древности происхождения». По мнению египтян, «при начале мира» крайние страны не могли производить или принимать людей из-за чрезмерной жары и ужасного холода. Только умеренный климат Египта и его плодородие сделали низовья Нила «первоначальной родиной людей», что любопытно согласуется с современными представлениями ученых-генетиков.
Скифы не признавали умеренность климата доказательством древности. Природа сразу создавала существа, способные выживать в любой местности. И «насколько климат Скифии суровее египетского, настолько выносливее там тела и души». Если верить античным ученым, скифы допускали происхождение нынешних частей света из единого континента, создание всей земли из огня и водного потока, первоначально заливавшего землю. Версия о цивилизационном приоритете севера – в силу тектонических и иных причин – ныне тоже разрабатывается достаточно убедительно, о чем свидетельствуют книги многих авторов Так что в античных данных представлены реальные научные допущения.
По убеждениям северных мудрецов, северная страна (Скифия) раньше других смирила испепеляющую жару холодами, а скифские горы (Рипы, Рыбы) быстрее освободились от воды, дали начало великим рекам древности – Ра (Волге), Борисфену (Днепру), Танаису (Дону), Двине (Эридану, Рудону) и другим. Стоит на это обращать и обращать внимание в исторической пропаганде. Вывод ясен: «Тем раньше начала она (Скифия) производить живые существа». Скифы заметили, что обильное течение их рек переполняет Меотиду (Азовское море), затем наполняет Понтийское(Черное) и Египетское (Средиземное) моря.. Египет не спасали и не спасают от напора северных рек плотины и каналы. Но царские плотины и иловые наносы Нила все же образовали Египет. «Такими доказательствами скифы одержали верх над египтянами и всегда казались народом более древнего происхождения» (Вестник древней истории: далее ВДИ. 1949. № 1. С.249: нет трудностей с копированием этого источника – можно ему возражать, но надо мнение образованных римлян и учитывать). Орудия труда, жилища и языки на землях Скифии развивались многие тысячи лет. Элементы письменности — если начинать с орнаментов - десятки тысячелетий. Поэтому какие-то доли истины в античных спорах северян и южан есть.
http://traditio-ru.org/wiki/Скифы_древнее_египтян
http://www.proza.ru/2010/06/24/1213 ; http://www.russika.ru/ef.php?s=2500
Истоки таких споров общин людей разумных вполне могут быть в мезолите, во времена бурного таяния ледников, особенно континентального.
А.А.Клёсов и И.Л.Рожанский (см.:
http://www.proza.ru/2011/11/05/317 и др.) накануне принципиально важного открытия, если мировая наука не сотрёт их в порошок. Гаплогруппы, древние языки и ещё некоторые данные указывают, что люди современного типа – всё-таки в специфических истоках не африканцы. Хотя, понятно - все люди на планете сёстры и братья в едином доме Земля.
(============================= далее некоторые ремарки обсуждения в целях экономии места удалены: П.З.)
Igor1961
5.11.2011, 22:23
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 21:48)
В связи с этим стоит отметить, что я получил письмо от антрополога, который защищал диссертацию по антропологии в Стэнфорде, который написал, что на самом деле нет связки между африканскими и неафриканскими мтДНК, и прямая линия на филогенетический схеме между ними (а там есть узкое место, по которому линия и проведена) - это подтасовка.
Я сам пока не проверял, но приглашаю желающих разобраться.
А где эту диссертацию можно посмотреть? Сейчас в хороших университетах их принято после защиты выкладывать в открытый доступ. Надеюсь, Стэнфорд здесь не исключение?
Выходит, что древняя вилка между африканскими и не-африканскими популяциями получается и при анализе митоДНК, и как следствие недавней коллективной работы с Genographic Project по Х-хромосоме. Правда, там они сделали выводы с точностью до наоборот.
Любопытно, что эта вилка дает снование к весьма изящному решению проблемы т.н. щелкающих согласных в некоторых африканских языках. Начну издалека.
Среди наук о языке есть одна дисциплина, называемая теоретической лингвистикой, что работает на стыке лингвистики, психологии, физиологии и математики. Она изучает фундаментальные свойства языков, такие, как базовая структура, усвоение, возникновение и т.п. Достаточно надежно установлено, что все известные языки построены на одних и тех же принципах построения смысловых единиц, называемых универсальной грамматикой, причем ее владение является врожденным для всех психически полноценных людей. Одним из оснований, позволивших сделать такой вывод, оказывается отсутствие по-настоящему примитивных языков наподобие детского или искусственных жаргонов-пиджинов, даже среди народов, многие тысячелетия пребывавших в изоляции.
Как следствие, разумно предположить, что эта способность к речи уже существовала в среде той популяции, что дала начало всему современному человечеству, иначе трудно объяснить, каким образом люди, разделенные морями и континентами, могли независимо выработать одни и те же правила универсальной грамматики. Это хорошо сочетается с существованием вычисленных ДНК-Адама и Евы.
Далее, способы коммуникации довольно жестко завязаны на анатомию человека, а именно его речевой аппарат. Существует определенный базовый набор фонем, для произношения которых этот аппарат приспособлен лучше всего. Он, за крайне редкими исключениями, присутствует во всех языках мира, остальные фонемы являются по сути вариациями этих базовых.
Из этой стройной системы, однако, выпадают звуки, что присутствуют койсанских языках юга Африки и, как очевидный субстрат, в некоторых языках банту из того же региона. Это различные виды щелкания, чмокания, цокания, что являются полноценными фонемами, а не какими-либо междометиями. С точки зрения теории информации, этот набор "щелчков" явно избыточен. Какой смысл изобретать эти звуки, когда само строение гортани, голосовых связок и артикуляционного аппарата дает вполне адекватный набор средств выражения?
Если сравнить способы извлечения звука у человека и высших приматов, то принципиальным отличием людей оказывается способность к артикуляции на длинном выдохе, обезьяны это делают на вдохе, что не слишком способствует членораздельной речи. Не помню сейчас, где видел, но существует точка зрения, что толчком к такой способности была какая-то точечная мутация, приведшая к изменению строения гортани.
А если представить себе некоторую популяцию людей с близкой к современной системе коммуникации, но не способных произносить обычные для нас звуки? Первое, что приходит в голову - это глухонемые с их языком жестов. Более редкий пример - люди с нормальным слухом, у которых была удалена гортань, например, из-за увечья или хирургической операции. Есть специальные методики для обучения таких больных речи, и в ее основе лежат звуки, по технике произнесения мало чем отличные от щелчков в койсанских языках. То есть, в их произношении гортань участия не принимает, и это их принципиальное отличие от всех остальных согласных.
Запомним это, и посмотрим на дерево Y-хромосомных гаплогрупп. Мы видим 2 узла, разделенные 100, если не больше, тысячами лет. Это бета-гаплогруппа, о которой уже говорил Анатолий Алексеевич, и альфа-гаплогруппа, уходящая в глубокую древность. От последней НЕЗАВИСИМО отошла древняя гаплогруппа А, носителями которой оказываются те самые "щелкающие" народы Африки. Если допустить, что мутация гортани произошла после распада альфа-гаплогруппы, и ее унаследовали все обладатели бета-гаплогруппы (как мы уже знаем из теоретической лингвистики), то та ее ветвь, из которой вышла гаплогруппа А, сохранила исходное состояние.
Разумеется, эта полезная мутация могла передаться при рекомбинации (и передавалась, разумеется), но при условии, что популяции "мутантов" и "не-мутантов" контактировали между собой. Если они были изолированы друг от друга, то те, кто в силу анатомии не мог использовать гортань в той же мере, как современные люди, должны были выработать свою систему речи. Щелкающие согласные оказываются самыми очевидными кандидатами. С их помощью можно произносить фразы любой длины, используя гортань лишь для менее сложных гласных.
Как мы видим из 3-х независимых моделей, период изоляции был очень долгим, и 2 разные группы людей имели все шансы развить независимые системы общения. Как мы знаем, победила та, что сформировалась у предков бета-гаплогруппы, от остальных остался лишь рудимент в виде щелчков. Как раз у тех народов, изоляция которых длилась дольше.
Если в определении анатомически современного человека подразумевается идентичное современному строение речевого аппарата, то, действительно, маловероятно, что первый его обладатель родился в Африке. За 100000 лет жизни бок о бок рудиментарные щелчки у носителей гаплогруппы А неизбежно уступили бы место согласным, более удобным для произношения.
aklyosov
5.11.2011, 22:30
Цитата(Mig @ 5.11.2011, 12:35)
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 18:57)
Чтобы было познавательно и поучительно - дайте, пожалуйста датировку, и какие-нибудь основания, что это мог быть предок анатомически современного человека.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Денисовский_человек
Так, конечно, не пойдет. Вам что, неинтересно давать СВОИМИ словами, и что ВЫ об этом думаете?
Там, например, опять про выход из Африки. Вы думаете, это видно из материалов Денисовской пещеры? Нет, не видно, и если бы Вы прочитали оригинал статьи, Вы поняли бы, что Вас опять обманывают.
К сожалению, этим статьям верить никак нельзя, и это стало уже бичом современной науки на данном направлении. Эти "ученые" приняли стиль, что пишут не то, что на самом деле видят, а то, что (как они полагают) от них хотят услышать. То есть за каркас принимаются фантазии, подгонки и жульничества, а остальное просто на это накладывается, но чтобы ничего не противоречило. И все это началось с "отцов" популяционной генетики человека, фамилии которых мы знаем.
Примерно так же строились "научные работы" по философии, языкознанию, марксизму-ленинизму, "научному атеизму" (я еще застал эту дисциплину) в бывшем СССР.
На самом деле в Денисовой пещере нашли мизинец и зуб. Датировка - 40 тыс лет назад. Понятно, что это было уже намного позже той даты (64 тыс лет назад) которую мы сейчас даем для происхождение современных неафриканцев. Определили геном (в значительной степени), но никакого "выхода из Африки" в геноме не было. Это все опять то же жульничество и подгонка.
Вот потому и нужны независимые Академии, чтобы этоих прохвостов, которые пишут подобные статьи, в том числе и в Википедии, ставить на свое место.
bugler
5.11.2011, 22:39
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 16:22)
......
Это показывает совершенно определенно, что африканская гаплогруппа А - это боковое, хотя и очень раннее ответвление от какого-то очень давнего общего предка. Мы на этом ответвлении с африканцами разошлись, и от них НЕ ПРОИСХОДИМ. Иначе у нас были бы те же снипы гаплогруппы А.
Понятнее теперь?
Да! Это я увидел в Вестнике № 7-2011. Впервые я об этом задумался в начале 80гг., когда узнал о "маркере бабуина". Правда, эта информация как-то забылась. То ли её опровергли, то ли затёрли. Результаты ДНК-генеалогии дают ещё большую пищу для размышления.
А вот из официальной науки.
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., при финансовой поддержке проекта фундаментальных исследований президиума РАН "Историко-культурное наследие и духовные ценности России" и двух грантов РФФИ. Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад. Но в Африке, как показал многолетний опыт, поиски следов самой ранней на нашей планете популяции рода Homo бесспорно перспективны. Костные останки древнейших людей, геологический возраст которых достигает 2 млн. лет и даже превосходит этот рубеж времени, впервые были обнаружены в Восточной Африке..."
2."В науке в настоящее время существует довольно широкий спектр мнений по поводу датировки момента выхода рода Homo в Евразию - от 2 млн.лет до 1,2 млн.лет до современности. Автор...солидарен с позицией тех исследователей, которые оценивают древность рассматриваемого события формулировкой "сразу после 2 млн. лет назад"....
3. "Считается, что продвижение древнейших Homo ... происходило довольно быстро, что следует в основном из сравнения дат "исхода" из Африки и прибытия в Юго-Восточную Азию и на Кавказ (от 2+ млн. до 1,8 млн. лет назад)."
4."Начало заселения Европы человеком...по хорошо проверенным данным приходится на конец верхнего виллофранка (800 тыс.лет назад)"
5."...Общий предок неандертальца и современного человека возникает в Африке (Homo antesessor, тип, сходный с африканской находкой Бодо, но более древний, который может ... рассматриваться как ранний гейдельбергский человек); на этой стадии он мигрирует в Европу через область Гибралтарского пролива в период 1,3-0,8 млн.лет назад и эволлюционирует через стадию позднего гейдельбергского человека в Homo neanderthalensis..."
Как видно из этих цитат, мир заселялся из Африки, но ПРЕДКАМИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕКА. От их гаплогрупп и гаплотипов уже ничего не осталось.
Остаётся вопрос - ГДЕ ПОЯВИЛСЯ СОВРЕМЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК?
В Африке или Европе?
Так вот, существуют специалисты, которые считают что в Европе и есть те, кто считает - в Африке. Приведу последнюю цитату А.А.Зубова: "Что касается роли "H. аntecessor" в эволюции современного и неандертальского человека, трудно согласиться, что вновь выделенный вид, дав начало гейдельбергскому таксону в Европе(?) а через последний - неандертальскому человеку, в то же время явился основой ветви, ведущей к современному человечеству. Тогда Homo heidelbergensis выпадает из цепи таксонов, связанных с сапиенсом и должен считаться чисто европейской, практически тупиковой формой, а ареной поздних этапов сапиентации придётся признать Европу, где осуществлялось (по мнению некоторых коллег) непосредственная трансформация Homo antesessor в Homo Sapiens."
И хотя автор считает, это ошибочным, но 100% доказательств у него нет.
Если читать книгу внимательно, то судьба вопроса зиждется на том, какой череп больше похож на нас - африканский (тип Бодо) или европейский (Гран Долина). Если на чашу весов положить выводы А.А.Клёсова, то будущее за вторым.
Павел Шварев
5.11.2011, 22:52
Сегодня смотрел на РЕН ТВ Код Евы (Откуда берет свое начало человечество?). Этот показ был в рамках
"День космических историй с Игорем Прокопенко".
Наши сняли фильм в западно научно популярно сенсационном стиле.
После фильма я был в шоке от того, насколько примитивны наши современные ученые, которые недавно подключились к теме ДНК-генеалогии, антропологи, генетики.
Со времен советского союза наша наука колоссально деградировала. Я теряюсь в догадках, они или тупы, или за ради сенсации сознательно несли непрофессиональщину. Раньше я думал что у нас две беды, Животовский и Балановская, но оказалось дело гораздо хуже.
Какие нафин сколковы, модернизации и научные прорывы?
У нас для таких вещей не осталось интеллектуального ресурса!
aklyosov
5.11.2011, 22:59
Я не имел в виду, что это было частью диссертации антрополога в Стэнфорде. Это было его ответом на мои соображения по статье Крусиани, и по альфа- и бета-гаплогруппам.
По Денисовскому человеку и по Африке, в том числе и по мтДНК, идут глубокие и содержательные дискуссии. Вот пример:
В.Юрковец
5.11.2011, 23:11
Сюда ещё загляните - http://www.debri-dv.ru/article/220
В Якутии стаянки древнее Олдувайских, а индустрии - архаичней.
aklyosov
5.11.2011, 23:12
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 14:39)
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., ... Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад.
Мы, в общем-то, о разном. Я не говорю здесь об эректусе, который якобы вышел из Африки, потому что во-первых, это неизвестно, а во-вторых, это переводит тему разговора на то, где образовался первый микроб и так далее. Кстати, есть антропологи, которые считают, что Русская равнина вполне могла быть местом древних эректусов, и что на РР водились и страусы, и саблезубые тигры, и вообще мощные пласты угля говорят о том, что на этой части суши была мощная растительность. Африка углем намного беднее.
Но я о другом. Речь о происхождении "анатомически современного человека", которого уводят в Африку именно потому, что там значительно "более высокое разнообразие ДНК современого человека", а значит, там и его прародина. Я о том, что эта посылка неверна. Эректусы и неандертальцы здесь не причем. Хотя тот факт, что неандеров в Африке не обнаружено, тоже о многом говорит, а именно о том, что на Африке свет клином не сошелся. Поскольку общий предок неандеров и людей был, то, значит, он вовсе не обязательно был в Африке, поскольку дитя - не в Африке.
aklyosov
5.11.2011, 23:18
Цитата(В.Юрковец @ 5.11.2011, 15:11)
В Якутии стоянки древнее Олдувайских, а индустрии - архаичней.
Не вдаваясь в конкретные детали, стоянки и индустрии вовсе не обязательно относятся к хомо сапиенс.
Здесь нужно четко определять, о чем разговор.
bugler 6.11.2011, 0:11
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 0:12)
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 14:39)
В 2011 году вышла книга Зубова А.А., ... Можно привести пару цитат (выделения мои).
1."Наука пока не располагает бесспорными свидетельствами колонизации человеком каких-либо регионов Земли за пределами Африки ранее 2 млн.лет назад... (и т.д.)
Я сказал о том, что современный человек появился где-то в Европе. Поэтому он не может быть выходцем из Африки. А из Африки пришел его предок - Homo antesessor. И это отстаивают некоторые специалисты, а некоторые это опровергают. И все эти споры ведутся на материале, который найден. И никто не знает, что будет найдено завтра. А что не будет найдено, то вообще никто не узнает. Только если сюда добавить распределение гаплогрупп по континентам, то перевешивает Европа. И тогда ссылаться на то, что "более высокое разнообразие ДНК современого человека...." не имеет смысла.
aklyosov
6.11.2011, 3:25
Цитата(bugler @ 5.11.2011, 16:11)
Я сказал о том... (и т.д.)
Здесь сделано несколько "заявлений", которые у меня, честно говоря, вызывают определенное напряжение. Давайте поясню.
1. ... современный человек появился где-то в Европе.
Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые. Пока мы определение не дадим, и не будем за него держаться, дискуссия практически бессмысленна и бесконечна. Например, некто скажет, что современный человек появился 195 тысяч лет назад, и в Африке. Ваши действия?
Поскольку у каждого свое определение, то заявления о "современном человеке" варьируются в диапазоне от 195 до 36 тысяч лет назад, и от Африки до Европы, Леванта и Рсской равнины. Ваши действия?
Не вызывают особых возражений только два варианта - в Европе 39-42/44 тыс лет назад, и на Русской равнине (Костенки) то же самое, те же датировки. В зависимости от авторов и те и другие передвигаются вниз-вверх (как правило, вниз) на пару-тройку тысяч лет. В Африке - 36+/-3 тысячи лет, то есть примерно то же самое. Но многие считают, что он прибыл из Леванта. А может, из Европы. А может, с РР. В общем, нечетко, размыто.
2. Поэтому он не может быть выходцем из Африки.
Да не "поэтому". Если "поэтому", то дискуссия никогда не кончится. Почему - см. выше. Не может быть "поэтому", когда нечетко, размыто. Я утверждаю, что не "поэтому", а потому что есть ПРЯМЫЕ данные по снипам, которые к тому же подтверждены гаплотипами. Если это принимается (а я не знаю, как может не приняться, если просто хотя бы посмотреть), то не нужно никаких "поэтому". Потому что это прямые и независимые данные.
3. А из Африки (в Европу) пришел его предок - Homo antesessor.
Вас не затруднит дать ПРЯМЫЕ ДАННЫЕ, это показывающие? Википедия не принимается. Принимаются только ПЕРВИЧНЫЕ, ПРЯМЫЕ ДАННЫЕ.
4. И все эти споры ведутся на материале, который найден.
Вас не затруднит показать, какой именно материал найден, и если он действительно найден, то почему, как Вы пишете, "и это отстаивают некоторые специалисты, а некоторые это опровергают."
5. Только если сюда добавить распределение гаплогрупп по континентам, то перевешивает Европа.
Вы не могли бы пояснить, что имеете в виду? Тем более, если Вы про СОВРЕМЕННЫЕ гаплогруппы?
6. И тогда ссылаться на то, что "более высокое разнообразие ДНК современного человека...." не имеет смысла.
Это понятно, кроме слова "тогда".
Опять, я не придираюсь, но здесь каждое слово имеет смысл. Либо в одну сторону, либо в другую.
Mig 6.11.2011, 8:04
Цитата(aklyosov @ 5.11.2011, 22:30)
Вам что, неинтересно давать СВОИМИ словами, и что ВЫ об этом думаете?
Если честно, то я об этом ничего не думаю. Я в этом полный ноль. Поэтому и интересуюсь мнением специалистов.
Ну а интерес, признаюсь, чисто прагматический. Если вдруг территория Алтая играет какую-то роль в происхождении человека, то это поможет большей туристической привлекательности региона.
В.Юрковец
6.11.2011, 10:26
В той ссылке, которую я дал выше есть немного о вирусном гене бабуина и других африканских приматов и отсутствии оного у человека и азиатских приматов. Самой работы -
Todaro, George J. (1980) Evidence using viral gene sequences suggesting an Asian origin of Man.
в сети, похоже, нет. По крайней мере, я её не нашёл. Конечно, к человеку (роду Гомо) это отношения не имеет, но, похоже, даже африканские приматы имеют неафриканское происхождение. Данное обстоятельство лишает Африку необходимого базиса для происхождения человека.
К слову об антецессоре. Насколько мне известно, он найден в Европе - в Испании. И его рассматривали как предковую форму как сапиенса, так и неандертальца.
bugler 6.11.2011, 11:34
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 4:25)
Опять, я не придираюсь, но здесь каждое слово имеет смысл. Либо в одну сторону, либо в другую.
Уважаемый Анатолий Алексеевич!
Ваша логика безупречна как всегда и считать её придирками глупо. Но если так мыслить, то на вопросы многих научных дисциплин есть только один точный ответ: "А бог его знает!". Это касается и " выходу человека" из Африки, и "индоевропейской" прародины и "норманской теории" и т.д. и т.п. Поэтому люди делятся на "красных", "белых" и "зелёных" и отстаивают "свою" теорию всеми доступными средствами. Но это лирика. Теперь по существу.
1."Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые..."
Такого определения нет и не будет в ближайшем обозримом будущем. Лучшее, что я читал. это:
"Сапиентация – процесс возникновения современного вида человека Homo sapiens sapiens, заключающийся как в биологической перестройке – увеличении мозга, округлении черепа, уменьшении размеров лица, появлении подбородочного выступа, – так и в социокультурных новшествах – возникновении искусства, символического поведения, техническом прогрессе, развитии языков. "
Это означает, что приближаться к истине мы будем только через измерения и сравнение костных находок с костями современников. И наибольшую ценность представляют совместные находки костей и предметов материальной культуры. По отдельности - так себе!
2. "Поскольку у каждого свое определение, то заявления о "современном человеке" варьируются в диапазоне от 195 до 36 тысяч лет назад, и от Африки до Европы, Леванта и Рсской равнины. Ваши действия?"
Действительно, вот мнение антрополога:
"По наиболее обоснованной сейчас версии, современный вид человека сформировался в Африке между 200-160-100 и 45 тысячами лет назад. Между 80 и 45 тысячами лет назад ограниченное число людей вышло из Восточной Африки в районе Баб-эль-Мандебского пролива или, менее вероятно, Суэцкого перешейка. Они стали расселяться сначала по южным берегам Евразии – вплоть до Австралии, – а после на север, в области, заселённые неандертальцами..."
Мои действия- я считаю их предками нашей популяции, так как речь идет о людях, имеющих облик современного человека, но не имеющих "соцкультурных новшеств". А точнее нет абсолютных доказательств их наличия.
3."Не вызывают особых возражений только два варианта - в Европе 39-42/44 тыс лет назад, и на Русской равнине (Костенки) то же самое, те же датировки. "
А вот здесь есть и сходство с нами и "соцкультурные новшества". Поэтому я "ЗА!". Появились наконец-то "современные люди". Но! Антропологи говорят:
"Очень важно оценивать не только состояние конкретных признаков в определённый момент времени, но и направление эволюционного процесса. В этом отношении существенно, что множество долго продолжавшихся тенденций изменения формы мозга от 27-25 до 10 тысяч лет назад сменилось на противоположные; таким образом, ранне- и поздневерхнепалеолитические неоантропы довольно существенно отличались друг от друга не столько размерами и формой мозга, сколько закономерностями их изменения во времени. Так, например, около 27-25 тысяч лет назад начал уменьшаться объём мозга, который до того всегда только увеличивался. "
Вот с этого момента и считают самого-самого современного человека.
4. "...есть ПРЯМЫЕ данные по снипам, которые к тому же подтверждены гаплотипами. Если это принимается..."
Мною точно принимается! Было время и посмотреть и подумать.
Что касается материала (костных останков), то он в любом каталоге, в любой работе. Можно перечислять, а надо?
Что касается, разногласий, то это признаёт сам Зубов А.А., на работу которого я ссылался.
Я за то, что самый-самый современный человек появился где-то в Европе.
bugler
6.11.2011, 11:37
Цитата(В.Юрковец @ 6.11.2011, 11:26)
В той ссылке, которую я дал выше есть немного о вирусном гене бабуина и африканских приматов и отсутствии оного у человека и азиатских приматов. Самой работы -
Todaro, George J. (1980) Evidence using viral gene sequences suggesting an Asian origin of Man.
в сети, похоже, нет. По крайней мере, я её не нашёл. Конечно, к человеку (роду Гомо) это отношения не имеет, но, похоже, даже африканские приматы имеют неафриканское происхождение. Данное обстоятельство лишает Африку необходимого базиса для происхождения человека.
К слову об антецессоре. Насколько мне известно, он найден в Европе - в Испании. И его рассматривали как предковую форму как сапиенса, так и неандертальца.
Точно. Именно он и разделил антропологов на европеистов и африканистов. Просто африканисты это "более правильное мнение". Я так не считаю.
aklyosov
6.11.2011, 16:46
Да, вот и те московские антропологи, о которых я писал выше, прислали мне сейчас следующее: "...появление "Адама" на территории Африки не имеет никакого другого подтверждения, кроме дедуктивного".
Stanislaw (============ Польша, отсюда некоторые языковые огрехи)
6.11.2011, 20:23
Цитата
"Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые..."
Такого определения нет и не будет в ближайшем обозримом будущем.
Я думаю, что для потребностей генеалогии Y-DNA хватит, что данная популяция живет по-современному и показывает общие человеческие качества: применяется речь, изучает зарубежные языки, посещаться к школам, чтиться покойниц, имеется способность к молитве и т. д.
Все это у Кгоисан, Пигмеев и Бушмэнов африканский и у Aборигенов.
Цитата
Дело в том, что уже проведены многие сотни геномных анализов, и из них совершенно ясно следует, что НИ У КОГО из неафриканцев в геноме нет снипов ни гаплогруппы А ни гаплогруппы В. А вот снипов шимпанзе - сколько угодно
Правда?
У нас ведь изучение Cruciani et al. 2011.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_A_(Y-DNA)
http://www.familytreedna.com/public/Haplogroup_A
Тестировали в сфере 205.9 kb (как WTY) семь хромосом с гаплoгруп:
А1а, А1b, А2, А3, кляд B и C-T (= два хромосомы с гаплoгруп C и R).
Открыли шесть SNP для А1а-Т, то есть от гаплoгрупы A к, по крайней мере, Р:
В168, В171, В174, В293, ВБ238, В241, В250.
Теперь хватит, чтобы кто-то из нас выдал 29 USD и тестировал себе один снип из группы А1а-Т, если доступное.
V.Vizachero пишет, что доступные снипу для А1а и А1b (разом 35 снипов из ”V” группы).
Но это не относ шесть снипoв А1а-Т. Cпрошу господина V.V.
Uptd.:
Я послал уже к Маыки заказ на снип V168 или другой из группы А1а-Т.
Доступные!
aklyosov
6.11.2011, 21:29
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
Цитата
"Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые..."
Такого определения нет и не будет в ближайшем обозримом будущем.
Я думаю, что для потребностей генеалогии Y-DNA хватит, что данная популяция живет по-современному и показывает общие человеческие качества: применяется речь, изучает зарубежные языки, посещаться к школам, чтиться покойниц, имеется способность к молитве и т. д.
Все это у Кгоисан, Пигмеев и Бушмэнов африканский и у Aборигенов.
Дорогой Stanislaw,
С точки зрения западных либералов Вы сейчас продемонстрировали ужасающий расизм. Никто из нас про пигмеев и прочих бушменов ни слова не сказал, а Вы их уже поторопились вставить в контексте сомнений, что они не попадают в определение "современный человек". Как знает любой еврей, признак антисемита - это когда говорят, что "у меня и приятель еврей есть". То есть типа что и среди евреев попадаются приличные люди.
Далее, Вы, видимо, не поняли, о чем речь. Вы даете бытовое определение понятию "современный человек", а есть понятия антропологические. Когда находят древние кости с датировками 100 тысяч лт назад, то антрополог и понятия не имеет, изучал ли тот субъект зарубежные языки и посещал ли школу. Вполне возможно, он был каннибалом и не чтил покойниц, а лопал их за милую душу. И тм не менее антрополог может заключить, что он был вполне современный человек, потому что у него форма грудной клетки,челюсти, и прочих костей соответствует понятию "современный человек". А, напротив, неандерталец мог молиться до посинения и изучать зарубежные языки, но это его никак не сделает анатомически современным человеком, хоть он дерись.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
Цитата
Дело в том, что уже проведены многие сотни геномных анализов, и из них совершенно ясно следует, что НИ У КОГО из неафриканцев в геноме нет снипов ни гаплогруппы А ни гаплогруппы В. А вот снипов шимпанзе - сколько угодно
Правда?
У нас ведь изучение Cruciani et al. 2011.
Тестировали в сфере 205.9 kb (как WTY) семь хромосом с гаплoгруп:
А1а, А1b, А2, А3, кляд B и C-T (= два хромосомы с гаплoгруп C и R).
Открыли шесть SNP для А1а-Т, то есть от гаплoгрупы A к, по крайней мере, Р:
Я Вас искренне советую прочитать статью Cruciani и не ссылаться на Wikipedia по этим вопросам. Вы увидите, что мутации гаплогруппы А на рис. 1 его статьи идут слева от "Root", параллельно мутациям гаплогруппе В. Гаплогруппа В от А не происходит, и это уже отражено на дереве гаплогрупп в ISOGG. Просто им было страшно произнести, поэтому на дереве одно, а тексте другое. То же и у Крусиани - он написал, что взял за основу известное дерево гаплогрупп, но свести со своими даннми не мог, поэтому придумал новые названия для связок. В статье Википедии вообще перепутали, и поместили снипы А91 и Р97 как якобы переходные от гаплогруппы А к гаплогруппе В, но это не так, и в дереве ISOGG-2011 этого нет. В новой редакции ISOGG гаплогруппа В не происходит от А, и параллельна ей.
Более того, в Википедии просто наврали, поместив якобы схему Крусиани и поставив там А91 и Р97, в то время как у Крусиани в схеме в статье этих снипов вообще нет. То есть автор статьи в Википедии, не поняв ситуации, подогнал схему Крусиани к "общепринятым понятиям", и вставил то, что посчитал нужным.
Потому и нельзя верить статьям в Википедии по самым новым работам и направлениям.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
Теперь хватит, чтобы кто-то из нас выдал 29 USD и тестировал себе один снип из группы А1а-Т, если доступное.
Вы отстали от жизни, дорогой Stanislaw. Это уже тестировали более 400 человек, и ни у кого из представителей гаплогрупп от С до Т не было снипов гаплогрупп ни А, ни В. Данные известны и доступны. Их или не понимают (что вряд ли), или просто страшно об этом объявить. Потому что люди типа Вас, которые не понимают, тут же начнут их ругать, цитировать Крусиани, опять же не понимая, и так далее.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
V.Vizachero пишет, что доступные снипу для А1а и А1b (разом 35 снипов из “V” группы).
Но это не относ шесть снипoв А1а-Т. Cпрошу господина V.V.
Спросите, дело хозяйское. Только он пусть сначала проверит, относятся ли его снипы к гаплогруппе А, той, у которой снип М91. Потому что у него это могут быть снипы шимпанзе. Эти люди так все запутали, что и сами не могут разобраться.
aklyosov
6.11.2011, 21:33
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
Я послал уже к Маыки заказ на снип V168 или другой из группы А1а-Т.
Доступные!
Это НЕ снип гаплогруппы А. Он находится ПЕРЕД гаплогруппой А, и относится к "Root", в нашей терминологии к альфа-гаплогруппе. Вы бы еще снип шимпанзе заказали.
Вам нужно заказать М91.
bugler
6.11.2011, 21:41
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 21:23)
Uptd.:
Я послал уже к Маыки заказ на снип V168 или другой из группы А1а-Т.
Доступные!
И скоро грянет Буря!!!
aklyosov
6.11.2011, 22:11
Это будет не буря, а акробатика, словесные выверты, подмена понятий и прочее. Именно об этом я и писал немного выше.
Как показано в наших работах, структура базовых гаплотипов и вытекающие из них хронологические расчеты показывает, что в происхождении человека есть вилка, которая расходится на две основные ветви около 160 тысяч лет назад, от так называемой альфа-гаплогруппы. Где жили носители альфа-гаплогруппы и их общий предок - никто не знает. Все, что мы знаем - что их родственники неандертальцы не жили в Африке, а жили в Евразии - от Западной Европы до Сибири. Поэтому считать, что альфа-гаплогруппа жила именно в Африке нет никаких оснований. Это не исключено, но тогда надо считать, что неандертальцы вышли из Африки, к чему нет никаких оснований, кроме противоположных.
Так вот, от этой альфа-гаплогруппы отошли две ветви. Одна - гаплогруппа А, которую мы сейчас видим в Африке. Их снип - М91 (есть еще параллельный Р97). Ни того, ни другого у неафриканцев нет, как показано уже на сотнях тестирований. Это означат, что мы с вами от них, африканской гаплогруппы А, не происходим. Нет в нас и снипов гаплогруппы В, которая сейчас тоже в основном живет в Африке. Мы - не их потомки тоже.
Данные показывают, что наша, неафриканская линия отошла от альфа-гаплогрупы независимо от африканской.
Поэтому схема такая: у африканцев -
шимпанзе -- альфа-гаплогруппа -- гаплогруппа А (Африка) 140 тыс лет назад
у неафриканцев -
шимпанзе -- альфа-гаплогруппа -- гаплогруппы В-Т, 64 тыс лет назад.
У всех нас есть масса снипов шимпанзе, и снипы альфа-гаплогруппы, а также европеоидные снипы (от F до Т)
У африканцев гаплогруппы А - у всех есть снипы шимпанзе и снипы альфа-гаплогруппы, а также снипы М91 и Р97
Снип V168, о котором написал Stanislaw, не есть снип гаплогруппы А. Это скорее всего снип альфа-гаплогруппы, который действительно может быть у всех нас, как и снипы шимпанзе. Здесь уже начинается первый акт акробатики, потому что Stanislaw почему-то не выбрал снип гаплогруппы А, как М91 или Р97. Это бы ответило на вопрос нашем "афрриканском происхождении". Но он предпочел выбрать снип "шимпанзе".
По той же логике можно выбрать снип неандертальца, показать, что он есть и у нас, и объявить, что мы произошли от неандертальцев. Так, собственно, и было сделано в статье про те самые 1-4% снипов от неандертальцев. На самом деле это все снипы шимпанзе, которых у нас 87% (по опубликованным данным).
Поэтому эта акробатика будет продолжаться, уверяю Вас.
bugler
6.11.2011, 22:22
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 23:11)
Это будет не буря, а акробатика, словесные выверты, подмена понятий и прочее. Именно об этом я и писал немного выше.
Согласен, что на месте Stanislawа должна быть сначала шимпанзе. Иначе, это выброшенные деньги. Потому и смеялся.
aklyosov
6.11.2011, 22:53
На самом деле корректный тест должен строиться так: тест на М17 (R1a1), тест на М91 (А) и тест на V168 (предположительно альфа-гаплогрупа).
-- Если первый и третий положительны, а второй (на М91) отрицателен, то наши гипотеза правильна, и V168 - альф-гаплогруппа. Тогда у Крусиани натяжка, мягко говоря.
-- Если все три теста положительны, то моя гипотеза неверна (только этого быть не может, поскольку М91 у нас нет).
-- Если только первый тест положителен, а последние два отрицательны, то V168 - не альфа-гаплогруппа, а тоже африканская. Тогда наша гипотеза тем более верна.
bugler
6.11.2011, 23:11
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 23:53)
На самом деле корректный тест должен строиться так: тест на М17 (R1a1), тест на М91 (А) и тест на V168 (предположительно альфа-гаплогрупа).
........
Супер! Ни убавить, ни прибавить. Если только не провести для нескольких гаплогрупп.
Но есть вопрос.
Все эти SNP искали там, где у нас расхождения с шимпанзе или у шимпанзе они тоже могут быть?
Stanislaw 6.11.2011, 23:47
Цитата
"Для начала неплохо бы дать определение, что такое "современный человек". Уже на этой стадии в науке есть разногласия, и немалые..."
Я рассказывал только на вопрос о современного человека. Была ведь дискуссия и на форум и во Вестнике и кто-то писал, что не все современный ему принадлежат!
Цитата
Когда находят древние кости с датировками 100 тысяч лт назад, то антрополог и понятия не имеет,
Мы о костях здесь не спорим, только об оживленных современных людях и их Y-DNA
Цитата
Я Вас искренне советую прочитать статью Cruciani и не ссылаться на Wikipedia по этим вопросам.
Распечаткy работы Cruciani я имею на письменном столе.
Не требуют Википэдии.
Я дал ссылку к ней на употребление дискутантов, которые не имеют доступа к Cruciani.
Цитата
Вы увидите, что мутации гаплогруппы А на рис. 1 его статьи идут слева от "Root", параллельно мутациям гаплогруппе В.
Cлева от "Root" идут только мутации A1b, параллельно мутациям гаплогруппе A1a.
Эта - отец для всех людей (A1a-T), а та первая - только для ветки гаплoгрупы A1b (пигмеи, некоторые племена Бушмэнов...)
Цитата
Гаплогруппа В от А не происходит, и это уже отражено на дереве гаплогрупп в ISOGG.
Гаплoгрупа B - правнук гаплoгрупы А1а-Т.От гаплoгрупы A1a-T происходи A2-T, oт A2-T происходит BT, oт BT происходит B и CT.
Наш забой - гаплoгрупа BТ, а не B, потому что она - боковая ветвь.
Цитата
В статье Википедии вообще перепутали, и поместили снипы А91 и Р97 как якобы переходные от гаплогруппы А к гаплогруппе В, но это не так, и в дереве ISOGG-2011 этого нет. В новой редакции ISOGG гаплогруппа В не происходит от А, и параллельна ей.
Во Вики АM91 и Р97 отцом не для B, но для BТ, а BТ отцом для B и CТ.
Cruciani не занимался тестировать М91 и P97, поэтому Krahn и V.Vizachero, и Wiki не надежные, где их вставить.
А надо было что-то сделать, потому что их тесты были и по-прежнему производитcя.
Цитата
Более того, в Википедии просто наврали, поместив якобы схему Крусиани и поставив там А91 M91 и Р97, в то время как у Крусиани в схеме в статье этих снипов вообще нет. То есть автор статьи в Википедии, не поняв ситуации, подогнал схему Крусиани к "общепринятым понятиям", и вставил то, что посчитал нужным.
Потому и нельзя верить статьям в Википедии по самым новым работам и направлениям.
Цитата
Вы отстали от жизни, дорогой Stanislaw. Это уже тестировали более 400 человек, и ни у кого из представителей гаплогрупп от С до Т не было снипов гаплогрупп ни А, ни В. Данные известны и доступны. Их или не понимают (что вряд ли), или просто страшно об этом объявить. Потому что люди типа Вас, которые не понимают...
Вы уже писали мне, Уважаемый Пaн Анатолий, что мой мозг неправильно сконструированный. Но что ему сделать?
Я бы однако знать, которое снипы 400 были тестированы. Дайте мне ссылку.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 12:23)
Я послал уже к Маыки заказ на снип V168 или другой из группы А1а-Т.
Доступные!
Это НЕ снип гаплогруппы А. Он находится ПЕРЕД гаплогруппой А, и относится к "Root", в нашей терминологии к альфа-гаплогруппе. Вы бы еще снип шимпанзе заказали.
Вам нужно заказать М91.
V168 (А1а-T) не Root (A*), но сыном Root (A*), братом для А1b – (V148), и отцом для А1а и А2Т.
Мутация Root (А*) еще нет знать.
Stanislaw
7.11.2011, 0:06
Цитата
Снип V168, о котором написал Stanislaw, не есть снип гаплогруппы А. Это скорее всего снип альфа-гаплогруппы, который действительно может быть у всех нас, как и снипы шимпанзе. Здесь уже начинается первый акт акробатики, потому что Stanislaw почему-то не выбрал снип гаплогруппы А, как М91 или Р97. Это бы ответило на вопрос нашем "афрриканском происхождении". Но он предпочел выбрать снип "шимпанзе".
Дайте ссылку к списку снипов шимпанзе.
Cruciani с этим списком вероятно тоже не знается, коль скоро V168 людям приписал.
aklyosov
7.11.2011, 0:48
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Мы о костях здесь не спорим, только об оживленных современных людях и их Y-DNA
Во-первых, мы не спорим. Спором это назвать просто смешно. Понятно, что если люди живые, то они просто по определению современные. Что здесь спорить-то?
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Распечаткy работы Cruciani я имею на письменном столе.
Не требуют Википэдии.
Я дал ссылку к ней на употребление дискутантов, которые не имеют доступа к Cruciani.
Ну и замечательно, что имеете. Тогда Вы можете сравнить рис. 1 этой статьи с тем рисунком, который дан в Википедии как якобы рисунок Крусиани. Вы видите разницу? Вы видите, что у Крусиани нет обозначений М91 и Р97, кторые от его имени дали в Википедии? А если видите, то почему здесь не сказали, а дали линк?
Есть хороший принцип - не просто читать, а думать над тем, что мы читаем. Иначе это не наука. И тем более из этого получается очень плохая "дискуссия".
Далее, если у Вас статья Крусиани на столе, то Вы должны видеть, что снип V168 не относится к гаплогруппе А, а ей предшествует. Мы знаем, что гаплогруппа А считается африканской, а "Root" - неизвестно какой. Зачем же тогда устраивать "дискуссию" про африканскую гаплогруппу, а снип использовать непонятно откуда? Во всяком случае, не из африканской гаплогруппы А?
Давайте все-таки прежде чем дискутировать, определяться с понятиями.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Цитата
Вы увидите, что мутации гаплогруппы А на рис. 1 его статьи идут слева от "Root", параллельно мутациям гаплогруппе В.
Cлева от "Root" идут только мутации A1b, параллельно мутациям гаплогруппе A1a.
Эта - отец для всех людей (A1a-T), а та первая - только для ветки гаплoгрупы A1b (пигмеи, некоторые племена Бушмэнов...)
Ну, а я про что? То, что у Крусиани обозначено как root, а мы называем альфа-гаплогруппой - это действительно прародитель всех современных людей (в понятиях ДНК-генеалогии). Только гаплогруппы от B до Т - не происходят от гаплогруппы А, которая определяется снипом М91. Вы с этим согласны? А то Вы о многом, а этот вопрос обходите. А мы ведь именно про это говорим.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Гаплoгрупа B - правнук гаплoгрупы А1а-Т.От гаплoгрупы A1a-T происходи A2-T, oт A2-T происходит BT, oт BT происходит B и CT.
Первое - неверно. Гаплогруппа В не происходит от гаплогруппы А. Не хотите верить нашим данным - посмотрите хотя бы дерево ISOGG-2011. Гаплогруппы А и В идут параллельно друг другу.
Второе тоже неверно. ВТ не происходит от А2.
То, что "oт BT происходит B и CT" - правильно. Только они происходят тоже параллельно. Надо было написать - "от ВТ происходит В, и независимо от этого от BT происходят СТ. В и СТ - гаплогруппы одного уровня".
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Во Вики АM91 и Р97 отцом не для B, но для BТ, а BТ отцом для B и CТ.
Первое, повторяю, неверно. М91 не предшествует ни гаплогруппе В, ни гаплогруппе ВТ. М91 (гаплогруппа А) - это совершенно независимая, параллельная линия. С В она не пересекается. Еще раз - не верите - посмотрите на дерево в ISOGG-2011.
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 15:47)
Cruciani не занимался тестировать М91 и P97, поэтому Krahn и V.Vizachero, и Wiki не надежные, где их вставить.
А надо было что-то сделать, потому что их тесты были и по-прежнему производитcя.
В том-то и дело, что Крусиани спипами М91 и Р97 не занимался, и в его статье их нет. А в Википедии вставили в якобы его рисунок. Это не есть "надо было что-то сделать", это - фальсификация. Тем более и неверная. Про последнее я не понял, чьи тесты вопроизводятся. Но дело не в том, что они воспроизводятся, а в том, НА КОМ они воспроизводятся. У Вас, например, снипа М91 нет. А если нет, то Вы не поляк гаплогруппы R1a1, а житель Африки, гаплогруппы А. Вас, видимо, в больнице перепутали.
>Вы уже писали мне, Уважаемый Пaн Анатолий, что мой мозг неправильно сконструированный. Но что ему сделать?
Я бы однако знать, которое снипы 400 были тестированы. Дайте мне ссылку.
Я не писал, что у Вас мозг неправильный. Я писал, что он у Вас, судя по Вашим комментариям, просто другой. Возможно, это у меня неправильный. Но я был бы этому только рад.
Ссылка - данные проекта WTY. У нас на Форуме есть несколько человек, которых там тестировали. Спросите, если ли у них М91 или Р97. Или снипы гаплогруппы В.
>Я послал уже к Маыки заказ на снип V168 или другой из группы А1а-Т.
Снип V168 - не из гаплогруппы А, если верить данным Крусиани. Это снип ПЕРЕД гаплогруппой А. А Вам нужно было заказать снип из гаплогруппы А, иначе это не имеет смысла. Впрочем, заодно и посмотрим, что за снип V168, и к чему он относится.
V168 (А1а-T) не Root (A*), но сыном Root (A*), братом для А1b – (V148), и отцом для А1а и А2Т.
Мутация Root (А*) еще нет знать.
Еще раз советую посмотреть рис. 1 в статье Крусиани. Согласитесь, если у Вас окажется V168+, но М91-, то это о чем-то говорит? О чем, как Вы думаете?
aklyosov
7.11.2011, 0:53
Цитата(Stanislaw @ 6.11.2011, 16:06)
Цитата
Снип V168, о котором написал Stanislaw, не есть снип гаплогруппы А. Это скорее всего снип альфа-гаплогруппы, который действительно может быть у всех нас, как и снипы шимпанзе. Здесь уже начинается первый акт акробатики, потому что Stanislaw почему-то не выбрал снип гаплогруппы А, как М91 или Р97. Это бы ответило на вопрос нашем "афрриканском происхождении". Но он предпочел выбрать снип "шимпанзе".
Дайте ссылку к списку снипов шимпанзе.
Cruciani с этим списком вероятно тоже не знается, коль скоро V168 людям приписал.
Вы не поняли шутки. Слово "шимпанзе" у меня в кавычках (====== для "новичков" П.З.). Это означает, что это снип, предшествующий гаплогруппе А со снипом М91. С таким успехом это мог бы быть снип шимпанзе. V168 - это снип людей, только мы пока не знаем каких. Вот когда Вы его у себя проверите, тогда и узнаем.
Что касается списка снипов шимпанзе, их несколько миллионов. Я их дать не могу при всем желании. Но генетики их знают, они каталогизированы и с ними работают.
Боромир
7.11.2011, 5:28
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 15:53)
На самом деле корректный тест должен строиться так: тест на М17 (R1a1), тест на М91 (А) и тест на V168 (предположительно альфа-гаплогрупа).
-- Если первый и третий положительны, а второй (на М91) отрицателен, то наши гипотеза правильна, и V168 - альф-гаплогруппа. Тогда у Крусиани натяжка, мягко говоря.
-- Если все три теста положительны, то моя гипотеза неверна (только этого быть не может, поскольку М91 у нас нет).
-- Если только первый тест положителен, а последние два отрицательны, то V168 - не альфа-гаплогруппа, а тоже африканская. Тогда наша гипотеза тем более верна.
У двух из трех последних R1a1 участников WTY проекта все три обсуждаемых снипа были определены. У Леслы 59YY6/154400 и Сауда KUXTY/184336 расклад по ним следующий: М17+, М91- и V168+.
Пан Станислав может найти эту информацию на сервере Finch2, а Анатолий Алексеевич в файле "R1a participants of WTY", который у него есть.
Пан Станислав, Вы явно проиграли уважаемому Анатолию Алексеевичу бутылку коньяка. Будете в Бостоне я могу присоединится к Вам с АК для её распития... в качестве третьего.
bugler
7.11.2011, 7:49
Можно подвести краткий итог этой беседы:
ДНК-генеалогия дает бесспорное доказательство зарождения современной популяции человечества вне Африки, в отличии от неоднозначных результатов археологии и антропологии.
Stanislaw
7.11.2011, 9:45
Цитата(bugler @ 7.11.2011, 7:49)
Можно подвести краткий итог этой беседы:
ДНК-генеалогия дает бесспорное доказательство зарождения современной популяции человечества вне Африки, в отличии от неоднозначных результатов археологии и антропологии.
Для темы происхождения современного человека (из Африки) важное это, что гаплoгрупы "эуразыйскoе" имеют с африканскими общие мутации и общиx предков MRCA.
1) с африканскoй гаплoгрупой B мы имеем десять общих мутаций и общего предка MRCA
2) с африканскими гаплoгрупами А2 и А3 мы имеем знать одну общую мутацию V221 и одного предка MRCA
3) с афрыканькой гаплoгрупой А1а мы имеем общих шесть мутаций, вместе с этим заказанным через меня V168.
Я отказался уже от этого теста V168 ввиду того, что подает Боромир, а раньше прислал мне Larry.
Томас теперь по очереди и систематически тестирует эти африканские мутации в пределах WTY. Эта ”шестерка” мутации уже позитивно тестирована на Эуро-Азьятах.
Мы не знаем еще общей мутации с гаплoгрупом А1b. Временное расстояние от неё, как Cruciani et al. вычислил, не космические, но равнo примерно 37 тысяч лет.
Уважаемого Анатолия наверное пригласят на чай-кавэн-коняк (ненужное вычеркнуть) - к Польше!
С всем удовольствием - как победитель!
Победить в борьбе с АК это большая честь!
Stanislaw
7.11.2011, 11:07
Цитата(Боромир @ 7.11.2011, 6:28)
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 15:53)
На самом деле корректный тест должен строиться так: тест на М17 (R1a1), тест на М91 (А) и тест на V168 (предположительно альфа-гаплогрупа).
-- Если первый и третий положительны, а второй (на М91) отрицателен, то наши гипотеза правильна, и V168 - альф-гаплогруппа. Тогда у Крусиани натяжка, мягко говоря.
-- Если все три теста положительны, то моя гипотеза неверна (только этого быть не может, поскольку М91 у нас нет).
-- Если только первый тест положителен, а последние два отрицательны, то V168 - не альфа-гаплогруппа, а тоже африканская. Тогда наша гипотеза тем более верна.
У двух из трех последних R1a1 участников WTY проекта все три обсуждаемых снипа были определены. У Леслы 59YY6/154400 и Сауда KUXTY/184336 расклад по ним следующий: М17+, М91- и V168+.
Пан Станислав может найти эту информацию на сервере Finch2, а Анатолий Алексеевич в файле "R1a participants of WTY", который у него есть.
Пан Станислав, Вы явно проиграли уважаемому Анатолию Алексеевичу бутылку коньяка. Будете в Бостоне я могу присоединится к Вам с АК для её распития... в качестве третьего.
Прекрасно!
Ты имеешь у меня в сердце пожизненнyю благодарность!
Но кто заплати $ за коньяк?
Не вредит, я на эту цель могу и опель продать!
Igor1961
7.11.2011, 12:27
Цитата(Stanislaw @ 7.11.2011, 15:45)
Для темы происхождения современного человека (из Африки) важное это, что гаплoгрупы "эуразыйскoе" имеют с африканскими общие мутации и общиx предков MRCA.
1) с африканскoй гаплoгрупой B мы имеем десять общих мутаций и общего предка MRCA
2) с африканскими гаплoгрупами А2 и А3 мы имеем знать одну общую мутацию V221 и одного предка MRCA
3) с афрыканькой гаплoгрупой А1а мы имеем общих шесть мутаций, вместе с этим заказанным через меня V168.
Я отказался уже от этого теста V168 ввиду того, что подает Боромир, а раньше прислал мне Larry.
Томас теперь по очереди и систематически тестирует эти африканские мутации в пределах WTY. Эта ”шестерка” мутации уже позитивно тестирована на Эуро-Азьятах.
Мы не знаем еще общей мутации с гаплoгрупом А1b. Временное расстояние от неё, как Cruciani et al. вычислил, не космические, но равнo примерно 37 тысяч лет.
Уважаемого Анатолия наверное пригласят на чай-кавэн-коняк (ненужное вычеркнуть) - к Польше!
С всем удовольствием - как победитель!
Победить в борьбе с АК это большая честь!
А если заглянуть со стороны гаплогруппы А? Насколько понимаю, в проекте WTY нет представителей этой гаплогруппы, а потому востпользуемся тем что есть - гаплогруппным проектом.
Во-первых, анализ таблицы снипов говорит об откровенной нестыковке деревьев Кручиани, Крана и ISOGG. Какой субклад какому соответствует, совершенно непонятно. Такое ощущение, что снипы серии V живут своей жизнью, не пересекаясь со снипами Р и М.
Чтобы не увязнуть в сниповой казуистике, давайте взглянем на STR, выложенные на проекте. Если сортировать по ним, то список распадается на несколько очень сильно расходящихся ветвей. Вот они в порядке убывания по численности.
1) 39 гаплотипов, записанных как A3b2. Эта ветвь сходится к предку, жившему около 5000 лет назад, дает положительный тест на снипы M13, M32, M91, Р97 и P289, отрицательный на М42, М59, M118, M171, M23, M59, M91, P108, Р291 и SRY10831.1. Это самая "неафриканская" ветвь этой гаплогруппы, судя по участникам из Саудовской Аравии, Турции, Италии и Ирландии.
2) 14 гаплотипов, отнесенных к А1а. В списке представлены только участники фамильного проекта Bass из Британии с предком, жившим около 400 лет назад. Если привлечь гаплотипы из других баз данных, то предок уходит прмерно на те же 5 тыс. лет, что и у предыдущей ветви. Положительные снипы - M31, М91 и P108, отрицательные - 12f2.1, M9, М42, M69, M89, M201, P19 и SRY10831.1-.
4) Одиночный гаплотип N38376, отнесенный в проекте к загадочному Argiedude's A4a. Его положительные снипы - М91 и Р97, отрицательные - M23, M32, M42, P82, P108, SRY10831.1, V151, V221.
5) Одиночный гаплотип 25210 из того же Argiedude's A4a, но, в отличие от предыдущего, давший положительный тест на Р108 (А1 в нотации ISOGG). Снипы P1 и SRY10831.1 дали отрицательный результат.
6) Одиночный гаплотип N71150 с редким значением DYS438=14. Тестирован положительно на Р97, отрицательно - на M114, M23, M42, P108, P262 и SRY10831.1.
7) Одиночный гаплотип N64496 с совсем экзотичесим DYS438=16. Что ценно, в 67-маркерном формате. Положительный снип - Р97, отрицательные - M42 и SRY10831.1.
8) Одиночный 67-маркерный гаплотип N14468, для которого пока не определили но одного положительного снипа. Отрицательный результат дали M23, M32, P108 и SRY10831.1.
Таким образом, для всех гаплотипо этой серии установлено, что они не относятся к ветвям ВТ, что характеризуются снипами M42 и SRY10831.1. Также установлено, что 7 из 8-ми серий имеют характерную двойку снипов М91/Р97, отсутствующую у ВТ. Участник N14468 пока не имеет результатов по этим снипам, потому его положение пока несколько неопределенне.
При счете по панели медленных маркеров общий предок всех участников проекта попадает на 130 тыс. лет назад, а вилка с ВТ уходит на 160 тыс. лет или даже глубже. Каким образом эту вилку в Википедии сумели "перефоиматировать" в лесенку, совершенно непонятно. Может быть, под А2 и А3 Кручиани имел в виду какие-то совсем другие генелогические линии, негативные по отношению к М91 и Р97? Из его схемы снипов это нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Гаплотипы он не определял, так что и в этой части работа зависает в воздухе.
aklyosov 7.11.2011, 13:27
Цитата(Боромир @ 6.11.2011, 21:28)
Цитата(aklyosov @ 6.11.2011, 15:53)
На самом деле корректный тест должен строиться так: тест на М17 (R1a1), тест на М91 (А) и тест на V168 (предположительно альфа-гаплогрупа).
-- Если первый и третий положительны, а второй (на М91) отрицателен, то наши гипотеза правильна, и V168 - альф-гаплогруппа. Тогда у Крусиани натяжка, мягко говоря.
У двух из трех последних R1a1 участников WTY проекта все три обсуждаемых снипа были определены. У Леслы 59YY6/154400 и Сауда KUXTY/184336 расклад по ним следующий: М17+, М91- и V168+.
Замечательно. Спасибо, уважаемый Боромир. Я не знал, что эти (последние) данные уже есть. Там тысячи цифр, и немудрено, что я не приглядывался.
Так что пока все подтверждается.
==================== стоит заинтересованным этой темой пользователям Интернета следить за данной продуктивной версией самостоятельно.