Русколань…
и т.д.
Хотел назвать статью "Вестник РА ДНК-г. 2011. №5", но мало кто фантазиями «гаплогруппы Клёсова» ныне интересуется. Хотя, понятно, издание публикует и немало полезных наблюдений и данных, включая иногда осторожные (самокритичные) и научно обоснованные подходы самого А.А.Клёсова. Но из контекста Вестника вылезла "Русколань" от Чёрного до Северного моря. Реальные роксоланы на это - вероятнее всего, - не замахивались, да ещё около 6 тыс. лет назад...
Роксоланы (http://www.russika.ru/t.php?t=2456; ; и т.д.)
http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_760.htm
Материал из русской Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация, поиск
У этого термина существуют и другие значения, см. Роксоланы (значения).
Роксола;ны (лат. Roxolani, др.-греч. ;;;;;;;;;, от аланского roxs alan/ruxs alan «светлый алан») — сарматское племя. Греческий историк Страбон (конец I век до н. э. — начало I век н. э.) упоминает их как кочевников, использовавших повозки. Около 70 г. они совершили набег на Мёзию. Во времена Страбона жили между Танаисом (Доном) и Борисфеном (Днепром), около Меотийского озера (Азовского моря). При Нероне они двинулись к Дунаю и вторглись в пределы Римской империи, в Мёзию. Близ Дуная они остаются во II и III веках и упоминаются историками в числе понтийских народов, теснивших римлян на нижнем Дунае. Роксоланы участвовали в первой дакийской войне против римского императора Траяна. Император Адриан вынужден был платить им ежегодную дань. Позднее они переходили на южный берег Дуная и поступали на римскую службу. Свидетельства о роксоланах прекращаются со времени историка готов Иордана (VI век).
Как и другие сарматские племена, роксоланы были покорены в IV веке гуннами и растворились в других народах Европы. Не исключено, что в IV—V века какая-то часть роксолан влилась в состав формировавшегося тогда в пределах ареала так называемой Протопражской культуры протославянского этноса.
Д. И. Иловайский отождествляет роксолан с Русью, считая их славянами. Нет, однако, никакого исторического основания видеть в роксоланах славян. Тацит роксолан называет сарматским народом (лат. Sarmatica gens), a современная наука причисляет сарматов и главных представителей этого племени — алан — к иранской ветви индоевропейского племени. Примечательно, что (юго-восточных?) венетов, то есть предполагаемых предков славян Тацит прямо противопоставляет сарматам, указывая, что первые — народ оседлый, строят постоянные жилища, сражаются пешком и носят щиты, тогда как сарматы-роксоланы ведут кочевой образ жизни, живут в повозке и на коне, совершенно неспособны к пешему бою, знают только легкое вооружение и щитов не носят.
Ряд историков (Г. В. Вернадский, Е. С. Галкина) предполагают, что роксоланы, оставшиеся в Восточной Европе в IV—VIII в. в. развились в новый этнос росов или русов, и образовали Русский каганат.
• Аланика. Сведения греко-латинских, византийских, древнерусских и восточных источников об аланах-ясах. Сост. и ком. Ю. С. Гаглюйти // Дарьял. 1999. № 1-4.
• Васильевский. О мнимом славянстве гуннов, болгар и роксолан // Журнал Мин. Народного Просвещения. 1882. № 7.
• Галкина Е. С. Тайны Русского каганата
• Зиньковская И. В. Росомоны Иордана в свете германской эпической традиции и этимологии.
• Туаллагов А. А. К вопросу о происхождении ранних алан
http://en.wikipedia.org/wiki/Roxolani ; http://de.wikipedia.org/wiki/Roxolanen ;
http://uk.wikipedia.org/wiki/ и др.
Версия популярных учебников Д. И. Иловайского чудесным образом поддержана «источником», который в силу разных причин так и не сохранился. Но вот рассуждения о Роксолани в Интернете нередки. 561 в Яндексе. 317 в Google на 1 мая 2011 г.
Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Том 4, № 5
2011 май Научно-публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии. Издательство Lulu inc., 2011. – С.960 – 1125.
ISSN 1942-7484
Бесплатное скачивание:
СОДЕРЖАНИЕ НОМЕРА
Критическое рассмотрение статьи “Decreased rate of evolution in Y Chromosome STR loci
of increased size of the repeat unit” (M. Jarve, L. Zhivotovsky et al), PLOS One,
v. 4, e7276, doi:10.1371. А.A. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .960
============Справедливо указывает на непонятную обоснованность скорости 0.00069 мутаций на маркер (хотя более обосновано 0,0018 – 0,002; http://www.rian.ru/science/20090827/182661568.html ; http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate; http://www.vechnayamolodost.ru/news/news/skomustodonuvpo0e.html ;)– как бы универсальной константы, применимой для всех гаплотипов, типа постоянной Планка. Но официальная популяционная генетика человека (и близкие направления) в полемику с А.А.Клёсовым, аргументацию которого по этому вопросу принимаю, не вступают. Какие же у них аргументы в свою пользу ?!
Но далее А.А.Клёсов (об этом ниже) совершит умопомрачительный кульбит и предложит скорость мутаций с учётом "медленных маркеров" еще меньше "Планка-Zhivotovsky". Знай наших ?! Или это вариант примирения с "попгенетиками" (в терминах Клёсова) ?!
Расчеты численных значений констант скоростей мутаций самых медленных 22 маркеров
67-маркерной панели. А.A.Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .968
============Интересно. Но только натуральные данные (исследования останков палеолитического человека) поставят точку в бесконечности подобных статистических версий.
ДНК-генеалогия основных гаплогрупп мужской половины человечества (Часть 1)
А.A. Клёсов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .988
Об этом ниже.
Предки Чингиз-хана Кият-Борджигины как возможные носители гаплогруппы R1a.
Абдыхалык Тарихи (Кзыл-Орда). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1015
Послесловие редактора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1020
=========Предки могли быть русые и голубоглазые.
СТАТЬЯ НА СЛОВЕНСКОМ ЯЗЫКЕ
SLOVENIJA V DNK BAZENU SVETA (Slovenia in the DNA pool of
the world). M.M.Vakar, D.Vre;ko . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1024 (полезен бы перевод в русском издании)
=============В целом статья суммирует сравнительно известные данные о составе мужских и женских гаплогрупп у словенцев. Обращается внимание на преобладание гаплогруппы R1a1a (38,4 ± 5,3%), затем I2a2 (21,3 ± 4,5%), R1b (15,9 ± 4,0%), I1 (10,0 ± 3,3%), E1b1b1a
(5,0 ± 2,4%), G (3,1 ± 1,9%), J (2,8 ± 1,8%) и др. С поклонами в сторону доктора Клесов. Словенские гаплотипы тяготеют к прибалтийско-Карпатскому региону. Общий предок Словенской гаплогруппы R1a1a жил 3700 ± 390 лет назад, I2a2 2325 ± 290 лет, R1b 4500 ± 600 лет и I1 от 3025 ± 410 лет.
Среди женских гаплогрупп преобладает гаплогруппа H (44,7 ± 5,4%), а затем U (16,1 ± 4,0%), J и T (9,4 ± 3,2%) и K (5,8 ± 2,5%). Расчеты мтДНК гаплотипов на территории Словении показывают, что женщины селились здесь в среднем 5900 ± 850 лет назад. Гаплогруппа U была первой - в среднем
8000 ± 2400 лет назад. В публикации немало интересных деталей. И А.А.Клёсов даже простил словенцам, что они многократно ссылаются как бы на недостойную научных публикаций Википедию и иное в Интернете.
13. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_ (Y-ДНК)
14 http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml # R1A
17. http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml # R1b
19. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I2_ (Y-ДНК)
20. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_I1_ (Y-ДНК)
21. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b1a_ (Y-ДНК)
22. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_ (Y-ДНК)
23. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_ (Y-ДНК)
24. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_ (Y-ДНК)
25. http://www.ysearch.org
26. http://www.smgf.org
27. http://www.yhrd.org
28. http://www.hprg.com/hapest5/
29. http://members.bex.net/jtcullen515/haplotest.htm
32.
34. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_H_ (мтДНК)
37. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_ (мтДНК)
38. HTTPS: / / genographic.nationalgeographic.com / "География гена" / index.html
39. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_K_ (мтДНК)
40. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_T_ (мтДНК)
41. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J_ (Y-ДНК)
42. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_V_ (мтДНК)
43. http://www.mitosearch.org
44. http://nnhgtool.nationalgeographic.com/classify/index.html
НЕОРТОДОКСАЛЬНЫЕ КОНЦЕПЦИИ.
Climatic Correlations. V. P. Yurkovets . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1051=============== (у меня к этому материалу особых вопросов нет: полезная научная информация)
============Публикуя всякие «неортодоксальные концепции», А.А.Клёсов – сам во многом «неортодоксален» - оправдывается тем, что вдруг всё-таки его и соратников «неортодоксия» окажется права – и как тогда будут выглядеть её упорные противники. Конечно. Интернет всё стерпит. Но он же даёт и бездну научных материалов для всевозможных проверок уже сейчас. И если пока языкознание историю самостоятельного языка славян начинает хотя бы с первых веков нашей эры (протославян и праславян – с 3-2 тыс. до н.э.), то необходимы очень основательные аргументы для доказательства появления славян (а не части их генетических пращуров) в 6 – 4 тыс. до н.э. А по Максименко, к примеру, «…был приход славян ариев на Б.Кавказ около 5200 лет назад и их исход спустя 1500 лет истории пребывания на этих землях» (1072). Как это доказать хотя бы археологически ?! Максименко и на Родстве чувствует себя «пионером» славяноведения.
Славер
24.3.2011, 11:22
По ряду сведений описанных в ведах и совпадающих с данными археологии первыми на оз. Ильмень добрались ильмерцы, которые были родственны ариями, но видимо они пошли на Русскую равнину не через Днепр, а продвинулись своим маршрутом и основали там Словенск (Славенск, 4419 лет назад). Позже подтянулись Днепровские арии-русичи, которые и основали Новгород примерно 4300 лет назад. Так это же по любому не VI век н.э.. ================= Как "ильмерцы" подтверждены археологически и реальными источниками ?! Бредень, бредятина: П.З.
Когда Кий 6200 лет шёл на Днепр они уже называли себя ариями - русами, в отличии от Кия отца Орея увёвшено племена к Северному морю, те премена назвали себя при выходе с верховий Дуная - вендами. На сомом же деле это был один род.
=============Кому и как это доказано ?! http://www.proza.ru/2011/01/26/623 ; http://www.proza.ru/2011/01/02/1110 ; http://www.proza.ru/2010/12/10/526 и т.д. Кто с этими «ведами» знаком и согласен, кроме «гаплогруппы Клёсова» ?! Как археологические материалы это подтверждают ?! Как неизвестные никому «ильмерцы» вышли к озеру Ильмень, когда оно в эпосе до прихода скифских князей Словена и Руса называлось Мойско ?! http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111116.pdf
Это характерная черта «гаплогруппы Клёсова»:
- А что хотим, то и молотим. И всякие там профессиональные специалисты нам не указ…Пу всяким Золиным. http://www.proza.ru/2011/01/23/896
Публикуются опять уже две статьи Г.Максименко.
Исследование «Велесовой книги» с позиции изысканий в области
ДНК-генеалогии. Веда 7. О духовности Руси. Г.Максименко. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1060
НАЧИНАЮЩИМ
С какими вопросами приходится сталкиваться начинающим генеалогам,
интересующимся ДНК-генеалогией. Георгий Максименко . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1090
Это последняя , конечно, «сильный» ход. http://www.proza.ru/2010/12/10/526
Текст недоказанного на древность источника не имеет заглавных букв и членений внутри длинных строк – у Максименко и заглавные и членения на слова появляются.
Есть с десяток версий перевода текста – Максименко никого кроме себя не учитывает, упорно пропагандируя свои информационные провокации.
Можно назвать эти шедевры словами перевода Максименко «Глупость эту разносит бора» (бора – понятно – гуру, "очень сильный ветер" с Русской равнины, потомок Борея).
Дощечка 7а (реальная)
слва бзем нашем имемо исту вiру якова не потребуе чловененска жертва а тая се дЪе о ворязи кiи убо въжды жряли ю iменоваше перунапаркуна а тому жряша мы же сме хом польна жретва даяте а одо труды наше просо млека а туц то бо покрпишем о колядi ягнчем а о русалiех в день яров такожде а красна гура ту бо то дяехомо во споминь гуре карпенсте а тонщас се iменова род наше карпене яко же стахом (но не СТРАХОМ) сме бяще во лЪсЪх то iмЪмо назов древище а на полi сме бяшехом iмено имахом полены тако вшяко еже есе грьце ущекашетi нане иже сме чловенкожравцове а то лужева рЪнщь есь яко нЪсте бо тако во iста а имеяхом iна повыке на тоть кi же хощашеть увранжидете iна реще злая а тому глоупен не се боре а тако есь а iна рЪкоста такожде.
долзе се правихом родьмы а староцове венска рода iдша соудятi родице о перунь древы а такожде имяй тон ден игриштiя пренд очесы старще а силу юну указенше? юнаще ходяй борзе спЪваяй i плясавай о то i тон ден огнищаны идяшете о мiслеву а прнашеща дiщену строцем кiи дiеляще туiу о пренче люды i волсвi жрятву дЪяй бозем хваленице а слву рЪкста о щасе же годе а оявене ворiягу избрящете сен кнезе вутцове а тыi юнаще веденша до сЪще зуре то бо ромiе ны поглендаще а замыстлящете злая нань i пршедша со возе све а желзвЪна броне а утце наны а тому бранихомсе долзе о нех а отрщахом
http://www.russiancity.ru/books/b48.htm
7.а-II (представленная Максименко)
Слава Бозем нашем имемо исту виру якова не потребуе человеченска жртва. Тая
седэ е врязе не убовъж до жерялию именоваше Перуна Перкуна. Тому жряша мы же
смехом польна жтва даяте. Одо труды наше прсо млека туци то бо покрпишем
Коляди и агнчем. О Русалиех в день Яров такожде. Красна гура то бо то дяехомо
воспоминь гуре Карпенсте. Тон щас се именова род наше карпене яко же страхом
сме бяше в лсэх то имено на зов древище. На поли сме бяшехом имено полени. Тако
вшяко еже есе грьце уше кашети на не иже чловенкожравцове. То лужева рэнщ есь
яко несте бо таково иста. Имеяхом ина повыке на то ть ки же хощашеть
увранждете ина реще злая. Тому глоупен несе боре. Тако есь. Ина рэкоста…
Такожде
долзе се правихом родьмы. Староцве венска рода идша соудяти родице о Перунь
деревы. Такожде имяи тон ден игриштя перенд очесы старьще. Силоу юну
указенше юнаше ходяи борзе спэвая и плясаваи о тои тон ден огищаны идящете о
мислеву прнашеща дищену строцем кии диеляше тую о пренче люды и волсви
жерятву дэляи Бозем хваленице. Слву рэкоста о щасе же годе. О Яве не ворягу
избряшете сен кнезе вутцове. Тои и юнаше веде нша до сэще зуре то бо ромиены
1061
поглендаще. Замстлящете злая на нь и прошедша со возе све. Желзвена броне.
Утеце на нои. Тому бранихомсе долзе о нех. Отрщахъом сме …
А далее надо сравнивать хотя бы
• Ал. Кур. Цикл статей в журнале «Жар-птица», 1953—1959 гг.
• Сергей Лесной. Влесова Книга. Виннипег, 1966
• Скрипник Н. Ф. Велесова книга. Вып. 1-7. 1960-1970-е гг.
• Творогов О. В. «Влесова книга» // Труды отдела древнерусской литературы. Т. 43. 1990, стр. 170—254. (Текст дан по изданию Н. Ф. Скрипника)
1. Карпунин Г. Ф.: Велесова Книга / пер. и предисл. Г.Ф. Карпунина // Сиб. огни. — 1995. — № 1/6. — С. 39 — 132.
2. Асов А. И. (Б. Кресень), в его переводе «Велесова книга» выходила в 19 различных редакциях, из них важнейшие:
1. Русские Веды. Песни птицы Гамаюн. Велесова книга / Реставрация, перевод, комментарии Б.Кресеня (А. Асова) — М.: Наука и религия, 1992. — С. 133—273.
2. Велесова книга. — М.: Менеджер, 1994. — 318 с. (В этом издании приведен исходный текст с разночтениями; объем книги по сравнению с изданием 1992 г. увеличен вдвое на основе новых архивных материалов)
3. Свято-Русские веды. Книга Велеса / Перевод, пояснения А. Асова. — 3-е изд., испр. и доп. — М.: «Издательство ФАИР», 2007. — 576 с. ISBN 978-5-8183-1277-4
3. Велесова Книга: Тексты и переводы / Пер. с украинского В. К. Федосова // Волхв: Журнал венедов / Прил. к газ. «Родные просторы». — СПб. — 2001. — № 1 (23). — С. 45-63.
4. Велесова книга: Славянские Веды / Сост., пер., предисл., коммент., изд. под. ред. Д. М. Дудко. — М.: Издательство ЭКСМО-Пресс, 2002. — 400 с — (Сер. Антология мудрости).
5. Влескнига II: Влескнига. Исходные тексты. Буквальный перевод. Перевод с древнерусского, подготовка древнего текста, примечания: Н. В. Слатин. — Омск, 2006. — 496 с ISBN 978-5-902468-04-2.
6. «Велесова книга» в украинском переводе Б. И. Яценко
7. Иванов-Снежко Д. П. Книга Велеса (поэтическое переложение), М., «ЧеРо», 2001. — 136 с., 2000 экз. (м), ISBN 5-88711-165-8
8. Велесова книга. Веды об укладе жизни и истоке веры славян. Авторский перевод Славера (Георгия Максименко). М.: НОУ «Академия управления», 2010. - 484 с. ISBN 978-5-91047-011-2
9. Умнов-Денисов А.И. Приникание — ведическая летопись прарусов. М.: Осознание, 2010. - 698 с. ISBN 978-5-98967-023-9
1. В. Г. Афанасьев. Древнерусская языческая библия «Велесова книга» - шедевр тысячелетней дохристианской культуры восточных славян или фальшивка ХХ века?//М.: НЭИ "Академическая мысль",1999
2. О. В. Творогов. Влесова книга// Труды отдела древнерусской литературы. Т. 43. 1990, стр. 170—254. (Публикация текста и развёрнутое доказательство его подложности.)
3. Б. И. Яценко. Влесова книга; Збірка праукраінських пам’яток I тис. до н. д. — I тис. н.д. Упорядк., ритм. переклад, підг. автентичного тексту, довід. мат. Б. Яценка. Киев, 2001.
4. Что думают учёные о «Велесовой книге». СПб., «Наука». 2004 ISBN 5-02-027121-7 (Сборник статей Л. П. Жуковской, Б. А. Рыбакова, О. В. Творогова, А. А. Алексеева, И. Н. Данилевского, В. П. Козлова, В. Н. Соболева).
o Творогов О. В. «К спорам о Велесовой книге». Глава из книги.
o Рецензия на этот сборник статей в «Независимой газете»
5. Сергей Аксененко. «Велесова Книга» (история одной фальсификации) — статья с сайта журнала «Время Z»
6. В. П. Козлов. «Велесова книга» — глава из книги «Обманутая, но торжествующая Клио»
7. Ю. В. Рудницкий. «Мистификаторы поневоле» // Зеркало недели. № 13 (642) 7 — 13 апреля 2007
8. А. А. Зализняк. О «Велесовой книге» // Лингвистика для всех. М., МЦНМО, 2009, с. 122—141.
1. ; Дощьки. // Жар-Птица. Firebird Monthly Magazine. Сан Франциско, С. Ш. А. Январь 1954 г. Стр. 11-16.
2. ; Асов А. Тайны «Книги Велеса». — М.: АиФ-Принт, 2001. — 559 с.
3. ; Миролюбов Ю. П. Сакральное Руси. Москва, издательство АДЕ «Золотой Век»: 1996. С. 203. Миролюбов указывает неверную дату 28 сентября 1952, в Hoover Institution имеется текст речи.
4. ; Письмо в Редакцию. // Жар-Птица. Firebird Monthly Magazine. Сан Франциско, С. Ш. А. Сентябрь 1953 г. Стр. 11.
5. ; Асов А. Тайны «Книги Велеса». — М.: АиФ-Принт, 2001. — 559 с.
6. ; Колоссальнейшая историческая сенсация. // Жар-Птица. Firebird Monthly Magazine. Сан Франциско, С. Ш. А. Ноябрь 1953 г.
7. ; Скрипник Н. Ф. Велесова книга. Вып. 7. 1975 г. Цит. по: Творогов О. В. Влесова книга // Труды Отдела древнерусской литературы (ТОДРЛ). XLIII, Л., 1990, стр. 170—254.
8. ; Сергей Лесной. Влесова Книга. М.: Захаров, 2002.
9. ; Выложена на сайте А. Асова. Творогов указывает, что в 1954 в «Жар-птице» была опубликована «прорись», а в феврале 1955 — «фотография», которую и изучала Жуковская. Если Творогов прав, то Асов путает «фотографию» и эту «прорись». См.: Творогов О. В. Что же такое Влесова книга? // Русская литература. — М., 1988. — № 2. — С. 77-102.
10. ; Асов А. Русские веды. 1992. С. 286.
11. ; А. А. Алексеев. Опять о Велесовой книге
12. ; Пыпин А.Н. Подделки рукописей и народных песен. СПб., 1898.
13. ; Жар-Птица за июль 1959 года. Стр. 11-15.
14. ; Асов А.И. Тайны «Книги Велеса». — М: Аиф-Принт, 2001. — 557 с. — (Русь многоликая). — ISBN 5932290803. Гл. 3.
15. ; Данилевский И. Н. Попытки «улучшить» прошлое: «Влесова книга» и псевдоистории. — Данилевский И. Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IX—XII вв.) М., 1998, с. 315.
16. ; Петров А. Е. Перевёрнутая история: Лженаучные модели прошлого // Новая и новейшая история, № 3, 2004
17. ; А. А. Зализняк. О профессиональной и любительской лингвистике // Наука и жизнь, 2009, № 1-2
18. ; С. Лесной. Русь, откуда ты? — Виннипег: 1964. — 384 с. Вступление.
19. ; А. Умнов-Денисов. Приникание (рецензия)
Автор же упорно всё это игнорирует и переводит
Слава Богам нашим!
Имеем истинную веру, которая не требует человеческих жертв. Тайна
сидит в варягах, не убавляли ничего на жертвенник, именуя Перуна -
Перкуном.
Жертвуя Перуну, мы же сами полно жатвы даем. От трудов наших
жертвуем просо, молоко, ТУЦ (?!). Во время Колядок подкрепляем праздник и
ОГНИЩЕМ (?!). В дни Русалий и в день Яров поступаем также. Празднуя Красну
Гору даем людям воспоминание горы Карпатской. В то время именовали
род наш «Карпени», когда же со страхом сами жили в лесах, то именовались
на зов «древичи». На поле живя сами себя будем именовать «полянами».
Так рассказывая о разном, ежели есть у греков уши, кашляйте в них,
рассказывая которые из нас были людоеды. Про то, что были людоедами, то
лживая речь греков имеется, о приношении нами человеческих
жертвоприношений, так как не соответствует истина. Имеем иные повадки
на то, те же которые хотят враждовать с нами, иную речь произносят -
злую. Тому кто верит, глупость эту разносит бора. Такое есть. Иные
разговоры ходят о нас…»
============Разговоры в исполнении Славера и подобных фантастов ?!
Вот достаточно обоснованный перевод Н.В.Слатина
Слава Богам Нашим!205Есть у нас истинная вера, которая не требует человеческих жертв. А то делается у варягов, которые истинно всегда совершали ее, именуя Перуна Паркуном, и ему жертву творили. Нам же следует полевую жертву давать, и от трудов наших пшена, молока и туков206. Ведь подкрепляем мы Коляду ягненком207, и во времена Русалий в день Яров208 также, и Красной Горы. То209 ведь делаем мы в воспоминание гор Карпатских. И в то время род наш звался Карпени. А как стали мы жить в лесах, то имя назвали нам Древичи, а на поле мы имели имя Поляне. Так в любом случае, что Греки начнут говорить на нас, что мы приносим в жертву людей - а то ложь, потому как нет такого на самом деле, и у нас другие обычаи. А тот, кто хочет повредить другим, говорит недоброе. А с тем глупый не борется, и такой он и есть210, и другие говорят так же. Долго управлялись мы родами, и Старцы рода всего шли родичей211 судить к Перуну Древу212. И также бывали в день такой перед очами старших игрища. И силу молодую юноши показывали, быстро ходили, пели и плясали. Тогда вот и огнищане ходили на охоту и приносили дичину старцам, что разделяли прочим людям. И волхвы жертву творили Богам, восхваляя, и славу Им рекли. Во время ж нападенья Готов и появления варягов избирали себе князей213 вожди. И те юношей вели на сечу на суровую. А вот Ромеи на нас посмотрели и замыслили недоброе на нас. И пришли с колесницами своими и железной броней, и ударили на нас. И потому оборонялись мы долго от них и отогнали214. http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_471.htm
Создаётся впечатление, что Г.Максименко взял за основу переводы Н.В.Слатина и лишь несколько их исказил, создавая впечатление самостоятельного перевода. Пусть здесь занимаются сравнениями оригинальности переводов Г.Максименко - А.М.Асов, Н.В.Слатин и другие знатоки текста.
Очень «убедительна» версия : «В
предыдущих работах было выявлено, что арии появились на Б.Кавказе
около 5200 лет назад (Вестник РА ДНК-генеалогии т. 3 № 9 за 2010 г.), а
образование Антии (Антлани) относится к периоду, упадок которого
приходится на возраст около 3500 лет назад, когда в результате природных
катаклизмов арии в массовом порядке покинули Б.Кавказ. В этой же работе
отмечается, что древнегреческий философ Платон описал данную
территорию как остров Атлантиду» (С.1075) . На смех Платону и всему реальному информационному миру ?!
«Этноним «скифы» в научных кругах принято считать греческого
происхождения (с. 1077). Стоит заглядывать в святцы http://en.wikipedia.org/wiki/Scythians
«Если говорить о периоде возникновения скифов, то сторонники курганной
гипотезы археологической культуры скифов относят их возникновение к
VII веку до н. э.»(С.1078) Стоит Вам очень тщательно подучить тему http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
Просуществовало Скифское царство в Крыму до второй половины III в. н.э.
и было уничтожено готами. .»(С.1078) Такая версия есть, но без учёта сарматов.
«Где искать Русколань по которой «сидела» Антия? Русколань является
топонимом охватывающим такие территории как район побережья
Северного моря (Голландии), Волыни и Антии. Для этого придётся
проверить с какими регионами связан данный топоним в последующих
ведах, без временной привязки. Исследования показали – Русколань
является территориальным образованием славян-ариев. Обитали они по
Русской равнине, от её западных границ до Уральских гор. Образована
была в период расселения племён по Русской равнине. Из исследования
гаплотипов гаплогруппы R1a1 девяти племён восточных славян Русской
равнины известно, что примерно 5000±200 лет назад жил общий предок
1082
славянских R1a1 гаплотипов, от которого и пошли девять генеалогических
линий, каждая из которых могла образоваться в самостоятельное племя.
Этот период и соответствует периоду расселения славян-ариев по Русской
равнине. (1081 – 2).
А вот иная версия : «Русколань – одно из крупных государственных образований славян в Приазовье, существовавшее 16 веков назад, чья история напрочь забыта благодаря немецкой профессуре, писавшей русскую историю для Петра I.
И подобных в Интернете немало.
«Платон описал Антлань (Антию) под греческим названием «Атлантида»,
что не позволило ранее исследователям усмотреть в данном
первоисточнике информацию об антах и углубить историю образования
данной территории не ранее чем 2584 года назад. (С.1085) Во !!!
«Изучаемые историками и археологами следы скифов и скифские
захоронения на Дунае, Днепре, Б.Кавказе, Ю.Урале, в Казахстане и Сибири
есть ничто иное как продвижение ариев гаплогруппы R1a1 от Балкан по
данному маршруту продвижения. Столь большое расхождение между
образованием скифского и антского союзов у исследователей наблюдается,
1087
вероятно, по причине существующего временного барьера в традиционной
истории, просматриваемого на такие даты как период образования Киева.
Это, в свою очередь, не позволяет признать образование Скуфи Киевской в
периода образования славян, образовавшимся по славянской вере не
позднее 6200 лет назад. Негласно принято историю образования славян за 6
век н.э. «не пускать». Поэтому датировки которые привязаны к
исследования антского периода, связанного со славянским народом
рассматриваются во временных рамках новой эры. Отсюда же и нежелание
видеть образование антов в глубокой древности уходящей своими корнями
за 2500 лет назад.» (1088) Опять убивает это «назад» (от какого года надо считать «зад» ?!). Надо придерживаться привычного счёта – до нашей эры. По 1 тыс. до н.э. доводы Максименко близки научным, но по 6200 годам – пока очень фантастичны.
Рыбаков Б. С. Геродотова Скифия. М. 1979 упомянут, но должным образом не изучен. Нет Г.В.Вернадского. Понятно, обильные публикации П.М.Золина в Интернете – вне внимания «гения славяноведения», почти равного гуру.
Как художественную фантастику работы Максименко и некоторых других активистов «гаплогруппы Клёсова» принимать можно. Но как реально научные - большой грех перед правдой и истиной, строгой объективной научной обоснованностью.
Африка и язык. ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДАКТОРА. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1097
Гипотеза о первичной лексике палеолитического африканского
охотника. А. Маловичко, В. Козырский . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1097
=========Версия полезная, но требует учёта ныне большого массива ностратической литературы
ДИСКУССИИ (А.А. Клёсов)
Опять про сравнение двух (67-маркерных) гаплотипов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1116
On “Cohen Modal Haplotype” . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 1117
================ этих "опять" без натуральных данных по древним останкам может быть бездна.
ОБРАЩЕНИЯ читателей и персональные случаи ДНК-генеалогии.
Часть 27, письма 89-91 . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1121
======= пусть читатели сами разбираются в этом с помошью Интернета.
И вот
Расчеты численных значений констант скоростей мутаций самых медленных 22
маркеров 67-маркерной панели А.А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net
(================Откуда взяты эти медленные маркеры, примерно напомним
1. DYS393
2. DYS390
3. DYS19
4. DYS391
5. DYS385
6. DYS426
7. DYS388
8. DYS439
9. DYS389i
10. DYS392
11. DYS389ii
12. DYS458
13. DYS459
14. DYS455
15. DYS454
16. DYS447
17. DYS437
18. DYS448
19. DYS449
20. DYS464
21. DYS460
22. Y-GATA-H4 YCAII
23. DYS456
24. DYS607
25. DYS576
26. DYS570
27. CDY
28. DYS442
29. DYS438
30. DYS531
31. DYS578
32. DYF395S1
33. DYS590
34. DYS537
35. YS641
36. DYS472
37. DYF406S1
38. DYS511
39. DYS425
40. DYS413
41. DYS557
42. DYS594
43. DYS436
44. DYS490
45. DYS534
46. DYS450
47. DYS444
48. DYS481
49. DYS520
50. DYS446
51. DYS617
52. DYS568
53. DYS487
54. DYS572
55. DYS640
56. DYS492
57. DYS565
58. DYS710
59. DYS485
60. DYS632
61. DYS495
62. DYS540
63. DYS714
64. DYS716
65. DYS717
66. DYS505
67. DYS556
68. DYS549
69. DYS589
70. DYS522
71. DYS494
72. DYS533
73. DYS636
74. DYS575
75. DYS638
76. DYS462
77. DYS452
78. DYS445
79. Y-GATA-A10
80. DYS463
81. DYS441
82. Y-GGAAT-1B07
83. DYS525
84. DYS712
85. DYS593
86. DYS650
87. DYS532
88. DYS715
89. DYS504
90. DYS513
91. DYS561
92. DYS552
93. DYS726
94. DYS635
95. DYS587
96. DYS643
97. DYS497
98. DYS510
99. DYS434
100. DYS461
101. DYS435
…..
188 П.З.; выборка А.А.Клёсова - на рисунке)
Резюме
…К сожалению, в литературе величины констант скоростей
индивидуальных маркеров из этой серии почти отсутствовали или были
крайне оценочными, за исключением трех значений из известной таблицы
Чандлера (Chandler, 2006), для DYS426, 388 и 392 (0.00009, 0.00022 и 0.00052
мутаций на поколение, соответственно). Значения Ballantyne et al (2010),
основанные на числе мутаций между почти 2000 пар отец-сын, были
крайне ненадежными, поскольку для 14 из этих 22 маркеров мутаций
вообще не было (то есть по их данным скорость была меньше 0.0006
мутаций на поколение), для 7 маркеров прошло всего по одной мутации, и
поэтому авторы дали свои значения как 0.00058, 0.00057, 0.00059, 0.00059,
0.00061, 0.00063 и 0.00065, что, конечно, одно и тоже, более того, с
погрешностью 100% даже для одной сигма (68%-ный доверительный
интервал), и в одном случае прошло две мутации между почти 2000 пар
отец-сын, что позволило авторам дать оценочную величину скорости
мутации как 0.00113 мутаций на маркер на поколение. Стоит напомнить,
что для двух мутаций в такой системе погрешность определения составляет
±71% для 68%-ной доверительности, и ±141% для 95%-ной доверительности,
о которой здесь не приходится и говорить.
В настоящей работе мы определили значения скоростей мутаций для
всех 22 маркеров, на уровне десятков фактических мутаций, кроме трех
самых медленных маркеров, для которых наблюдаемое число мутаций
было между 4 и 22. Оказалось, что частые завышения констант скоростей
мутаций в литературе вызваны тем, что авторы считают мутации «чохом»,
поперек ветвей и субкладов серий гаплотипов, тем самым завышая
наблюдаемой число мутаций. Например, если не учитывать, что в
гаплогруппе R1a1 гаплотипы с DYS388=10 образуют отдельную
выраженную ветвь, и подсчитывать мутации «поперек списка», то каждый
такой гаплотип даст по две мутации (поскольку основная масса имеет
DYS388=12). В самой DYS388=10 ветви мутаций вообще не будет.
В итоге нашего исследования список из 22 «медленных» маркеров
характеризуется следующими значениями констант скоростей мутаций (см.: картинки в начале статьи).
Суммарная величина константы скорости мутации для всей 22-маркерной
панели гаплотипов равна 0.0060 мутаций на гаплотип или в среднем 0.00027
мутаций на маркер на условное поколение (25 лет). Эти значения
использованы для расчетов хронологии дерева гаплогрупп человечества,
как показано в следующей статье в данном выпуске Вестника.
============== но выше и в других работах постулизировалось около 0,002 мутации на маркер за четверть века http://www.proza.ru/2011/02/22/299 и т.д.
ДНК-генеалогия обычно занимается расчетами хронологических
показателей ветвей гаплогрупп в пределах одного (заранее
идентифицированного) субклада или одной гаплогруппы. В таких случаях
выявляется базовый гаплотип ветви или серии гаплотипов, подсчитывается
суммарное количество мутаций от базового гаплотипа и среднее число
мутаций в расчете на маркер или гаплотип, и с использованием
подходящей (и заранее определенной, часто табличной) средней скорости
мутаций для гаплотипа данной протяженности и структуры
рассчитывается время до общего предка рассматриваемой выборки
гаплотипов.
Строго говоря, подобные расчеты являются корректными только тогда,
когда специально показано, что рассматриваемая ветвь гаплотипов или
рассматриваемая серия гаплотипов происходит от одного общего предка.
Или, в рамках понятий ДНК-генеалогии, что она происходит от ОДНОГО
базового гаплотипа. Это – менее жесткое понятие, чем один общий предок,
поскольку могло быть несколько предков, имеющих один и тот же базовый
гаплотип – например, отец и сыновья, братья, другие близкие
родственники. Это – основные понятия парадигмы ДНК-генеалогии, и
потому каждый раз не поясняются. Вопрос о том, рассматриваемая серия
гаплотипов имеет одного общего предка или несколько, обычно решается с
помощью логарифмического метода расчета «возраста» общего предка, и
если «логарифмический» (по числу базовых гаплотипов в серии
гаплотипов) и «линейный» (по числу мутаций в серии гаплотипов по
сравнению с базовым гаплотипом) дают один и тот же «возраст» общего
предка, то базовый гаплотип правильный, как и расчетный «возраст»
общего предка, который был действительно один для рассматриваемой
серии гаплотипов.
===================== Расчётные (предковые) гаплотипы приведённых выше гаплогрупп – окончательно обоснованы или неизбежны их корректировки, отсюда и масса иных корректировок ?!
Незнание или несоблюдение этого основного правила ДНК-генеалогии
ведет к грубым ошибкам в расчетах и выводах. Например, при
рассмотрении серии из 194 шести-маркерных гаплотипов коэнов
гаплогруппы J (Behar et al, 2003) было найдено, что они содержат 263
мутаций от «модального гаплотипа коэнов» 14-16-23-10-11-12 (DYS 19-388-
390-391-392-393), то есть общий предок этих 194 гаплотипов жил
263/194/0.0088 = 154 условных поколения (по 25 лет), то есть 3850 лет до
общего предка (без поправки на возвратные мутации). С учетом
доверительного интервала это дает 3850±450 лет до общего предка. Вполне
сойдет за библейского Аарона, о чем и написали сотни научных и
популярных статей (в частности, Skorecki et al, 1997; Thomas et al, 1998).
Однако та же серия содержит 91 базовый гаплотип, что дает
ln(194/91)/0.0088 = 86 таких же поколений до общего предка, то есть 2150
лет. Это – конец прошлой эры, и ни о каком библейском Аароне речи,
конечно, быть не может. Ясно, что в опубликованной серии гаплотипов
смешаны несколько генеалогических линий. Более детальный анализ
«гаплотипов коэнов» показал, что они представлены как минимум двумя
линиями – древних евреев примерно от 4000-4200 лет назад, «времена
Авраама», и коэнов от 1050±190 лет назад, примерно 10-й век нашей эры.
Ни одна из этих линий не может идти от библейского Аарона (Klyosov,
2009a, 2009b).
================ Это как-то коэны ныне учитывают ?!
Часто бывает, что в пределах одной гаплогруппы есть несколько ветвей
гаплотипов, каждая ветвь со своим базовым гаплотипом. Тогда по разнице
этих базовых гаплотипов (то есть по «мутационному сдвигу» между
аллелями базовых гаплотипов) можно рассчитать, когда жил общий предок
двух или более ветвей. В данном Вестнике (2008-2011) и в книге
«Происхождение человека» (Клёсов и Тюняев, 2010) приведены буквально
десятки примеров подобных расчетов. Например, 25-маркерные базовые
гаплотипы гаплогруппы I1 в Англии (Англия, Ирландия, Шотландия) и
Скандинавии (Дания, Швеция, Норвегия, Финляндия) различаются на 4
мутации
13 22 14 10 13 14 11 14 11 12 11 28 – 15 8 9 8 11 23 16 20 28 12 14 15 16
13 23 14 10 14 14 11 14 11 12 11 28 – 15 8 9 8 11 23 16 20 29 12 14 15 15
хотя имеют практически одинаковое время до общего предка - 3425±350 и
3375±350 лет. Это дает возраст ИХ общего предка 4600 лет назад – тогда,
когда из Европы практически исчезли и носители гаплогруппы R1a1, и I1, и
когда носители гаплогруппы R1b1a2 в виде «культуры колоколовидных
кубков» активно заселяли Европу (4800-3500 лет назад=============== задолбал гуру этой надсадной привязкой ККК только к R1b1a2 без учёта женских и других мужских гаплогрупп:http://www.proza.ru/2011/03/27/672 ; http://forum.molgen.org/index.php?topic=2307.0 ; http://nowa.cc/archive/index.php/t-107752.html ; http://www.proza.ru/2010/11/09/240 и т.п. http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture П.З.).
В подобных случаях расчет общего предка двух базовых гаплотипов ведется
по тому же принципу, что и расчет общего предка серии одиночных
гаплотипов. Для того, чтобы между двумя базовыми 25-маркерными
гаплотипами набежали четыре мутации, нужно 4/0.046 = 87 поколений, что
с поправкой на возвратные мутации даст 96 поколений, то есть 2400 лет. Это
– «латеральный» временной интервал между двумя общими предками, а не
буквальный. Иначе говоря, для появления разницы в 4 мутации между
двумя приведенными выше базовыми гаплотипами, нужно время от
времени жизни ИХ общего предка до времени жизни его потомка с первым
базовым гаплотипов и до времени жизни его потомка со вторым базовым
гаплотипом. Таким образом, чтобы рассчитать время до ИХ общего предка
от настоящего времени, нужно просуммировать все три величины и
разделить пополам: (2400+3425+3375)/2 = 4600 лет назад.
Грубой ошибкой при расчетах является использовать константы скоростей
мутаций только для тех маркеров, которые мутировали. Например, второй
по порядку маркер в гаплотипах выше (DYS390) имеет константу скорости
мутации 0.00311 на поколение (по данным Чандлера), то есть мутирует в
среднем раз в 322 поколения, то есть раз в 8050 лет. Но это в среднем, что
неприменимо для отдельно взятого случая.
Не помогает и обращение к
мутациям в парах отец-сын, поскольку по данным Ballantyne et al (2010) эта
мутация еще более редкая – она произошла в их серии опытов только
дважды в 1758 парах, то есть в 1758 поколениях, или один раз в 879
поколений, что примерно соответствует 22 тысячам лет или больше, вплоть
до 28 тысяч лет, если принять продолжительность поколения за 32 года, как
следует из их данных. Понятно, что подобные расчеты бессмысленны,
поскольку при этом неупорядоченная статистика фактически применяется
к одному случайному событию. Это тем более бесcмысленно в данном
случае, поскольку общий предок обоих базовых гаплотипов жил всего 4600
лет назад.
================== как доказать ?!
Аналогично, второй мутировавший маркер выше (DYS385b) по данным
Чандлера имеет константу скорости мутации 0.00226, то есть еще ниже, чем
у DYS390. Это соответствует мутации в данном маркере раз в 442
поколения, или примерно раз в 11600 лет. На самом деле так – в среднем -
оно и происходит, и фактически произошло у одного из носителей данного
гаплотипа, который по стечению обстоятельств и стал общим предком
популяции. На самом деле мутация произошла у него, одного из многих
тысяч человек, но именно он стал общим предком популяции. К расчетам
исходя именно из этой одиночной мутации это отношения не имеет. При
расчетах надо принимать во внимание всю совокупность мутаций. Это,
фактически, серия параллельных реакций, константы скоростей которых
при расчетах суммируются по всем 25 маркерам (в данном случае===== 22 ?! П.З.)).
Таким же образом было рассчитано, что общий предок гаплогруппы I1 жил
примерно 21400 лет назад (Клёсов, 2010а), общий предок гаплогрупп I1 и I2
жил более 30 тысяч лет назад (Клёсов, 2011a============== хорошо бы гуру здесь и в других местах осознал, что тогда историю и надо вести от таких "общих предков", в данном случае - I1: П.З.), общий предок европейской и
азиатской ветвей гаплогруппы R1b жил 16 тысяч лет назад (Клёсов, 2008), а
общий предок европейской и азиатской ветвей гаплогруппы R1a1 –
примерно 21 тысяч лет назад (Клёсов, 2010b, 2011b).
======================= далее можно постигать диалектику текста самостоятельно, с учётом.
Осмыслить данный подход поможет следующая картина. Если принять, что
все земляне-мужчины произошли от одного общего предка («хромосомного
Адама»), то есть что мужская половина человечества прошла «бутылочное
горлышко популяции» примерно 160 тысяч лет назад, и примерно 80 тысяч
лет назад в результате исхода из Африки появилось и размножилось
внеафриканское человечество, то из этого будут следовать два вполне
очевидных вывода: (1) гаплотипы всех мужчин-неафриканцев планеты
будут относительно похожи друг на друга, с мутационными сдвигами по
базовым гаплотипам гаплогрупп и их ветвей не превышающими примерно
80 тысяч лет (при их количественном сопоставлении), и (2) базовые
гаплотипов всех популяций составлят одну цельную систему, одно дерево
базовых гаплотипов, независимо от гаплогрупп и снипов. Действительно,
появление снипов (SNP) и мутаций в маркерах (STR) – это совершенно
независимые процессы, не зависящие одни от других. У сына в Y-хромосоме
мог появиться новый снип, отличный от родителя, но свой гаплотип он
унаследовал от отца либо в неизменном виде, либо с ограниченным
количеством мутаций. Поэтому снипы (крайне медленные мутации, часто
практически необратимые) и «тандемные мутации» происходят в «двух
параллельных мирах» Y-хромосомы. А значит, идентификация сдвигов в
базовых гаплотипах не должна зависеть от снипов. Ясно, что эти сдвиги
относительно невелики в соседних гаплогруппах, и по мере продвижения
по дереву базовых гаплотипов они расходятся, но это все в принципе может
количественно рассчитываться и ставиться в соответствие с датировками
дерева базовых гаплотипов, а значит, с датировками жизни и истории
человечества.
========================= или вот:
Поскольку мы будем оперировать временными периодами в десятки тысяч
лет, то представляется целесообразным сосредоточиться на наборе
маркеров с наиболее малыми средними скоростями мутаций. ….
Как видно, в Таблице 1 множество неясностей и неопределенностей. Для
большинства маркеров скорости мутаций или не измерялись, или почти
для двух тысяч пар отец-сын мутаций не было обнаружено. В тех случаях,
где мутации были обнаружены, их было одна-две-три на 1500-1800 пар отец
сын, что и дало оценочные скорости мутаций 0.0006-0.00007, 0.0011-0.0013,
0.0017- 0.0020, соответственно. Погрешности чисел в таблице составляют 58-
200%, поскольку для одной мутации доверительный интервал составляет
100-200% для 68%-95% доверительности (одна и две сигма, соответственно),
для двух мутаций 70-140%, для трех мутаций 58-115%. Поэтому
приведенные в Таблице 1 скорости мутации с указанием второго или даже
третьего знака не имеют никакого смысла (для этого точности определения
значений должны быть до 10-1% или 1-0.1%, соответственно).
Поэтому для проверки тех значений, что даны в Таблице 1, и для
получения пропущенных значений мы определили число
соответствующих мутаций в массивных сериях 67-маркерных гаплотипов, а
именно серии из 2299 гаплотипов гаплогруппы R1b1a2-P312, 1024
гаплотипов его субклада R1b1a2-L21, и из 1198 гаплотипов гаплогруппы
R1a1, и данные для указанных 22 «медленных» маркеров приведены в
Таблице 2. Приведенные данные тоже не являются абсолютными, так как
могут включать мутации, повторяющиеся в потомках одной ветви.
Некоторые явные случаи таких мультипликаций одной и той же мутации
были выявлены, и такие мутации были сняты со счета.
Сразу возникает вопрос – а насколько корректным является определение
скоростей мутаций по указанным спискам гаплотипов? Насколько их ветви
могут задавать появление «лишних» мутаций, тем самым искусственно
увеличивая их количество и тем самым влиять на расчетные значения
констант скоростей мутаций? Вопрос совершенно справедливый, и таких
искажений констант скоростей мутаций избежать практически
невозможно, поскольку в любой выборке гаплотипов, в любой популяции
всегда есть ветви и подветви. Поэтому речь может идти только о возможном
уменьшении таких погрешностей. Иначе говоря, при несимметричной
(итоговой) картине мутаций в маркерах число мутаций скорее всего
завышено. По всем имеющимся данным, например, при рассмотрении пар
отец-сын, мутации практически всегда происходят неупорядоченно,
симметрично. Поэтому при «избыточном» числе мутаций на маркер (по
сравнению с другими сериями гаплотипов) имеет смысл обратить
внимание на степень неcимметричности мутаций…
===================== особенно:
…Один из самых медленных маркеров, DYS425 показал 33 нуль-мутации, но
их считать не стоит. Они просто неопределяемы, а не то, что их нет. DYS388
дал 12 мутаций в одну сторону при отсутствии мутаций в другую. Ясно, что
это блок мутаций, признак ветви. DYS531 дал 10/2, DYS395S1a – 17/1,
DYS640 – 33/0, DYS568 – 30/4. В сумме 138 мутаций, даже не считая нуль-
мутации. На 66 22-маркерных гаплотипов за 220 поколений скорость
получается 138/66/220/22 = 0.00950 мутаций на гаплотип и 0.000430
мутаций на маркер на поколение. Это намного выше, чем средняя скорость
мутаций по всем рассмотренным здесь сериям. Вот это завышение и есть
расплата за то, что не делили серию гаплотипов на ветви, как положено. И
сами маркеры ряде случаев показали явное завышение констант скоростей
мутаций, а именно:
DYS388 – 0.0083, а по прочим данным – 0.00022, 0.00022 и 0.00015 (см.
Таблицу 2), разница – в 40-55 раз.
DYS531 - 0.0083, а по прочим данным – 0.00037, 0.00029, 0.00077 (Табл. 2),
разница – в 11-20-30 раз.
DYS395S1a – 0.00124, а по прочим данным – 0.00031 и 0.00033, 0.00037, 0.00053,
(Табл. 2), разница – 2-4 раза.
DYS640 – 0.00227, а по прочим данным – 0.00051, 0.00020, 0.00038 (Табл. 2),
разница – в 5-10 раз.
DYS568 – 0.00234, а по прочим данным – 0.00023, 0.00023, 0.00053, 0.00065,
0.00068, 0.00018 (Табл. 2), разница – 4-13 раз.
Вот это и есть механизм завышения констант скоростей мутаций в
литературных данных.
При более детальном рассмотрении оказалось, что практически все эти
«лишние» мутации уходят в отдельную ветвь справа внизу на рис. 3. Это –
субклад I2b1. При дальнейшем разделении ветвей и соответствующей
985
корректировке оказалось, что практически все лишние мутации изчезают, и
картина получается примерно следующая: помимо приведенных выше 9
маркеров еще три – DYS 425, DYD388 и DYS568 не имеют мутаций. Еще семь
маркеров показали то же самое малое количество мутаций, которое
приведено выше, в сумме 29 мутаций. Остальные три маркера показали
совершенно умеренное количество мутаций: DYS640 2/0, DYS531 0/2,
DYS395S1a 0/1, давая в общей сумме 34 мутации. Правда, гаплотипов при
таких поправках уже становится меньше (точнее, меньше число
«трансмиссий»), и система становится статистически неустойчива. На это
указывает и то, что более половины маркеров из 22 вообще не имеют
мутаций. Собственно, смысл этого примера не рассчитывать мутации по
малым ветвям, а показать, откуда возникают «дополнительные» мутации,
если не делить списки гаплотипов тщательно по ветвям.
Оптимизованная таблица по скоростям мутаций во всех 22 маркерах
«медленной» панели показана в начале этой статьи. Средняя скорость
мутации на 22-маркерный гаплотип составила 0.00600 мутаций на условное
поколение в 25 лет, на маркер – 0.00027 мутаций на условное поколение.
Эта величина почти на порядок меньше, чем константы скорости мутации
для 12-, 17-, 25-, 37 и 67-маркерных гаплотипов (0.00183, 0.00200, 0.00183,
0.00243 и 0.00179 мутаций на маркер на поколение, соответственно).
Преимущество столь малых констант скоростей мутаций не только в том,
что они позволяют проводить более точные расчеты на тысячелетия и
десятки тысяч лет назад, но и в том, что поправки на возвратные мутации
для них намного меньшие. Например, для «канонических» констант
скоростей мутаций 0.002 мутаций на маркер на поколение (===========так как быть с этой "канонической", которая в ваших работах до 2011 г. доминирует, пересчитывать надо абсолютно всё ?! П.З.), среднее число
мутаций, равное 1.0 на маркер, соответствует 1/0.002 = 500 поколений без
поправки на возвратные мутации, но уже 925 поколений с поправкой, то
есть 23,125 лет до общих предков данной популяции (поправочный
коэффициент 1.85, то есть 85%). При константе скорости 0.00027 на маркер
на поколение дистанция в 23,125 лет до общего предка будет
соответствовать только 0.22 мутаций на маркер, то есть поправочный
коэффициент 1.12, всего 12%)…
============================= Освоили ?! Переходим к главному
ДНК-генеалогия основных гаплогрупп
мужской половины человечества
(Часть 1)
А.А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net
Резюме
С помощью самых «медленных» 22 маркеров 67-маркерной серии
проведены датировки возникновения гаплогрупп А, B, C, I, I2, R1.
Расчетный «возраст» общих предков гаплогрупп оказался следующий:
Гаплогруппы А – 85 тысяч лет назад
Гаплогруппы В – 46 тысяч лет назад
Гаплогруппы С – 36 тысяч лет назад
Гаплогруппы I – 46 тысяч лет назад
Гаплогруппы I2 – 34 тысячи лет назад
Гаплогруппы R1 – 23 тысячи лет назад
Их расчетные предковые (базовые) гаплотипы имели вид (R1a-M17 – для
Русской равнины, R1b1a2-M269 – для Европы):
12 11 11 – 9 11 – 10 – 10 8 14 15 7 10 8 12 13 11 16 8 13 9 11 12 (A)
11 12 11 – 11 11 – 10 – 11 8 16 16 8 10 8 12 10 11 15 8 12 11 12 11 (B)
11 13 11 – 11 11 – 10 – 10 8 16 16 8 10 8 12 12 12 13 8 12 11 11 11 (C)
11 14 11 – 8 11 – 10 – 11 8 15 15 8 10 8 12 10 12 12 8 13 11 11 12 (I1d1)
11 13 11 – 11 11 – 10 – 11 8 15 16 8 10 8 12 11 12 12 8 13 10 12 12 (I2)
12 12 11 – 11 11 – 11 – 11 8 17 17 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1a, РусР)
12 12 13 – 11 11 – 12 – 11 9 15 16 8 10 8 12 10 12 12 8 12 11 11 12 (R1b1a2, Ев)
Общий предок гаплогрупп А и В жил 130 тысяч лет назад.
Общий предок гаплогрупп А и С жил 122 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп А и R1a1 жил 130 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп А и R1b1a2 жил 136 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп А и I2 жил 127 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп В и С жил 61 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп В и I2 жил 73 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп B и R1a1 жил 56 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп B и R1b1a2 жил 64 тыс лет назад.
989
У гаплогруппы С не было общего прямого предка с гаплогруппами I2, R1a1
и R1b1a2.
Эти данные показывают, что гаплогруппы A и B (а также R1 и I2)
произошли от общего предка, который жил примерно 130 тысяч лет назад,
то есть намного раньше времени образования гаплогруппы А (85 тысяч лет
назад). Гаплогруппы А и В произошли от него «параллельно», и
гаплогруппа В – не дочерняя гаплогруппы А. Между ними – огромная
дистанция в 18 мутаций на 22-маркерной панели гаплотипов, что разводит
гаплогруппы А и В более, чем на 120 тысяч лет. Это несмотря на то, что
сами общие предки гаплогрупп А и В жили 85 и 46 тысяч лет назад,
соответственно.
В то же время гаплогруппы В, С, I2 и R1 ведут свои линии гаплотипов от
общего предка, который жил примерно 60-70 тысяч лет назад. Видимо, это
и есть гаплогруппа, которая дала начало внеафриканскому населению
планеты.
ПРИМЕЧАНИЕ: В данной статье принята новая номенклатура для
гаплогруппы снипа М269, в прошлом R1b1b2, ныне R1b1a2 (============== А.А., Вы в связи с этим все свои работы поправите - замените R1b1b2 на R1b1a2 (и таких правок Вам предстоят тысячи, так как ранее вместо R1b1b2 фигурировали просто R1b1 и даже R1b http://www.proza.ru/2010/08/26/191 ) ?! П.З.).
* * *
Даже и не подумайте внедряться в дальнейшую статистику (она напоминает уже приведённую), очень похожую на упражнения НХ – только в сторону удревления истории человечества. Да ещё с допущением формирования «хомо сапиенс сапиенс» вне Африки, что делает сопоставление с истоками в Африке проблематичным.
Если гаплогруппа А – самая древняя, то в её гаплотипе – по логике, - все «медленные» маркеры должны быть древнее, чем у последующих гаплогрупп. Но уже по первому маркеру избранный для А базовый гаплотип явно младше гаплотипов гаплогрупп В, С , I2 и похож на R1a1. Далее все желающие по картинке вверху могут самостоятельно делать сопоставления с учётом предложенной скорости мутаций.
Итак, по маркеру 472 гаплогруппы А и R1a равны (и статистически как бы оказываются одной хронологической глубины), а вот В, С, I2, I1d1 им одну мутацию уступают. Выходит, по этому маркеру они древнее. Со скоростью 0.00001 мутации (одна стотысячная) на четверть века, т.е. древнее примерно на 250 тыс. лет, если не больше (100000 х 25 = 2,5 млн. лет одной мутации в этом маркере).
Но вот по маркеру 425 С, I2, I1d1 явно моложе R1a, В равна R1a, а А – древнее.
По маркеру 436 все группы равны, кроме R1b1a2. И т.д.
Даёт А.А.Клёсов итоговые подсчёты. Расстояние в годах между временами жизни ближайших общих предков
Рассматриваемых серий 22-маркерных гаплотипов.
1 167 1.023 4,250
2 333 1.048 8,700
3 500 1.073 13,400
4 667 1.100 18,300
5 874 1.128 24,600
6 1000 1.157 28,900
7 1167 1.187 34,600
8 1333 1.219 40,600
9 1500 1.253 47,000
10 1667 1.288 53,700
11 1833 1.325 60,700
12 2000 1.363 68,150
13 2167 1.430 76,000
14 2333 1.445 84,300
15 2500 1.489 93,000
16 2667 1.535 102,300
17 2833 1.583 112,100
18 3000 1.633 122,500
19 3167 1.686 133,500
20 3333 1.741 145,100
21 3500 1.799 157,400
22 3667 1.860 170,500
23 3833 1.922 184,200
24 4000 1.989 198,900
25 4167 2.058 214,400
=====Со всей ответственностью говорю – пока нет подтверждений этой завиральной статистики анализом на ДНК натуральных останков людей палеолита, в голову брать эти статистические упражнения бессмысленно. Тем более – делать к ним этнолингвистические привязки. Эта статистика – свободная от научных обязательств игра разума, кого-то могущая и увлекать.
Отчасти это понимает и сам А.А.Клёсов
"Спрашивают, не обесценятся ли ранее полученные данные и выводы в
связи с постоянным и быстрым совершенствовании ДНК-генеалогии (=====речь при этом о всей, а не только о методе У-ДНК маркеров: П.З.).
Конечно, обесценятся, частично или ПОЛНОСТЬЮ (=====выделено мною: П.З.). Но это относится и к
любой другой области науки. Не надо забывать, что ДНК-генеалогии
меньше десятка лет (===== так и не стоит явно временные и в ближайшие месяцы обязательно корректируемые результаты сразу навязывать историкам, археологам, лингвистам, антропологам и т.д. как обязательные: П.З.). Еще пять лет назад анализ данных в академических изданиях проводился почти исключительно с 6-маркерными гаплотипами.
Он и сейчас проводится в основном с 8-10 маркерными гаплотипами,
причем, как правило, на основе так называемых «популяционных
скоростей» мутаций, которые себя уже давно полностью
дискредитировали. Это всё, конечно, уже обесценилось. Это обесценивается
уже в момент выхода «академической» статьи. Современный анализ
проводится уже на уровне 67-маркерных гаплотипов, и порой с помощью
геномного рассмотрения.
949
Но это обесценивание происходит не путем простого отбрасывания
устаревших данных и интерпретаций, а путем включения полученного
ранее знания в новые интерпретации, именно путем того самомго
«оптимизирования» гипотез, описанного выше".
http://www.proza.ru/2011/04/01/571
Понимает...Но вот устаревшие данные на сайте "Родство ру" всё ещё торжествуют.
http://www.rodstvo.ru/old_r1b.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_r1a.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_i2a.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_e1b.aspx
И в какие новые "интертрепации" их будут включать ?!
============================================== именно здесь и начались уточнения
Ostan, избегая чрезмерной апологетики, на форуме « Родства.ру» заметил
3.5.2011, 18:37
С удовольствием прочитал статью Анатолия Алексеевича (=====какую ?! П.З.). Сразу же прикинул скорость мутации медленной 22 маркерной панели. У меня получилось 0,0069 мут/гаплотип. (======только не заметил он по случаю, что это напоминает уменьшенную на порядок константу L. Zhivotovsky - 0.00069 мутаций на маркер, против чего и пуступал А.А.Клёсов) Практически тот же самый результат, если учесть, что оценку проводил квадратичным методом. Да и для сверх медленной панели 15%- не ошибка. Однако, следует иметь ввиду, что реальные скорости мутаций на этих маркерах могут быть еще медленнее.Это связано с тем, что скорости в обоих случаях определялись из реальных деревьев, а не из прямого эксперимента в парах отец-сын. А это отличие может быть существенным. Если придерживаться аналогии с химическими процессами, то скорости, определяемые из реальных деревьев можно назвать интегральными скоростями мутаций, а из пар отец-сын дифференциальными, так же как в электрохимии выделяют дифференциальную емкость двойного слоя и интегральную емкость. Если интегральные скорости мутаций зависят еще и от формы дерева, то дифференциальные только от вероятности мутаций. Но при расчетах мы имеем дело именно с деревьями, поэтому практическую ценность имеют именно интегральные скорости мутаций, которые мы определяем на стандартном, эталонном дереве.
Панель из 22 маркеров имеет математическое ожидание единичной мутации 4167 лет, т.е. параметр t/m ( безразмерное время, откорректированное количество мутаций на маркер ) достигает единицы для величины 4167*22= 91 670 лет. До этого предела панель практически линейная и использование линейных методов оправдано. Если сравнить с панелью из 16-ти быстрых маркеров, для которой соответствующий предел достигается для величины 333*16= 5328 лет, то эти панели можно сравнить с часовой и секундной стрелками часов. Не хватает только минутной стрелки. Но из часовой стрелки трудно извлечь много информации, кроме времени дня. Действительно, панель из 22 маркеров использует только 3,5% информации, которую можно извлечь из 67-ми маркерных гаплотипов. Однако, имея только секундную и минутную стрелки времени дня тоже не определишь. Поэтому панель, действительно, очень нужная, и я поздравляю всех, кто принимал участие в ее создании, с ее обретением.
Однако, не следует ее применять для времен меньше 10-20 тыс. лет (а для времён старше 100 - 200 тыс. лет ?! П.З.). Здесь, на много больше информации можно извлечь из маркеров, имеющих большую скорость мутации. Даже мутации в самых быстрых маркерах, если рассматривать их дисперсию, могут дать оценки в достаточно больших возрастах. И точность их достаточно велика, благодаря хорошей статистике.
Интересны здесь и уточнения Igor1961
А пока по А.А.Клёсову
Общий предок гаплогрупп А и R1a1 жил 130 тыс лет назад.
Общий предок гаплогрупп А и R1b1a2 жил 136 тыс лет назад.
Но http://www.rodstvo.ru/old_r1b.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_r1a.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_i2a.aspx
http://www.rodstvo.ru/old_e1b.aspx
Вот оттуда, от удревлённых дат А.А.Клёсова - по логике - историю R1a1 и R1b1a2 и можно ноне вести
Официальная наука явно отстаёт. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup ; http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R_(Y-DNA)
Всей _R дают не больше или около 40 тыс. лет ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a1_(Y-DNA) около 20 тыс. лет
R1b1a1 (R-M73) примерно столько же.
Наука пока к статистическим высотам А.А.Клёсова намного не подтянулась.
Примерно на 90 тыс. лет. Стоит добавить гуру на сайте «Родства» еще 9 (3 х 3) звёздочек. И будет ОЧКО.
Игра закончена ?!
====================================
как-то А.А.Клёсов сделал прикидку
aklyosov
4.4.2010, 15:17
Уважаемый коллега,
Тот вопрос, что Вы задаете, иллюстрирует обычное заблуждение новичков в отношении ДНК-генеалогии. Это примерно как в физике задать вопрос о скорости движения автомобиля с желанием решить это в терминах квантовой механики. Или наоборот, попытаться решить квантово-механическую задачу в терминах классической физики.
У каждой науки есть свои области применения и свой методологический аппарат. ДНК-генеалогия решает как индивидуальные задачи, так и групповые, но задачи в обоих случаях совершенно разные. Как разные, например, футбол и теннис, хотя мяч есть и там, и там.
Например, типичная задача "групповой" ДНК-генеалогии - есть 68 человек по фамилии Пьяных в разных концах европейской части России, Украины, Казахстана и Дальнего Востока, и есть их гаплотипы. Принадлежат ли они к одной генеалогической линии, и если да, то когда жил их общий предок?
Можно приводить примеры и индивидуальных случаев, сколько угодно. Но тогда это обычно качественные случаи - к какому роду человек принадлежит, находится ли в относительно близком родстве с другим, и так далее.
Количественные расчеты для двух человек практически невозможны. Они в любом случае будут иметь полуколичественный или качественный характер. Просто в силу вероятностного характера мутаций. Именно поэтому выше упомянута квантовая механика. ДНК-генеалогия соотносится с классической генеалогией как квантовая механика соотносится с классической физикой.
В ДНК-генеалогии есть принцип неопределенности, подобный тому же в квантовой механике. Опять же в силу вероятностной природы мутаций. То есть гаплотип все время колеблется, каждый маркер - со своей амплитудой. Мутации гуляют вверх и вниз, возвращаются в исходное положение, и опять уходят в сторону. Поэтому наложить и совместить два гаплотипа не получится в принципе. Они все время двигаются по своим амплитудам, которые не совмещаются. И длина гаплотипа здесь не поможет, как совместить две длинных живых змеи ничуть не легче, чем совместить две живых змеи покороче. Желающие могут убедиться, но можно обойтись и воображением.
Теперь о точности подхода вообще - для "индивидуальной" ДНК-генеалогии.
В 12-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 12 маркерах происходит в среднем за 1140 лет (~45 поколений).
В 17-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 17 маркерах происходит в среднем за 735 лет (~29 поколений).
В 25-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 25 маркерах происходит в среднем за 550 лет (~22 поколения).
В 37-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 37 маркерах происходит в среднем за 280 лет (~11 поколений).
В 45-маркерном гаплотипе (другой набор маркерв) одна мутация происходит в среднем за 280 лет (~11 поколений).
В 67-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 67 маркерах происходит в среднем за 170 лет (~7 поколений).
В 188-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 188 маркерах происходит в среднем за 65 лет (~3 поколения) - оценка.
Вот когда в учёт будут входить все 188-маркерные гаплотипы (этот уровень выявления пока очень дорогой), тогда уровень статистических сопоставлений приблизится к необходимой точности. Но и тогда окончательное слово -за исследователями ДНК древних останков.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
eugene
6.5.2011, 8:33
Ysearch превращается в свалку.
Igor1961
6.5.2011, 8:51
Цитата(eugene @ 6.5.2011, 14:33)
Ysearch превращается в свалку.
База данных была на грани превращения в свалку к концу прошлого года, но после перехода на новую нотацию ее здорово почистили, убрав многие явные ошибки и "потолочные" отнесения со звездочками. Что касается синтетических гаплотипов вроде "кроманьонского", то тут с водой можно выплеснуть ребенка, т.е. поисковые инструменты. Единственно, что можно посоветовать тем, кто регистрирует такие гаплотипы, это не плодить их без нужды и четко указывать в комментариях, что это такое и с какой целью вводится.
=============Робяты, а не тотально почистить ли Вам свой сайт, хотя бы свои «древние рода» ?! http://www.proza.ru/2011/01/16/475
Полезные обсуждения продолжаются