Провоцуха про финно-угров

 


Провоцуха про финно-угров…


Есть справедливые посылы «Чистых» народов не бывает, как нет и этнических генов.( к примеру http://www.ua-reporter.com/print/65195; и т.д.;
Современные этногеографические представления


А затем начинается
«современное продолжение вхождения финно-угорского пласта в русский генофонд, которое началось тысячу лет назад» (а «русский пласт» в «финно-угорский генофонд» случайно ранее не попадал и не попадает ?! П.З.).

И это уже этногенетические провокации, которые могут выступать и в таком виде (отчасти оправдывающем консервативные позиции ряда учёных, что Приильменье до волны славянского заселения 6 века осваивали одни финно-угры и, на худой конец, балты, но не венеды-славяне   http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19
http://www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/
).

«Наследники финнов на новгородской земле ( =====безусловно, есть - и среди собственно финно-угров и в других этносах, но не в нижеследующей подаче: П.З.)

Северо-запад России - место, где соседствует множество самых разных народов. Поэтому неудивительно, что наследственность обитателей этих мест определяется смесью генов многих национальностей (================ сами национальности включают нередко носителей одних и тех же гаплогрупп, но в разных пропорциях: П.З.).

О чем и сообщают генетики из магаданского Института биологических проблем Севера, которые выяснили, что наследственность русских из Новгородской области очень своеобразна. Это вызвано близким соседством с финно-угорскими народами, которые в незапамятные времена формирования древнерусского населения оказали на него заметное влияние (===== вот здесь бы для объективности и исключения этнической провокационности добавить, - как и пращуры славян на пращуров финно-угров: П.З.).

Ученые проводили исследования в Великом Новгороде и селе Волот, что на границе Новгородской и Псковской областей. В каждом из этих населенных пунктов они взяли на анализ кровь у 80 добровольцев - русских по материнской линии как минимум в двух поколениях. Из собранной крови выделяли митохондриальную ДНК и искали в ней гены, распространенные у населения разных регионов Евразии. Оказалось, что отдельные группы генов, найденные у новгородцев, характерны вовсе не для русских, а для северных финно-угорских народов Восточной Европы - финнов, удмуртов, марийцев, коми-зырян (======= см.: реалии в верхней таблице: П.З.). Это значит, что некогда в процессе создания населения Новгородской земли принимали участие эти и другие близкие им народы. А на русских из других регионов новгородцы оказались генетически не слишком похожи. Так, исследования показали, что жители Волота явно отличаются от ставропольского и курского населения , а Великого Новгорода - от населения Краснодарского и Ставропольского краев(==== но зато близки древнему польскому, округи венедов: П.З.), Курской и Костромской областей (=====ниже - что реально « генетики из магаданского Института биологических проблем» выявили: . Где корни женской этногенетики Приильменья ? П.З.)


Источники: www.istc.ru , www.talks.guns.ru (по таким ссылкам ничего не найти)


Где корни женской этногенетики Приильменья ?

Обращаю внимание на работу "Следы балтийских славян в генофонде русского населения Восточной Европы" ( Борис Малярчук)

Её суть - анализ изменчивости митохондриальной ДНК (мтДНК) и Y-хромосомы в популяциях русского населения европейской части России показал, что русские характеризуются низким уровнем генетической дифференциации как по материнским линиям мтДНК, так и по отцовским линиям Y-хромосомы. Более того, генетические различия между русскими популяциями вообще исчезают, если их сгруппировать в соответствии с диалектным членением русского языка или по данным антропологии. Между тем, анализ изменчивости мтДНК в популяциях северной части Европы показал, что некоторые русские популяции Северо-Западного региона России (Псков и Великий Новгород) и поляки Северо-Восточной Польши (Сувалки) достоверно отличаются от соседних популяций славянского (русские и поляки), балтского (литовцы) и угро-финского (эстонцы, карелы, финны) происхождения. Полученные генетические данные позволяют рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве отдельной славянской группировки в составе современных восточных славян.

(Вопрос. Примерно с какого времени ?! П.З.
http://www.proza.ru/2010/01/06/680  пути пращуров словено-русов
http://www.proza.ru/2010/01/12/674  попутчики Словена и Руса)
http://www.proza.ru/2010/01/15/423  Если о славянах основательно
http://www.proza.ru/2010/01/24/300  мезолит округи гор Рип
http://www.proza.ru/2010/08/30/787  гаплогруппы и ранние языки Европы
http://www.proza.ru/2010/08/26/191  и т.д.)

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/15

В последние годы значительно усилился интерес к изучению генетических систем, наследуемых по одной из родительских линий – митохондриальной ДНК (мтДНК), наследуемой по материнской линии, и Y-хромосомы, наследуемой по отцовской линии. Совместный анализ этих генетических систем позволяет изучать генетическую структуру популяций и реконструировать историю формирования генофондов с учетом вклада мужских и женских линий ДНК. Результаты подобных исследований русского населения европейской части России показали, что межпопуляционные различия между русскими популяциями не очень велики (Malyarchuk et al., 2004; Малярчук, Деренко, 2008; Корниенко и др., 2009). Необходимо отметить, что добавление в анализ популяций, представляющих этнографическую группу русских поморов (Архангельская область), приводит к значительному увеличению значений межпопуляционной дифференциации (Balanovsky et al., 2008). Однако поморы отличаются высоким генетическим сходством с финно-угорским населением северной части Европы и высокой степенью подразделенности генофонда, вызванной влиянием дрейфа (Khrunin et al.,2009), и поэтому не могут рассматриваться в качестве типично русского населения – такого, например, как население центральных и южных районов европейской части России.

(Русские поморы – русскоговорящие, вероятно, отчасти  участвовавшие в культурах петроглифов. http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=21#21 ;  http://forum.molgen.org/index.php?topic=1163.0  ; http://www.ydna.ru/hg/n1.html  ; http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=2358  и т.д. П.З.)

Нами проведен анализ изменчивости 11 микросателлитных участков (локусов) Y-хромосомы (DYS19, DYS385a,b, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393,
DYS437, DYS438, DYS439) в популяциях русского населения Калужской, Тульской, Владимирской, Нижегородской, Белгородской, Орловской, Саратовской, Новгородской (г. Великий Новгород и с. Волот), Псковской, Ростовской областей, Ставропольского и
Краснодарского краев (всего проанализировано 594 человека). Сравнительный анализ
показал наличие низкого, но статистически значимого, уровня межпопуляционных генетических различий. Показатель генетической дифференциации FST оказался равен
0.52% при достоверности различий на уровне P = 0.03. Для выявления возможных генетических различий нами проведен анализ популяций, сгруппированных в соответствии с диалектным членением русского языка на территории европейской части России и на основании данных антропологии.

(Вероятнее всего, счёт здесь шёл с уровней хотя бы в несколько тысячелетий. И специалисты ужасались, что привязаться в истории не к чему. Сказание о Словене и Русе – для многих тайна великая. А оно этногенетически сравнительно точно.
Сказание о Словене и Русе подчёркивает именно первоначально широтное освоение Русской равнины. http://www.proza.ru/2008/08/27/160  http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2492 
http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2602  http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111116.htm

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110019.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111074.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111119.htm
: П.З.)



Диалектным объединениям русского языка отводится большая роль в изучении внутриэтнической дифференциации русского народа (Захарова, Орлова, 1970). Вместе с тем, данные антропологии также свидетельствуют о том, что в этнотерриториальном делении русского населения до сих пор отражаются антропологические характеристики летописных племен славян (Алексеева, 1973), и поэтому антропологический критерий вполне может быть использован для определения состава анализируемых групп популяций современного русского населения. Таким образом, популяции объединяли в группы следующим образом (табл. 1; см.: выше)):
Проведенный анализ показал, что, несмотря на более высокое значение межгрупповых различий при группировании популяций в соответствии с распределением говоров и наречий русского языка в сравнении с картой диалектных зон, в обоих случаях межпопуляционные различия недостоверны (табл. 1). Это свидетельствует об отсутствии генетических различий по распределению линий Y-хромосомы в группах русских популяций, выделяемых на основании данных лингвистики. Такой же вывод следует и из результатов анализа дифференциации русских популяций, сгруппированных с учетом данных антропологии (табл. 1).

(То есть люди генетически близки, но со временем вовлечены в разное языковое общение: http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20  ; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19  и т.д.: П.З.)

Нами проведен также анализ изменчивости нуклеотидных последовательностей гипервариабельного сегмента 1 (ГВС1) мтДНК в русских популяциях Тульской, Калужской, Владимирской, Ярославской, Псковской, Новгородской (г. Великий Новгород и с. Волот), Белгородской, Нижегородской, Орловской, Саратовской, Курской и Костромской областей и Ставропольского края (всего проанализировано 913 человек. В). Значение межпопуляционной дифференциации FST составило 0.35% (P = 0.0007). Для дальнейшего анали (А) по говорам и наречиям русского языка: южное наречие (Белгород, Орел, Калуга, Тула, Курск), северное наречие (Ярославль, Кострома), среднерусские говоры (Великий Новгород, Волот, Псков, Владимир, Нижний Новгород);
(Б) по диалектным зонам: юго-западная зона (Белгород, Орел, Калуга, Тула, Курск),
северо-западная зона (Великий Новгород, Волот, Псков), северо-восточная зона (Владимир, Нижний Новгород, Ярославль, Кострома);
(В) в соответствии с данными антропологии: предполагаемые потомки словен новгородских и псковских кривичей (Великий Новгород, Волот, Псков), кривичей (Владимир, Нижний Новгород, Ярославль, Кострома), вятичей (Калуга, Тула), северян (Орел, Белгород, Курск).

Результаты этого исследования также показали отсутствие статистически значимой дифференциации между русскими популяциями, сгруппированными в соответствии с данными лингвистики и антропологии (табл. 1).
Ранее отмечалось некоторое своеобразие митохондриального генофонда русского населения Северо-Западного региона России (Лункина и др., 2004; Малярчук, Деренко,
2006; Grzybowski et al., 2007). В связи с этим нами проведен анализ данных об изменчивости нуклеотидных последовательностей ГВС1 мтДНК в популяциях Северо-Западного региона России (Великий Новгород, Волот и Псков) в сравнении с другими славянскими популяциями России (русские) и Польши (поляки), а также популяциями соседних народов: балтских (литовцы) и угро-финских (эстонцы, карелы и финны). Исследование показало, что степень дифференциации проанализированных популяций низка – FST = 0.38%, P = 0. Однако некоторые популяции Северо-Западного региона России (Великий Новгород и Псков) и Северо-Восточной Польши (Сувалки) демонстрируют очень высокое генетическое сходство.

(Здесь необходимо учитывать. http://ru.wikipedia.org/wiki/Прародина_славян  ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Генофонд_славян  ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология_русского_народа   и т.д. : П.З.)

В табл. 2 (см.: выше) показаны результаты иерархического анализа изменчивости мтДНК в группах популяций. Видно, что при группировании популяций в соответствии с их этнолингвистической характеристикой (группа русских, группа поляков
и группа балтского и угро-финского происхождения) межгрупповые различия очень
низки и недостоверны. Однако выделение отдельной группы популяций, включающей
северо-западных русских (Великий Новгород и Псков), северо-восточных поляков (Сувалки) и популяции балтского и угро-финского происхождения, приводит к достоверному увеличению степени межгрупповой дифференциации (0.15%). Еще большие различия наблюдаются, если отдельная группа представлена только северо-западными русскими и северо-восточными поляками. Это свидетельствует о своеобразии генетической структуры этих популяций по отношению как к остальным славянским популяциям (русским и полякам; 0.52%), так и к популяциям балтского и угро-финского происхождения (0.76%).

Анализ генофондов северо-западных русских и северо-восточных поляков в сравнении с их непосредственными соседями – литовцами и эстонцами – также показывает достоверные различия между ними (0.73%). Таким образом, генетическое своеобразие русского населения Северо-Западного региона России и Северо-Восточной Польши не может быть объяснено исключительно лишь их сходством с балтским и угро-финским населением, а является следствием появления уникальной генетической композиции, сложившейся, по всей видимости, в результате взаимодействия трех генофондов – славянского, балтского и угро-финского.

(http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20  ; http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19  и т.д.: П.З.)

Анализ структуры митохондриального генофонда (женских линий) популяций Великого
Новгорода, Пскова и Сувалок показал наличие лишь одного генетического компонента – гаплогруппы U5a («Урсула») , которая распространена в этих популяциях с более высокой частотой (в среднем, 16%), чем в соседних славянских, балтских и угро-финских популяциях, где ее частота, в среднем, составляет 7%. Интересной особенностью генофондов популяций Великого Новгорода, Пскова и Сувалок является также присутствие (в среднем, с частотой 2.2%) гаплотипов митохондриальных групп
R1 и R2, которые крайне редки в соседних популяциях.

( Гаплогруппа R (мтДНК) Предполагаемая дата появления 55 тыс. лет назад
Предполагаемое место появления Юго-западная Азия. Предок Гаплогруппа N
Потомки B, F, R0, pre-JT, P, U («Урсула»)
Гаплогруппа R является потомком макро-Гаплогруппа N. К её потомкам относятся B, UK (и её потомки U и K), F, R0 (и её потомки HV, H, и V), а также J и T.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гаплогруппа_R_(мтДНК)  Но тогда гаплотипы митохондриальных групп R1 и R2 в округе гор Рип тяготеют к возрасту в десятки тысяелетий: П.З.)


++++++++++++ При всей занятости А.А.Клёсов бегло просмотрел этот материал и оценил так

(А.А.Клёсов) Во-первых, руку подают по-другому.

Во-вторых, если Вы полагаете, что мне больше нечего делать -
ошибаетесь. Я главный научный сотрудник многомиллионной компании. Так
что всему свое время.

В третьих, я между делами бегло пробежал тот материал. Как всегда -
только плечами пожать. Это я в отношении статьи Малярчука. Странный Вы
человек. Ко мне цепляетесь по мелочам почем зря, а тот пишет какую-то
невнятицу, совершенно неинформативную и косноязычную, а Вы бежите
вслед за ним, и все норовите поклониться.

Вы вообще понимаете, в чем заключается их методология?  Это же
дремучесть полная. Они смешивают все гаплогруппы (Y-хромосомы) у 594
человек, берут 11 маркеров, и считают, как аллели (у разных
гаплогрупп!) отличаются друг от друга. Невзирая на гаплогруппы. А там
- N1c, R1a, R1b, I1 - это основные (================ мать вашу, эти примеры из "вашей гапгруппы" Вам привести или сами найдёте ?! П.З.) . Плюс пару десятков прочих, и они
все это смешивают. И считают, некие "коэффициенты межпопуляциооных
различий". или "внутрипопуляционных". А внутри популяций - тоже те же
(или другие) разные гаплогруппы. Оказалось поровну R1a1 и N1c в двух
популяциях - значит, одинаковые. Да и то не так, потому что от
возраста популяции зависит. То есть получаются цифры из какого-то
бульона. А в третьей популяции оказалось больше N1c. Или больше R1a,
но древнее, тоже разница в аллелях увеличилась. О, популяция разная.

Это же кошмар какой-то. И считают проценты "уровня генетической
дифференциации", 0.52%, или 0.35%, или 0.36%, или 0.38%. Доверительные
интервалы, конечно, не ставят, да это и незачем. Всё равно это ерунда.
Эти цифры показывают и древность популяции, и разные гаплогруппы, и
процент разных гаплогрупп, и все это друг друга или компенсирует, или
тянет в разные стороны. Или и то, и другое.

Они нашли, что мтДНК R1и R2 в Сувалках 2.2%,  ну и что? Сами по себе
эти цифры ничего не означают, это могли комсомольцы-добровольцы в
гражданскую принести. Или кто угодно в любое другое время. Надо же
найти входные и выходные направления миграций этх гаплогрупп, иначе
это просто бессмысленно. А Вы тут же - "предполагаемая дата появления
55 тыс лет назад". Появления где?? В Сувалках? И далее - "тяготеют к
возрасту в десятки тысячелетий". В мире? Или в Сувалках? (конец цитирования)

=============== Конечно, 55 тыс. лет в мире: П.З.+++++++++++++++++++++++++
 

Полученные генетические данные позволяют, по оценкам исследователей,  рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве отдельной славянской группировки в составе современных восточных славян. Генетическое сходство псковско-новгородского населения с польско-литовским населением Северо-Восточной Польши (Сувалки) свидетельствует о западных истоках генофонда северо-западных русских.


(это, как минимум, относимо ко временам венедов
 ;
и т.д. П.З.)

(Далее этногенетики оказываются в плену доминирующей пока в исторической науке «древнерусскости». И уже обоснованные досредневековые глубины своих гаплогрупп и гаплотипов под давлением академизма не замечают. П.З.)

В исторической литературе существует точка зрения о том, что Северная Русь была
колонизирована так называемыми балтийскими славянами, населявшими Южную Прибалтику и Польское Поморье в эпоху раннего средневековья (Янин, Алешковский, 1971; Седов, 1979). На основании археологических и антропологических материалов и данных лингвистики (главным образом, переводов берестяных грамот; не столько переводов: П.З.)) показано, что балтийские славяне продвинулись на восток и стали селиться, начиная с V-VI вв., в северной части Восточно-Европейской равнины (Псковско-Ильменском крае, Полоцком Подвинье, Смоленском Поднепровье) среди местного балтского и угро-финского населения (Седов, 2003).
Исследования происхождения древненовгородского диалекта позволили предположить, что он был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польского Поморья (Зализняк, 1995). Отсюда следует, что пути развития населения севера и юга
Руси издревле различались, однако впоследствии «две славянские традиции» слились и стали развиваться неразрывно (Седов, 2003).

Историки считают, что до IX в. в Восточной Европе существовали два территориальных
массива славян (область юго-западной Руси с основным киевско-суздальским диалектом и псковско-новгородская область с древненовгородским диалектом), объединение которых привело к созданию Древнерусского государства (Александров, Янин, 1987; Зализняк, 2008). Полученные нами генетические данные вполне согласуются с этим сценарием и свидетельствуют о том, что следы былой дифференциации еще хранятся в генофонде современного русского населения.
Автор благодарен М. В. Деренко (ИБПС ДВО РАН, Магадан, Россия) и Т. Гржибовскому (Университет им. Н. Коперника, Быдгощ, Польша) за помощь в проведении данного исследования. Литература (в источнике)

Вместе с тем отмеченные генетиками процессы начинались ещё в мезолите. http://www.proza.ru/2010/01/24/300

Сохранялось и активное южное заполнение.
Отсеченная Молярчуком архаика может быть следом развития этногенетических процессов у Балтики со времен мезолита. «Урсула» явно в этих процессах присутствовала.

(http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2712&st=100  ;
; http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=984&p=3 ; http://www.proza.ru/2010/01/12/157  и т.д. П.З.)

Наблюдение Бориса Аркадьевича Малярчука (заведующий лабораторией генетики, доктор биологических наук; Институт биологических проблем севера ДВО РАН http://map.biorf.ru/pages.php?id=Malyarchuk_B_A  ) об этногенетических реалиях средневекового Приильменья очень полезно. Но ещё более важно знать реальные хронологические глубины истоков такой региональной этногенетики.

При уточнениях счёт всё-таки идет на десятки тысячелетий и многие тысячи лет.
http://mbe.oxfordjournals.org/content/25/8/1651.full.pdf+html

Mitochondrial DNA Phylogeny in Eastern and Western Slavs
B. Malyarchuk,* T. Grzybowski,_ M. Derenko,* M. Perkova,* T. Vanecek,_ J. Lazur,§
P. Gomolcak,k and I. Tsybovsky

Например, европейская линия R1a происходит около 16500 лет назад.
Некоторые подгруппы мтДНК у славян (например, U4a2a, U4a2 *, HV3a, и R1a1), датируются  между 6400 и 8200 YBP (лет назад). Однако, надежные оценки возраста пока проблематичны.

По археологическим данным, Восточная Европа осваивалась современными людьми около 42000 - 45000 лет назад, если помнить о Костёнках. Материнская митохондриальная
ДНК (мтДНК) прослеживается и до почти 50000 YBP (Ричардс и др.. 2000).
Анализ мтДНК линий в популяциях Ближнего Востока и Европы показал, что
большинство существующих линий мтДНК вошло в Европу  в нескольких эпизодах во время верхнего палеолита (Ричардс и др.. 2000). Основателями кластеров неолита(9000
YBP) были в основном представители гаплогруппы J, T1 и U3. Основной вклад в конце верхнего палеолита (14 500 YBP) в женский состав Европы был из субскоплений
гаплогруппы Н, К, Т *, Т2, W и X. Основные компоненты верхнего палеолита (26 тысяч YBP) были  HV *, U1, U2 возможно, и U4, а из раннего верхнего палеолита (45 тысяч YBP). Она и обнаружена в Костёнках.   Возраст оценки основных мтДНК кластеров в Европе и на Ближнем Востоке согласуются с предположением, что эти кластеры значительно старше на Ближнем Востоке, но есть возможность уточнений.

Таким образом, женская история Восточной Европы, включая и Приильменье, начиналась задолго до средних веков. В том числе по особенностям R1 и R2, да и U5a
http://traditio.ru/wiki/Гаплогруппа_U5a ; http://real-knowledge.ru/node/2385  ;
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_U_(mtDNA)  и т.д

http://www.proza.ru/2010/11/23/863

Как северные носители R1a участвовали в формировании финно-угров , так и носители  N способствовали формированию северных индоевропейцев 7 – 5 тысяч лет назад. Но ни R1a и ни N славянами ли финно-уграми ещё не были. Они продолжали традиции ностратических общин http://ru.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages

По данным А.А.Клёсова, носители гаплогруппы N появились в регионе позже носителей гаплогруппы  R. Времена жизни общих предков, рассчитанные из картины мутаций в их ДНК, по областям показали неупорядоченный набор цифр, из которых можно вынести только то, что общие предки гаплогруппы N1c по указанным территориям жили в интервале примерно 3200-3500 лет назад, и с тех пор перемешались:
Архангельская 2775 лет назад («славянская» гаплогруппа R1a1 здесь 5150 лет: П.З.)
Вологодская 3350(«славянская» гаплогруппа здесь 4175 лет)
Новгородская 3150 («славянская» гаплогруппа здесь 3850 лет)
Ивановская 3450 («славянская» гаплогруппа здесь 3950 лет)
Тверская 3075  («славянская» гаплогруппа здесь 5450 лет)
Рязанская (1850) («славянская» гаплогруппа здесь 4875 лет)
Смоленская 3200 («славянская» гаплогруппа здесь 4100 лет)
Брянская 2925 («славянская» гаплогруппа здесь 5300 лет)
Пензенская 3575 («славянская» гаплогруппа здесь 4100 лет)
Орловская 2950 («славянская» гаплогруппа здесь 3725 лет)
Липецкая (4300) («славянская» гаплогруппа здесь 4650 лет)
Тамбовская 3975 («славянская» гаплогруппа здесь 3225 лет; единственный из перечисленных регион, где носители N1c появились ранее носителей R1a1 )

А.А.Клесов умышленно не округлял цифр, чтобы не смазывать сопоставления областей друг с другом.

Выпадающие значения по Рязанской и Липецкой областям (приведенные в скобках) обусловлены крайне малой статистикой, и эти данные приведены здесь скорее, чтобы показать, как малая статистика может приводить к разбросам. Да и то, как видно, к разбросам довольно умеренным, не фантастическим. Тем не менее, эта информация вряд ли имеет особую ценность по причинам, указанным выше. Если формально усреднить времена до общих предков по областям, если это имеет какой-то смысл, то получим 3200±600 лет. Если же провести расчеты по всем 76 гаплотипам, которые имеют суммарно 317 мутаций от предкового гаплотипа

14-11-13-14-30-23-11-14-14-14-10-10-19-14-17-22-12

то это показывает, что общий предок всех «русских угро-финнов» жил 3525 лет назад. Вполне можно округлить до 3500 лет назад.

Это – примерно на тысячу лет позже времени жизни общего предка славян гаплогруппы R1a1 по тем же территориям, что было рассчитано (см. предыдущий рассказ) равным 4400±700 лет по областям, и 4800 лет для всей выборки из 257 гаплотипов.


То есть не «русские» произрастали на массиве пращуров финно-угров, а более вероятно произрастание пращуров финно-угров на массиве пращуров будущих русских. И это доказывается обилием фактов античной и средневековой истории. Хотя в настоящее время ряд популяций финно-угров и вырвался в ряде технологий и качестве жизни вперёд.

По античным источникам, скифы (ранние, как ранние индоевропейцы) считались древнее египтян, достигали господства в Европе и Азии еще до потопа — в 3553 г. до н. э. Их полуторатысячелетнее господство в Азии якобы в 2054 г. прекратил ассирийский царь Панин (Нин). Так что отечественной (скифской) государственности в 2002 году 5555 лет и выходит.
     С учетом этногенетических, археологических, антропологических, лингвистических и других данных появление первых индоевропейцев у Ильменя в III тыс. до н. э., а то и ранее, вполне вероятно. Абсолютных противопоказаний сути эпической версии вариантов Сказания о Словене и Русе нет. В составе индоевропейцев были языковые пращуры словено-русов. Поэтому, как замечает даже школьный учебник истории, «во всех этих наблюдениях летописец был недалек от истины» (Сахаров А. Н., Буганов В. И. История России с древнейших времен до конца XVII века. М., 1995. С. 16, 31).
     Летописная легенда хранит память о начальных временах индоевропейства, наследников Иафета (Яфета, Афета). Она может использоваться в сумме источников как свидетельство реальных глубин истории пращуров словено-русов.
     Мешех, Истер (Дунай), Коман, Рус — имена античные. Руса — так гордо называли себя цари Ураргу 28—26 веков назад. Словене и болгары известны лишь 15—14 веков назад. Однако самоназванием скифов являлось «сколоты», а вместо болгар до нашей эры фигурируют «бастарны» (батарны и т. п.), по Иоакимовской летописи — «сыны Словена». В списки попал набор средневековых ононимсв.
     По керамике и другим находкам, устойчивые выходы населения от Черного моря на север фиксируются уже с V—IV тыс до н. э. Словен и Рус вполне попадают в одну из волн переселений. Озеро Мойско названием созвучно Моисею («взятый из воды»). Мут-ная — египетской богине Мут, царице тьмы и ночи, жене Ра (в античности имя Ра имела и Волга). Есть и другие интересные группы созвучий.
     В сборниках «Новгородика» читатель найдет дополнительные пояснения и подробности. На городских торжествах в Старой Руссе ныне всегда появляется эпический князь Рус. Убежден, эпический князь Словен не спортил бы и городские торжества Новгорода. Да и позволил бы горожанам быть внимательными к самым первым страницам родной истории.
     Во времена древних Египта и Шумера считать время и расстояние уже умели. Так что появление в легенде чисел не должно раздражать, так как числами полна и сиященнаг Библия. Ил-мер -- «божья мера», межплеменной культовый центр. По эпосу греков, герой Троянской войны Иалмен контролировал земли от низовий Дона и выше. Шелонь напоминает Гелона, брата Скифа (по вариантам античного эпоса) и город Гелон. Языковеды видят развитие с античных времен ононимов типа Волхов и Москва. Культ Перуна археологами фиксируется па глубину в пять тысячелетий.. Очень древние корни имеют Порусья и Полисть.
     Лук появился в мезолите. Бронзовые мечи — в энеолите Ими можно было обретать славу и богатства с III тыс. до и. э., что — например — показывают фатьяновская археологическая культура и близкие ей (Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М., 1987. С. 10—105).
     Попытки войск Александра Македонского пробиться на север известны в 336, 331 и 329 гг. Асандр (почти Асан), сын Филоты, был назначен Македонским правителем Лидии, которая с VII в. до н. э. имела многообразные связи со Скифией. О взаимоотношениях царя-бога и народов Скифии существует огромная античная литература, продолжаемая русскими средневековыми романами об Александре, «Александриями». (О бастарнах — Седов. 1994, с. 218).
     Алахерн — Аларих I, царь Приазовья, перешедший на службу Феодосию Великому и взявший в 410 г. Рим. Вскоре умер при подготовке похода на Африку, похоронен в русле одной из рек. А в 382 г. в Царьграде пышно похоронен Афанарих, один из скифских царей, что и привело к взаимозамещениям имен и событий в легенде. Лах (Лях) — устойчивый герой славянского эпоса, чаще родоначальник поляков.
     Время апостола Андрея и языческих обычаев обильно отражено в летописях. Синдика (Горгиппия, Анапа) — один из центров Боспорского царства, будущей русской Тмутаракани (Античные государства Северного Причерноморья. М., 1984. С. 82—84). Там археологи прослеживают переход от языческих обрядов к христианским. Имена типа Вологес и подобные известны в античности.
     Появление Угров Белых русские летописи относят к VI— VII вв. н. э. Избор, Испор. Аспар — по другим версиям легенды — герой IV—V вв., у которого воспитывался будущий король Скифии и Германии Яромир (Германарих). Род алана Аспара из Скифии принципиально влиял на политику трех византийских императоров V в.: Феодосия II Малого, Маркиана и Льва I.
     По эпосу, Рюрик — сын Умилы, дочери Гостомысла. Образ Гостомысла и его вероятного отца Бравлина (Буревоя здоса) ныне все больше принимается историками как реальный (И. Я. Фроянов. Мятежный Новгород. СПб.. 1992. С. 25—75) Новгород имел общину пруссов. Подробности в публикациях автора.
     Отлично от «Русских вед... Велесовой книги» (М., 1992; и переиздания) десятки текстов легенды о Словене и Русе бесспорно относятся к XVII в., сохранились и допускают всевозможный анализ. Их академическое издание давно назрело. Для отеческого самосознания россиян, понимания ими реальных глубин отечественной литературы легенда имеет принципиальное значение. Ей есть место на школьных уроках истории и литературы, внеклассных занятиях, в формах кружковой работы и т. п., да и на занятиях в вузах. Великий Новгород должен помнить об эпическом Словенске Великом.
     И, например, при праздновании 300-летия Санкт-Петербургу эпическому Словенску Великому (Велицеграду) можно было отметить, как и Старой Руссе – 4400 лет. Дербент отметил 5000 лет – и никто от этого не умер. Но осознание реальной глубины древней истории Великой Руси тем лишь укрепилось. В условиях информационного общества, возможностей Интернета, признания эпических глубин прошлого селений Приильменья никому не избежать.
     По мере отступления ледника выходили на Новгородскую землю 12-8 тыс. лет назад люди, говорившие на диалектах ностратического языка (Вопросы истории. 1995. № 3, с. 79-89; ДГСНО, вып. II, с. 1, 2, 4, 6, 16, 17, 19, 30-33; см.: лит-ру в указанных работах). 7-5 тыс. лет назад эти диалекты становились языками финно-угров и индоевропейцев, а из последних постепенно выходили будущие славяне, германцы и балты (Эпоха бронзы лесной полосы СССР. М.: Наука, 1987, с. 7, 10-105; версии о языковой принадлежности: с. 24-28, 37, 42, 57, 75 и др.).
     Предки славян — наряду с финно-уграми и балтами — между Балтикой, Волгой и Днепром со времен мезолита, безуловно, были. Можно ссылаться на работы Георгиева, Брюсова и близких им ученых (с. 75), хотя доминировать могут и антиславянские (в итоге — антииндоевропейские) версии. Уже с III тыс. до н. э. в этом регионе проявляли себя различные «культуры шнуровой керамики», что «сыграли решающую роль в этногенезе славян, балтов и германцев в качестве их общей подосновы» (Эпоха бронзы лесной полосы …, с. 37). Условно говоря, Словен и Рус к Мойско (Ильменю) выйти в середине III тыс. до н. э. могли. А их потомки имели шанс столь важное событие запомнить в эпосе (см.: легенды о Словене, Русе, Борее). И на языке, близком будущему славянскому — типа древнегреческого, иллирийского, венедского, фракийского... (НВ ЭНО, вып. 1-2).
     Вероятность существования у славян, как и у многих других народов, памяти со времен неолита и даже палеолита ныне признается научно (Рыбаков. Язычество древних славян. 1994, с. 3-284: обилие лит-ры и источников). Противники появления пращуров славян у Ильменя в III тыс. до н. э. и вероятной близости их языка будущему славянскому пусть опровергают данные этой литературы.
     «Антипротославянам», прозападникам доказать ничего невозможно – их позиция имеет мощное идейно-материальное поощрение. К сожалению, они доминируют в науке и средствах массовой информации, тотально насаждали и насаждают в обществе взгляды, по сути, унижающие древнейшее прошлое пращуров словено-русов. Надо устойчиво знать и пропагандировать то, что эти кланы ученых яро замалчивают и упорно не хотят признавать.
Письменность балтов и финно-угров появилась позже славянской. И все домыслы о большей древности устной речи финно-угров и балтов у Ильменя являются отрыжками прогерманского сравнительно-исторического языкознания, во многом отживающего свое и создавшего себе же неразрешимые проблемы.
     Новгородская Русь не возникла на землях финно-угров, балтов (литовцев, пруссов, латышей) или других народов... Историки, доказывающие обратное и провоцирующие соответствующие исторические претензии (типа «русские, вон с финнской земли»), в лучшем случае, слишком увлекаются финно-угрофильскими, балтскими и подобными версиями. Но всем ученым (и еще очень долго) в изучении истории до абсолютной истины крайне далеко. В информационном плане преступно одну версию, пусть и доминирующую, делать основой большой политики. Правда, большая политика на ужасающих преступлениях и основана. Взять развал СССР и СЭВ, погром Югославии или войну в Чечне...
     Венеды (праславяне) контролировали берег Венедского залива (всей Восточной Прибалтики) с I в. н. э., а по некоторым данным — и раньше. Финны до сих пор называют Россию Венямаа, а русских — «венелайнен». В начале эры финны были небольшим народом между Вислой и Неманом, подчиненным венедам. Тацит отмечал у них «поразительную дикость, жалкое убожество» (отсутствие оружия, лошадей, постоянного крова над головой: СНС, V, с. 193). Если в округе прослеживаются более развитые культуры, типа фать-яновской (с III тыс. до н. э.), то их нередко относят к пращурам индоевропейцев (НВ ЭНО, I, с. 12-15, 17, 22, 24, 29). Античное унижение феннов-финнов тоже нельзя принять за истину, но и игнорировать античные данные историки не должны.
     Среди первого послеледникового населения Новгородской Руси (Приильменья и округи) 12-10 тыс. лет назад можно обнаружить пращуров всех и ныне живущих в данном регионе этносов. «Ностратизмы» (древнейшие географические названия) имеют созвучия в древних языках этих пращуров. У каждой последующей языковой семьи обнаруживаются обоснованные права на эти «ностратизмы», близкие и пращурам словено-русов.
     Финская письменность сформировалась в XV-XVI вв., тогда как славянская проявляла себя с IX-XI вв. Древнейшим письменным памятником финского (!!!) языка стала новгородская берестяная грамота № 292 (периода 1238-1268 гг.), где финнская речь передана русскими буквами. Почти на век уступает ей по времени грамота № 403 — русско-финн-ский словарь из нескольких слов (и вновь русскими буквами). Русь (Венямаа) веками способствовала развитию финно-угров.
     Лингвистов-антирусистов, доминирующих в мировом языкознании, факты вторичности письменности финно-угров к письменности словено-русов не останавливают. Отрабатывается версия средневековых рун, но руны использовались скандинавами и тюрками, германцами и частью славян. Факты фиксируются примерно со II-III вв. н. э., тогда как население Южной России (включая Приазовье) уже с VII-V вв. до н. э. использовало греческую письменность (на основе греческого в средние века развилось и письмо словено-русов; у западных славян и финнов позже утвердилась латынь). Первичности финно-угров явно нет.
     И тогда включается сравнительно-историческое языкознание, относящее появление языков пращуров финно-угров от Волги до Урала к V-III тыс. до н. э. Здесь неспециалистам приходится принимать выводы языковедов просто на веру, так как никаких реальных доказательств — кроме договоренностей в рамках научных кланов — по столь далеким дописьменным периодам найти для Поволжья и Приуралья нельзя.
     Если принять за истину версию о возникновении языка финно-угров хотя бы восточнее Волги (эта версия доминирует), то финно-угры никак не попадают в первое население у верховий рек Приильменья. Здесь в V-III тыс. уже было свое население, имевшее немало связей с южными регионами страны, включая Причерноморье и Северный Кавказ. Финно-угры фильтровались и полиэтносы Приильменья, иногда их общины достигали заметной величины, но свою роль тысячи лет играли в северные общины пращуров сло-вено-русов. Эпос о Словене и Русе частью показывает это.
     Мета, Ильмень (Илмер), Валдай и другие ононимы, используемые как доказательства «первичности» финно-угров на нашей земле (в регионе «ностров»), в неменьшей степени принадлежат и индоевропейцам. И даже эпических доказательств этого много больше: Места, Мистис, Иалмен, Ал-декс, Валтасар... Их письменной фиксации 20-25 веков, чего финно-угры не знают. (НВ 1-2 ЭНО).
     Обратим внимание и на медведей новгородского герба – устойчивое в символике указывает на глубину закономерностей. Культ медведя, с ритуальными захоронениями медвежьих черепов и лап, прослеживается в Северном Причерноморье и на Кавказе до ста тысяч лет назад. По мере отступления ледника культ утверждался и на будущей Новгородской земле. Б. А. Рыбаков обращает внимание на наблюдения В. С. Передольского, что в окрестностях Новгорода в неолитических слоях нередко встречались «пальцевые кости медвежьей лапы, зарытые в одну яму с костями человека» (Рыбаков. Язычество древних славян. 1994, с. 97-102). Обильны следы культа в последующих культурах, вплоть до достоверно славянских. Культ перешел в почитание бога Велеса-Белеса, известного и средневековому Новгороду.
     Вероятно, Велес, «Волос — древнейшее из всех славянских божеств, корни представлений о котором восходят к медвежьему культу мустьерских неандертальцев» (Рыбаков., с. 107, 421-431). Прежде всего именно Велесу служили волхвы. Аналоги культу есть у финно-угров, балтов и многих других народов. Но далеко не все оставили образ медведя в своих гербовых знаках, подчеркнули палеолитические глубины своей памяти.
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=34113


Кроме данного сайта Петр Золин 2 http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1
мною подчёркнута невозможность сделать одних пращуров финно-угров начальным заселением Восточной Европы в целом ряде публикаций Интернета
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111049.htm
Финны и славяне из ностратических общин http://www.proza.ru/2010/08/14/1125
Гаплогруппы союза словено-русов и финно-угров
http://www.world-history.ru/regions_about/2122.html
Балто-славяно-финны...
Полиэтносы античности - выход из произвола - история и политика, 18.04.2010 13:08
Фиса-геты как весь-славяне - история и политика, 11.04.2010 13:17
Фисса-гетки - история и политика, 11.04.2010 18:04
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=20#20
Венеды и балты
Катынь - Гнёздово - Милиниски - история и политика, 10.04.2010 06:06
Палемон - Полемон... - история и политика, 02.05.2010 20:54
Да и балты... - история и политика, 16.04.2010 00:15
Венеды будущей России - история и политика, 30.04.2010 16:39
Вене-Ра венедов - история и политика, 04.05.2010 10:18
Гелоны - история и политика, 02.04.2010 07:26
Наральники... - история и политика, 09.04.2010 05:34
Агафирсы - история и политика, 05.06.2010 06:57
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=19#19
Этногенетика России
Денисова пещера. Гоминид Диониса - естествознание, 30.03.2010 18:49
Корни Роса-Руса - история и политика, 26.08.2009 23:20
Насосались молока и побелели?! - история и политика, 29.09.2009 07:43
О гипотезе Андрея Александровича Тюняева - история и политика, 11.08.2009 11:24
Гаплогруппа Рюрика?! - история и политика, 16.06.2009 07:04
Волны великих переселений - история и политика, 10.04.2009 06:36
Страна славян - история и политика, 01.04.2009 09:31
Русы аорсы - история и политика, 31.03.2009 05:08
Наши праматери - история и политика, 18.03.2009 09:51
Кофе одного кафе - история и политика, 15.03.2009 16:01
Как карты лягут - история и политика, 15.03.2009 07:05
Не идут словено-русы Севера от финно-угров - история и политика, 14.03.2009 10:05
Этногенетическое разнообразие и единство - публицистика, 13.03.2009 07:35
История России хотя бы со времен первых жителей - публицистика, 11.03.2009 19:14
http://www.proza.ru/avtor/zolinpm&book=8#8

Достаточно обратить внимание на данные Птолемея начала нашей эры, чтобы понять, что доминанты финно-угров даже в регионе их нынешнего распространения не было и не могло быть. http://yckazantip.by.ru/biblio/viii1584.htm
http://www.proza.ru/2010/10/10/1330 ; http://www.proza.ru/2010/10/11/245

Готов ответить на любые вопросы фанатов Глобуса финно-угров или славян. Не ищите аргументов славы в прошлом. Добивайтесь делами славы в настоящем и будущем.

Яндекс и Google уже несколько дней эту публикацию в упор не видят (слово "провоцуха" они знают),
выходит П.М.Золин противодействует какой-то важной информационной доминанте космополитизма. Дык, оно так и есть. Не надо пудрить веками мозги россиянам и их соседям.

Bing сие знает; Yahoo! Знает
Выходит – остальные поисковики по сией проблематике крайне предвзяты.

Google, наконец, заметил. Яндекс делает вид, что публикация интереса ни для кого не представляет. Не замечает её.