Добрый Критик - написанные рецензии

здравствуйте, ДК!
конечно я думал об этом сленговом обороте речи... думал-думал и решил - а пусть будет! :)
вокруг же сплошные условности, не так разве?

радостей вам спеллинговых :)

Виктор Ганчар   20.09.2008 18:34   Заявить о нарушении

Ух ты, увлекся и не закончил мысль. Вот тут любой критик, даже самый злобный и, может быть, даже несправедливый будет полезен. Потому что он обратит внимание неокрепшего головой неофита на текст, заставит задуматься, вынудит согласиться или, наоборот, опровергнуть.

Но опять оговорюсь - я здесь имею в виду критику текста (пусть даже чрезмерную, пусть даже обидную для автора, да что там, критика автору всегда обидна), а не о рецензиях, написанных в рамках войны грибов и мышей. Или любой другой войны. Такой является, например, набор слов, подписанный человеком с ником Великий Странник. Не вступай с ним в беседы. Все беседы подобного рода ведут к выяснению отношений - кто кого сильнее обидел и кто кому этого никогда не простит. Давай про слова, про тексты, ну и так далее.

Добрый Критик   23.06.2008 22:01   Заявить о нарушении

В окошке поиска набери "критик", вывалится список всевозможных критиков.
Я в нем первый.
Йооо!

Добрый Критик   23.06.2008 22:05   Заявить о нарушении

«...Но критика нужна неокрепшим умам, которые...» - если не авторы, то кто эти 'неокрепшие умы'?? Неизвестные читатели? К сожалению, именно от них невозможно получить 'обратную связь'; так что как проверить или опровергнуть гипотезу полезности я не знаю.
«... полны решимости понять для себя, что такое хорошо и что такое плохо, когда дело касается искусства слова...». А есть ли такое?
Например, мне очевидно, что выражение «...черед любоваться природой прекрасной....» очень нехорошо. Я много раз говорил молодым поэтам, что передать красоту словами 'красиво', 'прекрасно' очень трудно, почти невозможно; об этом писали многие, от поэтов древнего Китая до Пастернака. Или «...– Смотрите, – тарелки вещают игриво, –« - на мой взгляд, сочетание 'вещают' и 'игриво' невозможное. Но. Посмотри рецензии. Несомненно, многие из них искренни.
Так может быть, эти строчки хороши для некоторых читателей, настолько же, насколько они очевидно (!) плохи для меня? Я бы много отдал за убедительное возражение.
«...Я к тому, что хорошо бы как-то так перестроить предложение, чтобы "в обычном смысле" относилось не к "литературному сайту", а только к "литературному". Тогда я с тобой совершенно соглашусь....» - согласен, попробую.
Именно это я хотел сказать. Критику принимаю)))
«...Не согласен, что Прозару находится "в точности посередине" между бутылкой Мандельштама и типичным сборником датских стишков. ...». Пожалуй 'в точности посередине' – тут я увлекся, мысль состояла в том, что ни там, ни тут.
Мысль (возможно не вполне точно выраженная) состояла в противопоставлении:

-- серьезного отношения легкомысленному;

--- количества затраченного душевного труда как свойства 'литературы' и 'накропала вечерком;

-- оценок: по дружбе или безотносительно;
Но скажи, ближе к чему – к вечернему чтению стихов друзьям?
Еще мне хочется возразить самому себе. Во-первых, на Прозе есть несколько замечательных авторов. Во-вторых, некоторые лучшие в истории стихи читались именно так, поделиться с друзьями, без претензии на место в истории.

Злой Критик   24.06.2008 00:04   Заявить о нарушении

Что может быть слаще вынужденного самоцитирования? Не могу найти никакого содержательного ответа на этот вопрос.

> «...когда дело касается искусства слова...». А есть ли такое?
Есть ли искусство слова? Не смеши меня! Если бы его не было, твои терзания на предмет окружающих тебя текстов свелись бы к минимуму. Раз мучишься - есть.

"Неокрепшие умы" - это и неизвестные читатели. Да, конечно, без обратной связи. Но попытайся в связи с ними представить, что ты своими рецензиями моделируешь бутылку Мандельштама. Да нет, почему моделируешь - твои рецензии и есть бутылка Мандельштама, идея ведь в том, чтобы отправить послание в бесконечность, где точно есть тот, кто поймет тебя, но обратной связи ты не дождешься. Мне кажется, ради этого стоит продолжать.

И, конечно, неофиты - это начинающие авторы, которые примериваются, делать жизнь с кого. Большинство, понятно с кого делать будут, например, с человека с ником Великий Странник, но даже ради оставшегося небольшого процента имеет смысл называть вещи своими именами, то есть антихудожественное произведение антихудожественным.

Может быть, ты попробуешь сменить внутренний мотив своей критической миссии - не объяснить непонимающему автору, что ему надо исправить, чтобы стало лучше, а объяснить потенциально понимающему, из-за чего ускользает из текста гармония? Гармония - та, которую ценишь ты. Ты все твердишь: разве мне дано право? чем моя гармония лучше других?
А чем она хуже?

Соотношение положительных и отрицательных рецензий к слабым произведениям на П(р)озеру мы еще обсудим.

Все три твои расшифровки противопоставления "бутылка Мандельштама (БМ) - стишки друзьям (СД)" несостоятельны.

БМ________________________________________________СД

Конечно, Прозару и творчество, на ней представленное, в основном вальяжничают в комфортной сени СД.

С твоими возражениями самому себе согласен.

Добрый Критик   24.06.2008 02:21   Заявить о нарушении

Ха-ха. Отвечу завтра

Злой Критик   24.06.2008 02:29   Заявить о нарушении

Сначала замечу, что на мой тривиальный вопрос "нужна ли критика" пришел довольно очевидный ответ "Нужно - кому-то да, кому-то нет, иногда, от (не всех, но) некоторых критиков.

Теперь начинается более трудная часть.

"...Не смеши меня! Если бы его не было, твои терзания на предмет окружающих тебя текстов свелись бы к минимуму...." - звучит хорошо, но не так все просто.

Мои терзания пока означают (пока ты не покажешь мне противоположное), что некоторые тексты мне нравятся, другие - нет. И настолько нет, что они меня терзают. Но сказать, что одни авторы владеют <искусством слова>, а другие нет означает нечто гораздо более универсальное, разве нет? А иначе понятие критики теряет смысл. Критика неизбежно предполагает оценку - это хорошо, это плохо, потому что...

Возвращаясь к контексту, из которого эта фраза взята, возможно, "...эти строчки 'хороши' для некоторых читателей, настолько же, насколько они очевидно (!) плохи для меня? ..."

Злой Критик   24.06.2008 06:21   Заявить о нарушении

Ты спросил: а есть ли такое (искусство слова)? Я отвечаю: есть - твои терзания выявляют (не доказывают, а именно выявляют) его существование. Кто им владеет и как оценить, владеет или нет, - это другой вопрос.

Вопрос "нужна ли критика?" я прочитываю как "нужна ли критика вообще на этом сайте?". Если она нужна хотя бы одному человеку (а одному нужна точно, рецензия подтверждает), ответ "да!". Спроси: нужна ли критика всем авторам на этом сайте? Отвечу "нет". Есть несколько авторов, которые не понимают ее функционального назначения и, видимо, не нуждаются в ней. Остальным нужна в той или иной степени. Но все же в целом - нужна.

"Мои терзания пока означают (пока ты не покажешь мне противоположное), что некоторые тексты мне нравятся, другие - нет. И настолько нет, что они меня терзают". То есть некоторые тексты тебе кажутся отвратительными, в потивоположность другим, совершенным. Совершенность не является ли признаком искусства (хорошо, сделаю уступку - искусством для тебя?).

И хорошо, раз тебя совсем заел твой демократизм, и тебе уверен, что твоя оценка ровно столько же стоит, как оценки 50 почитателей человека с ником Великий Странник, не говори в рецензии: текст плох (впрочем, ты и никогда не говорил), говори: текст плох для меня, потому что...

Хотя я думаю, что если брать за критерий оценки текста его художественные достоинства (а это более или менее мера объективная), а не "мне нравится - не нравится" (нравится - не нравится вообще не критерий - это повод для дальнейшего анализа), то эта оценка будет справедлива вообще.

Пора уже перейти к художественным особенностям. Потому что в луже сомнений: прав ли я, берясь оценивать чей-то текст, можно плескаться до бесконечности.

Добрый Критик   24.06.2008 10:28   Заявить о нарушении

Не спеши, не спеши. Давай остановимся на минуту и определимся – где мы и куда идем.
«...Я отвечаю: есть - твои терзания выявляют (не доказывают, а именно выявляют) его существование...» - не понял. Подумаю, отвечу потом.

«...И хорошо, раз тебя совсем заел твой демократизм, и тебе уверен, что твоя оценка ровно столько же стоит, как оценки 50 почитателей человека с ником Великий Странник, не говори в рецензии: текст плох (впрочем, ты и никогда не говорил), говори: текст плох для меня, потому что...»

- это замечательная уступка, спасибо. Но тема слишком важна, чтобы ее упомянуть мимоходом. Не понимаю, причем тут 'демократизм'. Но важный момент: «если ты уверен, что твоя оценка...» - мне было бы очень интересно услышать, на каком основании оценки одного предпочитаются оценкам другого? Почему, например, суммарная оценка читателей менее 'предпочтительна', чем оценка человека, назвавшего себя критиком.

Если в качестве критерия 'качества' вещи выбрать какую-то форму 'нравится' (одному человеку, группе читателей, всему народу, человечеству, сейчас, в течении столетий...) то самый 'хороший' оценщик тот, который умеет понять, увидеть, насколько вещь хороша по этому критерию. Например, если критерий – нравится большинству населения Прозы, то, вполне возможно, ВС – лучший критик, чем я. (как не хочется так думать!) И, кстати, опрос, рейтинг-лист, совсем не плохая идея.

Если же в качестве критерия взять (отнюдь не объективные и трудно определимые) некие 'художественные достоинства', то, возможно, нам понадобится человек специально тренированный в распознавании этих достоинств. Какой же критерий мы возьмем?

Твое утверждение, что «нравится - не нравится вообще не критерий - это повод для дальнейшего анализа...» мне совершенно не понятно. Наоборот, я не вижу разумных критериев вне категории 'нравится – не нравится'; так называемые 'художественные достоинства' мне представляются понятиями из категории средств(!), а не целей; они нужны не сами по себе, а (только) потому что из-за них (хотя и не только из-за них) вещь нравится.

Повод для дальнейшего анализа – абсолютно! То, что ты назвал 'болотом' (или 'лужей'?) сомнений и есть начало такого объективного анализа субъективных предпочтений: кому что нравится? Почему? Одна вещь одному человеку (я люблю брать себя в пример))) или группе людей, читателей- авторов. Каким типам (!) читателей какие типы (!) вещей нравятся или не нравятся? Какие характеристики вещей резонируют в каком типе сознания? У меня есть несколько сырых идей.

Именно в этом контексте мне хотелось бы рассмотреть 'художественные достоинства'; только я в начале назвал бы их 'художественные качествами' (!?), потому что одни и те же качества могут быть достоинством для одного типа читателей и недостатком для другого.

И кто может сказать, что одна группа читателей 'правее' другой??

Злой Критик   24.06.2008 18:36   Заявить о нарушении

Давай начнем сначала.
Какова наша цель? Ради чего все затеяно? Критика, рецензии...
Чтобы оценить текст. Плох он или хорош. Так?

Если не так, давай твой вариант.

Добрый Критик   24.06.2008 19:31   Заявить о нарушении

Согласен, одна из целей - обсудить, как оценить текст (еще раньше была мета-тема - надо ли? какие тексты каких авторов стоит оценивать.. т.д.)

Но вернувшись к теме 'как оценить текст' - тебе не кажется, что стоит начать именно с критериев оценки, выбрать один (или несколько?) согласиться или согласиться не соглашаться

Ты согласен, что каждая оценка должна, явно или неявно, быть связанной с определенным критерием?
(если меня оценивают, например, по моральному содержанию - дайте мне знать, чтобы я не переживал...)))

Только потом как оценить вешь в соответствии с данным критерием

мне кажется, мы несколько расходимся уже в начале, в критериях. Предложения?

Злой Критик   24.06.2008 20:20   Заявить о нарушении

Прелестно! В одном пункте согласились: одна из целей - оценить текст.
Согласен ли ты, что оценить текст - это в самом общем виде сказать про него, плох он или хорош?

Добрый Критик   24.06.2008 20:33   Заявить о нарушении

Я, в свою очередь согласен, что оценка дается на основании критерия.

Добрый Критик   24.06.2008 20:36   Заявить о нарушении

Это предложение надо читать с запятыми:
Согласен ли ты, что оценить текст - это, в самом общем виде, сказать про него, плох он или хорош?

Добрый Критик   24.06.2008 20:38   Заявить о нарушении

Несомненно, это часть. (Согласен ли ты, что должно быть ясно, по какому критерию текст лох или хорош?)

--Другая часть - показать связь: хорош, потому что...
Например, если критерий - нравится широким кругам читателй на Прозе (только например! только например!) и вещь получает 150 рецензий, то есть основания считать ее хорошей (даже если у меня от нее сыпь на коже).

Иногда мы не знаем точно, но можем угадать-предсказать

Третья часть, самая интересная - показать, какие свойства вещи делают ее хорошей. Например, я знаю, что многие любят трогательные истории. Я читаю - очень трогательная история! Тогда я догадываюсь - эта вещь хороша для читателей Прозы. Хотя мне самому трогательные истории редко нравятся.

Злой Критик   24.06.2008 20:53   Заявить о нарушении

стоило сначала исправить ошибки, а потом уже публиковать, виноват

Злой Критик   24.06.2008 20:54   Заявить о нарушении

Теперь я тебе говорю: не спеши – не спеши.
Мой вопрос: «согласен ли ты, что оценить текст – это, в самом общем виде, сказать про него, плох он или хорош?» – ты переиначил, так что получился вопрос из следующего этапа: «Согласен ли ты, что должно быть ясно, по какому критерию текст лох или хорош?». Или это, в свою очередь, ты спрашиваешь у меня? Тогда сначала ответь мне: оценка – это отнесение текста к плохому или хорошему?

А признание всех оценок равнозначными – разве это не (загнивающий, западный) демократизм?
:))

Добрый Критик   25.06.2008 01:05   Заявить о нарушении

"Текст лох или хорош" - замечательная опечатка.

Добрый Критик   25.06.2008 01:06   Заявить о нарушении

я согласился, сказав "несомненно.."; но мое согласие условно:
для меня не существует текста хорошего или плохого в абсолютном смысле, только в соответсвии с критерием; и этот критерий (скажем - 'на мой вкус') должен быть ясен, когда предлагается оценка. Иначе мы пролетим, размахивая шашками наголо, в параллельных плоскостях, не задевая друг друга.

Злой Критик   25.06.2008 03:41   Заявить о нарушении

для меня слово 'демократия' имеет несколько другой смысл. Но давай не отвлекаться. Мы говорим о критериях, о способах оценивания, а не значениях оценов, верно?

Я не утверждаю, что все критерии 'равнозначны'. Например, оценка вещей по числу запятых представляется мне достаточно абсурдной. Но если рассматривать оценки, основанные на воздействии на читателей, на 'кому что нравится', то мне не очевидно, что 'нравится Злому критику' лучший критерий, чем 'нравится Вечному Страннику'. Т.е. для моих друзей намного лучший; но для друзей и поклонников ВС наоборот. И я не вижу (пока) оснований предпочесть один другому в неком универсальном смысле. А ты? Мне интересно.

Злой Критик   25.06.2008 03:50   Заявить о нарушении

"...загнивающая западная демократия..." в отличие от чего? от "... процветающего восточного тоталитаризма?..." Я рад, что тебе не изменяет чувство юмора

Злой Критик   25.06.2008 03:53   Заявить о нарушении

Не хочется уходить далеко от первоначальной темы. Все же от критика ожидают намного больше, чем просто <хорошо> или <плохо>, особенно если он утверждает, что <плохо>

Злой Критик   25.06.2008 04:05   Заявить о нарушении

Итак, мы согласились, что когда мы оцениваем текст, то решаем для себя, плох он или хорош. Оценка выносится на основании критериев. Сколько же мы понаписали, а договорились всего об этих двух строчках.

Итак, критерии. В большинстве случаев, прочитав текст, мы лишь чувствуем, нравится он нам или нет, хотя по ходу чтения как бы "боковым зрением" (особенно если текст увлекателен по сюжету) отмечаем детали, которые утяжеляют "плюс" нашей оценки, ну или минус. Потом мы раскручиваем свои ощущения назад и тогда, если мы умеем анализировать текст, мы понимаем, почему нам понравилось или не понравилось.

Я настаиваю на том, что нравится или нет - это тоже оценка, а вовсе не критерий плохости или хорошести.

Я нашла у тебя две фразы - ключевые для этого этапа нашего обсуждения. Ты пишешь, что оценивать текст по тому, правильно ли в нем расставлены запятые, - абсурд. Очень хорошо. А для меня абсурдно говорить: этот текст плох, потому что он мне не нравится. Если признать твою посылку равнозначности оценок справедливой, то тогда моя оценка критерия так же правильна, как и твоя. Чем моя хуже?

Второе. Ты пишешь, что на Прозеру большинство читателей любят трогательные истории. Но история - это не текст, это то, что явилось предтечей текста. Это фабула, сюжет, всего лишь. Отсюда вытекает, что оценка по критерию трогательности истории более ограниченна, чем та, что основывается на разборе фабулы, композиции, системы образов, языка и прочих художественных особенностей текста. То есть сравнивать надо оценки, которые задействуют примерно одинаковое количество критериев. А ставить в ряд "хорошо, потому что мне нравится" и "хорошо, потому что а)... б)... в) etc" мне не представляется разумным.

Ты пытаешься меня убедить, что критерий "нравится большинству" справедлив. Ни за что. Никогда. Не соглашусь. Потому что у большинства есть такое шестое чувство как чувство стадности. Они говорят "мне понравилось" не потому что это действительно так, а потому что собственного мнения нет. Быть с большинством - лучшая стратегия для большинства.

Добрый Критик   25.06.2008 11:00   Заявить о нарушении

господи, как мне нравится ваш диалог!
хм... нравится - а то ли это слово?
скажем так: это интеллектуальное пиршество :)

Виктор Ганчар   20.09.2008 18:56   Заявить о нарушении