Педро Гомес - написанные рецензии

Не буду спорить. Можно и так. Мне представляется, что нас пытаются переформатировать на западный лад, замарывая и вымарывая наше советское прошлое. Этого нельзя допустить. При этом я очень не люблю марксизм. Считаю его ложным, лживым и вредным учением. Но в СССР было сделано столь много, что это не должно быть забыто. Красный флаг напоминал бы об этом каждый день. Может быть, дорога к более справедливому обществу с ним была бы короче.

Владислав Тележко   10.07.2016 16:04   Заявить о нарушении

Естественно что искажение истории это инструмент не только манипулирование сознанием это формирование нового мировоззрения, необходимого реализации управления в обществе причем на длительную перспективу! Конкретно сейчас формируется общество с массовым сознанием потребительства, короче общество потребления.
Марксизм не такой уж ложный, собственно говоря сам марксизм ни к чему непосредственно не призывал, марксизм учение о закономерностях течения исторического процесса и о смене общественных формаций. Марксизм не выдумки, а создан на основе анализа истории в контексте не изменения политических границ, умирания одних одних государств и возникновения других, а развития производительных сил и взаимоотношения с производственными отношениями. До Маркса этого никто не делал! Единственное в чем минус марксизма - Маркс рассматривал развитие конкретно западноевропейской цивилизации и на основе чисто европейского исторического опыта вывел закономерности развития обществ.

Педро Гомес   10.07.2016 16:26   Заявить о нарушении

Есть знаменитое письмо Маркса Иосифу Ведемейеру, в котором Маркс ставит себе в заслугу только создание учения об общественно-экономических формациях и учение о классовой борьбе, в результате которой происходит социальная революция, ведущей силой которой является прогрессивный рабочий класс. Все остальное списано с других.
Он ,действительно, факты европейской истории попытался напялить на всемирный исторический процесс, который шел совсем по другому в Китае, России. Может быть, потому что Россия плохо вписывалась в его построения, он был ярым русофобом. Эти его формации ничего не описывали, кроме европейской истории.
Прогрессивность рабочего класса чрезвычайно сомнительна. Рабочий управляет процессами на самом низшем уровне. Его прогрессивность сравнима с прогрессивностью мышц по отношению к головному мозгу человека.
На самом деле подобные представления призваны создавать антагонизмы в обществе на пустом месте. Нужны все и рабочие и промышленники и инженеры-технари и торговцы. И им следует гармонично дополнять друг друга. А у Маркса - антагонистические противоречия. Это очень вредно для социального благополучия.
Ни одно предсказание Маркса не сбылось. Русская революция 1917 года имела совсем другую природу и к марксовому учению не имела никакого отношения.
Марксово учение направлено на подрыв государственных и промышленных структур в интересах структур финансовых.
Кроме того после Маркса появились представления о мифической объективности исторического процесса. Этот процесс стал настолько объективным по Марксу, что уже как бы и от действий людей стал не зависеть. До Маркса история состояла из непрерывной череды заговоров. После Маркса заговоры исчезли и на их смену пришла объективность. Когда на этот факт кто либо обращает внимание, его тут же называют конспирологом.
В общем, ничего согласно предсказаниям Маркса не произошло. От его учения один вред.
Мечта о светлом будущем Марксу не принадлежит. А путь к нему он указал ложный.

Владислав Тележко   10.07.2016 21:04   Заявить о нарушении

Идею о классовой борьбе впервые выдвинул кстати не Маркс а Адам Смит.
Классовые противоречия Маркс считал двигателем прогресса. Отчасти это верно...как например война является в значительной степени двигателем технических новшеств и развития медицины.
Маркс действительно рассмотрел и проанализировал историю европы, о чем я писал ранее. В Европе произошли известные нам смены общественного устройства: первобытный-рабовладение-феодализм-капитализм. Т.е. это уже свершившееся реальность...и её Маркс назвал всё это исторической закономерностью. Тут у него всё гладко и правильно, не подкопаешься. А вот дальше начинаются проблемы ... с наступлением коммунизма после капитализма. Коммунизм пока не наступил и пока не предвидится.
На счет прогрессивного класса. У Маркса прогрессивным считался не только пролетариат. Сначала это были рабовладельцы...потом феодалы...потом буржуи...а после них им должен стать пролетариат. В том смысле, что пролетариат станет собственником на средства производства. В чём безусловно прав Маркс это то, что главный вопрос всегда - это вопрос о собственности на средства производства! Второе в чем он прав это, что революции и смена общественной формации либо смена правящей элиты (и соответственно изменение экономической ситуации) происходит неизбежно тогда когда производственные отношения не соответствуют развитию производительных сил. Это было и в Голландии и в Англии, но наиболее ярко во Франции и в России. Не зря Маркса на западе не критикуют и даже изучают как одного из самых великих теоретиков в области социальной философии и политэкономии! Кстати о том, что в период капитализма доминирование от промышленного капитала перейдёт к финансовому капиталу классики марксизма писали, на счет маркса не помню, но ленин точно писал.
Сейчас, я думаю заправилы мирового капитала знакомы с учением маркса и ведут себя согласно его положениям. Пока производственные отношения не входят в несоответствие с развитием производительных сил никакой революции не будет, т.е. власти наученные прошлым историческим опытом не доводят ситуацию в обществе до революционной.
Да, согласен с тем что у маркса роль влияния людей на ход истории сведена вообще к нулю...всё происходит исключительно согласно исторической закономерности. Здесь конечно Маркс либо лукавил либо ошибался. Хотя в принципе если властители не знакомы с законами развития общества, то в дело вступают исторические закономерности!)))

Педро Гомес   10.07.2016 21:55   Заявить о нарушении

Классовые противоречия - двигатель гибели социального организма. Противоречия головного мозга с мышцами или с печенью к тому же приводят. Не факт, что после гибели социального организма ему на смену придет более прогрессивный. Придет другой, если еще люди останутся, но будет ли он прогрессивнее? Большой вопрос.
Есть у меня подозрение, что Маркса финансировали какие-либо финансисты-глобалисты. Ротшильды, например. Для этих заговорщиков важно было навести тень на плетень по поводу объективности истории.
От марксизма страдают государства и промышленники. Финансисты только выигрывают.

Владислав Тележко   10.07.2016 22:12   Заявить о нарушении

От марксизма сейчас никто не страдает ибо ни в одной стране мира не построен коммунизм! По Марксу кстати это не возможно в принципе - коммунизм не может быть построен в отдельной стране...коммунизм может существовать только как общепланетарное явление, именно поэтому большевики-троцкисты ставили главнейшей целью раздуть пожар мировой революции. Сталин же в противовес этому догмату объявил курс на строительство социализма в отдельно взятой стране. Плохо ли...хорошо ли, но что-то получилось. У нас ведь не было коммунизма, у нас был социализм как низшая или переходная формация к коммунизму. социализм и коммунизм отличаются способом производства и формой собственности на средства производства.

Педро Гомес   11.07.2016 16:24   Заявить о нарушении

В построении коммунизма есть один очень важный элемент без которого коммунизм невозможен. Этот элемент мировоззренческий. Коммунизм — это общность людей на основе совести, всё остальное это следствие единства совести у множества людей. Суть в стремлении каждого человека воплотить в жизнь интересы трудового народа, желающего, чтобы никто не паразитировал на его труде и жизни, но также и он сам не должен стремиться к паразитизму на труде других людей. Но на данном этапе развития человечества это нереально. Большинство людей в современном мире являются эксплуатируемыми. При этом большинство из них в принципе не являются противниками эксплуатации как таковой, они лишь недовольны своим положением и с удовольствием заняли бы место эксплуататоров.

Педро Гомес   11.07.2016 17:00   Заявить о нарушении

Но путь к этому будущему через социальную революцию т.е. насилие, который указал Маркс, не верен. Какая уж общепланетарная совесть может в результате родиться? Весь мир насилья мы разрушим, а затем... и т.д. Пути построения более справедливого общества искали многие - не только Маркс. Что нам на Марксе зацикливаться?

Чего там хотели построить троцкисты непонятно, но Российскую империю они успели разрушить. Интересно, что революцонную деятельность Троцкого финансировали американские банкиры. Тем самым он фактически являлся иностранным агентом и вел подрывную работу против России в пользу США.

Владислав Тележко   11.07.2016 18:51   Заявить о нарушении

Ну Маркс как к таковой революции не призывал. Он писал, что революция неизбежность, ибо рано или поздно наступает момент когда низы больше не могут, а верхи не хотят. Вообщем революция это историческая закономерность. И он тут не ошибался. Революция становится неизбежной когда господствующий класс почивает на лаврах и не хочет замечать что у него творится под носом! Примером тому революция во Франции в 1789 и в России в 1917. На счет агентов, ведущих подрывную деятельность всё верно, однако не надо забывать, что их деятельность будет иметь успех только на "благоприятной почве". Сколько миллиардов, например, надо потратить, что бы устроить революцию в Британии, Германии или США? В текущий момент да и в 1917 году это было невозможно. Ну единственное в Германии свергли кайзера, ну его никто нее убивал, он спокойно умер в своём замке в 1958 году...передела собственности и гражданской войны тоже не было! Так что в возникновении революционной ситуации в стране всегда виновато его руководство! А по марксу революционная ситуация возникает сам по себе..тоже типа закономерность.

Педро Гомес   11.07.2016 21:05   Заявить о нарушении

Согласен. Но, говоря, про Троцкого и троцкистов, всегда следует говорить на чьи деньги и в чьих интересах они работали. Они работали на деньги и в интересах американских финансистов. Результатом их деятельности было разграбление Российской империи. Весь российский золотой запас перекочевал в США.

Владислав Тележко   11.07.2016 22:54   Заявить о нарушении

Не удивительно, что банкиры-евреи финансировали революционеров! В России процветал антисемитизм, причем узаконенный! Есть ещё одна из причин, по которой царизм стал врагом американского капитала...нефть! В 1873 году братья Нобели приобрели концессию на разработку нефти в России (поскольку сама россия не имела ни средств ни техники ни технологии нефтедобычи)...и вскоре 50% нефтепромыслов попало под их контроль. Самое главное, что кроме Нобелей на концессию претендовал товарищ Рокфеллер, но ему показали дулю и предпочли шведов вместо еврея! Далее...до Нобелей своего керосина в России не было! Его покупали в америке у компании Рокфеллера! К концу 19 века нобелевский керосин полностью вытеснил из России американский керосин!
Представляете как тогда был зол на нашего царя Рокфеллер!)))))

Педро Гомес   12.07.2016 09:17   Заявить о нарушении

Оправдать все можно. На то ум и существует.
А как же честная конкуренция - один из их идеологических столпов? Проиграли Нобелю - ищите способ, как победить конкурента, а не убить заказчика.
Евреи к революции уже успешно преодолели черту оседлости. Учились в университетах. Жили в столицах. А антисемитизм везде есть.
Повод не важен. Американские банкиры не за права евреев боролись, боролись с Россией. Чем продолжают заниматься и по сей день. Поэтому они являются нашими врагами.

Владислав Тележко   12.07.2016 11:43   Заявить о нарушении

Ну это не оправдание, а только пара причин, возможно даже незначительных, для осуществления экономической агрессии.
Конечно заокеанские банкиры боролись не за права евреев, и даже не с Россией, а господствующим классом России для установления своего контроля над ней. Считается, что С.Ю. Витте был агентом мирового капитала.

Педро Гомес   13.07.2016 08:31   Заявить о нарушении

Про Витте очень похоже на то. Очень подозрительный тип.

Владислав Тележко   13.07.2016 12:55   Заявить о нарушении

Есть такой очень интересный товарищ А.И. Фурсов преподаватель из МГИМО, есть много его семинаров и выступлений выложенных на ю-тубе. Он о многом подробно и интересно рассказывает, есть в т.ч. и про Витте.

Педро Гомес   13.07.2016 21:13   Заявить о нарушении

Фурсова очень уважаю. Часто с женой за ужином слушаем его лекции. Их много в и-нете.

Владислав Тележко   13.07.2016 23:51   Заявить о нарушении

Вобщем мы об одном и том же)))))

Педро Гомес   14.07.2016 08:11   Заявить о нарушении

Это не либерально буржуазное общество, это общество уголовников и преступников,изменников родины,предателей с 1993 года.Посмотрите ролики Хабаровой Татьяны Михайловны http://www.youtube.com/watch?v=957fvL_LraU

Гражданин Ссср   01.04.2017 14:57   Заявить о нарушении

Ролик Хабаровой старый, 2013 года. После присоединения Крыма обвинения в компрадорстве с нашей власти можно снять, мне так кажется. Любовь к Родине у нашей власти все-таки сильнее ее (власти) буржуинства.
Точка зрения Хабаровой весьма радикальна, и поэтому оказывается близкой к политической платформе Навального, Касьянова, Каспарова и Ко. Поэтому мне не симпатична, хотя много правильного она, действительно, говорит.
С уважением

Владислав Тележко   01.04.2017 18:06   Заявить о нарушении

Владиславу Тележко, Ваше фраза - к политической платформе Навального, Касьянова, Каспарова и Ко.
Мне думается в корне не верно. Она верна КПСС и всё, не как некоторые предатели или изменники, слово то какое придумали (Федоров,Коллаборационист). К стати не он первый это начал говорить, что страна в оккупации. Но даже не это главное а главное, что ни кто не говорит, что надо быстрее вернуться в точку отсчета а это 1993 год и надо возвращать СССР такой какой он есть и далее уже,будучи в СОЦИАЛИЗМЕ, отдышаться и пересмотреть все,буквально все в политике социализма. Так как нам не надо такой как был, не надо такой как в С. Корее или Китае. Нам надо грамотный и свой социализм.Почему нет выступающих за социализм, мы, что в тупик пришли???? Не верю. Доказательство это 10 заповедей Иисуса Христа,можно ведь создать именно такую платформу для РСФСР и СССР.

Гражданин Ссср   01.04.2017 18:35   Заявить о нарушении

Тезис о том, что страна в оккупации несправедлив и опасен, поскольку создает представление о нашей власти, как о власти оккупационной. Вбивает клин между народом и властью. Это и есть главная цель Навального и Ко и их американских спонсоров.
Наша власть, как и народ, не является сосредоточием добродетелей, но другой у нас нет. Последние годы наша власть проводит достаточно независимую политику. Главное, что она укрепляет обороноспособность страны - армию и военно-промышленный комплекс. Это движение в правильном направлении.
А назад в 1993 вернуться нельзя. Если хочется больше социализма, то движение в этом направлении находится в наших руках.

Владислав Тележко   02.04.2017 19:10   Заявить о нарушении

...А я читая данную заметку о флаге, невольно вспомнил давний анекдот.
Учительница спрашивает Вовочку: "Что обозначают три цвета российского флага - сверху белый, в середине синий и снизу красный?" Вовочка: "То и обозначает: белые и голубые одолели красных". Учительница (растерянно): "Хм... А как же тогда с французским флагом?.." Вовочка: "А там, во Франции, демократия: вот они все в ряд и стоят".
А если серьезно: советский флаг - это флаг совсем другого государства. Не того, поданными которого мы сейчас являемся. Будучи материалистом крайне левых взглядов я не склонен идеализировать СССР. Но ясно одно: к его бесспорным достижениям вроде полета Гагарина в космос и т.д., "наши" нынешние правители явно никакого отношения не имеют. Как бы ни хотели примазаться.

P.S.Сопрягать красный флаг с двуглавым орлом - это гибрид ежа с ужом.

Степан Станиславович Сказин   28.01.2018 18:20   Заявить о нарушении

Хороший анекдот! Довольно точно отражает суть нашей власти. Хотя белые-то уже одолели красных, а голубые пока находятся еще в процессе этого одоления.

Про гибридизацию двуглавого с красным не настаиваю, но многие заслуги двуглавой империи (Петр I) и московского царства (Иван Грозный) признал еще сам Сталин, так что эта гибридизация де-факто уже состоялась в 30-ые годы 20-го века.

Владислав Тележко   28.01.2018 18:32   Заявить о нарушении

Ну, Сталин он вообще много всего говорил:))
Но верно то, что когда сталинская бюрократия укрепляла свою власть, потихоньку хороня завоевания Октября, она с удовольствием эксплуатировала дореволюционные предрассудки народных масс. В т.ч., и веру в "доброго царя". Ведь Сталин разыграл из себя эдакого "красного императора".
P.S.Мне Троцкий с левой оппозицией более симпатичны, хотя с существенными оговорками.

Степан Станиславович Сказин   29.01.2018 20:58   Заявить о нарушении

Без атаки США на Украину никакой нужды организовывать ЛДНР не было. Украина и так была в едином с Россией экономическом и культурном пространстве.

Сепартисты сидят не в Донецке и Луганске, а в Киеве. Киевские сепаратисты наняты США для отделения Украины от России. Они осуществили госпереворот в Киеве, чему воспротивились Крым и Донбасс, которые не желают покидать исторически сформировавшееся русское культурное и экономическое пространство.

Владислав Тележко   06.07.2016 17:47   Заявить о нарушении

Предлагаю подумать...смогли бы кремль взять крым если бы на украине не было госпереворота и начала террора со стороны ПС? Что бы население вдруг захотело дружненько само перейти под юридикцию иного гос-ва, население должно быть к этому сильно подготовлено. Вот этой подготовкой ПС и занимался! Рядовые деклассированные ублюдки даже и не понимали, что работают на интересы кремля! да и как можно понять это если нет органа отвечающего за понимание!)))))

Педро Гомес   06.07.2016 17:56   Заявить о нарушении

Побойтесь Бога! Совсем офонарели! Какие интересы Кремля? В Киеве американский посол, а не российский, регулярно проводит заседания правительства и назначает министров. На х-ра нам, в том числе и Кремлю, этот гадюшник сдался?
Вы , что ли, тоже горячий патриот США?

Владислав Тележко   06.07.2016 18:21   Заявить о нарушении

Повторим ещё раз. Как забрать Крым и возможно донбасс под "своё крыло" да так что бы народ хлопал в ладоши? Если просто ввести войска это будет прямая агрессия, да и местное население вежливых людей будет воспринимать как захватчиков. А вот когда в стране госпереворот, бардак и организованный хаос, да ещё если хорошенько пресануть местное население за то, что они говорят не на мове (заметим ПС не подконтролен официальной власти, это по сути ЧВК тов. Коломойского) то вежливые люди предстают уже в ранге освободителей и защитников...быстренько референдум провели и всё вроде красиво и законно...волеизъявление народа типа! А почему посол США ведёт заседание правительства...ну наверно потому что правительство украины находится под прямым управлением из вашингтона, поскольку сами не способны выполнять поставленные им задачи! Я не патриот США я лишь объективно смотрю на вещи. И вообще в настоящее время говорить об интересах той или иной страны не правильно...правильно говорить об интересах господствующего класса в лице хозяев крупнейших корпораций и банков на том или ином клочке земли. Система власти на западе представлена в виде корпоратократии, у нас по мафиозно-клановому принципу. Всё остальное спектакль для наивных обывателей!

Педро Гомес   06.07.2016 19:00   Заявить о нарушении

Вы, что серьезно считаете, что весь этот балаган в Киеве Кремль подготовил? да еще и начал во время проведения Зимней Олимпиады в Сочи? Кремль готовил бандеровских отморозков из правого сектора? А Нуланд по заданию Кремля печенки раздавала на майдане?
Вы чего курите?
Украина итак вся наша была до всей этой х-рни. Удалось выхватить из лап США Крым и Донбасс, а все остальное плавно уплывает в сторону США и Германии. Чего они давно добиваются.

Владислав Тележко   06.07.2016 19:31   Заявить о нарушении

Когда это интересно Украина была "наша"??? И когда говорите наша, что имеете ввиду? Вот например если вещь допустим моя то я могу распоряжаться и пользоваться ею, если вещь не моя а наша значит она принадлежит не одному человеку а группе лиц, и они совместно пользуются ею. Объясните мне что значит Украина была наша? Конкретно в чьих руках, кто пользовался или хотя бы управлял?
Уже более 20 лет на Украине, начиная со школьного образования тихим сапом шло формирование антироссийского общественного мнения. Процесс не быстрый зато очень действенный, выросло уже целое поколение молодёжи с новым мировоззрением...главные враг это русские, наше место ПОД западом, именно ПОД а не ВМЕСТЕ. Самый лучший раб это тот который не знает что он раб и наслаждается своими цепями...так и тут...мозги промыли, нужное сознание сформировали у населения...теперь можно пользоваться этим...народ доволен...с голой жопой зато евроинтеграция...а почему с голой жопой...так вон большой сосед с востока мешает богато жить..войнушку начал.
Вы я вижу наивно воспринимаете реальный мир. Мол идет борьба за русский мир, или собирание земли русской. Это всё сказки для обывателей...это элементарная идеологическая обработка населения! Это вы очнитесь от дремучего сна! Под видом борьбы Россия-запад украина элементарно дербанится на части сильными мира сего.
На счет ПС. Он находится на содержании Коломойского, не для кого не секрет. А кто платит тот и заказывает музыку. Неужели вы думаете что Коломойский тратит свои деньги на содержание националистической группировки, которое терроризирует русскоязычное население только из-за его не любви к клятым москалям??? Нет конечно...это инструмент решения его бизнес вопросов, никто при этом не запрещает иметь общие дела с кремлём.

Педро Гомес   06.07.2016 19:56   Заявить о нарушении

Ещё разок. Уплывает не в Германию и США, поскольку рядовые америнканцы и немцы не имеют никаких преференций от дележки украинского имущества. Уплывает в руки конкретных хозяев крупных корпораций и банков. Опять же ничего лично..просто бизнес!
Вот сейчас строят большой мост в крым из россии. Раз так и начали строить..как всё быстро...а ведь для реализации нужен для начала проект (начиная с разведки рельефа дна), потом материалы, стройтехника, подрядчики, финансирование в нашем вечно дефицитном бюджете. К чему клоню - мост в крым далеко не спонтанный проект...всё было заранее готово к стройке до присоединения крыма!

Педро Гомес   06.07.2016 20:03   Заявить о нарушении

Украина была наша 300 лет. Последние 20 стала отдаляться, но контроль еще не был потерян и связи не были разорваны. Промывкой мозгов украинской молодежи США и занимались последние 20 лет . Это справедливо. Здесь мы все просрали из-за неразберихи в собственных мозгах у нашего руководства.

Вы обвинили Кремль в создании ПС и организации майданного бунта. Если это вы серьезно - то это бред. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует. США нашу девушку 20 лет ужинали, а не Кремль. Теперь США ее и танцуют.

Когда я говорю США, Германия, Запад, то, конечно, имею ввиду не народы, а системы управления - правительства и верхние слои их обществ, которые принимают участие в выработке решений.

Владислав Тележко   07.07.2016 00:01   Заявить о нарушении

Я и не говорил что Кремль создавал ПС. Его создал названный украинский олигарх. Но кто мешает третьей стороне воспользоваться его услугами если заплатить!
После развала СССР новым "князьям" и "царям" было не до сфер влияния...в каждой из стран шел делёж бывшей уже соц собственности. Да и вспомните ситуацию конца 90-х в России...Россия сама была на грани развала...Уральская республика с Росселем, Поволжская с Титовым, Сибирская, Дальневосточная, Татарстан, Башкирия, Московское княжество во главе с Лужком ну и конечно Чечня, тут уже не до Украины было.
На счет террора. Уже давно не секрет, что террором частенько занимается само гос-во, эту грязную работу делают спецслужбы, чтобы подготовить общество к введению в стране жёстких мер. Тоже самое с ситуацией в крыму и донбасе. Если террор против русскоязычного населения устроило украинское руководство (скажем в силу своей тупости) то оно действовало явно на руку третьей стороне, которая выступит в качестве защитника.
На счет правящих кругов. Правящами кругами являются крупнейшие олигархи и банкиры, гос чиновники, в т.ч. и руководители гос-в не более чем наёмные менеджеры по выполнению порученной работы.

Педро Гомес   07.07.2016 06:34   Заявить о нарушении

Вы все время делаете намеки на причастность нашей власти к организации украинского бардака. Наща власть, действительно, реагирует. Что же вы хотите, чтобы она безучастно смотрела на все эти бандеровские безобразия? К сожаленинию, позиция нашей власти оборонительная. Действуют ситуационно. Агрессивность и волю демонстрируют США и их ставленники в Киеве.

Нашей власти нет необходимости нанимать ПС для выполнения грязной работы. ПС за это платят американцы. Коломойский - не самостоятельная фигура. Играет не на свои деньги.

Владислав Тележко   07.07.2016 11:01   Заявить о нарушении

Святая вы наивность! Бендеровские безобразия это всё игра на публику, это спектакль для рядового обывателя...идиоты играются в национализм, их руками делаются перевороты, а за их спинами решаются реальные вопросы! Включите логику...ну какая реальная польза Потрошенко от ПС? Только вред...ПС своими действиями создаёт крайне напряженную ситуацию для центральной власти! Благодаря действиям боевиков ПС целые регионы страны оказались в состоянии войны с центральной властью! Заинтересован ли руководитель любой страны в гражданской войне на территории своей страны? Как правило нет, за исключением случаев когда он выполняет чужую программу или имеет сам гешефт от войны. Может ли Киев подавить недовольство на востоке? Может и легко...но при условии если сосед уберёт оттуда свои войска!
Сложите дважды два и всё становится ясно как белый день. Если вы не можете этого сделать и продолжаеате "витать в облаках", то тогда разговор о политике безсмысленен! Забудьте слова бендеровщина, национализм, фашизм и прочее...это всё маскарад для наивных обывателей. Во главе любых ситуаций всегда стоят экономические вопросы!
Ну неужели человек пойдёт добровольно умирать за интересы Рошен, Шелл, Эксонн-Мобилл или Газпрома? Нет конечно, а вот национальные интересы очень даже легко!

Педро Гомес   07.07.2016 13:31   Заявить о нарушении

Это стандартная схема, которую США сначала обкатали на Латинской Америке, а теперь используют по всему миру, в частности, на Украине. Для осуществления террора местного населения США подготавливаются банды отморозков - тонтонмакутов. На Украине это Правый сектор. Порошенко и ПС - креатуры США. Действуют согласованно. Порошенко, ведь, не может осуществлять политические убийства, а ПС может. Оба два работают на США.

Владислав Тележко   07.07.2016 23:18   Заявить о нарушении

Ну хорошо...ПС был главной ударной силой при свержении Януковича. Далее ПС начинает создавать "благоприятную" почву для появления российских сил в крыму и на востоке украины и далее он не подконтролен новому режиму и становится опасным для него, угрожая новым майданом. Т.е. две креатуры вашингтона действуют не в унисон, при чем одна из них создаёт явные проблемы для другой, да ещё оказывает услугу своему стратегическому сопернику. Без террора ПС против русскоязычного населения активные действия кремля были бы не возможны...просто нет повода! Т.е. делаем вывод что в вашингтоне сидят идиоты...так что ли???

Педро Гомес   08.07.2016 07:40   Заявить о нарушении

Нет, нет. Там все под контролем Вашингтона. Все действуют в унисон. Порошенко должен только для видимости дистанцироваться от правосеков, чтобы оставаться либиральным и рукопожатым. Порошенко + ПС - это типично фашистская диктатура по типу латиноамериканских. Мало совершить переворот. Надо еще удержать власть. Для этого необходим террор местного населения. При этом официальная власть должна оставаться белой и пушистой.

Владислав Тележко   08.07.2016 18:36   Заявить о нарушении

Ну, а то, что из-за этого террора получаются не только плюсы, но и минусы. Это так всегда бывает. Но без террора им нельзя, потому что они совершают черезвычайно болезненную операцию по отрыву Украины от Русского Мира. Она совершенно безумна в плане последствий экономических, культурных и демографических. Неизбежно это вызовет недовольство местного населения, которое должно быть подавлено террором. Оборотная сторона террора - потеря Украиной территорий, где удалось организовать отпор фашиствующим отморозкам. Но без него им власть не удержать. С ним, я надеюсь, тоже в конце концов не получится. Но агония продлится.

Владислав Тележко   08.07.2016 18:46   Заявить о нарушении

Ну и как же террор помогает удержаться у власти после переворота??? Какие плюсы имеет центральная власть от деятельности ПС...перечислим пожалуйста? Какие плюсы центральной власти от того что в стране действует не правительственная не подконтрольная ей военизированная организация??? Я лично не вижу ни одного. Как вариант, что ПС инструмент давления штатов на Порошенко...мол не будешь послушным и тебе майдан устроим. Так он и так вроде почти ручной вроде у них...долги перед западом, деньги свои на западе хранит. Вспомним почему Янукович бездействовал когда начинался майдан? А мог бы в два счет отдав приказ ОМОНу разогнать на хрен весь этот цирк. Вспомним что сделал Ельцин в 1993 году против мятежного парламента - ввёл танки в москву и они били по белому дому! За три дня ситуация разрешилась! А потому что Януковичу было что терять - бабки то в западных банках лежат!
А то что ПС своими действиями сыграл на руку кремлю я даже не сомневаюсь. Ну вот задумайтесь ещё раз над ситуацией, ну вот если бы не было террора русскоязычного населения, то кем бы предстали для местных жителей вежливые люди во главе с Гиркиным? Однозначно кем - захватчики! А теперь они освободители!

Я привел весомый аргумент в пользу мысли, что ПС своими погромами сыграл на руку кремлю. Вы никаких доводов не привели кроме общих фраз о терроре, фашизме и бендеровщине. Конкретно ... какие цели вашингтон преследовал, устраивая руками ПС террор???

Педро Гомес   08.07.2016 19:16   Заявить о нарушении

Ну опять общие неаргументированные фразы. Каким именно образом террор помогает удержать у власти своего ставленника?

Отрыв от русского мира уже состоялся. Уже взрастили целое поколение молодёжи воспитанное на древних украх,герое Бандере и злобном восточно соседе.

Педро Гомес   08.07.2016 19:38   Заявить о нарушении

Да половина населения Украины уже давно недовольна этой самой связью с русским миром, в массовое сознание давно внедрили твердое убеждение что Россия это зло, а запад это благодать! Власть над обществом осуществляется не грубым диктатом, а распространением необходимой информации.
И что с того что случилась потеря территории? Не важно кому она формально принадлежит, важно кто реально контролирует собственность на этой территории и фин систему. На Украине обыкновенный передел собственности, а вы всё про фашизм да про русский мир пишете))))))))

Педро Гомес   08.07.2016 19:49   Заявить о нарушении

Чего тут не понятно? Не будешь послушным, мы тебя убъем. 90% населения можно просто оболванить при помощи СМИ. Террор нужен для подавления оставшихся 10%. Надо запугать активных противников режима. Все это обкатано на Латинской Америке.

Владислав Тележко   08.07.2016 23:42   Заявить о нарушении

Террор становится совсем актуальным, когда жрать нечего и безработица. А это у Украины еще впереди. Потеря такого рынка сбыта, как Россия, им дорого будет стоить. Основная схватка будет еще впереди. Думаю, что ждать недолго осталось.

Владислав Тележко   08.07.2016 23:49   Заявить о нарушении

Ну так многие активисты ПС сейчас и есть одни из главных активных противников режима! Во-первых бойцы ПС были главной силой во время "майдана" и расчитывали на преференции, типа вхождения во власть и прочее, однако ими просто воспользовались и выбросили. Заметим ПС это детище Коломойского, который сейчас в контрах с Порошенко. Да и потом, репрессии и террор (в интересах правящего режима) проводят обычно организации, имеющие официальный гос статус, например НКВД, Гестапо, полиция. Активные негосударственные организации служат целям устройства беспорядка в стране.

Педро Гомес   09.07.2016 08:55   Заявить о нарушении

Есть определенные правила. Поскольку Западом декларируется свобода слова, то Порошенко не может кошмарить свои СМИ при помощи СБУ. Сразу станет нерукопожатным. А вот ПС легко может этим заниматься. Ворваться к директору телеканала и под избиения заставить его подписать заявление об отставке. Заснять это на камеру и всем предъявить, чтобы неповадно было. Этот был послушным и все подписал, что требовали правосеки. А непослушного Бузину убили. А убийц нашли и показательно выпустили на свободу под аплодисменты правосеков. Тем самым власть показала, что она террор одобряет.
Наших журналистов убили тоже правосеки.

Таким образом, мы видим, что террор правого сектора направлен против журналистов и оппозиционных СМИ. Это необходимо для контроля над информационным пространством. И этим террором не может заниматься официальная власть при помощи своих силовиков, ибо свобода слова. Вот такая свобода. Можешь, конечно, говорить, что хочешь, но знай, что тебя за это убьют.

Владислав Тележко   09.07.2016 11:15   Заявить о нарушении

Полнейший бред! Контроль над СМИ устанавливается вовсе не террором! Грубая сила это самый не эффективный метод контроля и управления! Все СМИ так или иначе контролируются властями, а по факту принадлежат (денежный механизм), даже якобы оппозиционные (например в России есть якобы оппозиционная радиостанция Эхо Москвы, где клеймят тоталитарный путинский режим евреи Венедиктов, Альбац и прочие, так вот контрольный пакет акций ЭМ принадлежит холдингу ГазПром-медиа! И телеканал Дождь тоже самое). Те журналисты, которые не вписываются в генеральную линию обозначенную властями сначала предупреждаются по хорошему, если не понимают, то убираются! Ну не марать же спецлужбам самим руки о всяких журналюг, можно нанять иных лиц.

Педро Гомес   09.07.2016 11:36   Заявить о нарушении

Вогороде бузина, а в Киеве дядька. Я написал про террор журналистов на Украине, а вы отвечаете тем, что в России нет террора журналистов. Где разум, где логика? В России, действительно, нет террора журналистов, но из этого не следует, что этого террора нет на Украине.
Вы начинаете хамить. Если вам по вашему недомыслию что-то непонятно, то из этого не следует, что ваш оппонент не прав.

Владислав Тележко   09.07.2016 22:53   Заявить о нарушении

Я не отвечаю тем, что в России нет террора журналистов, я лишь объяснил, что в России по сути нет журналистов против которых необходимы крайние меры! И то что силовые методы решения проблемы это самые крайние меры и наименее эффективные. Всем "правдорубам" спокойно дали выехать за рубеж, как например евреям Шустеру и Киселёву. Дело в том, что пропагандос в России работает настолько мощно, поддержка Путина и Ко в народе настолько велика, что власть в России может спокойно позволить себе существование на российском медийном пространстве лиц, открыто выступающих против власти, таких например как Потапенко, Калашников, Демура и др. Они словно жалкие шавки, лающие на слона.
Я лишь говорю о воздействии на общественное сознание и как следствие возможностях управления им со стороны властей в России и на Украине. Объективно в России сейчас такие условия, что мочить неугодных журналистов просто нет необходимости!

Педро Гомес   10.07.2016 10:30   Заявить о нарушении

P.S. ПС сам в оппозиции центральной власти. На Украине, как известно, были две крупные группировки олигархов - донецкие (Янукович, Ахметов, Порошенко и др.) и днепропетровские (Коломойский, Фирташ и др., кролик Яйценюк кстати их креатура), которые по большому счету рулили делами в стране. Порошенко (он же Вальцман) из донецких, один из основателей Партии регионов и до недавнего времени соратник Януковича. ПС как мы знаем живет на деньги Коломойского, который в некоторых контрах с президентом. Так что делайте выводы!

Педро Гомес   10.07.2016 11:29   Заявить о нарушении

По поводу Украины есть ещё одно замечание. На Украине за все годы её независимого существования никогда не было концепции самостоятельной государственности (или нац идеи. Например в России при Путине она есть, даже в Белоруссии она есть!). Такую концепцию никто из руководителей Украины не оглашал, а если оглашал, то это были только слова. Были две альтернативные концепции - условно назовём их россиянство и западничество. Хотя при обоих раскладах путь развития один - либерально-буржуазное капиталистическое общество по западному образцу. И та и другая не предусматривает Украины как самостоятельного "игрока" хотя бы в Европе. Украина в обоих случаях обречена находиться в "тени" либо России либо запада. В первом случае она всё равно в умах российских "царей" на позиции младшего брата, во втором случае на позиции человека второго сорта. С позиции рядового обывателя первый вариант наверное предпочтительнее. Но обыватели не являются правящим классом. Правящим или социально-доминирующим классом (как впрочем и в России) является олигархия, имеющая как правило далеко не славянские корни. Им в принципе не важно с кем быть - быть с Россией или под Западом; главное бизнес, где больше преференций - с тем и "дружат".

Педро Гомес   10.07.2016 14:28   Заявить о нарушении

Ну в общем, согласен. Оппозиционность ПС - это прикрытие. Чтобы кошмарить политиков и журналистов он обязан дистанцироваться от власти. Если он будет открыто с властью, он станет бессмысленным - превратится в филиал СБУ. На самом деле, и власть Порошенки и ПС - это две руки одного и того же игрока - США. Порошенко - легальный, белый и пушистый, а для нелегальной, черной и грязной работы - ПС.

Владислав Тележко   10.07.2016 16:14   Заявить о нарушении

Заметим что ПС возник задолго до майдана. ПС с самого начала был негосударственным вооруженным формированием по сути ЧВК (в россии тоже такая организация, может их несколько, но я знаю одну - это батальоны Кадырова) Коломойского. Свои вооруженные отряды имели и другие олигархи на украине, например Ахметов, просто они не известны поскольку не лезли в политику, а занимались конкретным своим делом - защита собственности нанимателя от посягательств со стороны. Почему так. Потому что ситуация на Украине напоминает ситуацию в начале 90- годов, когда непрерывно шли разборки за сферы влияния и за бизнес. В россии после 2000 года эту ситуацию изменили и разборки перешли в основном на формально юридически-правовой фронт. На Украине же сохранилась криминально-олигархическая структура власти. Главного "пахана" как в России не было, было несколько крупных фигур между которыми был паритет (ну как при феодализме, каждый феодал держал своё войско, без войска у него бы соседи тупо отжали и замок и бизнес, и король бы ничем не помог, ну такие нравы были в средневековье). До Януковича президентами не были олигархи и ни у кого формально не было преимущества. Янукович же как олигарх, пользуясь административным ресурсом начал "прессовать" других крутых пацанов из днепропетровской области. Ребята из днепропетровска устроили майдан!

Педро Гомес   10.07.2016 16:51   Заявить о нарушении

Есть, правда, одно но - это Путин. Наши олигархи, может быть, и рады были бы сохранить статус кво и двигаться в фарватере политики США, но лично Путин проявил непослушание. Ему четко сказали - избираться в президенты нельзя, а он их послал. Это недопустимо, чтобы гегемона посылали безнаказанно. В Грузии мы огрызнулись - это тоже непростительно. К тому же Западу нужны новые источники для развития- то есть грабежа и он надеется получить их в России.
В общем, Запад хочет кушать, независимо от того, что хочет наш козленок-олигархат. Санкции и все такое прочее заставит олигархов несколько иначе вести себя. Главное, чтобы они вернули свои капиталы назад. Это требует времени, поскольку эти капиьалы заложены там в банках под взятые кредиты.
Для всех нас - это исторический шанс для консолидации общества и достижения некоторой независимости от Запада.

Владислав Тележко   10.07.2016 17:00   Заявить о нарушении

С какой стати наши олигархи будут возвращать свои капиталы из-за бугра? Путин хоть раз заикался об этом? Нет! Хотя он часто говорил о том, что ежегодно миллиарды утекают в оффшоры! Могу заверить, что и продолжают утекать! А где хотя бы мизерные потуги вернуть эти деньги??? Их нет и не будет! Если вы считаете что Путин перекрыл "кислород" западу по утечке ресурсов из России то очень сильно ошибаетесь! Телека видимо насмотрелись...а-ля-улю...порву за Путина!)))))
Что делает Россия. Самые доходные отрасли экономики это сырьевой комплекс (нефть, газ и руда и частично металл). Мы их продаем за бугор за доллары, на эти доллары закупаем за бугром почти всё (в том числе и оборудование для добычи природных ресурсов) и формируем наш бюджет! Мы конечно не прямой сырьевой придаток запада...мы, как правильно выразился Степан Демура, сырьевая колония запада и вся наша экономика подчинена данной принципу существования! Да, у нас сейчас вроде и оборонка попёрла и армию подтянули заметно...никуда не денешься, свои активы надо защищать, иногда с оружием в руках!
Так же рекомендую подумать над следующем...почему в Японии где не добывается ни одного грамма нефти цены на бензин в 6 раз ниже чем в России? Почему у нас, самой богатой газом стране мира газ за отопление для населения дороже чем в США, где разрабатывается в основном "дорогой" сланцевый газ???
Далее...посмотрите где живут дети нашей полит элиты в т.ч. нашего гаранта конституции? За бугром! Никто в россии жить не собирается! Россия для них это: 1 - территория где находится их бизнес, 2 - население, обслуживающее этот бизнес!

Педро Гомес   10.07.2016 17:31   Заявить о нарушении

И каким же макаром санкции заставят наших олигархов вести себя иначе? И что значит вести себя иначе? Как по вашему они должны себя вести иначе? Что конкретно при этом они должны делать? По пунктам пожалуйста перечислим!

Педро Гомес   10.07.2016 17:37   Заявить о нарушении

Немного о Путине. Как вы относитесь к личности Чубайса? Почему он возглавляет госкомпанию "РосНано"? Кто его туда назначил? Почему ему Путин дал орден За заслуги перед отечеством? Не задумывались? Вот вам мой стишок про Чубайса http://www.stihi.ru/2015/03/15/2567

Педро Гомес   10.07.2016 20:41   Заявить о нарушении

Правду пишите, кроме одного. Путин вышел из прямого повиновения фашингтону. И это для них проблема. Проблема политическая - управленческая. И этот конфликт дает нам шанс на независимость и выживание.
Весь негатив связан с тем, что Россия уже встроена в мировую систему на тех ролях, на которых ее туда допустили. Оттуда быстро не выйти без потрясений. Да и своего желания у наших властьимущих нет что-либо менять. Им приходится это делать не потому, что их не устраивает Запад, а потому что они Запад не устраивают.

Владислав Тележко   10.07.2016 22:53   Заявить о нарушении

Путин то может и вышел (хотя правду не знаем, это расхожая байка гуляющая в умах наивных россиян), но вот его окружение, в том числе те кого он назначает на посты западная креатура))))))

Педро Гомес   11.07.2016 16:10   Заявить о нарушении

Почему байка. Приезжал перед президентскими выборами в Москву Байден и прямо говорил ему нельзя. Хотим Медведева на царство.
Еще можно судить по беспрецедентному накату на Путина в западных СМИ.
А сегодня сообщили о масштабных учениях войск стратегической обороны. Я думаю в ответ на саммит НАТО с его решением разместить войска в Польше и Прибалтике. Я думаю США и Еврлпа чувствуют себя очень неуютно, когда на боевые позиции становятся Ярсы и Тополи. А вы не хамите и спокойнее жить будете.
По поводу прозападного экономического блока в правительстве - для всех это большая загадка, почему он их до сих пор держит. Однозначного ответа нет. Может быть, существуют негласные договоренности между Путиным и Медведевым, которые он не хочет нарушать. Или его действительно они вполне устраивают. Возможно также, что эти люди нужны для прикрытия реальной экономической политики. Ведь ВПК и сельское хозяйство развиваются.

Владислав Тележко   11.07.2016 19:11   Заявить о нарушении

В западных СМИ идёт демонизация путина с целью подготовить народ к тому, что возможно придётся получать гробы со своими солдатами из "дикой" России. Что то действительно не устраивает запад (а конкретно именно американский бизнес) в путине. На вопрос почему он держит в правительстве людей из команды чубайса точно не скажу...скорее всего это его ближний круг.
ВПК и с/х это стратегические отрасли. Если страну обложат ещё сильнее то без айфонов и иномарок можно прожить, а вот без жратвы и без крепких стальных кулаков не продержишься. На с/х. С/х между прочим сейчас очень большой бизнес. Очень много крупных крупных сельхоз компаний, которые принадлежат миллиардерам из второй и третьей десятков. На базе западных технологий таких как гормоны роста и всякие лекарства от болезней животные растут как на дрожжах! Период выращивания скота и птицы по сравнению с советским периодом сократился в 3-4 раза!

Педро Гомес   11.07.2016 20:49   Заявить о нарушении

Путин не ведет себя как шестерка США. Они саммит НАТО с решением о размещении дополнительных блятальонов в Польше и Прибалтике, а он им в ответ учение войск стратегической обороны. Это, что поведение шестерки, вассала, сателлита?

Владислав Тележко   11.07.2016 23:00   Заявить о нарушении

Ну и что дальше??? Это взаимное бряцанье оружием не более того! Россия встроена в мировую (читай западную) экономическую систему в качестве сырьевой колонии. На ключевых постах всё те же люди из когорты Чубайса, наш ЦБ частный банк и не подконтролен ни правительству ни президенту! У нас например часть валютной выручки от продажи нефти и газа идёт в копилку ЦБ и называется это ЗВР. Но как таковых денег у ЦБ нет..все наши ЗВР находятся в виде ценным бумаг правительства США! Т.е. по факту Россия часть своей валютной выручку тратит на погашение бюджета дефицита в США! Далее...наличные рубли наш ЦБ печатает только в объёме поступающих к нам долларов. По сути наш рубль это тот же доллар, только называется по другому. Вобщем если интересно сами можете много интересного почитать о нашем ЦБ!

Так что у нас правительство сплошь либерально-западническое, ЦБ по факту региональный филиал ФРС США. Можете дальше проводить учения, это ничего не изменит!
Это всё равно как человек имея всё своё имущество, купленное на банковские кредиты, в качестве попытки уйти от долговой зависимости пойдёт в "качалку"! Смешно и нелепо, не так ли!))))

Педро Гомес   12.07.2016 09:01   Заявить о нарушении

Все так, экономика наша встроена в западную на тех ролях, на которые Запад ее туда допустил. Но первый шаг к экономическому суверенитету лежит через суверенитет политический. Без него ничего сделать нельзя.
Суверенитет политический уже достигнут. Это важно!

Владислав Тележко   12.07.2016 11:52   Заявить о нарушении

Всё как раз с точностью до наоборот! И первый и наиглавнейший шаг - это национальный ЦБ, подотчетный правительству и президенту, а не людям из МВФ или ФРС! Вот к примеру никогда не задумывались почему некоторые страны ЕЭС, например Британия или Дания не отказались от своих валют в пользу Евро? Читаем ВИКУ: Евро управляется Европейской системой центральных банков (ЕСЦБ) во главе с Европейским центральным банком (ЕЦБ), расположенным во Франкфурте-на-Майне (Германия). И далее... ЕЦБ является независимым центральным банком. Ему принадлежит исключительное право определять денежно-кредитную политику в еврозоне. ЕЦБ занимается печатанием банкнот и чеканкой монет, распределением наличных денег по странам еврозоны.
Т.е. с принятие евро страна по-просту лишается своего печатного станка! Ситуация ещё хуже чем с российским ЦБ. Для Германии или Франции видимо это не проблема ибо они "рулят" в ЕЭС. Вот и ходит Греция и Португалия с протянутой рукой - ну напечатайте нам бумажек!)))))

Педро Гомес   13.07.2016 08:07   Заявить о нарушении

Ну и как вы это собираетесь сделать, не имея политического суверенитета, то есть не имея права принимать самостоятельные управленческие решения? Реформирование ЦБ - это управленческое решение. Значит политический суверенитет должен быть достигнут сначала. Сначало должно быть завоевано право принимать суверенные решения. Остальное следствие этого права и воли.

Владислав Тележко   13.07.2016 13:02   Заявить о нарушении

Самое интересное, что именно государственные ЦБ только в шести странах мира с социалистическим строем - Куба, Вьетнам, Китай, КНДР, Венесуэла и до недавнего времени Ливия. В всех остальных странах центральные банки - частные лавочки, не подчинённые правительствам. Центральные банки по поручению правительств осуществляют выпуск (эмиссию) наличных денег, но не наш ЦБ. Наш выступает только как обменник - обменивает пришедшие в страну доллару на рубли. Самое интересное, что даже рубли печатаются во Франции! Наш банк еще платит за эту услугу французам)))))
Ни о какой политической независимости не может идти и речи когда финансовая система зависима от третьей стороны. По сути дела финансовая система любой капиталистической страны из числа "золото миллиарда" находится под контролем местных банкиров.
Я не зря в начале сообщения написал про 6 государственных ЦБ в мире. Т.е. в существующей на сегодня в мире ситуации государственным ЦБ может быть только в условиях не капиталистического общества!

Педро Гомес   13.07.2016 21:11   Заявить о нарушении

Экономика и политика это не одно и то же. Это, как желудок и голова. Они зависят друг от друга, но это не одно и тоже. Поэтому, политический суверенитет означает, что вы имеете право принимать самостоятельные решения. При этом ваши решения могут негативно отразиться на вашем желудке. Что ж, иногда приходится жертвовать сытостью ради более высоких целей. С другой стороны, конечно, принятие совсем сумасшедших суверенных решений может привести к гибели организма. Может быть, потому Путин сохраняет прозападных экономических министров?
Вчера шефа Голоса Америки и Радио Свободы пинком под зад выставили из Москвы без объяснения причин. Это, также как учение войск стратегической обороны, - проявление политического суверенитета - права принимать самостоятельные решения.
Поскольку мы встроены в западную экономику, то ограничений в плане принятия решений существует много. Здесь вы правы. Совсем быковать нельзя - плохо будет.

Владислав Тележко   13.07.2016 23:46   Заявить о нарушении

На счет проявлений нац суверенитета я бы выразился немного по другому. Это демонстрация мускулов нашим доморощенным капиталом (т.е. возможностей защиты своих активов от посягательств со стороны) перед сторонним капиталом. Употреблять слова "государство" или "страна" по большому счету не корректно. Государство это территория+население+система управления данным населением на данной территории. Государство само не может вести никакой политики...политику ведёт узкая группа людей из числа социально-доминирующего класса в конкретном обществе. И когда нам говорят о национальных или гос интересах то надо твёрдо знать, что всё это лукавство...нет нац интересов...есть интересы господствующего класса выдаваемые за национальные.

На счет встройки государств в мировую систему. Встроенным можно быть по разному...например как Япония, Юж. Корея, даже Белоруссия, а ведь эти страны не обладают мощными армиями!

Педро Гомес   14.07.2016 08:07   Заявить о нарушении

Контроль и сохранение территории, языка и ментальности и выстраивание на этой территории разумной общевыгодной системы управления ( порядка) есть общий интерес всех слоев общества. Это - общий национальный интерес. Он существует.
Но в семье не без уродов. Речь не о них.
Можно встроиться в мировую систему так, как это делает сейчас Украина. Посадить американского посла во главе правительства. Пускай рулит. Последствия для России будут печальные.

Путиным и Ко был выбран путь строительства суверенного государства - одного из мировых центров. Последовательность его шагов правильная - политический, информационный, военный, продовольственный суверенитет.
Изолироваться в экономическом плане не нужно и вредно. Мы недостаточно велики для этого. Злить мировых хозяев денег вредно и опасно. До поры до времени придется платить им дань, ну и пользоваться теми возможностями, которые они предоставляют. Строительство суверенной финансовой системы - путь долгий и опасный. Начинать с этого нельзя. Сожрут. Судьба Киршнер тому пример, см. статью Катасонова на сайте "война и мир".
Ну и судьба Стросс Кана, конечно.

Владислав Тележко   15.07.2016 18:03   Заявить о нарушении

А что значит общевыгодная система управления для всех слоёв общества? Это значит в некотором роде общество социальной справедливости, т.е. нет паразитизма меньшинства над большинством, т.е. нет такой системы распределения результатов труда, когда производительным трудом занимается один слой общества, а распределением результатов труда занимается другой (меньшинство), при этом присваивая себе львиную его долю. Сейчас положение в мире именно такое. Неужели вы думаете что паразитические слои общества захотят поменять свой статус на рядового труженика? Конечно нет! Их очень даже устраивает существующая система управления! И говорить об общенациональных интересах совершенно бессмысленно - их просто нет! Есть интересы различных слоёв (или если хотите классов) общества! Как правило за так называемые нац интересы выдаются интересы социально-доминирующего класса ну или группы людей.
Украина уже сама никуда не встраивается...в ней произошло то что называется перехват управления. При таком положении Украину встраивает заокеанские партнёры с молчаливого одобрения местной элиты....ей то без разницы, она всё равно не в проигрыше!
Что касаемо государственного суверенитета, то такое понятие тоже миф. Под формулировкой гос суверенитет маскируется управленческий суверенитет социально-доминирующего класса в обществе от аналогичных структур, базирующихся в других обществах.

Педро Гомес   15.07.2016 18:42   Заявить о нарушении

В обществе существует иерархия. Всегда будут верхи и низы. И всегда верхи будут обладать большими управленческими правами. Это полезно. Это нужно для управляемости общества. Управляемость нужна не только верхам, но и низам. Польза от наличия в обществе системы управления хорошо проявляется в те роковые моменты, когда эта система по каким-либо причинам исчезает : междуусобицы, революции, бунты и смуты.
Иерархия, однако, не должна быть слишком жесткой. Должны быть социальные лифты, которые бы продвигали вверх одаренных и отличившихся.

Владислав Тележко   15.07.2016 19:26   Заявить о нарушении

Вы вижу меня не так поняли. Я писал не про управляемость, а про распределение доходов в обществе. Так называемые верхи (не только у нас в стране...везде в мире) устанавливают на свою управленческую деятельность неоправданно высокие тарифы, пользуюсь своей привелегией на распределение результатов производительного труда. Конечно часть доходов идёт на общественно необходимые нужды, но львиная доля уходит на содержание этих верхов и поддержания неоправданно высокого уровня их потребления.
Что же касается самого управления, то одно из самых главных в управлении это его устойчивость во времени или в преемственности поколений! А это можно осуществить только при соответственно организованной системе управления. У нас её нет и никогда толком не было...у нас только вертикаль власти! У на же всё зиждеться не на чётко организованной системе власти а на личности вождя! самый яркий пример устойчивого управления в современной истории это Британия! Уже более 350 лет очень устойчивого и стабильного управления! По такому же принципу организована система официальной власти в США. Меняются короли, премьеры, президенты...у них ничего координально не меняется в странах. У нас же с каждым новом вождём всё меняется. Путин не вечен, рано или поздно он уйдёт...что будет дальше? может будет как сказал тов Володин: Не будет Аутина - не будет России!)))))

Педро Гомес   15.07.2016 20:28   Заявить о нарушении

О роковых моментах. Мы это уже обсуждали, что подобные явления возникают в результате управления определённым образом, т.е. управление всегда есть, но оно такого качества, что привело к возникновению крайне негативных ситуаций!

О жесткости иерархий. В чём её смысл? Он вовсе не в наличии социальных лифтов. Жесткость определяется наличием в управляемой системе обратных связей. Что такое обратные связи? В системе управления это когда управленец любого уровня (в нашем случае гос чиновник) подотчётен не только своим "верхам" но и "низам"! Как понимаете в нашем обществе никаких обратных связей нет! У нас жёсткая вертикаль власти - каждый чиновник подконтролен только вышестоящему начальству. Система управления без обратных связей не жизнеспособна! Самые яркие примеры - французсская революция 1789 года и русская революция 1917 года.

О социальных лифтах. Это принцип кадровой политики. У нас как вы сами понимаете нет никаких социальных лифтов, у нас кадры подбираются по кланово-корпоративному принципу "свой-не свой". Тоже самое происходило в царской россии! результат на лицо!

Педро Гомес   16.07.2016 09:15   Заявить о нарушении

Согласен. Я же не утверждаю, что в нашей политической системе нет проблем. Вы эти проблемы четко обозначили. Путин пока только сделал первый шаг - заявил, что мы сам с усам и США нам не указ. Путь к созданию суверенной гармоничной политической системы труден и долог. Но, если она не будет суверенной, она будет обслужиыать интересы США, а не национальные интересы. Повторюсь, общие национальные интересы существуют.

Вопрос о справедливом распределении пряников относится к числу вечных вопросов. Он не может быть решен окончательно. В каждый момент это результат поиска компромисса. Верхи всегда потребляли больше. Ну и что? Нам главное, чтобы капитал не вывозили. Начавшееся противостояние с Западом в этом смысле крайне полезно. По крайней мере, ближайшее окружение Путина и их структуры, я уверен, уже вывели капиталы из под западной юрисдикции.

Владислав Тележко   16.07.2016 13:35   Заявить о нарушении

Да никто никуда ничего не вывозил обратно, не надо обольщаться! Россия словно корабль с пробоиной, в любую минуту пойдёт ко дну и куда тогда денется элита...тоже пойдет ко дну? Нет конечно...запад для них как спасательный плот, они туда и убегут в случае чего!
Нет никаких национальных интересов...это всё миф которым нас потчуют СМИ! Интересы можно разделить на общественные и узко-клановые (элитарные). За нац интересы всегда выдаются элитарные!

Педро Гомес   16.07.2016 16:38   Заявить о нарушении

Если что-то не вывели, то это арестовано или заблокировано. Это точно.
Путина в случае его поражения ждет судьба Милошевича.
Общие национальные интересы кто-то понимает и ощущает, кто-то нет. Многие не ощущают никаких групповых интересов. Только личные. Есть и космополиты. Что говорит статистика по этому поводу? Не знаю.

Владислав Тележко   17.07.2016 01:11   Заявить о нарушении

У кого арестовано? Кем заблокировано? Пока был только один прецедент, когда в период кризиса 2008-2009 годов на Кипре были арестовано несколько миллиардов, принадлежащих нашим олигархам (в т.ч. самому богатому ныне в РФ Усманову),британцами! Не стройте иллюзий! Никто не препятствует вывозу капиталов за границу, никто не блоикирует и не арестовывает. Помимо крупного бизнеса деньги за бугром держат и чиновничество и топ-менеджеры гос-корпораций. Никто в России жить не собирается...Россия для них это всего лишь территория где есть их бизнес!

Педро Гомес   17.07.2016 12:21   Заявить о нарушении

Я не имею ввиду всех - только ближайший круг Путина - Тимченко, Ротенберги, Ковальчук, Якунин и политики под санкциями. Относительно остальных иллюзий не имею.
Приятель сообщил вчера, у него некая пустяковая покупка в Китае была заблокирована под предлогом, не имеют ли они связей с Борисом Ротенбергом? Они нему ни сном ни духом отношения не имеют. Так что реальные активы и операции Ротенберга должны быть заблокированы.

Владислав Тележко   17.07.2016 21:23   Заявить о нарушении

Ну если американцами заблокировано тогда поверю))))

Педро Гомес   18.07.2016 00:00   Заявить о нарушении

"Кроме того, необходимо учесть, что ни добывать руду ни рубить деревья не возможно без стального инструмента, именно стального а не железного!"

Вы недооцениваете технологии каменного века. Камень прочнее стали и каменным топором можно сделать все тоже, что и потом научились делать топором бронзовым и стальным.

Восстановление металлов из руд было, по-видимому, открыто случайно при попадании различных камней в костер. Либо камни-минералы бросали туда, развлекаясь, либо костры разводили на соответствующих минеральных поверхностях. Разгребая золу заметили странные блестящие камушки - металлы, которые были не твердыми, а пластичными. Отсюда, по-видимому, проистекает название первого полученного таким способом металла - меди. Медь означает мягкая, т.е. мягкий камень.

Для восстановления углем меди из оксидов нужны совсем невысокие температуры, более 200 С. Такая температура легко достигается в любом костре. Короче, дело было вечером, делать было нечего. Бросали в костер зеленые камушки малахита, а наутро обнаружили в золе странные "камушки" - красные кусочки меди. То же самое было и с оловом, и со свинцом, и с цинком - компонентами бронзы и латуни.

Владислав Тележко   06.07.2016 13:40   Заявить о нарушении

Первая броза, скорее всего, тоже была получена случайно из композитных руд, содержащих кроме меди мышьяк и олово. Затем уже и, я думаю, много позднее стали добавлять кассетерит в шихту, содержащую медную руду и уголь, уже целенаправленно. Температура восстановления такой смеси ниже, чем 1400 С и тоже может быть достигнута в относительно несложных печах.

Мы часто недооцениваем изобретальности энеолитических людей. Мне представляется, что они в плане изобретательности не уступали нам с вами.

Владислав Тележко   06.07.2016 13:46   Заявить о нарушении

Это не более чем фантазии историков о кидании камешков в костёр и по случайному (даже счастливому) совпадению обстоятельств в костёр кидали именно куски руды - сульфида меди и диоксида олова! И так почти по всему миру! Ну никак не катит на серьёзную версию! Попробуйте сами разведя костёр кидать камни к него, при этом не зная что за минерал кидаем в костёр, ни тем более не имея целью получения какого либо расплава металла...что у вас получится из этого??? Куда более состоятельна версия древних мифов, что металлургии людей научили некие "боги". Далее...добыть огонь в древнем мире, не имея спичек и зажигалки очень трудно, камни горение костра ну никак не поддерживают, наоборот могут потушить...так с какого перепугу древние люди вместо хвороста стали бы кидать в костёр камни??? О каменных топорах. Весьма и весьма сомнительно. Камень, например обсидиан, конечно очень твёрдый, но у него очень низкая ударная вязкость! Можно сделать нож, которым можно только резать - мясо, шкуры, распиливать ветки, и т.д., максимум наконечники для стрел и копий...но вот рубить никак не получится! Рубить деревья можно только сплавами металлов, да и то не всеми, а только теми которые обладают необходимым сочетанием твердости и ударной вязкости...не обязательно сталью, можно сплавами на основе хрома, вольфрама, молибдена или титана например, но это уже слишком фантастично будет звучать! И опять вернёмся к самому началу...не имя знаний ничего сделать просто не возможно! Я не говорю, что "бронзового века" не было. Он вероятно был, только он наступил позже "железного" + у людей не понятно откуда появились знания о цветной металлургии!

Педро Гомес   06.07.2016 15:04   Заявить о нарушении

Ну получили случайно, допустим, кусок меди в костре (очень сомневаюсь в этом, предлагаю вам провести эксперимент, каменным топором нарубить дров, развести костёр и накидать туда кусков малахита, получится ли у нас на выходе медь???). Дальше что? Да, он мнётся например булыжником, допустим придали куску меди форму топорища, привязали верёвками к палке (надо иметь верёвку, т.е. изготовить её как и из чего не задавались вопросом) и давай рубить дерево или копать грунт. Что у нас получиться? Да ничего!!! Даже если в костерок кинули еще и кусок диоксида олова и получили на выходе кусок бронзы из него максимум можно сделать нож да и то никудышный, путёвого топорища или мотыги не получишь из бронзы! Это факт, только сталь годна для этих инструментов!

Педро Гомес   06.07.2016 15:17   Заявить о нарушении

Каменный век продолжался 2,5 млн. лет. За это время вид Гомо, эволюционируя, много чего изобрел. В частности, приблизительно, 0,5 млн. лет назад освоил огонь. Бросали они в огонь камешки или эти камни туда попадали при сооружении очагов - какая разница! Камень был основным материалом. Из него делали все. А огонь жгли непрерывно. Камень и огонь постоянно соседствовали друг с другом. Ну и что тут удивительного, что иногда в огонь попадали металлосодержащие минералы?
И древним людям для поддержания огня не требовались ни стальные и бронзовые топоры, ни спички, ни зажигалки.

Владислав Тележко   06.07.2016 15:33   Заявить о нарушении

"приблизительно, 0,5 млн. лет назад освоил огонь" это на основании каких же исследований определили такое время? почему не миллион лет назад, или скажем 300 тыс лет назад, а может всего 20-30 тыс лет назад, ведь Гомо-Сапиенс появился только 40 тыс лет назад (этому в школе меня учили)! "из камня делали всё" так я и предлагаю в качестве наглядного доказательства сделать топор из камня и попробовать им орудовать...и да... современной верёвкой пользоваться нельзя при этом..у древних людей ведь не было верёвок...так что привязывай к палке булыжник прутьями и вперёд валить лес!))) Да и кстати каким макаром огонь то освоили? Лично я знаком с одной версией освоения огня - его людям принёс Прометей!))))))

Педро Гомес   06.07.2016 15:51   Заявить о нарушении

Про освоение огня - данные общедоступны. Разброс времени освоения огня колеблется в пределах от 300 до 800 тысяч лет. Я взял среднюю величину.

Без огня в холодном климате не выжить. Возраст 800 тысяч лет имеют стоянки на территории современной Молдавии.

Ну даже 40 тысяч лет назад ( возраст Костенковких стоянок) или 30 тыс.лет назад (возраст Сунгирского захоронения в современной Владимирской области) - весьма древние даты. Ничего кроме каменных и костяных орудий у людей тогда не было, а огонь они поддерживали непрерывно.
Откуда у Вас взялось убеждение, что для освоения огня нужны стальные топоры? Никак не пойму.

Владислав Тележко   06.07.2016 16:14   Заявить о нарушении

Я не писал что для освоения огня нужны именно топоры, огонь поддерживать можно и сбором хвороста. А вот для массовой рубки деревьев, которые нужны для приготовления древесного угля необходимого для металлургии, необходимы именно стальные, но никак не каменные, ни бронзовые ни уж тем более медные, и даже не железные топоры! Про то когда люди освоили огонь неизвестно...датировка от 800 тыс до 300 тыс лет назад ну очень скажем так расплывчата. Про стоянки которым 800 тыс лет...как определили их возраст? Радиоуглеродные анализ? Он очень и очень неточен ... для примера...лава от извержения вулкана в 19 веке на Гавайях по данным анализа датирована возрастом несколько миллионов лет! Кстати для получения огня методом высекания искры сталь как нельзя лучше подходит, особенно высокоуглеродистая, очень легко высекается высокотемпературная искра от удара камня о такую сталь, солому поджечь не проблема! На счет получения огня методом дерева об дерево ... ну очень сомнительно... сами попробуйте получить огонь таким образом, уверяю ваши попытки кончатся неудачей!))))))

Педро Гомес   06.07.2016 16:35   Заявить о нарушении

Кстати ещё немного о бронзовом веке. Нам со школы известно что в период бронзового века люди строили внушительные сооружения из камня ...храмы, крепостные стены, дома и прочее, а также корабли - галеры, триеры, пентеры и т.д. на которых потом бороздили просторы средиземного моря. Каким макаром бронзой камень тесали, как рубили деревья, и как делали доски для кораблей??? Сейчас допустим известно как доски делают - на пилораме дисковой пилой, а раньше как? Может у них были тоже пилорамы...бронзовые пилы, привод скажем водяной?)))))))))

Педро Гомес   06.07.2016 16:51   Заявить о нарушении

"Живой" огонь, который получается при помощи трения дерево о дерево, регулярно вплоть до ХIХ века получали русские и белорусские крестьяне для разжигания Купальских костров. Для них это не было проблемой. Картинки того, как это делалось есть, например, у Б.А.Рыбакова в книге "Язычество Древних Славян".

Никакой стальной искры для добывания огня не надо было. Кстати, кремень отлично подходит для получения искры, а кремень - был основным материалом для изготовления каменных орудий.

Для добычи массивной древесины использовали раскорчевку и тот же огонь для выжигания корней. Сталь не нужна была для этого.

Кроме массивных каменных топоров изготовливали множество инструментов с использованием микролитической техники. Известны серпы, пилы, ножи и пр.

Владислав Тележко   06.07.2016 17:05   Заявить о нарушении

Русский мужик все делал топором. Доски тоже. Думаю, что сначала каменным топором, потом уже бронзовым и стальным.

Владислав Тележко   06.07.2016 17:08   Заявить о нарушении

Возраст старше 50 тыс.лет радиоуглеродным анализом не определить. Там используют другие методы - термолюминисценцию и урановые ряды.
Кроме того определяют во льду Гренландского щита содержание тяжелого изотопа кислорода - О18. Во время похолоданий, связанных с ледниковыми периодами О18 накапливался в океанах и во льду щита его содержание падало. Обратным образом изменялась запыленность атмосферы и , соответственно, Гренландского льда. Так что там возможны абсолютные датировки, основанные на подсчете годовых слоев льда. При помощи геологических данных о наступлениях ледников на сушу найденные на ней артефакты можно датировать, используя датировки льда Гренландского щита.
Датировки - чрезвычайно интересный раздел геологии, археологии, палеоботаники и палеозоологии.

Владислав Тележко   06.07.2016 17:30   Заявить о нарушении

Русский то мужик может и делал всё топором причем стальным! А мы то говорим про времена когда по данным исторической науки ну не было стали, была бронза и камень. Так я предлагаю попробовать деятелям исторических наук самим сначала попробовать поорудовать каменными или бронзовыми топорами,попробовать хотя бы захудалую лодку изготовить, а не то что бы галеру, а потом уже писать глупости про каменный и бронзовый века. Я вот допустим ума не приложу как топором делать доски! Попробуйте сами даже современным стальным топором из срубленного дерева наделать досок для лодки! Для этого нужна хотя бы двуручная пила! На счет получения огня... получить огонь можно конечно и случайно стуча скажем камень по камню, лишь бы камень был минералом пирит! Ну это тоже нужно знать! На счет дерево об дерево. Процесс не быстрый и до этого ведь надо додуматься, что если взять палочку, досточку, солому а потом долго и сильно тереть палочку об досточку то солома загориться!

Педро Гомес   06.07.2016 17:43   Заявить о нарушении

Представляется, что русский (может быть, прарусский или проторусский) мужик - субъект достаточно древний, неолитический, возрастом порядка 5-7 тыс.лет , а может быть и еще древнее, т.е. каменный топор знал допрежь стального.

Настоятельно рекомендую Вам, поскольку интересуетесь этими вопросами, прочитать труды академика Б.А.Рыбакова. Может быть, какие-то вопросы о технологиях древних людей станут более понятны.

Вы правы. Нынешний кабинетный ученый и гвоздя, может быть, не сможет забить. Но из этого вовсе не следует, что он пишет глупости про Древний Мир.

По поводу галер и триер. Это достижения развитого Бронзового века, т.е. результат работы многочисленных людских коллективов. До этого, в неолите и энеолите, люди делали долбленки однодревки, лодки, которые выдалбливались или выжигались из одного ствола. Обработка древесины огнем широко использовалась древними людьми. А Вам все стальные топоры подавай.
Эта технология просуществовала вплоть до Х века нашей эры, о чем сообщал византийский император Константин Багрянородный, а может быть и до более поздних времен.
По поводу добычи огня трением или искрами или еще как-то древние люди думали непрерывно. От этого зависело их выживание в холодном климате. Это мы можем об этом не думать, а для них это был вопрос жизни и смерти.

Владислав Тележко   06.07.2016 18:16   Заявить о нарушении

Прежде чем человек смог жить в холодном климате он непременно овладел огнём! И никак иначе! Невозможно сначала каким либо образом оказаться в холодном климате а уже потом через столетия или даже тысячелетия изобрести огонь!
На счет галер и триер повторюсь ещё раз, попробуйте сами вооружившись бронзовым топором построить хотя бы лодку, причем не примитивную "долблёнку", а из досок! Уверен на все сто, что без двуручной пилы, а только лишь топором даже самым лучшим стальным вы не изготовите ни одной доски!
Для того что бы было правдивое описание эволюции и развития технологий этим должны заниматься не историки и археологи и знатоки русской старины типа Рыбакова, а профессиональные технари - металлурги, строители, мехобработчики, спецы по обработке камня и прочее.
Если официальная история утверждает что уже 3-4 тыс лет назад люди строили каменные сооружения, оргомные корабли пусть и из дерева, то надо признать, что должны быть и соответствующие технологии и инструменты для их обработки!

Педро Гомес   06.07.2016 19:13   Заявить о нарушении

Нынешние профессиональные технари бесполезны в этом вопросе. Они знают современные технологии и не знают древних, как Вы, например. Интересно, что Вы и не пытаетесь узнать ничего про эти древние технологии, огульно отрицая их существование, лишь на том основании, что Вам трудно их себе представить. И на том основании, что современные люди их утратили за ненадобностью, поскольку изобрели новые более совершенные. И на том основании, что этих новых совершенных технологий не могло быть в Древнем Мире, Вы огульно отрицаете его существование. Может лучше все-таки сначала почитать историков, которые жизнь посвятили изучению этих вопросов. И не считать их глупее себя.
Да, кстати, у Вас есть прекрасная возможность изложить свои воззрения здесь на прозе. Ознакомлюсь. А так, как-то, неловко иметь пустую страничку без опубликованных произведений.

Владислав Тележко   06.07.2016 19:44   Заявить о нарушении

Я читал историков раньше. На счет "древних" технологий. Мы их может и не знаем, но факт остаётся фактом - дерево и камень бронзовым инструментом не обработаешь, только сталь! При этом если дерево и мягкие породы можно обработать обыкновенной углеродистой сталью типа У8 или У12 (и даже для получения качественного инструмента из этих простых марок стали надо иметь технологии удаления серы, фосфора, наулероживания до нужной конц-ии углерода, далее технология ковки при нужных температурах и далее закалка на мартенсит...и это всё надо знать!), а вот уже обработка гранита этими сталями невозможна! Нужны либо твёрдые сплавы типа ВК6 или ВК8 либо инструмент с алмазным напылением!
Я готов к познанию древних технологий, но где инфа оних? Вместо этого втюхивают туфту про бронзовые долота и медные зубила и прочее!
Ещё один пример...уже из средневековья...учебник истории...пушки...пушки отливали чугунные и бронзовые. Изначально канал ствола получали методом литья, а века с 16 стали высверливать канал ствола в болванке! Чем сверлили бронзу и чугун в средние века???? Сейчас допустим сверлят инструментом из сталей Р6М5К6 (6% вольфрама, 5% молибдена и 6 % кобальта) или Р18 (18% вольфрама). Был ли в 16 веке подобный инструмент???

Педро Гомес   06.07.2016 20:18   Заявить о нарушении

Я нисколько не считаю древних глупее себя, если они сделали это значит у них были необходимые инструменты и технологии! Я против традиционных историков которые пытаются внедрить в сознание всякую чушь о каменных и бронзовых топорах!
Не упирайтесь...проверьте сами свою правоту...возьмите топор (для чистоты эксперимента закажите бронзовое топорище), нарубите брёвен, потом из брёвен доски и постройте хотя бы лодку, а потом расскажите мне как у вас всё замечательно получилось!))))

Педро Гомес   06.07.2016 20:24   Заявить о нарушении

Я вам про выжигание талдычу, а Вы все сталь да сталь.
Итак доступные древним технологии - выжигание, долбление, сверление, обтесывание, пиление при помощи каменных орудий. То, что мы с вами этого не умеем - это факт, что к этому возвращаться. Точное знание технологий утеряно. Наверное их можно было бы воссоздать, но кто этим будет заниматься сейчас. Древние этим занимались тысячи лет.

Владислав Тележко   07.07.2016 00:19   Заявить о нарушении

Выжигание говорите...окей...ну давайте методом выжигания постройте триеру или пентеру! Так же очень хотелось бы посмотреть на процессы точения, сверления, тесания и строгания камнями! Каменным топором можно только кокос разбить да череп врагу в драке! Ну пускай даже камнем можно в стволе дерева выдолбить углубление и получить лодку...попробуйте сделать это...а перед этим срубите каменным топором дерево!
Скажете на счет триер что они были в бронзовом веке а мы ведём речь о каменном, я с вами соглашусь. Поговорим о бронзовом немного. Триера была сделана из досок уже это не долблёнка...ну так попробуйте бронзовым топом нарубить деревья, изготовить доски (топором а не пилой) и построить корабль!

Педро Гомес   07.07.2016 06:44   Заявить о нарушении

Триеры и пентеры начали строить в 8 веке до нашей эры - во всю шел Железный Век, который начался в 13 веке до нашей эры. В этом же 13 веке до нашей эры Народы Моря напали на Египет. Может быть, эти события связаны , т.е освоение железа и освоение технологий строительства больших кораблей.

Триеры и пентеры ни к Бронзовому, ни Каменному Векам не имеют никакого отношения.

Ваш первоначальный тезис был, что для заготовки большого количества древесины для металлургии бронзы обязательно нужны стальные орудия. Это ложный тезис. Заготовку древесины можно вести при помощи раскорчевки и огня. Стальные орудия не обязательны для этого.

Владислав Тележко   07.07.2016 11:16   Заявить о нарушении

А корчевать чем будем...палками??? Ну раскорчевал дерево высотой метров 20-30 дальше что? чем сучья рубить? чем долбить ту же лодку? ну пускай дерево нужно для древесного угля (Древе́сный у́голь — микропористый высокоуглеродистый продукт, образующийся при пиролизе древесины без доступа воздуха. фраза из википедии). Как это сделать с большим поваленным неразрубленным деревом на открытом воздухе??? Это практические вопросы...а до начала всего нужно владеть теорией, т.е. надо иметь знания от том как и что делать!
Пуская даже железный век начался в 13 в до н.э. Именно железный, но не стальной, т.е. обрабатывать камень и дерево мы пока не можем, однако еще задолго до 13 в до н.э. существовали известные нам цивилизации широко принявшие обработку камня! И корабли кстати тоже были, не такие большие может как у римлян, греков и пуннийцев, но были! Финикийцы - лучшие мореходы древности строили таки свои корабли и плавали!
Читаем ВИКУ ещё раз - Первая сталь была создана кельтами около 200 года н. э.! Вот это да! Да до 3 века н.э. люди физически не могли обрабатывать ни дерево ни камень ни тем более заниматься цветной металлургией!

Педро Гомес   07.07.2016 13:57   Заявить о нарушении

Фреска из Мексики, технологии индейцев доколумбовой америки - "боги" с дисковыми пилами:

Педро Гомес   07.07.2016 14:25   Заявить о нарушении

Лодку однодревку выжигали. Сейчас так выжигают деревянные ложки. Кладут уголек на дощечку и дуют, пока под ним не образуется достаточное углубление.

Корни можно выжигать, после этого дерево само свалиться. Для этого не требуется сверхусилий. Сучья рубить не проблема и каменным топором, поскольку камень тверже стали. А можно сучья и не рубить, а жечь. Стволы тоже можно пережигать, а не пилить или рубить. Можно делать это в ямах или шахтах с ограничением доступа кислорода.

Таким образом, принципиальных технологических ограничений для получения древесного угля без использования стальных инструментов нет.

Владислав Тележко   07.07.2016 16:22   Заявить о нарушении

Финикийцы - это то же время, 13 -9 века до нашей эры. Начало Железного Века.

Владислав Тележко   07.07.2016 16:30   Заявить о нарушении

Рубить сучья каменным топором...ну так пробуйте а потом расскажите о своих успехах! Да камень твёрже стали, но сталь от удара не ломается, а кемень ломается и дробится!
Жечь в ямах без доступа воздуха. Первое...яму чем копали палками или каменными лопатами? И как горение то поддеживаться будет без воздуха??? Вот если поставить металлический бак на ножках, в него опилок накидать, закрыть крышкой плотно, а под баком жечь костёр вот тогда получим что похожее на древесный уголь!
Далее про железный век...железом деревья тоже особо не порубишь, железо тверже меди, однако всё равно мягкое для рубки дерева...только науглерожвание даст железу необходимую твёрдость и конструктивную прочность. Углерод это ещё не всё....надо очистить железо от естественных примесей - серы и фосфора, а также провести раскисление расплава, без этих операций грошь цена даже стали! У вас какое образование? Если не техническое то вам простительны глупости которые пишете!))))))))

Педро Гомес   07.07.2016 16:57   Заявить о нарушении

Ну и что бы копать ямы и шахты надо иметь металлические орудия труда, не медные только хотя бы бронза.

Педро Гомес   07.07.2016 17:31   Заявить о нарушении

1. А вы сами попробуйте - это не аргумент. Собрано много десятков тонн каменных орудий - рубил, скребков, ножей , топоров и пр. Никто из современных людей , наверное, их бы не смог сделать. Но они найдены и несомненно сделаны древними. И широко ими использовались. Так , что, если мы не умеем сделать каменный топор и пользоваться им, то это не означает, что им не владели древние.
Я и крупное копытное животное не убью, так что же означают груды костей лошадей, носорогов и мамонтов на стоянках древних? Их тоже пришельцы убивали?

2. Вообще-то широко было развито огнево-подсечное земледелие, так что особой нужды специально валить лес для получения древесного угля не было необходимости. Лес сжигали массово для того, чтобы освободить поля для земледелия. При этом получалось достаточное количество древесного угля, который можно было использовать в металлургии.

3. Ямы и шахты не обязательно копать. Можно использовать естественные формы рельефа.

Владислав Тележко   07.07.2016 18:30   Заявить о нарушении

Да я согласен что есть много артефактов каменных орудий труда типа наконечников копей, стрел, ножей, скребков и так называемых топоров. Другой вопрос как реально можно было использовать эти инструменты! Можно охотится, разделывать туши животных, шкуры резать, колоть кокосы, черепа врагов и хищников. Но не возможно копать, вести заготовку древесины! Не факт что люди находившиеся на уровне каменного века поднялись выше в своем развитии до уровня обработки металлов.

Естественные углубления рельефа. Углубления в виде шахт и ям очень редки, а если их нет вообще на местности что делать? И как быть с воздухом для горения топлива и отсутствием воздуха для обжига дерева? Вопросов больше чем ответов!

Педро Гомес   07.07.2016 18:44   Заявить о нарушении

Для заготовки древесины и древесного угля использовали огонь, а не стальные орудия.

Владислав Тележко   07.07.2016 18:55   Заявить о нарушении

Попробуй сам это серьёзный аргумент, потому что это реальный эксперимент! Убивать никого не надо, купил кусок мяса, взял кусок острого камня и попробуй резать, колоть...не сомневаюсь, что у вас всё получится, а вот если сделаете каменный топор и попробовать им орудовать, уверяю что он будет пригоден только в качестве дубины или палицы.

Ещё вопрос на тему обработки металла. Ну допустим каким то макаром получился кусок бронзы...что с ним делать дальше? Переплавлять его для отливки или ковать например. Для ковки например надо иметь три вещи - наковальню, клещи и молот! Только не надо писать что первыми наковальнями наковальнями были плоские валуны, в качестве молота каменный молоток и клещи тоже были из камня))))))))

Педро Гомес   07.07.2016 19:01   Заявить о нарушении

Окей, пускай деревья валили не топорами а огнём, это теоретически возможно. А вот с заготовкой древесного угля проблематично! До этого надо же догадаться что древесину обжигать надо без доступа воздуха! И главное как это осуществить!

Педро Гомес   07.07.2016 19:06   Заявить о нарушении

Запалите соседний лес. Посмотрите какое количество получится древесного угля. Думаю, что много получится, поскольку много древесины сгорит в условиях недостатка кислорода.

Владислав Тележко   07.07.2016 19:45   Заявить о нарушении

Палить лес не явно не буду!))) Но знаю что в условиях отсутствия кислорода ничего гореть не будет!

И ещё вам на заметку интересный факт - твёрдость бронзы выше твёрдости железа, которое получали в сыродутных печах за пару тыс лет до н.э.! Хотя железом назвать получаемый продукт называть не совсем правильно...химический чистый металл трудно получить даже в наше время не говоря уже о древности, получалась низкоуглеродистая сталь. 9А вот как удаляли в сыродутной печи серу и фосфор и железа история почему то умалчивает). Сталь стала прочнее бронзы только с момента освоения её науглероживания до средне- и высокоуглеродистого состояния (по современной классификации) а так же освоения знаний по термообработке.

Педро Гомес   07.07.2016 20:08   Заявить о нарушении

Мне представляется, что мы не можем судить сейчас о качестве железа, полученного на заре Железного Века, поскольку все оно уничтожено коррозией. Вполне допускаю, что и тогда умели получать прочные сплавы железа, используя какие- либо композитные руды.

Владислав Тележко   07.07.2016 23:06   Заявить о нарушении

Для увеличения прочности железа использовали закалку и цементацию - науглероживание поверхности железа.

Владислав Тележко   08.07.2016 00:10   Заявить о нарушении

Для того что бы делать закалку и цементацию надо во первых это знать! А знать надо следующее - закалке не поддаётся углеродистая сталь с содержанием углерода менее 0,3% (легированная калится и при меньшем содержании)...мы имеем дело как нам пишут авторитетные историки с железом, т.е. оно вообще не закаливается! Далее...цементацию делают на уже готовом изделии при температуре 900-950 град непременно до закалки (термопар у древних очевидно не было и они должны были знать цвета побежалости металла при нагреве), после цементации закалка - подстуживание изделия до 800-850 град и окунание в воду, далее низкий отпуск от 250 град! Т.е. всё это надо знать!!!

И да, нет ответа на вопрос о клещах, наковальнях и молотах! Из бронзы их не сделаешь...только из стали!

Педро Гомес   08.07.2016 08:08   Заявить о нарушении

Мы можем судить о качестве железа на заре железного века просто проведя эксперимент по его выплавке в сыродутной печи (такие кстати проводились энтузиастами). Так как мы знаем (из книжек по истории), что в таких печах получалась фактически низкоуглеродистая сталь без расплавления металла методом прямого восстановления железа из оксида углём (я кстати работаю на мет комбинате в цехе прямого восстановления железа, только не углём а продуктами разложения природного газа...но это только сырьё для последующей выплавки стали). Т.е. делать отливки из такого материала не могли по двум причинам: 1 - металл не был расплавлен, 2 - низкоуглеродистая сталь обладает крайне низкой жидкотекучестью и получение отливок из неё почти не возможно! Далее - поскольку металл не был расплавлен то удаление главных врагов стали - серы и фосфора из него не проходило (сера и фосфор удаляются путём продувания жидкой стали кислородом). Сера даёт красноломкость, т.е. охрупчивание при Т более 700 град - ковка становится невозможной, а фосфор хладноломкость, т.е. сталь очень хрупка при обычной температуре! На основании этих элементарных знаний делаем вывод - получение более менее пригодного для использования железа технологиями описанными в официальной истории НЕ ВОЗМОЖНО! (Удаление серы и фосфора возможно например вдуванием воздуха мехами в горн с расплавленным металлом, что якобы и делалось средневековыми металлургами, но мы то знаем, что на заре железного века железо типа получалось без расплавления).

Далее вопрос о ковке. Чем ковали железо? Может бронзовым молотком по бронзовой наковальне? Чушь! Во первых бронза для этого не пригодна по мехсвойствам а во-вторых температура нагрева железа для ковки более 1000 град, т.е. выше тем-ры плавления бронзы! Опять получается технологический и логический тупик!

Педро Гомес   08.07.2016 08:55   Заявить о нарушении

Знать необязательно. Можно просто уметь. Повара, например, прекрасно готовят, но не имеют ни малейшего представления о физико-химических процессах, происходящих в приготавливаемых продуктах питания.

Средневековые алхимики имели самые фантастические представления о химической природе материалов, но, тем не менее, открыли огромное количество фактов методом ненаучного тыка.

Научная картина мира была выработана на протяжении последних 200-300 лет и , именно, поэтому сейчас наблюдается фантастически быстрое развитие технологий. До этого человечество шло, как бы в слепую, на ощупь. Не надо проецировать современные подходы на подходы древних.

О технологиях раннего железного века можно прочитать здесь:
Б.Н.Граков "Ранний железный век".
http://arheologija.ru/grakov-ranniy-zheleznyiy-vek/

Как ни странно, кое-какие инструменты из железа, изготовленные в середине I тысячелетия до нашей эры, сохранились до наших дней и сделаны они были из стали неплохого качества.

В древности железо, действительно, плавить не умели. Как удаляли вредные примеси не знаю, но подумаю на эту тему.

Владислав Тележко   08.07.2016 11:37   Заявить о нарушении

По поводу ковки. Можно провести такой эксперимент. Положить кусок железа на каменную плиту или большой булыжник. Взять в руки булыжник поменьше и ударять им многократно по куску железа. Кусок железа должен при этом разогреваться и и клепаться. Если добавить сажи или угля, то таким образом можно провести цементацию поверхности.

Сера при разогреве кричного железа и наддуве воздуха должна удаляться в виде газообразного диоксида серы. С фосфором сложнее - его оксиды не летучи. Но обязательно ли фосфор присутствует во всех рудах и в болотном железе?

Владислав Тележко   08.07.2016 12:30   Заявить о нарушении

И чего уж так неуважительно относиться к камню? До сих пор для заточки стальных инструментов используем камень или композитные материалы на его основе.

Владислав Тележко   08.07.2016 12:36   Заявить о нарушении

Умение и знание вещи разного порядка! Уметь можно например ловко орудовать топором, кузнечным молотом или мечом и копьём, но это нисколько не поможет в выплавке стали! Да, можно не знать о всех тонкостях структурных изменений металла в процессе термообработки но надо знать что и как делать! Нужно именно опережающее знание!

Вот вы пишете про то что до наших дней сохранились "железные изделия I тысячелетия до н.э. из стали неплохого качества". Сразу вопрос - так из железа и из стали?!
Далее вывод - если есть артефакты из стали, возраст которых более 3000 лет, это значит одно - в те времена в отдельных регионах планеты уже были освоены технологии производства стальных орудий труда! Если мы датируем изделия из камня и дерева каким то периодом времени, значит мы одновременно должны признать, что в это время уже существовали инструменты и технологии для обработки камня и дерева и это никак ни бронза и не железо из сыродутных печей!
Я не утверждал что древние не владели продвинутыми технологиями и инструментами...я лишь пытался доказать, что изделиями из меди, бронзы и сыродутного железа не возможно в принципе достичь тех результатов о которых мы знаем - добыча руды, строительство колоссальных сооружений из камня и крупных кораблей из дерева и т.д. Версия официальной истории о развитии техники и производительных силах древности "не лезет вообще ни в какие ворота", это либо заблуждение либо намеренное враньё!

Вопрос об опережающих знаниях остаётся открытым, откуда они взялись не знаю, но они были и это никак не кидание камушков в костёр по вечерам ради развлекухи!

Педро Гомес   08.07.2016 12:37   Заявить о нарушении

У древних не было никакого опережающего знания. Только опыт - голая эмпирика, помноженная на природную наблюдательность и память. Опережающее знание - результат развития современной науки в последние 200-300 лет. Предсказание стало возможным только после того, как была сформирована правдоподоподобная научная картина мира.

Тема строительства древними грандиозных сооружений - совершенно отдельная тема, мало связаннная с древней металлургией. Однако, раз уж затронули, то отвечу. Древние не таскали и не пилили огромные камни для строительства пирамид. Пирамиды построены из своеобразного аналога бетона. В качестве связуещего египтяне использовали ил, которого у них было в изобилии из-за разливов Нила. Наполнитель - песок и щебень, которых у них тоже было в достатке. Бетонную массу заливали в опалубки.

Природные материалы - ил, глина, песок, щебень, солома - широко использовались древними и не очень древними людьми. Используются и по сей день - саманные технологии, например. Чтобы их разработать, не нужно никакого опережающего знания.

Владислав Тележко   08.07.2016 13:10   Заявить о нарушении

По поводу ковки. Ну попробуйте стучать по куску железа до тех пор пока он разогреется то температуры ковки, т.е. до 1000 град,а потом расскажите что у вас получилось!))))))))

Нам пишут что получали железо с низким содержанием углерода, такое железо поддаётся деформации в холодном состоянии, но нужен инструмент обладающий твёрдостью выше твёрдости обрабатываемого материала + из него должны быть удалены примеси делающие материал хрупким - сера, фосфор и кислород (удалить их совсем не возможно, их содержание обычно несколько сотых долей процента, но этого достаточно). Крайне сомневаюсь что булыжником много наорудуешь.
О сере...то что вы написали поможет удалить серу лишь с поверхностного слоя металла толщиной в несколько микрон, из сердцевины не так не удалишь.

О цементации. Как я уже писал цементации подвергают изделия, которые прошли полный цикл формообразования. Углеродом насыщается лишь поверхностный слой толщиной 0,8-1,2 мм, дальше диффузия углерода в металл не идёт. Далее термообработка по описанному мной выше режиму. При этом закаляется только этот самый науглероженный слой, малоуглеродистая сердцевина как мы знаем не калится.

Немного о прямом восстановлении железа. Железная руда представляет собой смесь FeO и Fe2O3. Сначала проводят доокислительный обжиг при 1300 град что бы FeO исчез и остался только Fe2O3. Точно не помню почему, но FeO плохо восстанавливается, нужен Fe2O3. При этом удаляется и значительное кол-во серы (Но учитываем условия - температура 1300 град и мелкий помол руды чего не имеем в сыродутной печи). Далее прямое восстановление при 900 град. Получается губчатое железо. В нем помимо железа содержится по 2,5-3,5 % углерода, кремния, остаточная сера, фосфор и прочая дрянь. Ну а далее губчатое железо идёт в сталеплавильную печь. Ну а там после расплавления дуют кислород, добавляют флюсы и раскислители и все вредные примеси в виде сложных соединений всплывают на поверхность металла и на выходе чистая сталь.

Педро Гомес   08.07.2016 13:21   Заявить о нарушении

Вы все про железную руду пишете. В древности ее почти не использовали. В основном использовали, болотное железо, которое, как мне представляется, гораздо чище, чем железная руда.

Из губчатого железа сера будет удаляться эффективно в результате его развитой поверхности.

Владислав Тележко   08.07.2016 13:26   Заявить о нарушении

Неуважение к камню не при чем. Каждый предмет имеет применение в определённой сфере. И не о каждый камень можно заточить нож, мы точим о "наждак" это корунд - оксид алюминия.
На счет пирамид. Я знаком с версией что их строили не из рубленных кусков известняка, а по технологии геополимерного бетона. Для этого тоже нужно знание! Знание нужно везде!
На счет связи стройки и металлургии я уже писал. Нужен инструмент для обработки материалов. Даже для сооружения опалубки нужны доски, а для этого нужны стальные топоры и стальные ленточные пилы, а для изготовление пилы нужен листовой металл, а так же инструмент (хотя бы напильник из У12)для нарезание зубьев. Я уже не говорю про обработку мрамора, базальта, гранита и т.д.

Педро Гомес   08.07.2016 13:34   Заявить о нарушении

Читаем Вику - Болотная руда — представляет собой разновидность бурого железняка, естественно отлагающуюся в болотах на корневищах болотных растений. По консистенции она плотная, охровидная, иногда пористо-туфовидная с отпечатками растений. Болотные руды содержат 20 % — 60 % окиси железа, также некоторые количества закиси железа, окиси марганца, воды (до 30 %), кремнекислоту в виде силикатов, примесь песка, органических веществ, фосфорной кислоты (до 8 %). Вследствие примесей болотные руды считаются низкокачественными и непригодными для современной промышленности.

Если бы из губчатого железо можно было эффективно удалять серу и фосфор их бы удаляли! Я работаю на производстве губчатого железа! Повторюсь ещё раз если невнимательно прочли меня...сначала доокислительный обжиг магнетита в гематит при 1300 град, при этом удаляется часть серы (ниже 1200 град сера не хочет удаляться), а всё остальную "очистку" делают в сталеплавильной печи! Может хватит выдумывать того чего нет в реальности))))))))

Педро Гомес   08.07.2016 13:43   Заявить о нарушении

Болотного железа как такового не существует. Железо очень химически активный элемент и в чистом виде не существует - только в виде соединений в основном оксидов и реже сульфидов.

Педро Гомес   08.07.2016 13:51   Заявить о нарушении

Вы все современные технологии рассматриваете. Ясно, что ими древние не владели.
Вы лучше придумайте из каких источников и каким образом можно получить сталь без плавки и при относительно невысоких температурах. И не говорите, что это невозможно было сделать никаким образом. Нет ли в природе, а не в Википедии, естественных источников для получения качественной стали? Хотя бы в небольших объемах. Может быть, можно представить, что такие источники были, но тоже были выработаны еще в древности?
Википедия дает некие среднестатистические данные по поводу болотной руды. Понятно, что болотное железо - смесь оксидов, а не чистое железо. Можно ли его перед восстановлением сначала обогатить, удалив ненужные примеси фосфора и серы?
Чистого железа в природе, понятно, нет. Хотя, древним было известно железо метеоритное, в котором, как правило много никеля.

Владислав Тележко   08.07.2016 14:27   Заявить о нарушении

Я уже писал, но повторюсь ещё раз ... если мы имеем памятники и артефакты древности высокой сложности изготовления то это значит древние владели технологиями и иснтрументарием для обработки материалов (дерева, камня, металлов) и изготовления. Я же не говорю что всё тутфта и ничего не было! Я лишь утверждаю, что версия развития технологий и в частности металлургия, предлагаемая нам официальными историками не соответствует действительности! С этими технологиями вообще ничего нельзя произвести!
И я сравниваю не столько современные технологии с якобы древними, я сравниваю имеющиеся на сегодняшний день объективными знаниями о области обработки металлов с тем что нам предлагают в школьных учебниках! Вот и всё!
Скажу более...вот например на античных фресках можно часто видеть безбородых и безусых мужиков, т.е. чисто выбритых, так вот...бриться можно только стальным лезвием!

Педро Гомес   08.07.2016 14:47   Заявить о нарушении

С такой трактовкой согласен на 100%. Конечно, в школьных учебниках, популярных изданиях и даже серьезных научных трудах можно найти много всякой туфты. И, действительно, вопрос этот более сложен, чем может показаться на первый взгляд. Короче, доверяй, но проверяй.

Действительно, было бы очень интересно попробовать осуществить реконструкцию метода получения качественной стали с использованием только тех технологий, которые могли быть доступны древним.

Спасибо за конструктивное обсуждение.

P.S. Вы будете смеяться, но существовали бритвы из камня.

Владислав Тележко   08.07.2016 17:02   Заявить о нарушении

Ну а пена для бритья была? Вот сейчас например даже самой лучшей бритвой Жилет попробуй ка побриться без пены ... малоприятное занятие будет!)))))
Чем греки и римляне мазали свои рожи что бы побриться обсидиановой бритвой?)))

Педро Гомес   08.07.2016 17:16   Заявить о нарушении

Чтобы побриться мазать рожу не обязательно. Можно водичкой сначала побрызгать, а потом и бриться. К тому же древние знали мыло. Для его получения необходимы известь, получаемая при обжиге известняка, или зола(поташ) и жиры.

Владислав Тележко   08.07.2016 18:32   Заявить о нарушении

Знания о получение мыла...опять случайно догадались или опережающее знание?

Педро Гомес   08.07.2016 19:41   Заявить о нарушении

Не совсем случайно. Если изготовить очаг из известняка, то после горения внем получим известь. Золу получаем автоматически. При жарке мяса жир попадает в золу и омыляется. Последнее происходит ежедневно.

Владислав Тележко   08.07.2016 22:19   Заявить о нарушении

Да конечно же ежедневно...особенно сооружение очага именно из известняка! В мире сейчас ещё сохранились архаичные культуры уровня каменного века и никто из них очаг из известняка не выкладывает!

Педро Гомес   09.07.2016 08:58   Заявить о нарушении

www.youtube.com/watch?v=LsDTyV22438

Педро Гомес   09.07.2016 10:01   Заявить о нарушении

Ежедневно мясо жарили, естественно. Жир попадая в золу омылялся. Зола кроме угля содержит щелочь в виде гидроокиси калия и карбоната калия (поташа), который тоже имеет щелочную реакцию. Пот эш - горшок зола.
Из известняка очаг не выкладывали, потому что обнаружили, что он разрушается при нагреве. Так была открыта негашеная известь ( CaO ) - продукт разрушения известняка оксид кальция. При гашении водой дают щелочь - гидроокись кальция. Используется для приготовления вяжущих растворов в строительстве. Может быть использован для омыления жиров. Известен с глубокой древности.

Доски даже в ХIX веке в глубинке не пилили, а тесали из двух половинок предварительно расколотого при помощи клиньев бревна. Так же доски получали и в древности. То есть эта архаичная технология дожила до наших дней. Продольная пила не обязательна для получения доски. Клинья для раскалывания ствола могут быть хоть деревянными. Сталь для этого не нужна.
Для тесания использовали тесла, которые в древности могли быть каменными.

Владислав Тележко   09.07.2016 10:55   Заявить о нарушении

Ну естественно что процессы омыления жиров и гашения извести были известен древним людям с каменными ножами и топорами и накапавший на золу жир они собирали и использовали в качестве мыла! Даже смешно читать такой бред! В мире сейчас есть много племен на первобытном уровне развития, они занимаются собирательством и охотой и у них часто в рационе бывает мясо и что никто из них не собирает золу облитую жиром!
О мясе которое якобы было ежедневно. Такой рацион был только у первобытных людей которые не вели сельское хоз-во, а занимались охотой и сбором кореньев всяких ягод и грибов. Те кто вёл сельское хоз-во давно перешли на рацион из злаков а мясо только по большим праздникам!

Педро Гомес   09.07.2016 11:24   Заявить о нарушении

рекомендую "Андрей Скляров. Металлургия - дар богов" семинар в инете

Педро Гомес   09.07.2016 16:27   Заявить о нарушении

Если вам не хватает ума и наблюдательности, то из этого не следует, что их не было у неолиттческих людей.

Владислав Тележко   09.07.2016 22:57   Заявить о нарушении

Мне хватило наблюдательности, что бы увидеть, что вдруг по всей планете примерно в одно и тоже время, люди якобы начали кидать в костры камешки ИМЕННО малахита, медного колчедана и касситерита и таким образом научились получать медь и бронзу! Не кажется ли по крайней мере очень странным? Кстати в фильме Склярова рассказано о том что энтузиасты пытались получить медь в костре кидая в него куски колчедана...на выходе в костре получился оксид меди! Так что один миф рассеян! Да и для чего вообще кидать камни в огонь, если наверняка древние знали что камень не горит, горит дерево! Может обкладывали камнями делая очаг? Может и так, но в этом случая камни оказываются на периферии костра и сильно не нагреваются (вы в детстве костры жгли?), на кирпичах сложенных скажем для шашлыка даже чайник не вскипятишь!!!
На счет ума. У вас я вижу не хватает ума взять и освоить элементарные знания по металлургии хотя бы на уровне ПТУ и техникума, зато хватает ума писать всякие глупости и фантазии! Стучать булыжником по железке, разогревая её таким образом до температуры размягчения металла - это вообще "шедевр"! Можно смело заносить в учебники истории...вот мол как в древности металл ковали!))))))))

Педро Гомес   10.07.2016 10:58   Заявить о нарушении

Что она разогреется до 1000 градусов написали вы, а не я. Не приписывайте мне ваших мыслей. Металл разогревается при клепке - факт общеизвестный. Про 1000 С это ваша фантазия.
То, что кто-то в каком-то фильме получил отрицательный результат доказывает лишь то, что он не воиспроизвел условий, в которых был получен когда-то, может быть, случайно результат положительный. Гениальные изобретатели и мастера были и в древности. Совершенно не обязательно, чтобы какой-то результат систематически воспроизводился. Он мог быть получен совершенно случайно и замечен талантливым человеком. В этом плане очень показательны опыты Фарадея, например.
Из ваших тезисов, с которых, началось обсуждение, не осталось ровно ничего, кроме, может быть, вопросов по поводу производства стали в древности. Но моя статья была посвящкна получению бронзы, а не стали. По поводу железа и стали в древности напишу отдельную статью.

Владислав Тележко   10.07.2016 16:41   Заявить о нарушении

То что металл разогревается при клёпке, т.е. при ударах по нему это ясно, но таким макаром не разогреть металл до температуры ковки! Вот откуда взялась температура 1000 град!
Воспроизвели условия, предложенные официальной версией о костре и камушках в нём. Эта версия не верна - она не работает!
Я знаю что ваша статья посвящена освоению производства бронзы а не железа и стали. Суть моей первой рецензии в том что бронзу не возможно производить:
а) без наличия соответствующих знаний;
б) без наличия стальных инструментов.
и далее в коментах приводил кучу аргументов.
Т.е. предложенная версия о производстве бронзы является не более чем историческим мифом, сочинённым людьми совершенно не знающими даже основ металлургии и материаловедения.
Классификацию эпох на каменный, медный, бронзовый и железный века придумал конкретно в 1816 году Христиан Томменс - богатый коммерсант из Дании, совершенный дилетант и в истории и в технических науках, но большой любитель древностей!
И вся официальная историческая наука уже 200 лет культивирует этот исторический миф!

Педро Гомес   10.07.2016 17:08   Заявить о нарушении

Зачем опять обязательно стальные инструменты? На колу мочало, начинай сначала. Древесный уголь мы получили без них. Для чего они еще нужны, чтобы получить медь и бронзу?

Представляется, что классификация каменный, медный, бронзовый, железный века, в основном, правильная. Не в том плане, что во время медного или бронзовлго века люди не знали железа. Железо знали. Но оно не имело большого значения. Если бы в это время какое- либо племя или государство освоило бы производство железа, пригодного для военного дела и сельского хозяйства, то оно бы получило такие преимущества по отношению к другим племенам, что это мгновенно привело бы к увеличению численности населения и захвату территорий, на которых должны были бы находиться следы железных технологий. Возврат к меди и к бронзе после освоения железа стал бы бессмысленным.

Владислав Тележко   10.07.2016 21:41   Заявить о нарушении

Медная руда добывалась из аллювиальных россыпей, а не из коренной породы. Для того, чтобы собирать камни, сталь не нужна.

Владислав Тележко   10.07.2016 21:46   Заявить о нарушении

И касситерит тоже.

Владислав Тележко   10.07.2016 21:47   Заявить о нарушении

Перехода или возврата к бронзе вместо железа и не было в том смысле, что вместо стали применять бронзу. Бронзу стали применять дополнительно к железу. Да, бронза по мех свойствам уступает стали, но обладает другими качествами - не подвержена коррозии, прекрасно льётся, легче поддаётся деформационной обработке. Мы ведь сейчас тоже широко применяем цветные металлы и далеко не всё делается и прочных износостойких сталей.

Педро Гомес   10.07.2016 22:03   Заявить о нарушении

Цветные металлы продолжаем использовать, верно. Но важно военное дело. Определяющим для названия века, возможно, является, именно, военное дело. Стальной меч рубит бронзовый доспех, бронзовый меч стальной доспех не рубит. Это определяет выживете вы в сражении или нет. Со всеми вытекающими для продолжения рода.
Если принимать во внимание, именно, военный аспект, то концом железного века следует считать изобретение огнестрельного оружия. Рыцари в броне стали бесполезны. Начался век пороха, хотя порох был известен и раньше. Сейчас век ракетно-ядерный - поскольку главным оружием стала Бомба, средством доставки - ракета.
Ну это, если принимать в расчет только прогресс в материаловедении военного дела.
Другие отрасли хозяйства, конечно, тоже важны, но у них будет другая систематизация. Например, в гончарном деле может появиться век гочарного круга, а в связи - век сотовой свзи, а в транспорте - век авиации или автомобиля, а в с/х - век злаковых.

Владислав Тележко   10.07.2016 22:39   Заявить о нарушении

С военным делом всё ясно. Мы рассматриваем парадигму: каменный век-медный-бронзовый-железный. Это откровенное враньё, это преподаётся в школах и ВУЗах и целые поколения людей воспитаны на этом вранье!
Стальное оружие рубит бронзовый доспех. Это не совсем верно...попробуйте разрубить стальным топором или клинком бронзовую пластину - не получится...если низкооловянистая бронза будет деформация, если высокооловянистая - треснет или расколется. Ну то что бронзовый клинок не разрубит стальной доспех это понятно.
На счет огнестрельного оружия. Чем и как сверлили стволы мушкетов и пушек? Старинные мушкеты и пушки сохранились а где свёрла и станки хотя бы с водяным приводом??? Причем просверлить пушку проще чем мушкет...соотношение длина/диаметр сверла!

Педро Гомес   11.07.2016 16:05   Заявить о нарушении

Не такое сильное вранье. Более менее справедливо, хотя бы для Египта и Ассирии. С одной оговоркой, что медный век, наверное, лишний.
Кое-где не было бронзового века. За каменным следовал век железный. Например, в Судане.

Чрезвычайно быстрое возвышение Хеттского царства в XIII веке до н.э. связано с освоением технологии массового прозводства вооружений из железа. До этого и даже довольно долго после этого продолжали поименять в военном деле бронзу.

Согласно Гракову, железо во время бронзового века считалось драгоценным металлом. Первые инструменты для ковки криц - молот, клещи и наковальня, по Гракову, были сделаны из метеоритного железа. Аргументирует наличием большого количества легенд разных народов о том, что эти инструменты упали с неба.

Владислав Тележко   11.07.2016 19:34   Заявить о нарушении

Метеоритное железо. Тоже не катит. Во-первых если это чистое железо (ну или малоуглеродистое) ни молот, ни наковальня из него будут не годны это первое, а второе ковкой их не получишь (ковать же нечем), только литьё...но для этого нужна Т=1500 град (а её достигать тогда не умели) + низкоуглеродистое железо крайне плохо льётся!
Т.е. что бы иметь молот и наковальню нужно высокоуглеродистое железо-сталь + 1500 град для расплавления и литья в форму. Опять тупик!))))
Если предположим что в метеоритном железо не только железо но и 30% никеля (предметы из такой стали были найдены в гробницах фараонов, считается что это метеоритное железо), то такой металл тоже не пойдёт для молота и наковальни...он конечно тверже простого железа но не значительно...никель тоже довольно мягкий металл...он хорош для нержавеющих и жаропрочных сталей. Прочность и главное твердость дают углерод, а также хром, молибден, вольфрам, титан. При этом из этого числа хром самый легкоплавки металл - 1900 град, остальные больше! А это значит что сплав железа ис этими металлами будет иметь температуру плавления выше 1500 град!
На счет инструментов упавших с неба. Он исказил мифы сказав, что мол металл для наковален и молотов упал с неба, хотя в мифах если дословно то именно инструменты упали с неба, либо их людям дали боги. К тому же ну не могли многие народы мира начать использовать упавшие с неба куски метеорита в качестве материала для инструментов.

Педро Гомес   11.07.2016 20:33   Заявить о нарушении

Граков отмечает, что кричная сыродутная технология благополучно дожила в Индии и Африке до ХХ века. Значит этим кустарным способом все-таки можно получить железо приемлемого качества.
Как выковали первую крицу? Может быть, повезло с каким-либо очень удачным метеоритом? Они все-таки не одинаковые.

Владислав Тележко   11.07.2016 23:18   Заявить о нарушении

Граков также рассказывет про эскимосов, которые железный метеорит использовали для изготовления орудий, откалывая от него куски и используя их вместо микролитов. Следоательно, железо этого метеорита было довольно тведым, раз им в голову пришла такая мысль.

Владислав Тележко   11.07.2016 23:42   Заявить о нарушении

Что значит "повезло с каким нибудь удачным метеоритом"? Конкретно повезло в чем? Что с ним смогли например сделать люди?
В Индии не такие уж и простые сыродутные печи. Не будем забывать, что так называемая дамасская сталь или булат не производилась ни на арабском востоке, ни на руси...у индусов закупались литые (отметим литые, т.е. был расплав и заливка) заготовки в виде шайб, называемые вуц,состоявшие из смеси высоко- и низкоуглеродистых сталей (в расплав с высоким содержанием углерода, а он имеет более низкую температуру плавления, добавляют кусочки или стружку низкоуглеродистой стали). Вот из этого вуца и ковались и "дамаские" сабли и булатные мечи. Отмечается, что ещё Македонский в ходе похода в Индию столкнулся с супер-оружием индусов.
О Гракове. Кто он по образованию? Наверняка гуманитарий без элементарных знаний металлургии и даже металлургических терминов. От метеоритного железа откалывали куски. Попробуйте от любого куска железа отколоть кусочек! Отколоть куски да и то при очень сильном ударе можно только от сплава, имеющего очень высокое содержание углерода, скажем более 2%, да и то закалённого и не отпущенного, т.е. заведомо переведённого в очень хрупкое состояние! О терминологии...если в железе содержится углерод более 0,02% это уже не железо...это сталь (до 2,14%)! Если в железе более 2,14% углерода - это чугун! Вообщем думаю понятно, что из себя являет нам Граков - дилетант, фантазёр и исказитель древних мифов!))))

Педро Гомес   12.07.2016 08:22   Заявить о нарушении

Мне не пересказать всю его книгу. Я ее сам только начал изучать. Ссылку я вам дал. Что Граков написал и кто он такой? Лучше после прочтения его книги составить себе мнение, чем по моему пересказу эпизодов из нее. Книги Гракова опубликована на сайте arheologija.ru

Владислав Тележко   12.07.2016 11:59   Заявить о нарушении

Что ж...попробуем почитать

Педро Гомес   13.07.2016 07:48   Заявить о нарушении

На том же сайте есть книга Б.А.Колчина про металлургию Древней Руси в домонгольский период. Там есть результаты материаловедческого исследования металлов, изделий из них и шлаков. Технология была той же самой, что и в античности - кричная сыродутная.

Владислав Тележко   13.07.2016 13:08   Заявить о нарушении

Ну вот это думаю более стоящая книга.

Педро Гомес   13.07.2016 20:40   Заявить о нарушении

Есть ещё тема для размышлений. Как в древности без теодолита и нивелира строили строили города? Как делали без них выполняли планировку местности?

Педро Гомес   18.07.2016 00:02   Заявить о нарушении

Автор, на мой взгляд, явно допускает в своей статье попрание 4-го закона формальной логики- закона достаточного основания. Само отсутствие аллювиальных источников оловянных руд в Европе не может служить доказательством добычи олова из таких источников в древности! Проведя гуманитарную аналогию - нельзя вытащить себя за волосы из болота)))Гораздо интересней дискуссия по теме... Предполагая некий гуманитарный снобизм, осмелюсь спросить у автора:"Вы считаете возможным построение триер или даже пентер?" Уверяю Вас это невозможно из соображений сопромата, физики и геометрии. Т.е. "свидетельства античных авторов" о морских Пунических баталиях чистая мифология, сродни переходу слонов Ганнибала через Альпы (там ослики дохнут))) Современная попытка построить триеру по "древним" технологиям закончилась созданием немореходного музейного уродца, который без килевого продольного современного металлического троса просто переламывается на волне!.. И это еще учитывая, что трех гребных палуб там нет и в помине.

Скиф Алекс   05.08.2016 13:40   Заявить о нарушении

Статья про бронзу и месторождения олова в средиземноморье.
Про триеры и пентеры. Если кто-то сейчас не смог построить триеру, то из этого следует только то, что эти люди не умеют этого делать. Тут писали, что и сыродутную печь не смогли сделать и крицу сварить. Ну и что из этого?

Владислав Тележко   05.08.2016 22:50   Заявить о нарушении

to Скиф Алекс. Вы ещё раз подтверждаете что проблема истории во многом в том что историей занимаются историки-гуманитарии а не технические специалисты.
Пентеры и риеры это ещё "семечки", есть сведения что в поздней античности строили суда с 10-ю и даже 20-ю рядами весел!

Педро Гомес   06.08.2016 13:46   Заявить о нарушении

Венецианских галер тоже не было что ли по Вашему? Говорят про галеры длиной 40-60 метров.
Если венецианские галеры все же были, то что появилось нового в технологии судостроения у венецианцев чего не могло быть в античности?

Владислав Тележко   06.08.2016 14:11   Заявить о нарушении

Да мы об этом уже говорили сто раз. Первое - стальной инструмент для рубки деревьев. Втрое - спец инструмент (не просто топор) для изготовления досок, третье - гвозди пусть даже бронзовые. Вобщем суть такова...Скиф поставил под сомнение само существование триер и пентер как физически невозможных явлений. Я ставил вопрос по другому...древними методами их вообще не реально построить!

Педро Гомес   06.08.2016 21:31   Заявить о нарушении

Поставьте под сомнение также существование венецианских галер.

Владислав Тележко   06.08.2016 23:43   Заявить о нарушении

Триеры делали в Железном веке. Доски получали раскалыванием бревен и дальнейшим обтесыванием и строганием вплоть до 19 века. Доски не пилили, а тесали. Сталь и ее закалку знали в глубокой древности еще на заре Железного века. Не везде правда. Была освоена также технология сварки стали и железа для изготовления ножей, серпов, кос, мечей и пр. Так, что если венецианцы могли строить большие галеры, то и древние финикийцы, греки и римляне могли делать то же. Никакие физические принципы им этого не запрещали делать.
Пентеры, возможно, те же самые триеры, но на двух нижних ярусах на каждом весле сидело по два гребца. Получалось пять гребцов на один ряд, а весел и ярусов столько же сколько и на триерах
. Изображения триер известны на керамике. Есть барельеф триеры на камне с ассирийской Ниневии.

Владислав Тележко   07.08.2016 15:34   Заявить о нарушении

Мы уже сто раз выяснили, что сталь тем более качественную (без серы и фосфора) получить в кричной печи не возможно! к тому же что бы делать орудия труда даже из железа нужно иметь инструменты из качественной высокоуглеродситой стали - наковальню, молот и клещи! замкнутый круг и логический тупик! в железном веке нечем ни рубить деревья, ни тесать доски, ни ковать мечи, серпы, тесалки и топоры!

Педро Гомес   07.08.2016 22:44   Заявить о нарушении

Видно, что Вы Б.А.Колчина так и не прочитали. Там описаны и технология металлургии и технология изготовления качественных изделий из железа и стали и результаты анализов криц, шлаков, руды и изделий.

Владислав Тележко   08.08.2016 17:15   Заявить о нарушении

Тут уже тема про античные триеры пошла. И мне никто не ответил на вопрос, чем технология судостроения венецианских галер принципиально отличалась от античной.

Владислав Тележко   08.08.2016 18:05   Заявить о нарушении

Здравствуйте, коллеги! Извиняюсь за задержку с ответом... Вот, что я имел ввиду:
Триера- судно с 3-мя гребными палубами, пентера - с 5-ю, декадера с 10-ю и т.п. Определились с терминами? Принимаем, что на одну палубу приходится H=1,2 м., где Н-межпалубное расстояние (хотя попробуйте грести в такой норе... ну да пусть будут гномы по жанру))))Толщина деки пусть стремится к нулю...)) Нижняя палуба пусть будет по ватерлинии (хотя весельные порты будет заливать))))Таким образом,полагая Н-катетом, L-катетом (расстояние от борта до места погружения весла в воду), ищем гипотенузу S-длина весла. Для простоты (и подыгрывая Вам))) предположим, что весло входит в воду под 45грд., тогда H=L. Хотя такое условие маловыполнимо, т.к. малое H лимитирует малое плечо весла и, соответственно, его амплитуду, что в свою очередь ограничивает число "гномов на весле", а под 45 грд. даже одному грести будет нереально))) Пифагор нам подсказывает, что S для третьей палубы триеры не может быть меньше 5 метров+ лопасть весла! Сразу скажу, что в реале, без подыгрывания в Вашу сторону метров 10-15, чтобы не мешать веслам нижних рядов! (Итальянцы-современники при реконструкции решали такую проблему посадив гребцов в щахматном порядке)
А теперь самое интересное (!) Из какого материала Вы предложите делать весло 5-10 метровой длины? Из бамбука?))) Из бука? (Веретенообразное изделие с диаметром в середине 0,3 метра)Из алюминия?
Вот такая вот прикладная мифология...))) Пентеру будем считать, или так посмеемся? А декадеру? Возникает вопрос: что курил Страбон?)))

Скиф Алекс   09.08.2016 14:14   Заявить о нарушении

Можно себе представить дирему - два ряда весел в шахматном порядке, когда вертикальное расстояние между весельными портами 30-40 см., но квинтера, декадера... Это надо крепко покурить))) Венецианские, мавританские, петровские галеры, якобы являя собой венец развития галер, были однорядными! Почему?
К слову, мореманы утверждают, что синхронизировать греблю веслами разной длины невозможно!

Скиф Алекс   09.08.2016 14:46   Заявить о нарушении

Примерами невероятных "фактов" из "античных" авторов (общепризнанных) пестрит вся каноническая история и "корабельная мифология" лишь единичный пример... Я, собственно, хотел обратить Ваше внимание, как пытливого и небезразличного исследователя, на шаткость античных первоисточников! Весь мир строит историю своего развития на отрезке более 1000 лет на основании списков со списков с восстановленных с "античных утраченных" по устным пересказам источников! Это же нонсенс! На фоне сотен доказанных подделок 15-19 веков, где гарантии, что Платоны и Аристотели не "творили" в этих же 15-19 веках? В суде такую аргументацию уж точно бы не приняли...)))

Скиф Алекс   09.08.2016 15:50   Заявить о нарушении

Венецианские галеры были однорядными, потому что несли мощное парусное вооружение, включавшее косые паруса, позволявшие ходить галсами. Не было необходимости кормить такую кодлу гребцов, как на античных галерах. На античных галерах (биремах, триерах и пр.) парус был прямой и мог быть использован только при попутном ветре, что было недостаточно для успешных военных действий.
Тем не менее, венецианские галеры были даже длиннее своих античных собратьев. При этом никаких принципиальных технологических открытий в плане материалов венецианцами сделано не было. Ничто не мешало древним грекам, финикийцам и римлянам строить такие же большие корабли, как венецианские галеры.
Пентеры - это не пятирядные галеры. Это те же самые триеры с увеличенным количеством гребцов на двух нижних ярусах. На пентерах было по 2 гребца, а не 1, как на триерах.
Известна успешная реконструкция античной триеры. См. О.Данкир "История парусно-весельного флота". Греческая трирема.
http://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/home/vidy-sudov/greceskaa-trirema

Владислав Тележко   09.08.2016 19:12   Заявить о нарушении

То что пентера - судно с пятью палубами для гребцов - это несомненно чья-то фантазия. Тем более декадера.

Владислав Тележко   09.08.2016 19:14   Заявить о нарушении

Владислав, вы явно профессиональный историк, и по-человечески я понимаю Ваше неприятие сделанных математиками открытий в традиционных хронологических построениях, "sed magis arnica veritas"!
Я надеюсь, что кроме критики гипотез (!), изложенных в десятках книг группы академика Фоменко по РЕКОНСТРУКЦИИ истории, Вам хватит трудолюбия и здравого смысла разобраться с математическими методами изучения первоисточников, примененными к огромному массиву первичной информации! Я с сожалением встречаю в рунете многочисленные "опровержения" НХ на базе возни с гипотезами вокруг научных датировок исторических событий и ни одной (!) внятной работы по матстатистике, которая бы опровергла собственно матметоды НХ! Дорогие коллеги, в предисловиях к работам по реконстукции истории Фоменко указывает о гипотетичности таких работ. Не нарвится - занимайтесь реконструкцией сами, но не в старых ошибочных датировках событий. Почему никто не критикует матметоды датировки египетских зодиаков? Сказать нечего? А между прочим,строго доказанный факт существования "древнего Египта" не ранее 12-13 веков н.э. полностью исключает традиционный формат истории цивилизации! Этого мало чтобы покинуть мир иллюзий?! Тогда почитайте работы швейцарского химика Давидовица по адгезивному бетону, езжайте сами, наконец, в Египет и убедитесь, что пирамиды - первые (на ряду с Мачу Пикчу и т.п.) бетонные сооружения на планете. Под напором тысяч фактов пора очнуться и работать, а не хвататься за обрывки "плоского" мироустройства.

Скиф Алекс   10.08.2016 09:17   Заявить о нарушении

http://sites.google.com/site/parusnoveselnyjflot/home/vidy-sudov/greceskaa-trirema
Именно об этом музейном фейке я и говорил))) Немореходное скандальное устройство раскрученное СМИ, как успешная реконструкция!))) Других попыток, насколько мне известно, не было.
Но даже и не в триреме дело, а в подходе к оценке исторических фактов! Триера была, потому-что есть черепки с ее изображением! Ок! А как быть с изображениями пентер и квадрирем?

Скиф Алекс   10.08.2016 09:46   Заявить о нарушении

P.S. Причем именно 5-ти и 4-х рядовыми весельными портами на изображениях!

Скиф Алекс   10.08.2016 09:48   Заявить о нарушении

Про Фоменку и Ко обсуждать не будем. Здесь нам друг друга не переубедить. В плане критики источников они во многом правы. А в целом, их реконструкция истории - чистый бред.
Если Вам извечтны античные изображения пентер, приведите, пожалуйста, ссылки. Если такие изображения, действительно, были, то могу предположить, что это художественный вымысел, с целью показать увеличенное количество гребцов, по сравнению с триерой-триремой. Гребцов-то на картинке не нарисовать, а весла можно.

Вы уходите от основного вопроса о венецианских галерах. Ваш первоначальный тезис был о том, что такие длинные суда невозможно было сделать в принципе. Но венецианские галеры это опровергают. Ваш первоначальный тезис ложен.

Владислав Тележко   10.08.2016 10:19   Заявить о нарушении

"Ваш первоначальный тезис был о том, что такие длинные суда невозможно было сделать в принципе."
Прочитайте внимательно, что мною было написано выше! Металлический трос понадобился реконструкторам (о которых Вы тоже упомянули) для укрепления своей триремы - поделки нашего времени )))
Учтите, что удельная нагрузка на киль и шпангоуты у триремы грубо в три раза выше,грузоподъемность низкая из-за опасности залить нижние весельные порты, форма диктуемая гидродинамикой гребных судов - узкая вытянутая! В сумме получаем "игру не стоящую свеч" по мореходности и живучести, что и доказывает нам объективная реальность в виде дошедших (в отличие от трирем!)до нашего времени однорядных галер, ялов и т.п.
И "такие длинные" не суда, а весла! Надеюсь о несуразности "гребных мачт" повторяться не надо?

Скиф Алекс   10.08.2016 12:22   Заявить о нарушении

И еще, мой первоначальный тезис был о явной логической ошибке в самой идее Вашей статьи! С этим спорить не будем? Вы согласны?

Скиф Алекс   10.08.2016 12:25   Заявить о нарушении

http://coollib.com/b/218510/read
В тексте есть изображения квадриремы, якобы с монет...
А также бесплодные попытки автора впихнуть в "прокрустово ложе" смысла гексаремы, тетреры и прочие "сведенья" Аристотеля )))

Скиф Алекс   10.08.2016 16:47   Заявить о нарушении

Про венецианские галеры молчите. Еще раз спрашиваю, почему древние греки не могли делать такие же длинные суда, какие делали венецианцы?

Владислав Тележко   11.08.2016 02:15   Заявить о нарушении

Владислав,ни о каких "длинных" галерах я не писал! Посмотрите внимательно. Киль- это продольная несущая основа корабля, шпангоуты - поперечные несущие конструкции. Ну для Вашего понимания, как ребра и хребет. Это понятно? Так вот нагрузка на них у триеры в среднем будет в три раза больше чем у аналогичной галеры (пусть будет Венецианской галеры))) При схожих гидродинамических условиях естественно порог прочности конструкции должен быть в три раза выше, чтобы выдержать пиковые нагрузки, т.е. для триремы при реконструкции понадобилось дать обратное напряжение на киль (возможно из-за ошибок при проэктировании) Неужели это не понятно?
Поверьте, я не в коей мере не хотел Вас уязвить... Мне показалось, что Вы ищите истину, а не самоутверждаетесь!

Скиф Алекс   11.08.2016 12:40   Заявить о нарушении

Если трирему неудачно спректировать, как это, например, делаете Вы или реконструкторы неудачного варианта , то она, конечно, развалится. Нет вопросов. Чтобы расположить три яруса весел , не надо гребцов сажать на головах друг у друга и тем самым увеличивать размеры шпангоута в три раза по высоте. Если их расположить со смещением, то можно построить более компактную по высоте конструкцию.

Венецианские галеры, судя по картинам, которые я видел, - огромные корабли. И они не разваливались.


Владислав Тележко   11.08.2016 14:08   Заявить о нарушении

У триер не было шпангоутов. Гребцы, действительно, находились со смещением относительно друг друга, а не сидели один над другим.
Про конструкцию триер можно прочитать здесь:
http://www.xlegio.ru/navy/ancient-ships/greek-navy/

Владислав Тележко   11.08.2016 15:31   Заявить о нарушении

"До 1971 года, когда у северо-западного побережья Сицилии был найден карфагенский корабль середины III в. до н.э., о деталях конструкции античных боевых кораблей, в частности, о расположении гребцов и весел, можно было только догадываться, а все рассуждения на эту тему основывались исключительно на теоретических расчетах. Обломки найденного судна (длина — около 30 м, ширина — 4,8 м, водоизмещение, если исходить из современных стандартов, могло достигать 120 тонн, но учитывая специфику конструкции античных боевых судов, было, вероятно, вдвое меньше) в настоящее время хранятся в музее Марсалы (Сицилия).

Достоверно известно, что триеры были судами легкой постройки, с острым, крепким носом, плоскодонными, без ахтерштевня и киля, или с небольшим килем, годными для вытаскивания на берег, с небольшой осадкой и с низкими бортами для того, чтобы тяжеловооруженные воины могли легко влезать на триеры, вытащенные на берег. Относительно же расположения гребцов выяснено только, что они сидели один над другим не в вертикальном направлении, а наискось, на небольшой высоте один от другого."
http://www.privateers.ru/ship-types/triera.html

Владислав Тележко   11.08.2016 16:20   Заявить о нарушении

По Вашей ссылке открывается классический опус по теме "А вот какими могли бы быть триеры"... только автор нагло пишет, что они такими были! Откуда ему это явилось?))) Врет, как Аристотель))) Ни одной триеры до наших дней не сохранилось, насколько мне известно. Если рассматривать историю как литературный жанр, то все в порядке... Я же предлагаю Вам научный подход. Наука отличается от литературы обязательным (без внутренних противоречий) выполнением законов логики (а следственно и математики)на всем массиве знаний, причем целью науки является определение законов развития изучаемых, систем, явлений, социальных групп и т.п. Если объективная реальность вступает в противоречие с законами объясняющими причинно-следственные связи в научной теории, то либо эта теория становится частным случаем более широкой системы знаний (классическая механика, как часть релятивистской), либо приходится полностью пересмотреть причинно-следственные связи и дать новую интерпретацию фактам. Именно в таком кризисе и оказалась история планеты после введения научных методов изучения первоисточников.
Бронзовый век... В Каирском музее мне египтянин-историк продемонстрировал бронзовые скребки и долото, которыми, якобы его предки, тесали моноблоки пирамид. Я ему объяснил, что это невозможно, как невозможно деревом пилить железо... А за ужином он мне признался, что иного он говорить не может - выгонят с работы))) У Вас такой случай?)))

Скиф Алекс   11.08.2016 16:30   Заявить о нарушении

РS Я пытался до Вас донести бессмысленность многоярусных гребных судов... Зачем это все городить вот вопрос? Ответ - только один: Увеличить тяговоруженность! Полагаю, если рассчитать прирост массы от обеспечения рабочим местом на одного гребца, скорее всего вес будет прирастать гораздо быстрее тяги... Осадка, критическая длина весел, низкая грузоподъемность - тупик! Что и видим из дошедших до нас образцов строго с одним рядом весел.

Скиф Алекс   11.08.2016 16:47   Заявить о нарушении

Мноярусность нужна была для увеличения количества весел без увеличения длины. Длина 40 метров была предельной для использовавшейся конструкции, в которой не было шпангоутов и стрингеров. Больше удлиннять судно для посадки дополнительных гребцов было нельзя. Стали сажать их несколько выше со смещением относительно друг друга.

Владислав Тележко   11.08.2016 16:54   Заявить о нарушении

Про то, что все вдруг стали кидать кассерит и прочие минералы в огонь. Это не столь удивительный факт, и по сути-то его легко объяснить. Как только оказалось, что присутствие угля или "другой цвет огня", или еще что-нибудь меняют свойства металла (а это легко находится), следом должна следовать лавина экспериментов типа "а давай добавим то-это". Некий аналог можно было наблюдать в средневековье, когда все проводили алхимические опыты и получили десятки тысяч новых соединений.
Так что обнаружение разных сплавов меди не представляет особой хитрости и легко было бы заметно древними (разный состав меди самым существенным образом влияет на ее прочность).
Далее, я не совсем понимаю, почему отвергается получение древесного угля выжиганием лесов? Я лично наблюдала недавние пожары в сибирских лесах, после которых остаются целые стволы угля. И ломаются они, кстати, РУКАМИ, и не так уж сложно. Если не ломается рукой, то ударом о камень ломается точно. Это - чисто практическое знание из походов по таким местам.
Едем дальше. А почему, собственно, уголь? Опять же чисто практическое мое знание таково, что температура костра, разведенного из сухих листьев (с поддувом) или хвои, ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем из просто древесины.
И я не знаю, как горит месопотамский тростник, но думаю, что хорошо. Да, этого как бы недостаточно для получения больших количеств бронзы или даже меди, но первые же инструменты позволяют добыть таких веществ больше.
Однако тут я не буду спорить, поскольку, в принципе, несложно и дерево добыть или завезти.
Выплавка меди проводилась в Египте еще в додинастический период. Для рубки руды они использовали каменные топоры и тому есть прямые доказательства в виде нахождения этих инструментов рядом с шахтами, в т.ч. рядом с кусками недоплавленной меди с характерными следами рубки. Найдены целые батареи печей, использующие уголь и ветер. При этом ничего больше еще нет - никаких железных инструментов. Цитирую:
"Руду смешивают с коксом и соответствующими флюсами и плавят в печи с дутьем. Древнеегипетский вариант современного метода заключался в том, что раздробленную руду смешивали с древесным углем прямо на земле в кучах или в неглубоких ямах. Иногда место плавки старались расположить на склоне холма или в долине (как это было, например, в Вади-Насб в Синае), чтобы полностью использовать выгоды, которые мог дать ветер. То, что движение воздуха раздувало огонь, было, конечно, замечено уже в глубокой древности. В более позднее время появляются меха. Карелли нашел в Синае остатки древней печи для выплавки меди. Она представляласобою вырытую в земле яму глубиною около 75 см, окруженную каменной стенкой с двумя отверстиями для дутья».

75 см можно выкопать каменными орудиями или снова нет?

«Медь плавится при температуре 1083° по Цельсию; такая температура вполне могла быть получена описанным нами примитивным способом при условии закладки за один раз небольшого количества руды. Коглен пишет, что для выплавки меди из малахита или другой углекислой руды достаточно температуры 700–800° по Цельсию.

В результате произведенных Когленом экспериментов в области простейших способов плавки медных руд для получения металлической меди он пришел к выводу, что медь была получена впервые случайно, но не на лагерном костре, не в яме и не на каком-либо другом открытом огне, как принято считать, а в гончарной печи, то есть в закрытой камере».

"... недавно замечательное открытие [1] сделала французская экспедиция на Синае, начавшая работать там с 2006 года. Она обнаружила батареи печей, причем в одном месте было сосредоточено аж 27 таких батарей, включавших почти 3000 таких печей (рис. 7). Помимо этого, археологи показали, что само расположение печей предполагало использование характерных потоков воздуха для достижения более высокой температуры."

Картинки можно посмотреть тут: http://aldanov.livejournal.com/696739.html
Там же можно почитать и про возникновение железных сплавов.

Одним словом, мне вообще не представляется сложным данный процесс, а уж несколько столетий наблюдений вполне могли привести к идее систематически получать СПЛАВ, т.е. бронзу, а следом - по той же схеме - сталей.
Насытить сталь углеродом достаточно просто. Опять же мы на нашей даче самым простым образом получили чугун, использовав несколько кусков руды и угля (ребенок любопытствовал, как это). И нельзя сказать, что мы были вынуждены копать что-то, на все хватило ямки сантиметров в 30-40. При этом мы использовали уже готовый уголь, полученный из дров, но могли бы и найти его или сделать, если очень нужно (а древнему человеку было очень нужно).
Очередное "кстати". Вы никогда не оказывались на берегу реки, когда решительно ничего нет под рукой? Ни топора, ни пил, а очень хочется костер развести? Берешь сухой плавник - и вперед... И уж сколько раз мы на таких кострах сжигали алюминиевые банки (а это 600 С) или даже плавили стекло (а это уже и все 1000) - не счесть.
Даже без каменных топоров.

Мирра Лестар   23.05.2017 11:18   Заявить о нарушении

Добрый день!
Ваше замечание не вызывает у меня возражений. Оно адресовано моему оппоненту.

По поводу восстановления металлов из руды могу только добавить, что кроме высокой температуры для этого процесса нужен угарный газ. Тогда можно обойтись и без плавки руды.
В этом суть кричной технологии варки железа. Примеси при этом удаляются вместе с более легкоплавким шлаком. Осташиеся примеси удаляются из получившейся крицы путем проковки.
Чтобы получить достаточное количество угарного газа, нужен древесный (или другой) уголь. Без угля не обойтись.
Руду и уголь закладывали в невысокую домницу (кричную печь), обычно не выше 1 метра, снизу разводили огонь, заделывали нижнее отверстие глиной и землей и дули воздух мехами через керамические трубки. По мере сгорания угля в домнице сверху загружали новые ппорции руды и угля. Восстановленное угарным газом железо в виде крупинок по мере опускания вниз сваривалось в губчатый кусок - крицу, которая содержала также и шлаки. Основное количество шлаков в виде расплава стекало вниз. При этом неизбежно терялось около половины железа. После окончания процесса крицу доставали из печи и проковывали.
Кричное железо содержало небольшое количество углерода и поэтому было мягким. Из-за этого печи и делали невысокими. При большей высоте печи получался чугун - "свиное" железо, который в древности обрабатывать не умели из-за его высокой твердости.
Для получения стали кричное железо спецально науглероживали при помощи нагрева и проковки с углем.
Для древних металлургов все это было чистым "шаманством", основанном на голой эмпирике. Кузнец всегда был немножко колдун. Рядом с домницами располагались молельные места, а наковальню перед проведением процесса требовалось целовать, стоя на коленях.
С уважением, ВМ

Владислав Тележко   23.05.2017 12:18   Заявить о нарушении

Я вообще в толк не могу взять, а пришельцев-то кто этому всему научил? )))
Это твоему оппоненту :) Я, наверное, и тысячной доли не могу сделать из того, что реально делают мои современники, хоть бы мне и всё оборудование предоставили. Так что мне отрицать существование профессионалов?
Недооценивает твой оппонент фактора времени, потребности решить задачу и креативности человеческой. Всё готовое подавай. ))

Георгий Тележко   14.01.2018 22:33   Заявить о нарушении

Примерно так! Голь на выдумки хитра - старинная мудрость!

Владислав Тележко   15.01.2018 00:01   Заявить о нарушении

Интересно пообсуждать ещё очень важный

Иван Стрельцов   15.06.2018 18:39   Заявить о нарушении

русов. Я имею в виду торговлю особыми мечами русов, которые можно было сгинать в кольцо.

Иван Стрельцов   15.06.2018 18:41   Заявить о нарушении

У Колчина про это написано. Это технология сварки железа и стали. Сталь - твердая и хрупкая, железо - мягкое и пластичное. Скованный и сваренный из них специальным образом пакет - композитное изделие, сохраняющее лучшие свойства обоих материалов. Кромка изделия, естественно, должна быть стальной, чтобы обеспечить режущие свойства.

Владислав Тележко   15.06.2018 19:11   Заявить о нарушении