P.S.

Реплика. "Пятый постулат" в теории информации (http://www.proza.ru/2019/10/11/1614)

Инвариант   11.10.2019 21:45   Заявить о нарушении

P.P.S.

Информация. Критерий Винера
http://www.proza.ru/2019/10/12/2033

Опыты с Информацией
http://www.proza.ru/2019/10/13/755

Текстовый фрактал
http://www.proza.ru/2019/10/13/1606

Энтропия и релятивизм 2
http://www.proza.ru/2019/10/14/268

Инвариант   14.10.2019 10:14   Заявить о нарушении

Где-то на неделю выпал из контекста – да так внезапно, что даже не успел никого предупредить. Отвечаю на Ваше крайнее замечание – частями. (В спешке не скачал его полностью.) Об остальном завтра.
1. > автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии. Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику. По-моему, это неплохое основание для дальнейшего дискурса посредством дополнительных «моментов». Обобщать мы все мастера; но точное знание образуется конкретизацией общего случая.
2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).
– Вы правы, но слово «копир» вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином «носитель», транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.
3. > Справедливости ради, у Шеннона нет корректирующих кодов - только предельные соотношения
– Ваша информация полнее моей.
> Уивер выступал как комментатор и популяризатор идей Шеннона, но сама пятизвенная диаграмма была предложена еще в оригинальной статье, до соавторства с Уивером.
– Ваша информация полнее моей, но по моему частному наблюдению, Уивер мало подходит на роль скромного интерпретатора. Просто он не в Вашей теме… Ну, и не очень в теме публикации.
> WinRar, например, позволяет… но это, разумеется, не основная его функция.
– а основная, – все-таки, борьба за объем? А то, что программа называется «архиватором» – простое совпадение? Ваша информация полнее моей.
4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".
– А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика – чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению. Согласно концепту «Философии информационных сред», например, эта самая термодинамика Больцмана – чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?
5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):
> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.
> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него
исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?
– Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной – которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов. Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной – только из информационной системы «Ноосфера». Информация может появляться в системе и исчезать из нее – Вы в курсе? Ну, разумеется, если только система не консервативна; а мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.
– Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона – фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.
– Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных («физических») сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете. Остается задуматься, чем информационный сигнал отличается от «физического». И поскольку в этом вопросе Вы всегда были особенно невнятны, позволю себе изложить собственную версию.
Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы «случайных» (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный. Но как бы ни был широк тезаурус «физического» процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества. Разница между «физическим» процессом и «информационным» – количественная (в этом отношении). Информация – минимально овеществленный смысл.
> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.
– Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории «абстрактного», а я интерпретирую его взгляды иначе – здесь-то мы с Вами и расходимся. На мой взгляд, Вы просто не владеете этой категорией; идею платоновой пещеры… Вы недооцениваете.
> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.
– Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией – в момент приема, как полагается.
Абстрагируясь от деталей, мы, вопреки логике языка, всего лишь обобщаем. Следуя этой логике, Вы не различаете понятий «общего» и «абстрактного», отсюда и эклектика взглядов, которая выражается, как обычно, невнятицей при изложении этих взглядов. Информация становится абстрактным «смыслом» только при полном занулении тезауруса. «Сбросе в нуль».
Ник.

Ник Пичугин   21.10.2019 12:11   Заявить о нарушении

> 1. > автор излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов

- Материал претендует на общность в другом отношении, и это отражено в заглавии.

Не стану повторяться, определение "информационного процесса" я уже давал - одной фразой.

> Четыре базовых типа систем, кардинально отличных друг от друга, дают возможность характеризовать все процессы по двенадцати базовым параметрам и существенно снижают эклектику.

Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.

> 2. > Слово "передача" вводит в заблуждение, диаграмма Шеннона описывает абстрактный копир (устройство, для дублирования образца).

- Вы правы, но слово "копир" вводит в такое же печальное заблуждение. Оба они (заблуждения) снимаются в тексте термином "носитель", транспортирующий (что бы это ни значило) информацию через пространство и время.

Я уже отмечал, что говорить о "транспорте информации" можно только фигурально - информация неперемещаема и всегда только копируется. "Носитель" - всегда лишь промежуточная копия.

> WinRar, например, позволяет... но это, разумеется, не основная его функция.

- а основная, - все-таки, борьба за объем А то, что программа называется "архиватором" - простое совпадение?

Архиватор - это программа, объединяющая несколько файлов в один (tarball - "библиотеку"). С упаковкой это не связано вовсе. Unix TAR (Tape ARchive), например, ничего не упаковывает. Упаковка решается другими утилитами. Коррекция ошибок - отличительное свойство WinRar - почти все коммерческие архиваторы им не обладают.

> 4. > Гм. Не упомню у Шеннона ничего, связанного с термодинамикой - кроме самого термина "энтропия".

- А если бы не фон Нойман, не было бы и этого. Но фон Нойман, слава богу (или Его промыслу), все-таки, был; и о том, что его информатика - чистейшей воды термодинамика (текста), узнал не только Шеннон, но и мы, многогрешные, получили информацию к размышлению.

Нейман указал на сходство найденной Шенноном формулы с формулой для термодинамической энтропии. Ничего больше из этого не следует. Термодинамика занимается энергетикой процесса и термодинамическая энтропия выводится из процесса обмена теплотой (энергией). В то же время, в информационных процессах энергия отсутствует в принципе и шенноновская энтропия выводится из соотношения математических объектов - вероятностей.

Исключая спекуляции Бриллюэна (и его последователей), никто не пытался связать информационную и термодинамическую энтропию.

> Согласно концепту "Философии информационных сред", например, эта самая термодинамика Больцмана - чистейшей воды информатика тепловых процессов. Что Вы об этом думаете?

Есть такая концепция: "все есть информация", большинством авторов отвергаемая. Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления. Иными словами, "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.

> 5. Ну, а теперь о самом интересном (сейчас или никогда):

> Это допущение неявно постулирует, что сигнал может "распространяться". Из чего немедленно следует его материальность, существование Закона сохранения и диссипации.

> Спорное утверждение. Если я сожгу учебник алгебры, информация из него исчезнет? А если сделаю его ксерокопию - удвоится?

- Ни то, ни другое. Информация сохраняется. Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.

Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?

> Даже если Вы сожжете все учебники алгебры, а заодно и всех, познавших эту ересь, логика алгебры никуда не денется из Вселенной - только из информационной системы "Ноосфера".

Мне это напоминает улыбку Чеширского кота: кот исчез, а улыбка осталась :-)

> Иными словами, сигнал обладает Энергией, расходуемой на упругую деформацию среды.

- Совершенно верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.

Полагаю, что не значит ничего. Бессмысленный набор слов.

Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую. Можно говорить о локализации энергии в различных частях системы (скажем, кинетическая / потенциальная для маятника или магнитная / электрическая для колебательного контура), но все, что не может превратиться в тепло, очевидно, не является энергией.

> На мой взгляд, это противоречит тому, что мы знаем о сигналах.

- Все сказанное полностью соответствует тому, что мы знаем о материальных ("физических") сигналах, и уж с этим Вы, я надеюсь и уповаю, спорить не станете.

"Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...

Ничего из этого не применимо к "информации". Федеральные каналы или трансантлантический кабель тому подтверждение.

> Строя информационную модель процесса и абстрагируясь от массы "случайных" (что бы это ни значило) обстоятельств, мы, грамотно говоря, всего лишь сокращаем тезаурус (таблицу кодов) этого процесса, который по необходимости, тоже информационный.

Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.

> Но как бы ни был широк тезаурус "физического" процесса, он по необходимости ограничен сенсорными возможностями человека и человечества.

Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям. Какое, например, отношение имеет регулятор Уатта к "сенсорным возможностям человека и человечества"?

> Разница между "физическим" процессом и "информационным" - количественная (в этом отношении). Информация - минимально овеществленный смысл.

Опять слова, лишенные содержания. Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".

> В интерпретации Шеннона, знаки и текст - абстрактные математические объекты.

- Это Ваш домысел. Шеннон не философ и не трактовал категории "абстрактного", а я интерпретирую его взгляды иначе - здесь-то мы с Вами и расходимся.

Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.

> От того, что, скажем, математическая формула записана мелом на доске, она еще не становится материальной.

- Становится. Даже если Вы только что придумали эту формулу и еще не успели записать на доске. Смысл воспринят и поэтому стал информацией - в момент приема, как полагается.

Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).

> Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".

Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.

Инвариант   21.10.2019 15:48   Заявить о нарушении

1.
> – Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".
> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.
– Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:
> кот исчез, а улыбка осталась :-)
– А вот это замечание по делу:
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений. Спасибо, я учту критику.
2.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация?
– Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной «проблеме автодескрипции конечного автомата», которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в «физическом пространстве» («вещи в себе»). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют «основанием человеческого опыта», «объективной реальностью», «абстрактом» и т.д. Это и есть «нечто объективное - существующее независимо от субъекта». Но никак не информация – всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника. Инвариант, в «Информационных средах» самый существенный кусок текста посвящен идее Гиббса о необходимости отделить одно от другого и не заморачиваться тем, что мы не воспринимаем.
> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация?
– Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и «диссипативная». Позволю себе автоцитату:
– мы с Вами знаем только одну консервативную систему, не так ли?
– Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть? Во всяком случае, в этом. «диссипативном» аспекте.
> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...
> Ничего из этого не применимо к "информации".
– А кто говорил, что:
> "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.
3.
> Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.
– «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение). В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,
> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе
– а потому, что мала, и ей можно пренебречь. Информация – это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации. Максимальный эффект при минимальных затратах – это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что «информация – это минимально овеществленный смысл». Но тут у нас новая тема.
4.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".
> Шеннон оперировал вероятностями - абстрактными математическими объектами. Не понимаю, какая еще возможна интерпретация.
> Удивляет ваша постоянная апелляция к антропоцентрическим теориям.
– Нет .это меня удивляет Ваша постоянная приверженность антропоцентрическим теориям. По-вашему, смысл существует только в человеческой голове? Шеннон сам придумал понятие «вероятности» и других «абстрактных объектов»? Шахматный компьютер выигрывает у гроссмейстеров, просто включив генератор случайных чисел и двигая фишки без всякого смысла? Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма. Я потому и не забываю прибавить к этому слову («смысл») эпитет «абстрактный», чтобы его не путали с узким «антропоцентрическим» смыслом. Но теперь ясно вижу, что этого недостаточно:
> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).
– Все в точности наоборот. Смысл – понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его – и «осмысливаем» информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.
Инвариант, может, Вы как-то разберетесь с этой «автодескрипцией» этого «конечного автомата», а? Сил моих нет.
5.
> Стоило бы пояснить, о чем идет речь. И почему способ кодирования, вдруг, имеет отношение к функциональности. Например, компьютер, работающий в троичной или десятичной системе посчитает не так, как в двоичной?
–Хороший вопрос, можно я его разделю? О функции и кодах ИС я скажу отдельно и обстоятельно, А тема машинных кодов хорошо вписывается в то, что сказано выше о субъективности и объективности. Разделение информации на «семантическую» и «синтаксическую» не просто условно, а именно антропоцентрично. Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника («в момент приема»). Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на «вводе» Декодера – биты, на «выводе» – байты. «Смысл для» – это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий «объективно», а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации. Причем, – думаю, это необходимо подчеркнуть – в качестве Интерпретатора или Приемника может выступать не обязательно человеческий разум.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   22.10.2019 16:39   Заявить о нарушении

> 1..5

Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик - у нас прямо противоположные взгляды на них.

Начну со смысла. На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье"). Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек. Это же применимо к любому другому символу - смысл он обретает только в контексте. Например, тот же самый жест может различно трактоваться в различных культурах - от выражения одобрения до смертельного оскорбления.

Ранее я уже приводил пример со словом "дай". Смысл существует только как результат интерпретации и невозможно помыслить то, что не имеет прототипа в реальности. та же древнегреческая химера составлена из частей реальных животных.

Невозможно сообщить "смысл" человеку иной культуры, не разделяющему с вами общий культурный код и, надо полагать, не существует смысла вне конкретного сознания. Скажем, у мышки, принюхивающейся у выхода из норки и у поджидающей ее кошки, наверняка, различные смыслы.

Древние авгуры гадали по полету птиц. Нет сомнения, что их смыслы и смыслы наблюдаемых ими птиц были различны.

Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечна, возможна, но совершенно бесплодна.

От заклинаний типа "все есть информация" или "все имеет смысл" ничего не проясняется. В сущности, это такая же тавтология, как определения вида: "Информация - это знание..."

Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.

В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.

> 1. > - Информация становится абстрактным "смыслом" только при полном занулении тезауруса. "Сбросе в нуль".

> Признаться, я не в состоянии придать хоть какой-то смысл этой фразе.

> - Это была шутка. Соль ее в том, что абстрактный смысл невыразим словами, знаками или образами:

На мой взгляд, то что невыразимо - не существует. Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и самим собой.

> 2. > Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования. Где и в чем хранится вся эта "неуничтожимая" по вашему мнению информация

> - Хороший пример, имеющий прямое отношение к смешной "проблеме автодескрипции конечного автомата", которая продолжает терзать Ваш разум. Установлено, что реальность существует не только в нашем воображении, но и за его пределами, в "физическом пространстве" ("вещи в себе"). Но информацию, которую мы получаем оттуда, принято называть информацией только после приема. Когда она (он, оно) за пределами ноосферы, ее называют "основанием человеческого опыта", "объективной реальностью", "абстрактом" и т.д. Это и есть "нечто объективное - существующее независимо от субъекта". Но никак не информация - всегда строго только субъективная, зависящая от сенсорных и перцептивных свойств Приемника.

Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.

> Иными словами, Информация вечна и неуничтожима. А как же диссипация

> - Любой ресурс поступает в систему и покидает систему, на то она и "диссипативная".

Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве, а вы его постулируете и получается циклическая ссылка.

> - Вам не кажется, что тему законов сохранения пора закрыть Во всяком случае, в этом. "диссипативном" аспекте.

Если в том плане, что никакого "сохранения" информации не существует, то да. По крайней мере, это единственный достоверно известный о свойствах информации факт.

> "Физические" сигналы разнообразны. И законы их рассеяния также отличаются: квадрат, куб, четвертая степень...

> Ничего из этого не применимо к "информации".

> - А кто говорил, что: > "информация" не является первичным понятием и всегда играет вспомогательную роль. Хвост не виляет собакой.

Не вижу противоречия. Для информации - что бы под этим не понималось - у вас нет законов распространения и рассеяния.

> 3. > Если "тезаурус" еще как-то можно принять за "таблицу кодов", то причем тут его "сокращение" в "информационном процессе" и вовсе непонятно.

> - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).

Очевидно, неверно. Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности. Скажем, квадрат не является "абстракцией" куба.

В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) "энергия". Не потому, что она нулевая, как Вы утверждаете,

> в информационных процессах энергия отсутствует в принципе

> - а потому, что мала, и ей можно пренебречь.

Очевидно, неверно. Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"

Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.

> Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.

Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).

> Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак. Вот что я имею в виду, когда говорю, что "информация - это минимально овеществленный смысл".

Полностью неверно. Но это, действительно, иная тема - про оптимизацию.

> 4. > Смысл - когда он существует - результат интерпретации. Шахматный компьютер, например, выигрывает у гроссмейстеров без того, чтобы задуматься о "смысле".

> Смысл так же присущ всем вещам на свете, как и форма.

Я называю это пожеланиями из серии: "Если бы директором был я". Еще древние греки описали бесформенного Протея. Формы может также не быть, как и смысла.

> Я потому и не забываю прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"

Что лишает его всякой осмысленности. В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.

> Вы опять смешиваете "информацию" и "смысл". Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта. "Смысл" же - всегда результат интерпретации, всегда субъективен (если, вообще, существует).

> - Все в точности наоборот. Смысл - понятие абстрактное, он существует за пределами человеческого опыта как основание всех человеческих идей; мы только воспринимаем его - и "осмысливаем" информацию, которая всегда субъективна. Это и есть интерпретация.

Допустим, я соглашусь с вашим переименованием: сигнал стал смыслом, интерпретация - информацией. И что? У вас, по-прежнему, нет никакой модели, что-либо объясняющей. И вы опять противоречите сами себе: ваша вечная и неуничтожимая информация стала, вдруг, субъективной.

> 5. Разделение информации на "семантическую" и "синтаксическую" не просто условно, а именно антропоцентрично.

Разумеется. Семантика - результат интерпретации.

> Смысл становится (или не становится) информацией в зависимости от приемника ("в момент приема").

Корректирующие коды, например, имеют смысл для Декодера, но не имеют смысла для Приемника. Грубо говоря, на "вводе" Декодера - биты, на "выводе" - байты. "Смысл для" - это не тот абстрактный запредельный смысл, существующий "объективно", а именно информационный смысл, который служит основанием для интерпретации

Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...

Вернусь к началу. Что объясняет и что предсказывает ваша модель? Можно ли извлечь из нее какую-либо пользу?

Инвариант   22.10.2019 22:00   Заявить о нарушении

> Лихо вы разделались с кибернетикой. А то всякие умники наизобретали конечные автоматы, сети Петри и проч. :-)
– Вы правы, но нельзя ведь объять необъятного. Самое существенное о Винере сказано в «Информационных средах» и «Системном мышлении»; и мне казалось, что этого достаточно. Я опять ошибался, и опять благодарен за критические замечания:
> Про четыре типа я уже читал, а откуда взялись двенадцать параметров? К слову, выпишите, пожалуйста, еще раз явно ваши четыре типа и объясните, как именно они "характеризуют все процессы". Пока что я не вижу никакого смысла в этом нагромождении.
– Действительно, надо бы и этот момент разложить по полочкам, это содержательный момент, и надо бы его акцентировать для широкого читателя. Но сначала я реферирую этюды о Винере персонально для Вас.
Концепция Шеннона не сводится к «диаграмме»; и равным образом кибернетика Винера – нечто большее, чем схема ЧЯ. Но диаграмма и схема – это у них общее, с точностью до терминологии. А значит, является основанием для синтеза («ассонанса» альтернатив). Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона – Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:
1. ИС «Кодер»: Источник – Кодер – Канал связи
2. ИС «Канал связи»: Кодер – Канал связи – Декодер
3. ИС «Декодер»: Канал связи – Декодер – Приемник
4. ИС «ЧЯ»: Декодер – Приемник – Кодер
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник – то же самое, что Источник и ЧЯ.
Если Шеннон формализовал понятие «информации», то Винер – понятие «системы»: это понятие существовало в науке до и независимо от А. Богданова и Л. фон Берталанфи – в рассеянном, дисперсном (я бы сказал, «диссипированном») состоянии. Винер недаром взял для своей триады имя «Черного Ящика»: так наука относилась к любому явлению природы, которое нужно «вскрыть» и посмотреть, что там внутри. Винер сконденсировал зреющее понимание того обстоятельства, что любое такое явление неотделимо от условий, в которых находится и от последствий, к которым приводит. Поэтому ЧЯ Винера отличается от классического ЧЯ наличием «ввода» и «вывода». С этого началось системное мышление.
Любое явление – это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя. От того, какие аспекты этого явления находятся в центре его внимания. (И, разумеется, информационные процессы не исключение.) Феноменология отвечает на три основных вопроса:
1. Какие именно условия влияют на систему? (Определение входящих кодов.)
2. На какие именно обстоятельства способна повлиять система? (Определение исходящих кодов.)
3. Какие именно причины (п.1.) с какими именно последствиями (п.2.) связывает система? (Определение функции системы.)
Любое явление (то есть, после Винера, «феномен») можно в первом же приближении охарактеризовать ответами на эти три вопроса. Умножайте их число на количество типов процессов – и Вы получите число 12, которое требовалось.
> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла".
– Понятие «информации» не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.
> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.
– Что значит – не место? Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы… Вы мне запрещаете? Сколько можно перетягивать закономерности за уши от одного частного случая к другому – и потом еще обижаться на Природу за ее «противоречия». Не надо ей приписывать своих заблуждений, не позволяйте себе эклектики – и противоречий не будет. (Это я не сам такое придумал, это я где-то вычитал.) Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса – то есть при обобщении меняют свою форму вице верса. Проблему составляет закон такой ковариантности, и решать надо именно эту проблему, согласно принципам системного мышления.
Ну, например…
> То есть, если воткнуть последовательный порт в параллельный, это приведет не к ремонту, а к "ускоренному развитию"?
– Прекрасный пример! но Ваша альтернатива неуместна. Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.
Ну, и так далее…
На сегодняшний коммент отреагирую позже. Ник.

Ник Пичугин   23.10.2019 10:49   Заявить о нарушении

Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований. Иными словами, предлагаемое вами - только один из вариантов без каких-либо резонов, почему следует предпочесть именно его. Обоснований, как я уже говорил, может быть два : во-первых, предложенное объяснение может покрывать уже известное, во-вторых - предсказывать нечто новое. Из вашей модели, на мой взгляд, не следует ни того ни другого.

> Я применил схему Винера к диаграмме Шеннона-Уивера, следующим образом разделяя вторую на триады ЧЯ:

1. ИС "Кодер": Источник - Кодер - Канал связи

2. ИС "Канал связи": Кодер - Канал связи - Декодер

3. ИС "Декодер": Канал связи - Декодер - Приемник

4. ИС "ЧЯ": Декодер - Приемник - Кодер

Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой. Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости. Иными словами, пока это ничем не подтвержденный тезис.

Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью. Например, невозможно представить физический процесс из одного только Источника (или Приемника) без соответствующего ему комплимента. В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем? Тем самым, ваше деление либо бессмысленно, либо избыточно.

> Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.

"поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.

> Любое явление - это процесс; и как всякий процесс зависит от наблюдателя.

Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.

> И, разумеется, информационные процессы не исключение.

"разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение. Напротив, все известные нам факты противоречат этому. Скажем, TV сигнал распространяется независимо от того, включен ли у кого-либо его приемник. Существование книги не зависит от читателей итп. Единственное, что можно утверждать, что в "процесс" должны быть вовлечены обе стороны и сам "процесс" существует, только если этих сторон две. Но, в любом случае, это тот же самый TV-сигнал, та же самая книга итд. У вас же смешаны объективное (процесс) и субъективное (интерпретация).

> Феноменология отвечает на три основных вопроса ... Умножайте их число на количество типов процессов - и Вы получите число 12, которое требовалось.

Вопросы сомнений не вызывают, но "типы процессов", как уже было сказано, ничем не обоснованы.

> Я, видимо, что-то упустил: не нашел в wiki определения Информации как "движущегося смысла". - Понятие "информации" не кристаллизовалось даже в науке, и это определение ничуть не хуже многих других. Особенно если учесть, что ему довлеет подавляющее число интерпретаторов, и Вики это отражает, перечитайте. Концепции, отрицающие направленность информации пока только экзотика.

Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп. И прямо противоречит вашей же "цикличности".

> Это, разумеется, не так. И "противоречия взглядов на информацию" вовсе не затрагивают "типы ИС". Но об этих противоречиях написана не одна книга, здесь не место для их обсуждения.

- Что значит - не место Автор предназначал публикацию для устранения эклектики из таких споров, одоления их бестолковщины и хаоса, установление порядка и системы... Вы мне запрещаете?

Упаси бог :-) Просто "замечания" на этом сервере - не тот формат, в котором возможно развернутое обсуждение. Но, скажем, основные баталии между сторонниками "атрибутивной" и "функциональной" теориями информации вовсе не затрагивают никаких "ИС". Так что разбираемые вами вопросы - весьма частные и в стороне от основных споров.

> Истина состоит в том, что закономерности, обнаруженные в одном процессе, являются ковариантом этого процесса - то есть при обобщении меняют свою форму вице верса.

Не уверен, что это "истина". В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов. И Именно инвариантность, обычно, выдвигается как критерий правильности.

> Обращаю Ваше внимание на то, что ускоренное развитие предполагает ускорение смерти системы.

Опять же, ни из чего не следует. Скажем, эволюционные процессы развития общества последнюю сотню лет заметно ускорены, но гибель цивилизации и "Конец Света" постоянно откладываются.

Инвариант   23.10.2019 15:16   Заявить о нарушении

1.
> Сдается мне, по перечисленным вопросам дискуссия зашла в тупик
– Тупик уже виден, но судя по тому, как Вы последовательно критикуете мою публикацию, у меня еще есть возможность аргументированно защитить свои позиции; и я не замедлю воспользоваться своим шансом.
Так получилось, что я авансом ответил на главную претензию Вашей вчерашней критики: о толке и смысле моей публикации. И это даже хорошо, если дискуссии интерпретаторов стоят несколько в стороне от генеральной линии интеллектуального процесса. Есть возможность посмотреть на них со стороны, как на объект, чтобы навести порядок и установить систему. Если только Ваша оценка этих обсуждений справедлива; в чем я уже не уверен. Пользуюсь случаем, чтобы взять обратно свои слова о бестолковости и мелочности «многостраничной дискуссии об информации», к которой вы меня отослали. При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк – в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался – очень аккуратно и последовательно – простроить систему определений для процесса в ИС «Декодер».
Однако, тема народнохозяйственного значения публикации, толка и смысла вообще на этом не исчерпывается.
> Попытка приписать смысл всему и "набить" этими смыслами Вселенную, конечно, возможна, но совершенно бесплодна.
– Вы опять попали пальцем в небо. Четыре века назад Декарт и Лейбниц «наполнили смыслами Вселенную», чтобы решить проблему разумного бытия и вывести европейскую цивилизацию из тупика религиозной схоластики. Последствия этого решения трудно переоценить. Добавлю только, что окончательную точку в вопросе (все ответы, все акценты) И. Кант поставил уже когда эпоха Просвещения набрала скорость, и философия позитивного знания перекраивала границы и вершила судьбы народов. Бесплодна, говорите? Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.
> На мой взгляд, то, что невыразимо - не существует.
> Семантика - результат интерпретации.
> Смысл - когда он существует - результат интерпретации.
> прибавить к этому слову ("смысл") эпитет "абстрактный"? это лишает его всякой осмысленности.
Я сейчас одну умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
> Единственный способ познать что-либо - через взаимодействие, хотя бы и с самим собой.
– Вы правы. Но познание – не вульгарное практическое «знание», а еще и понимание. Мы познаем мир с момента рождения – именно через взаимодействие разума и тела. Младенчество заканчивается, когда разум берет под управление сому. Человек становится самим собой.
> В тех случаях, когда смысл существует, он всегда конкретен.
– Думаю, Вы и не подозреваете, насколько Вы правы. Восхождение от абстрактного к конкретному и восхождение от частного к общему – это две разных логических цепочки; и «объединяет» их только разумная деятельность. (Это и есть «ассонанс».)
2.
Хочется верить, что в свете сказанного Вы другими глазами посмотрите на нашу псевдодискуссию об «абстрагировании информатики от энергии». Эта ситуация повторяется не первый раз, и я, честно говоря, не нахожу никакого объяснения этому феномену. Это когда оппонент говорит мне: «Совершенно неверно, все в точности наоборот» – и затем говорит в точности то же, что и я.
(Ник): – «Сокращение тезауруса» – это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).
(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.
– Ну да. И свойства изменяются, и размерность – на пару порядков как минимум.
(Ник): В частности, информатика абстрагируется от понятия (и слова) «энергия». Не потому, что она нулевая…
(Инвариант): Громкость сигнала не имеет отношения к его значению и реплика полушепотом может иметь больший эффект, чем громкий крик.
(Ник): Информация - это воздействие при минимальных затратах энергии; этим и определяется наше общее для всех понятие информации.
(Инвариант): Еще раз - нет. Энергия неважна и не учитывается, как бы велика она не была (Ex. Ядерный взрыв).
(Ник): Максимальный эффект при минимальных затратах - это смыслообразующий признак.
(Инвариант): Полностью неверно.
И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши «простые примеры» оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.
> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"
– Замечательный пример из цикла «кибернетика – это просто». Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей – там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала. Энергетические затраты на него несопоставимы с эффектом от распространения информации о цунами. В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.
> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").
– Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС «Канал связи» (через японский язык); во-вторых, ИС «Кодер» в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС «Декодер» в лице Потребителя, который готов распознать этот код.
> Ранее я уже приводил пример со словом "дай".
– Тогда же я его интерпретировал – не забыв Вас поблагодарить за аргумент в мою пользу. И после этого я должен поверить, что
> у нас прямо противоположные взгляды на них.

3.

Боюсь, что это у Вас прямо противоположные взгляды на те же самые вещи, я тут ни при чем. Простой пример:
> В чем польза изложенных вами заклинаний? Это просто переименование одного неизвестного в другое.
> Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...
– Я размножаю смыслы – или названия?
С другой стороны, мои взгляды тоже не лишены противоречий, и терминология действительно несовершенна. Я говорил, что «информация поступает в ИС Ноосфера и покидает ее – через сенсоры и эмпатические рецепторы.
> Это опровергает ваши же слова о сохранении и неуничтожимости информации. Получается, что любой сенсор способен произвести сколько угодно и какой угодно информации.
– Я давно ждал этого вопроса, и давал понять, что могу поступиться терминологией – в разумных пределах, конечно. Тем более, что она еще не кристаллизовалась. Является ли след на песке информацией? Или информацией следует считать его интерпретацию – отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации)? Это вопрос терминологии.
Шахматист тоже ведь не размышляет о философских проблемах бытия, он просто интерпретирует ход соперника; и конечным результатом является ответный ход. Чем же он отличается от компьютерной программы? Способом интерпретации – человеческим: он не только просчитывает позицию, но и осмысливает ее. В то время как автомат только просчитывает – но быстрее и полнее. Хорошо, можно говорить о «машинной интерпретации» и подумать, в чем существенная разница.
На сегодняшний комментарий отреагирую позднее. Ник.

Ник Пичугин   24.10.2019 16:00   Заявить о нарушении

1. > 1. Если только Ваша оценка этих обсуждений справедлива; в чем я уже не уверен.

Не смею претендовать на то, что это "моя оценка" :-) Можете посмотреть wiki или любой философский ресурс по теме "информация".

> При ближайшем рассмотрении первых же страниц обнаруживаются и содержательность, и толк - в основном, благодаря инициатору, Болдачеву; который попытался - очень аккуратно и последовательно - простроить систему определений для процесса в ИС "Декодер".

Читать Болдачева всегда занимательно, что, однако, не делает его "автоматически" правым.

> Декарт и Лейбниц "наполнили смыслами Вселенную..."

Не стану обсуждать знаменитых философов. Во-первых, и без меня уже сказано достаточно, во-вторых, я по-прежнему убежден в неверности вашего подхода.

> Если Вы не видите в чем-то смысла. это не значит, что его нет вообще.

Я предлагал вам доказать, что он есть. Доказательств, пока, не последовало.

> "Абстрактное" и "общее" - это совершенно разные вещи.

Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.

> 2. Это когда оппонент говорит мне: "Совершенно неверно, все в точности наоборот" - и затем говорит в точности то же, что и я.

(Ник): - "Сокращение тезауруса" - это и есть абстрагирование; абстрагирование от чего-то (т.е., обобщение).

(Инвариант): Система кодов образует некоторое векторное пространство - с заданным числом степеней свободы. Его невозможно редуцировать, не изменив свойств и размерности.

- Ну да. И свойства изменяются, и размерность - на пару порядков как минимум.

И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту: "квадрат - не абстракция куба".

> И надо сказать, что это вполне взаимно. Все Ваши "простые примеры" оказываются просто идеальными аргументами в мою пользу.

Забавный прием. Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?

> Скажем, энергия цунами, отнюдь, не мала, но ее величина безразлична для сигнала: "Внимание, цунами!"

- Замечательный пример из цикла "кибернетика - это просто". Здесь два физических процесса, причем цунами не имеет информационной составляющей - там все грубая сила стихии. И если бы это был один процесс, никто бы не смог подать никакого сигнала.

Цунами и есть сигнал. Даже в вашей же интерпретации: "все есть информация".

> В этом смысл информационной системы по Винеру: управляющая инстанция не тратит и не имеет своего энергетического ресурса; используется ресурс управляемого приемника сигнала.

Не упомню у Винера ничего про "энергию", но не суть. Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".

> На наших рынках часто можно встретить карточки с японским иероглифом sachi ("счастье").

- Прекрасно! тут сразу две иллюстрации. Во-первых ИС "Канал связи" (через японский язык); во-вторых, ИС "Кодер" в лице Торговли, которая вбрасывает в пространство рынка ресурс, снабженный информационным ярлыком для приема; и, в-третьих ИС "Декодер" в лице Потребителя, который готов распознать этот код.

Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. Цитата: "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"

> 3. > Вы настолько запутались в своих построениях, что вынуждены "размножать" смыслы: "абстрактный", "информационный"...

- Я размножаю смыслы - или названия?

Если только преднамеренно не называете одинаковые вещи разными именами, то да - смыслы.

> Является ли след на песке информацией Или информацией следует считать его интерпретацию - отдельно Холмсом, отдельно Ватсоном (две информации) Это вопрос терминологии.

Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели. Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".

> Шахматист тоже ведь не размышляет

Не берусь рассуждать о неизученных феноменах. Известно только, что разные шахматисты рассуждают по-разному (как, впрочем, и компьютерные программы), что, собственно, и делает возможными шахматные турниры.

Инвариант   24.10.2019 23:05   Заявить о нарушении

> Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований.
– Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, не достаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором – и приходится выбирать: либо сужать тематику – либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.
Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен.
Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.
– Действительно, я постулирую; но «вывожу» это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила. Инвариант, определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, – либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?
> Если ни Холмс, ни Ватсон не имеют (пригодной для распознания) модели "след", то ни для кого из них никакой след не будет "информацией".
– Информация может быть информацией только для кого-то? Или
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Определитесь – и мне будет несравненно легче обосновать хоть что-нибудь.
> Напомню, что в предлагаемой мной концепции, это не вопрос терминологии, это вопрос разделяемой модели.
– Этот ответ напоминает мне диалектику советских идеологов. Как известно, ответы бывают трех видов: «да», «нет» и «манная каша». Постараюсь, чтобы мои ответы были однозначными.
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования.
– Лучшим обоснованием служат ваши же слова:
> В чем смысл существования границы раздела (Канала связи) без самих взаимодействующих систем?
– Но, разумеется, я предложу свое. Вы говорите:
> Наконец, блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки - как целого. У вас отдельные блоки "повисают", без того, чтобы обладать какой-либо функциональностью.
> Нет, Инвариант, это у Вас блоки «повисают» – просто потому, что Вы Винера не считаете Шенноном, а функциональность блоков его схемы – достаточным. Могу только догадываться, что «повисают у меня» Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона – но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона – Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право – а Вы, согласно Вашей заявке, – нет.
Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера – Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван «Кодером» и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.

> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.
– Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю – моя гипотеза. А если я говорю «поскольку», это означает: «В той степени, как». Если Приемник – не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье – точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.
> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.
– Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса – Бора.
И, разумеется, информационные процессы не исключение.
> "разумеется" - опять-таки ничем не обоснованное ваше предположение.
– Да, действительно, это разумеется только для внимательного читателя моего цикла «Системный анализ». Но исчерпывающее обоснование этого тезиса слишком громоздко и занимает объем целой публикации («Относительность и дисперсия»). Даже реферировать его (обоснование) в комментариях я затрудняюсь. Считайте это моей гипотезой, в тексте она используется только как литературный прием.
> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.
– Инвариант, ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).
> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".
– Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления – абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов – это моя интерпретация его идеологии. Он (критерий) очерчивает границы информатики в ее сегодняшней, существенно расширенной версии. («Это я сам придумал, я!») Это вносит существенные коррективы в мои взгляды; похоже, я раскусил проблему, о которой говорил в начале обсуждения: именно, о связи между Энергией и Информацией (количеством). Поэтому официально отказываюсь от тезиса:
– "все есть информация".
Нет, не все. И уж конечно, не цунами. Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами – один и тот же процесс (информационный или физический? неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.
2.
Так о чем это я? Ах, да, какие мои доказательства! Прежде, чем перейти ко второй части обоснований, хочу ответить на Ваш вопрос
> Вы уверены, что правильно поняли то, о чем я говорил?
– Нет, не уверен, и даже постоянно подозреваю противоположное. Поэтому и просил Вас излагать свои мысли яснее, в бинарной системе исчисления или хотя бы по-русски.
> Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"
– Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний. Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими «простыми примерами».
> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:
– Ну да, к другому. Физический объект – один, его информационная модель – другой объект («над физическим»). Где Вы видите различие взглядов?
> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.
– Ну да, информация необратима – в том же смысле, что и материя.
> И прямо противоречит вашей же "цикличности".
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о «кармическом цикле», это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема – оптимизации, – которую надо рассматривать по существу. а не походя.
> Ни из чего не следует, что информация - это ресурс. Этот тезис нуждается в отдельном доказательстве,
Ну Вы просто вынуждаете меня к общению с Вики. Я вообще этого не люблю, а сейчас просто время на исходе. Потерпите до вторника, пожалуйста.
> Гм. Первая ссылка в wiki: "Абстракция (лат. abstractio - отвлечение) - теоретическое обобщение..." Про "недостижимость" - это всего лишь ваши домыслы.
– А вот этому просто верю. «Полное поражение всей современной системы высшего образования». (Это цитата.) Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
> Не стану обсуждать знаменитых философов.
– Конечно, не станете – они уже не смогут защитить своих взглядов. Но Вы можете рассчитывать, по крайности, на мою скромную персону.
> Я предлагал вам доказать, что он есть.
– Если это расценивать как предложение, то оно первое. Спасибо, я долго ждал.
Постараюсь до вторника составить нечто в духе доказательства существования смысла.
Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности. Такое восприятие называют «эмоциональным», а саму способность «эмпатией». С существованием абстрактных смыслов это связывается тем очевидным соображением, что воспринимать можно только то, что существует.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   25.10.2019 15:49   Заявить о нарушении

Перечитал дважды и остался в затруднении: отвечать, в сущности, не на что (кроме личных выпадов). Напишу о том, что понял.

> Общее замечание: у вас есть допущения, но нет обоснований.

- Да, я уже понял, что тех обоснований, которые содержит публикация, недостаточно для читателя. Но тут я не могу ничего поделать. Объем публикации должен быть ограничен, самим автором - и приходится выбирать: либо сужать тематику - либо очерчивать аргументацию штрихпунктиром и рассчитывать, что читатель сам подберет простые примеры.

Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование и дать (где необходимо) на него ссылку?

> Вы же выводите "неуничтожимость" информации из самого постулата этой неуничтожимости.

- Действительно, я постулирую; но "вывожу" это из опыта. Исключения, на которые Вы можете указать (генераторы, например), являются исключением, необходимым для всякого правила.

Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость" информации. И как они соотносятся со всеми этими законами об "интеллектуальной собственности" и прочими повседневными практиками.

> определитесь, наконец: либо Вы считаете информацией и то, что находится за пределами восприятия, либо отрицаете ее сохранение. Как можно отрицать то, что нельзя проверить?

Ваши вопросы возникают из непонимания. Еще раз: информация - это не вещь (которая может "находиться" где-либо), это отношение двух объектов (релятивизм). Нет отношения - нет информации. Безотносительно к какому-либо "восприятию".

> - Информация может быть информацией только для кого-то? Или > Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.

Еще раз. Информация - не вещь. Информация существует только как отношение (разница двух различных конфигураций разделяемой модели). Три условия коммуникации - разделяемая модель, начальная синхронизация, обмен синхропосылками - и есть реализация информационного процесса.

> Могу только догадываться, что "повисают у меня" Приемник и Источник, которые Вы видите на диаграмме Шеннона - но не видите Черного Ящика Винера на той же диаграмме. Смысл публикации в том, что обе схемы совмещены (это я так объясняю уже известное). Диаграмма Шеннона - Уивера обрывается слева и справа потому, что Шеннон абстрагировался от интерпретаций. Он имел на это право - а Вы, согласно Вашей заявке, - нет. Схема Винера начинается (справа) с Декодера, который в этой схеме назван Вводом. Дальше следует Интерпретатор, который у Шеннона назван Приемником, а у Винера - Черным Ящиком. Дальше следует (у Винера) Вывод, который у Шеннона назван "Кодером" и находится слева на диаграмме. Кармический цикл замкнулся. Что здесь провисает? Вы не знаете, как ЧЯ агрегатируется с Выводом? Смотрите диаграмму - как Источник агрегатируется с Кодером... Ну, и так далее. Все, дальше идет повторение, возврат к п.1; поскольку Приемник - то же самое, что Источник и ЧЯ.

С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.

> "поскольку" - это только ваша гипотеза, без какого-либо ее обоснования.

- Да, это моя гипотеза. Все, что я говорю - моя гипотеза. А если я говорю "поскольку", это означает: "В той степени, как". Если Приемник - не Источник и не ЧЯ, то, разумеется, нисколько. В тексте я утверждаю, что это так всегда (или почти всегда) в практике информационных процессов, поскольку и то, и другое, и третье - точные синонимы Интерпретатора. Под каким сомнением такая аргументация? Задавайте конкретные вопросы, я отвечу.

У вас тут перечислено несколько слов без всякого вложения в них смысла. Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения. И, очевидно, ни один из них не является "точным синонимом" другого - иначе, в них не было бы нужды, как в отдельных терминах.

Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.

Заявка на фундаментальное свойство ("неуничтожимость") должна иметь в обосновании подтвержденные эксперименты, а не заявление: "мне так хочется". Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.

> Исключая квантовую механику, наука строится именно на независимости от наблюдателя.

- Классическая наука, которая позволяет классическое упрощение. В общем случае надо учитывать и принцип относительности, и принцип Энгельса-Бора.

А Бор знал о таком соавторе? И при чем квантово-механические принципы в вашей модели?

> В настоящее время, большинство физиков, например, уверены, напротив, в инвариантности основных законов.

ковариантность измеримых величин и означает инвариантность законов (соотношений между величинами).

"Я что-нибудь такое напишу,
Что будет всем приятно-непонятно".

(c) Ал. Галич "'Песня О Песочном Человеке"

> Важно, что Информация и Энергия никак не связаны. В том числе, и "по Винеру".

- Винер, разумеется, никак не акцентировал энергетический аспект управления - абстрагировался молча. Энергетический критерий информационных процессов - это моя интерпретация его идеологии.

Надо полагать, как обычно, неверная :-)

> Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс (информационный или физический, неважно) ни на чем не основано, не подтверждено, очевидно неверно и противоречит всему, что мы знаем о цунами.

Цитата: "Цунами и есть сигнал". Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.

> 2. > Вижу тут только пример очередного передергивания с вашей стороны. "Если вы не знаете кандзи, то для вас он лишен всякого смысла - просто набор закорючек"

- Ну да, не знаю кандзи. Говорите, если можно, по-русски (можно и по-украински). Тогда не обнаружится никаких передергиваний.

Странное заявление. Фраза, приведенная выше, записана литературным русским. Какое из этих слов вам непонятно и сподвигло на "передергивание"?

> Инвариант, в большинстве случаев я не понимаю, что именно Вы намереваетесь доказать своими "простыми примерами".

Ошибочность ваших предположений.

> И в чем вы видите сходство наших взглядов? Я настаиваю, что "изменение свойств и размерности" приводит к иному объекту:

- Ну да, к другому. Физический объект - один, его информационная модель - другой объект ("над физическим"). Где Вы видите различие взглядов?

То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?

> Направленность, вообще говоря, требует необратимости. Например, продукт реакции выпадает в осадок, энергия переходит в тепло итп.

- Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.

Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации. Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?

> - Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле", это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.

Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели, без которого она просто повторение диаграммы Шеннона. Если она требует отдельного обоснования, его следовало приводить ДО, а не после.

> Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?

Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.

> Пока что (к тому что уже сказано) могу добавить, что речь идет о том, что разум невозможен без непосредственного чувственного восприятия абстрактного смысла окружающей реальности.

Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.

Инвариант   25.10.2019 21:27   Заявить о нарушении

> – Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете?
> Не помню такого рассказа. Укажите, plz, где это было.
– С этого и начну.
> Простой пример. Существует такое понятие как "комбинаторный взрыв". Скажем, число вариантов криптографического хэша большой разрядности больше числа атомов во Вселенной, а время его полного перебора - больше времени ее существования.
– «Абстрактное» и «общее» – это совершенно разные вещи. Абстракт – это недостижимый предел обобщения. Недостижимый. И это очень хорошо, что Вам не надо объяснять, что такое «комбинаторный предел». Обобщать частности способны и высшие животные – до этого предела. Человек, как известно, отличается «способностью к абстрактному мышлению». Вы не интересовались, что это такое? Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это «априорными представлениями»).
Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное – не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все «человеческие» понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.
Это две различные логические цепочки, они исходят из противоположных оснований (формы и смысла) и двигаются навстречу друг другу. Ассоциативному и абстрактному мышлению соответствуют Первая и Вторая сигнальные системы, о которых Вам должно быть ведомо.
Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.
«Знать» можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).
> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.
– Где-то еще, помнится, Вы говорили, что «не существует того, что нельзя помыслить» – или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления («интуитивном») нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем («коммуникативном») семантика рефлектируется сознанием.
Как видите, проблема разумного бытия – на 95% проблема психологическая. Психология как наука и начиналась с этой проблемы (т.н. «философский этап»). И проблемы, возникающие в известных Вам дискуссиях, в основном (на (95%) психологические. Они происходят оттого, что участники не совсем хорошо понимают, что они ищут: «Что есть истина?»
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
– Здесь и везде Вы требуете фактического подтверждения. Считается, что практического опыта достаточно: «факты говорят сами за себя». На самом деле, практика является критерием всего лишь глупости. (Как мы назовем человека, который снова и снова наступает на те же грабли на эфтом же самом месте кажынный раз?) Опыт – необходимое условие, но не достаточное. Истина требует еще и логики. Принцип истинных имен следует понимать как требование адекватной интерпретации. (Пустые полки на исходе Перестройки – факт? Факт. Что он означает: итог советской экономической системы – или результат деятельности «реформаторов-рыночников»? Надо разбираться по существу.)
> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.
– Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать?
> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.
– Разум – пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование? Получайте доказательство.
■ Абстрактный смысл («идея», «эйдос») – объективная реальность, данная человеку в эмоциях, которая существует независимо от нашего сознания и, воздействуя на наши органы чувств, вызывает понимание (этой реальности). ■
□ Опытная сторона доказательства состоит в факте разумной жизни, который большинство интерпретаторов не отрицает (и я уповаю, что Вы в их числе). Логический критерий удовлетворяется тем соображением, что суверенные смыслы необходимы для разумного бытия. Доказательство такой необходимости – научный факт, установленный И. Кантом. □
Я не усложнял и не перегружал приводимое доказательство, чтобы не затемнять его логику. Вы не собирались спорить с философами, но я обещался ответить на Ваши доп. требования; и пусть Вас не останавливает «научный факт». Полагаю, что смогу ответить и за науку. Я не формалист, так что «подвергайте сомнению».
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   29.10.2019 16:18   Заявить о нарушении

Теперь попробую разобраться с менее принципиальными доказательствами истины.
1.
> - Ну да, информация необратима - в том же смысле, что и материя.
> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.
– В смысле неубывания энтропии (это я о материи).
> > Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)?
– Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":
> Замыкание в "кармический цикл" требует обоснования. Либо фактами, либо получаемой от этого выгодой.
– это совсем другое. Цикличность действительно имеет место, но это и впрямь другая тема - оптимизации, - которую надо рассматривать по существу, а не походя.
> Это основное утверждение вашей диаграммы и главный тезис вашей модели,
– Это Ваша интерпретация.
> Надо полагать, как обычно, неверная :-)
– Привожу диаграмму:
… –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи –Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – Декодер – ЧЯ – Кодер – Канал связи – …
И где здесь цикличность?
> Завис на этой фразе: "геометрия информационного процесса" :-)
– В тексте говорится, что диаграмма Шеннона представляет процесс как «луч» – и мне показалось, что этого достаточно. Теперь я вижу, что автор обязан подробно разъяснить читателю, что под «лучом» подразумевается геометрическая линия – не обязательно прямая, но непременно одномерная, без ответвлений.

> Кто вам мешает написать и выложить (какого угодно размера) обоснование
– А вот сейчас я что делаю? Если еще кого-то из читателей, кроме Вас, заинтересует тема, я предоставлю персональные разъяснения. Вам персонально я, разумеется, готов предоставить обоснования любой глубины, на которую способен. А на которую не способен – не готов.
2.
> С моей точки зрения, весь этот пассаж ничего не доказывает - вы просто пересказываете словами картинку. Доказательство может быть либо теоретическим - как вывод из набора аксиом, либо практическим - как отсылка к проверяемому опыту. У вас же нет ни того, ни другого.
– Вероятно, потому, что я не знаю, что я доказываю – могу только догадываться. Формулируйте Ваш вопрос четко. Если речь идет о функциональности блоков схемы,
> Каждый из них, как термин, требует точного определения и функциональности и области применения.
– то достаточное доказательство в предыдущем комментарии:
> > блоковое деление Шеннона обосновано исчерпывающей функциональность всей перечисленной связки
– Смотрите диаграмму – как Источник агрегатируется с Кодером… Ну, и так далее.
– Точное определение предоставить не могу, не готов. Могу объяснить на простом примере:
> Например, цепочка: Подброшенная монетка (Источник) - Глаз (Приемник) - Мозг (Интерпретатор) наглядно показывает, что все три звена отдельны и ни одно из них не является заменой другому.
– Вы пропустили два блока. С точностью до наименований – это ИС «Декодер»: световой сигнал от монетки (Канал связи) – глаз (Декодер) – мозг (Интерпретатор). Инвариант, с какой это радости глаз Приемник? Он только преобразует световой сигнал для интерпретации разумом. Вы в курсе того как физический объект (изображение) трансформируется в информационный сигнал? Это и есть функция Декодера.
Можно сместить «окно внимания» и рассматривать процесс «монета – световой сигнал – глаз». Это вариант ИС «Канал связи», где в роли Кодера выступает монета – как часть Универсума. Можно расширить «окно внимания» и рассматривать не просто монету, а – летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект «процессуальности» (причинности) является триада Винера. И она формируется из «блоков» тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.
3.
> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"?
– Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. («Упрощение, абстрагирование, модель» – это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат – это и есть двумерный куб. Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в «кубе Шеннона», о котором Вы говорили? Ну, навскидку, по порядку величины?
4.
> – Ваше утверждение, что цунами, наблюдение цунами и сигнал предупреждения о цунами - один и тот же процесс
> Вы опять приписали мне то, чего я не говорил.
> Цитата: "Цунами и есть сигнал".
– Да, виноват. Но я так Вас понял. Теперь вижу, что напрасно: наши представления об информационных сигналах расходятся слишком радикально. Или Вы не считаете цунами сигналом именно информационным? Тогда перечтите, что Вы о нем писали выше.
5.
Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности.
Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель). Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума – просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в «Информационных средах», Вы просто не обратили внимания.) И в комментариях тоже:
– Ей просто некуда деваться из Вселенной - которая не только Вселенная материальных форм, но и Вселенная идеальных смыслов.
– (Вы просто не обратили внимания.) Из этого следует, что информация может «исчезать» в том смысле что уходит из сферы человеческого опыта (ИС Ноосфера); но это, повторяю, не означает ее исчезновения из универсума. Это я тоже говорил. Поэтому я и «умножаю смыслы», деля информацию на «объективную» и «субъективную». Сравните:
> Энергия - по самому своему определению - неуничтожимый инвариант, нечто, переходящее из одной формы в другую.
Для информации это тоже верно, если не считать оговорки, что это такая же Энергия, как и Энтропия Шеннона - фон Ноймана: информационная. Что бы это ни значило.
Приложение: Ресу́рс (от фр. ressource «вспомогательное средство») — всё, что используется целевым образом, в том числе это может быть всё, что используется при целевой деятельности человека или людей и сама деятельность.
знаний (информации) — ресурс возобновляемый, это часть человеческого капитала, которая может и нарастать, и разрушаться[1]. (Материал из Википедии)
6.
Рекомендую и Вам сделать то же самое (умножить смыслы), это решит многие проблемы; и прежде всего – проблему эклектики.
> Развитие науки показывает, что "информация" не есть что-то необходимое или важное при описании явлений, а просто еще один (несамостоятельный) способ размышления.
> Под "информацией" мы понимаем нечто объективное - существующее независимо от субъекта.
– Ну, и так далее.
Ник.

Ник Пичугин   29.10.2019 17:50   Заявить о нарушении

I.

Начну с цитаты - как иллюстрации смысла:

"Мы разделились на два лагеря. Один утверждал, что прежде чем появились яблоки, существовало некое изначальное Яблоко, прежде чем были попугаи, был изначальный Попугай, прежде чем развелись распутные чревоугодники-монахи был Монах, было Распутство, было Чревоугодие, прежде чем появились в этом мире ноги и зады - Пинок коленом в зад уже существовал предвечно в лоне божием. Другой лагерь, напротив, утверждал, что яблоки внушили человеку понятие яблока, попугаи - понятие попугая, монахи - понятие монахов, чревоугодия и распутства и что пинок в зад начал существовать только после того, как его надлежащим образом дали и получили".

(c) Анатоль Франс "Восстание ангелов"

> - Про комбинаторный предел дидактического обобщения я Вам рассказал. Что Вы об этом думаете

<skip>

> Человек, как известно, отличается "способностью к абстрактному мышлению". Вы не интересовались, что это такое Это просто: конкретизация абстрактных смыслов. Которыми человек владеет от рождения (Лейбниц и Декарт называли это "априорными представлениями").

Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".

> Возможно, к сказанному следует добавить, что обобщение предполагает существенное расширение базы данных. Весьма существенное - не по квадратичному закону и не по кубическому. Большинство понятий человеческого мышления и языка (все "человеческие" понятия) находятся за комбинаторным пределом. Как они появились и почему существуют? Ответ состоит в том, что самые отвлеченные понятия являются не результатом ассоциативного обобщения практического опыта, а (дискурсивной) конкретизации абстрактных смыслов.

Очевидно, неверно. Химеры всегда составлены из фрагментов реальных животных. В языке бушменов нет слов, для обозначения северного сияния итп.

Одна из книг Танаха - Пророка Иезекииля (Ал. Казанцев рассматривал ее как доказательство посещения Земли инопланетянами) демонстрирует полною беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:

И я видел, и вот, бурный ветер шел от севера, великое облако и клубящийся огонь, и сияние вокруг него,

а из средины его как бы свет пламени из средины огня; и из средины его видно было подобие четырех животных,- и таков был вид их: облик их был, как у человека;

и у каждого четыре лица, и у каждого из них четыре крыла;

а ноги их - ноги прямые, и ступни ног их - как ступня ноги у тельца, и сверкали, как блестящая медь, (и крылья их легкие).

И руки человеческие были под крыльями их, на четырех сторонах их;

и лица у них и крылья у них - у всех четырех; крылья их соприкасались одно к другому; во время шествия своего они не оборачивались, а шли каждое по направлению лица своего.

Подобие лиц их - лице человека и лице льва с правой стороны у всех их четырех; а с левой стороны лице тельца у всех четырех и лице орла у всех четырех.

И лица их и крылья их сверху были разделены, но у каждого два крыла соприкасались одно к другому, а два покрывали тела их.

И шли они, каждое в ту сторону, которая пред лицем его; куда дух хотел идти, туда и шли; во время шествия своего не оборачивались.

И вид этих животных был как вид горящих углей, как вид лампад; огонь ходил между животными, и сияние от огня и молния исходила из огня.

И животные быстро двигались туда и сюда, как сверкает молния.

И смотрел я на животных, и вот, на земле подле этих животных по одному колесу перед четырьмя лицами их.

Вид колес и устроение их - как вид топаза, и подобие у всех четырех одно; и по виду их и по устроению их казалось, будто колесо находилось в колесе.

Когда они шли, шли на четыре свои стороны; во время шествия не оборачивались.

А ободья их - высоки и страшны были они; ободья их у всех четырех вокруг полны были глаз.

И когда шли животные, шли и колеса подле них; а когда животные поднимались от земли, тогда поднимались и колеса.

Куда дух хотел идти, туда шли и они; куда бы ни пошел дух, и колеса поднимались наравне с ними, ибо дух животных был в колесах.

Когда шли те, шли и они; и когда те стояли, стояли и они; и когда те поднимались от земли, тогда наравне с ними поднимались и колеса, ибо дух животных был в колесах.

Над головами животных было подобие свода, как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.

А под сводом простирались крылья их прямо одно к другому, и у каждого были два крыла, которые покрывали их, у каждого два крыла покрывали тела их.

И когда они шли, я слышал шум крыльев их, как бы шум многих вод, как бы глас Всемогущего, сильный шум, как бы шум в воинском стане; а когда они останавливались, опускали крылья свои.

И голос был со свода, который над головами их; когда они останавливались, тогда опускали крылья свои.

А над сводом, который над головами их, было подобие престола по виду как бы из камня сапфира; а над подобием престола было как бы подобие человека вверху на нем.

И видел я как бы пылающий металл, как бы вид огня внутри него вокруг; от вида чресл его и выше и от вида чресл его и ниже я видел как бы некий огонь, и сияние было вокруг него.

В каком виде бывает радуга на облаках во время дождя, такой вид имело это сияние кругом.

(c) Иез 1:4-28

> Любая вещь имеет формальный и смысловой аспекты, любая, по определению. Здесь действует железная логика: Вы не можете привести пример формы, которая не имеет смысла; а если можете, значит, она имеет смысл уже поэтому.

Угу. Любой фрактал, например. То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".

> "Знать" можно только форму вещи. Для того, чтобы познать реальность, требуется еще понимание (смысла вещей).

Набор слов, за которым ничего не стоит. У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл", так что все это просто переименование одного неизвестного в другое.

> На мой взгляд, то что невыразимо - не существует.

- Где-то еще, помнится, Вы говорили, что "не существует того, что нельзя помыслить" - или что-то в этом роде. Откуда Вам знать, что Вы помыслили? На самом глубоком уровне мышления ("интуитивном") нет вообще никакой семантической информации; и только на самом верхнем ("коммуникативном") семантика рефлектируется сознанием.

Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность. Например, импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.

Как видите, проблема разумного бытия - на 95% проблема психологическая.

Не собираюсь ее обсуждать. Информация не связана с разумностью бытия.

Инвариант   30.10.2019 00:49   Заявить о нарушении

> проблема психологическая. Не собираюсь ее обсуждать.
– Это очень хорошая новость! По крайней мере, по одному пункту я представил обоснования. Правда,
> Информация не связана с разумностью бытия.
– но это уж на Вашей ответственности: Вы спросили – я ответил.
– Но не будем забывать, что с разумностью бытия связано само обсуждение. Наши аргументы, как правило (на 95%), не логические, а – argumentum ad humanum
> У нас нет никаких точных определений для "знать", "форма", "реальность", "смысл"
– И не может быть: это категории, которые не определяются, а сами определяют все. Невозможно понять собеседника, если не владеешь смыслами, если это для Вас
> Набор слов, за которым ничего не стоит.
Цитата из Франса мне знакома. Если автор имел в виду какой-то вопрос, то вопроса нет. Спасибо за Иезекииля. Заходите еще. Ник.

Ник Пичугин   30.10.2019 11:56   Заявить о нарушении

II.

> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"

Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.

[OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]

> Какими качествами должна обладать хорошая теория? Во-первых, она должна объяснять известные факты (по крайней мере, существенную их часть). Во-вторых, на ее основе можно предсказать новое - она проверяема.

- Вижу здесь только практические требования. Смогу ли я что-то доказать

А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?

> Не вижу, какое отношение свойства разума имеют к теме нашего обсуждения.

- Разум - пока что единственная ИС, которая оперирует абстрактными смыслами (отдельно от форм). Вы требовали доказать их существование. Получайте доказательство.

Сомнительный аргумент. Неопределяемая сущность, буквально каждым, понимая по-своему. Никому не известно ни чем, ни как он "оперирует". Есть только правдоподобные предположения. Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах. Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.

III.

> Признаться, не понял. Ни в чем "необратимость" материи, ни в чем необратимость информации.

- В смысле неубывания энтропии (это я о материи).

Во-первых, А. Гухман (1948) показал, что "направление" энтропии может быть заменено на противоположное. "Неубывание" - это просто принятое допущение.

Во-вторых, при чем тут "необратимость" материи / информации?

> Наипаче, как необратимость соотносится с цикличностью (замкнутостью)

- Стоп. У меня нет здесь никакой цикличности. Это Вы заговорили о "кармическом цикле":

"Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.

> - Привожу диаграмму:

... -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи -Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - Декодер - ЧЯ - Кодер - Канал связи - ...

И где здесь цикличность?

В многоточии.

К слову, о самой диаграмме. При чем здесь "черный ящик"? Появление "black box" у Винера было оправдано. Но у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.

Пример: работающие с кириллицей почтовые программы используют перекодировку Win1251-KOI8 для совместимости с Unix-серверами. На ассемблере "кодер/декодер" может быть реализован одной командой XLAT. Где тут "черный ящик"?

IV.

> Можно сместить "окно внимания" и рассматривать процесс "монета - световой сигнал - глаз". Это вариант ИС "Канал связи", где в роли Кодера выступает монета - как часть Универсума. Можно расширить "окно внимания" и рассматривать не просто монету, а - летящую; и, вероятно, подброшенную кем-то. Это наполняет информационный процесс смыслами и обогащает интерпретацию; и это, конечно, другой процесс. Можно рассматривать его в деталях, несколько раз выстраивая приведенную выше тетраду, но это только усложняет исследование, Элементарным, неделимым объектом исследования, создающим эффект "процессуальности" (причинности) является триада Винера. И она формируется из "блоков" тетраграмматона, идущих подряд. Не надо пропускать этапы.

Весь этот пассаж выглядит как "натягивание совы на глобус". Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".

V.

> То есть, в вашей интерпретации, "квадрат - (информационная) модель куба"

- Да. Проекция на плоскость. Упрощение куба. ("Упрощение, абстрагирование, модель" - это один и тот же смысловой ряд.) Квадрат - это и есть двумерный куб.

Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл. Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.

> Но размерность информационных пространств исчисляется вовсе не единицами. Сколько там степеней свободы в "кубе Шеннона", о котором Вы говорили Ну, навскидку, по порядку величины

Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.

VI.

> Вероятно, я напрасно пытался понять и то, что Вы говорите о сохранении информации и ее объективности. Сразу поясню свою позицию (в конце концов. это моя страница и моя модель).

Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.

Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).

На самом деле, тема "информации" за семьдесят лет настолько "истоптана", что, пожалуй, невозможно выдвинуть никакой идеи, которая не обсуждалась уже ранее. Например, об относительности информации говорил еще Винер. Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации"). Все собираюсь написать "рецензию", да лень мешает :-)

Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти") лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды"). Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.

> Информацию я рассматриваю как поток ресурса, который не исчезает из Универсума - просто потому, что ему отсюда некуда деваться. (Я приводил это логическое доказательство в "Информационных средах",

Вы называете это "доказательством"?

Гегель (развивая Канта) вводит понятие экстенсивных и интенсивных величин. В терминологии А. Вейника - экстенсор и интенсиал. Простой тест на тип величины - удвоение системы. Экстенсор удвоится. Интенсиал - не изменится. Например, если присоединить к сосуду с газом еще один такой же, объем (экстенсор) удвоится, а давление (интенсиал) останется прежним.

Ресурс - это экстенсор, в то время как информация, по общему мнению, интенсиал. Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.

Интенсиал никуда не "девается" - он существует только как разность экстенсоров - и только на момент замера, это отношение. Например, разность температур двух тел. Если слить два объема воды разной температуры, то где будет ваш температурный "ресурс"?

Инвариант   30.10.2019 22:22   Заявить о нарушении

7.
> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"
Повторю вопрос, поскольку никакого ответа не получил.
– Ответ на моем рабочем столе. Инвариант, я не успеваю за Вашими темпами. Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. «Исчезнуть» информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является. Ах да! Я же это уже писал – а Вы говорите, что не получили ответа. Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС «Ноосфера» является материальный мир Природы. Материальный же мир служит и устьем человеческой информации, творящей Вторую Природу. Если говорить точнее, мы осмысливаем поступающую от Природы информацию и овеществляем эти смыслы.
> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.
– Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию – тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней. (Трансформируется и среда.) Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования. «Неуничтожимость» – в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему – вопрос другой; он открыт. (См заключительный раздел публикации.)
8.
> А Бор знал о таком соавторе?
– По всей видимости, нет. Поэтому он и делит приоритет с Энгельсом, который связал познание и преобразование почти на полвека раньше.
9.
> [OT]
"Пустые полки" - естественный результат плановой экономики. "Перестройка" здесь ни при чем, они пустые во всех нерыночных странах.
[/OT]
> Вы называете это "доказательством"?
– Прекрасный пример – простой и наглядный. Современный человек не хочет разбираться по существу, он предпочитает медийные клише. Это и есть «непрямое знание» в худшем проявлении.
НБ: Что такое Ваше [/OT]? А заодно и Ваше <skip>?
10-
> Как обычно, неверно. Каспар Гаузер и всевозможные "маугли", доказывают, что это не так. К слову, в советское время в Загорском интернате для слепоглухих тоже не обнаружили никаких "априорных представлений".
– Простой пример:
> импринтинг в первые часы у птенцов - любой движущийся предмет, который им в это время подсунут, будет восприниматься как наседка.
– Необходимость практического опыта для «обнаружения априорных представлений» прекрасно объясняет также
> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:

– Заметьте: опыт необходим не для представлений, а для обнаружения. Вы правильно говорите:
> Семантика - это только ассоциация: наклейка "ярлыка" на сущность.
– Совершенно с Вами согласен.
11.
> Наконец, очевидно, не существует никаких "абстрактных смыслов" - они всегда привязаны к конкретной культуре. Пример: "Добро", "Благо", "Вера" итп.
– В том-то и дело, что абстрактные – общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные «злобой дня». Вы, разумеется, как и все, не отличаете – объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.
> А в чем смысл непроверяемых утверждений? Просто игра фантазии?
– Что значит – непроверяемых? Призываю Вас к внимательному чтению. Я не говорил, что практический опыт не нужен, я говорил, что его недостаточно. Ничто не может быть проверено одними только фактами.
12.
> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.
– Святые праведники! А вот это кто писал:
> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через
плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.
> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.
– Между кубом и квадратом? Она конечно есть – равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным – мы же говорим об этом? Или о чем?
> Не знаю, что и сказать. При таких аргументах всякое обсуждение теряет смысл.
– Я знаю, что сказать. Инвариант, давайте и правда не будем обсуждать абстракции. Если уж я не смог объяснить Вам, что такое «абстрагирование»…
> Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не философских гипотезах.
– Ну, и правильно.
13.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".
– Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.
> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.
> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы
– Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):
– Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер – ЧЯ – Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС «Канал связи» Шеннона (Кодер – Канал связи – Декодер) – такая же классическая.
– У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).
14.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.
– Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина – в моей интерпретации. («Я только связываю все воедино»,) Потом припомню, что мы на литературном сайте, моя публикация – всего лишь эссе, и максимум на что я могу претендовать – это концепт; не приписывайте мне никаких «теорий». Я интерпретатор – по крайней мере, здесь.
И только после этого я припомню, что в этом моем концепте противоречие – двигатель прогресса.
15.
Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах:
кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт.
Назовите пятую.
> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").
– Совершенно неверно. Память – свойство среды. Я говорил о процессах.
16.
> Подробно эти взгляды развивает Колычев ("Релятивная теория информации").
> лет десять назад в серии статей были предложены А. Бондаревским (Ex. "Информационные операции: понятие, канонические классы и виды").
– Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов. А то уж Вы совсем опустили общественность ниже плинтуса в моих глазах.
> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.
– Естественно.
И если уж зашла об этом речь… Инвариант, мне нужен Крон. Поможете? Я для этого специально обзавелся электронным адресом:
nickes747@i.ua
Думаю, первой части мне будет достаточно.
На сей покорной просьбе закругляюсь. Ник.

Ник Пичугин   31.10.2019 15:25   Заявить о нарушении

> Расскажите, какие опыты заставили вас предполагать "неуничтожимость"

Ответ состоит в том, что под информацией мы все (за единичными исключениями) понимаем то, что передается от интерпретатора к интерпретатору, от инстанции к инстанции. "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.

Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? И при чем тут "человеческий опыт"? Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта". В "Опыты с Информацией" (http://www.proza.ru/2019/10/13/755) я приводил еще один пример. Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает? И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?

> Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.

Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.

> С определенной (утрированной) точки зрения, источником всей информации для ИС "Ноосфера" является материальный мир.

Это мы уже читали у В. Глушкова. Можно, конечно, цепляться за подобные толкования ("безграничный панинформизм" по выражению А. Соколова), но смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя. Так только, чесать языком на завалинке.

> "Неуничтожимость" естественным образом влечет замкнутый цикл. Это просто разные названия того же свойства.

- Поймите, я не претендую на то чтобы измерять информацию - тем более, абстрактную. При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.

Еще один нонсенс. Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.

> Но каждый поступающий в систему сигнал вызывает сигнал, который транслирует система. Это универсальный закон (всеобщей связи), действенный и на физическом, и на психологическом, и на информационном уровне абстрагирования.

Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания", "энергия активации" и прочие "потенциальные ямы" и "обратные ссылки". Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.

> "Неуничтожимость" - в этом. Возможно ли установить входящий сигнал по исходящему - вопрос другой; он открыт.

Закройте. Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным. У А. Мигдала было забавное сравнение: "Экспериментатор пробует ветчину, а теоретик должен установить, как хрюкает поросенок".

> НБ: Что такое Ваше [/OT] А заодно и Ваше <skip>

Стандартные интернет-сокращения: OT - offtopic, <skip> - пропуск части текста.

> - Необходимость практического опыта для "обнаружения априорных представлений" прекрасно объясняет также

> полную беспомощность очевидца в описании неизвестных ему ранее явлений:

То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?

> - В том-то и дело, что абстрактные - общечеловечны. К конкретной культуре привязаны их конкретные интерпретации, отягощенные "злобой дня". Вы, разумеется, как и все, не отличаете - объективную Истину и субъективную правду, объективный Вкус и субъективные вкусы, объективную Мораль и субъективную нравственность.

Нет, я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.

> Сам термин "информационное пространство" существует только как языковое клише. Ни о какой его "размерности" речи быть не может.

- Святые праведники! А вот это кто писал:

> Шеннон сделал это в духе квантовой механики - через плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы.

Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита. (См. "Реплика. Знак и Смысл", http://www.proza.ru/2019/10/20/1630)

> Перечитайте хотя бы школьный учебник геометрии, чтобы уяснить разницу.

- Между кубом и квадратом Она конечно есть - равно как и между оригиналом и моделью, между физическим процессом и информационным - мы же говорим об этом Или о чем

Явно не о том, что вы думаете. У У. Эшби есть "закон необходимого разнообразия". В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами. Любое "сжимающее" преобразование, в конечном счете, приведет к неподвижной точке (a la прокрустово ложе).

> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход. Так что, "либо трусы, либо крестик".

- Вы согласились с тем, что система имеет три основных характеристики. Три.

Я требую только одно - возможность иметь состояния.

> у Шеннона все "ящики" - "белые", их устройство детально известно и тщательно продумано.

> Пример: работающие с кириллицей почтовые программы

- Вынужден снова прибегнуть к автоцитате (см. выше, в тексте):

- Конечно, Шеннон и Винер по-разному делили эту цепочку на триады информационных систем; конечно, классическая ИС ЧЯ Винера (Декодер - ЧЯ - Кодер) куда как иначе воспринимается, чем ИС "Канал связи" Шеннона (Кодер - Канал связи - Декодер) - такая же классическая.

- У Канала связи другая функция, поэтому он не похож на ЧЯ (см. там же).

По-прежнему ничего не понял. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.

> Припоминая сначала, у вас уже три модели, каждая из которых противоречит двум другим.

- Сначала я припомню, что это не мои модели, а Винера, Розенблатта, Гиббса, Шеннона, Пригожина - в моей интерпретации. ("Я только связываю все воедино",)

Угу. Добавьте "вольной интерпретации".

> Давайте так. В тексте названы четыре основных функции, исполняемые в информационных процессах: кодирование, декодирование, интерпретация, транспорт. Назовите пятую.

> Ваши четыре типа (+ еще один - "устройство памяти").

- Совершенно неверно. Память - свойство среды. Я говорил о процессах.

Об этом дискутируйте с Бондаревским. Мне вся эта тема представляется абсурдной.

- Вот видите! есть же, все-таки, толковые люди и среди интерпретаторов.

К Колычеву у меня свои возражения, но это если руки дойдут...

> Естественно, ни одобрения, ни развития все это не получило.

- Естественно.

К слову, жаль. У Колычева есть разумные идеи. Обсуждение могло быть полезно.

> И если уж зашла об этом речь... Инвариант, мне нужен Крон. Поможете Я для этого специально обзавелся электронным адресом

Вам должна прийти на него ссылка на архив (потребуется WinRar 5+). Если, вдруг, что не так - скажите, переложу.

Инвариант   31.10.2019 22:57   Заявить о нарушении

Скажу сразу. С вин-раром я смог бы скачать из Сети, ссылка у меня есть. Увы, мои возможности (раз)архивирования не поднимаются выше трех с мінусом. Я рассчитывал на файл, пусть и архивный. Распечатать я смог бы и с флешки. Если это невозможно, извините. Спасибо за попытку.
Ник.

Ник Пичугин   01.11.2019 10:38   Заявить о нарушении

Инвариант, я беру тайм-аут до вторника – не потому, что я в шоке от Вашей крайней реплики (хотя это тоже правда… но это обычно), а потому что я в цейтноте. Дела, знаете…
Ник.

Ник Пичугин   01.11.2019 11:09   Заявить о нарушении

Переложил как EXE - двойной клик на файле запустит распаковку всех файлов на диск в указанное вами место. Ссылка на SFX-archive придет на почту.

Инвариант   01.11.2019 14:25   Заявить о нарушении

Спасибо

Ник Пичугин   01.11.2019 15:34   Заявить о нарушении

Порядок. Скачал. Еще раз спасибо. Ник.

Ник Пичугин   01.11.2019 16:56   Заявить о нарушении

Информация. Натурный эксперимент (http://www.proza.ru/2019/11/01/1707)

Инвариант   01.11.2019 20:37   Заявить о нарушении

1.
> Отсутствие для информации закона сохранения вас тоже не настораживает?
– > Вам не кажется странным класть в обоснование тезиса сам выводимый постулат? >
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– И Вам не кажется это странным? Точки прямой, плоскости и пространства – нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия – существует?!
> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит?
– Одно из двух: или имеет, или не имеет.
> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.
– Как всегда, прекрасный пример. Никакого информационного удвоения не происходит. Вы опять путаете материю («объем или вес») и информацию.
2.
> – Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.
> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации. Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
3.
> – При прохождении через среду информация трансформируется, взаимодействуя с ней.
> Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей. >
– Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.
> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",
– Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.
> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.
– И, в частности, это касается любого декодера.
> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики"? Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.
– Читаем внимательно. Основной текст.
Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия – самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.
4.
> Угу. Добавьте "вольной интерпретации".
– Не отрицаю: вольной. Ма нон троппо.
5.
> Припоминая сначала, у вас уже три модели. Первая была "энергетическая" - "поле", "диссипация"... Вторая - "консервативная" (с "неуничтожимостью"). Третья - "оптимальная" (максимум управления при минимуме затрат).
– Третья не противоречит ни первой, ни второй. Это независимый аспект. Да, это мой концепт (отсебятина), но присутствует она только в комментариях.
> смысла в этом никакого и, тем более, ничего конструктивного из этого вывести нельзя.
– Угу. Смотря кто выводит. Вы уже попадали пальцем в небо, когда говорили: «Это непродуктивно», – причем однажды – именно со «смыслами».
6.
> Цифровые схемы для того и существуют, чтобы сделать это заведомо невозможным.
– «Заведомо»! Как говорит моя внучка, «я смеюсь». Наконец-то Вы привели пример опыта, который доказывает закон природы. Да, и кстати:
> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".
– Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.
> И при чем тут "человеческий опыт"?
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации. Поэтому:
– "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.
7.
> То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания?
– Не подходящие, а уже лучшие.
8.
> Ну, так у Шеннона это число очевидно: битовая размерность текста. И это не "информационное пространство", а именно разделяемая Источником и Приемником конкретная статистическая модель алфавита.
– Что бы ни значило у Шеннона (или у Вас), у меня это то же самое – в принципе. Вы понимаете, о чем я говорю:
> плотность вероятности (неопределенность), заданную на гиперкубе числа степеней свободы
– Число степеней свободы – это и есть размерность системы. Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.
9.
> В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.
– Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: «информация – это уровень абстрагирования над реальным процессом», что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет «абстрагированием». Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.
10.
> То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".
– Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.
11.
> Я требую только одно - возможность иметь состояния.
– Всеобязательно. Прохождение сигнала невозможно без изменения состояния системы.
12.
> Black box, по определению не имеет (и не может иметь) никакого устройства и описывается только через функцию вход-выход.
– Что значит «функция вход-выход»? Инвариант, «вход», «выход» и «функция». Область ее определения, область значений и – функция. Три. Функция – это и есть «устройство» ЧЯ. По определению.
13.
> она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.
> информация – это результат сравнения
– Это частный принцип, Вы торопитесь обобщать. Вопрос относительности информации – хорошая, содержательная тема для обсуждения. Но Вы предпочли ограничиться критикой – и это меня вполне устраивает. Однако, «выдвижение альтернативы критикой не является».
С другой стороны, эта критика теряет напор и прицельность, и повидимому, исчерпала себя – или близка к тому. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения? Я не тороплю, у меня у самого времени в обрез при моих наполеоновских планах – реферирорвать «многостраничную дискуссию» и ознакомиться с некоторыми Вашими работами; начиная, разумеется, с «Общей дискуссии о предельной степени сжатия». Что там, все-таки, отжимается в Кодере, а?
Еще раз спасибо за Крона. Пишите. Ник.

Ник Пичугин   06.11.2019 11:23   Заявить о нарушении

В казалось бы подробном ответе, почти нет конкретики.

> 1. Точки прямой, плоскости и пространства - нету, как нету и постулатов. А школьная геометрия - существует!

Существует сама по себе: как набор объектов и их отношений. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика. Насколько евклидова геометрия соответствует реальности, это уже другой вопрос. В теории графов и вовсе: только вершины и ребра - и ничего, Кирхгоф построил на ней всю электротехнику.

> И то, что информация, очевидно, имеет свойства интенсиала, а не экстенсора. ("Критерий Гегеля") тоже ничего не говорит

- Одно из двух: или имеет, или не имеет.

Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.

> Например, если приложить к книге еще одну такую же, то объем или вес удвоятся, а информация останется прежней.

Никакого информационного удвоения не происходит.

Ну, раз не происходит, значит НЕ экстенсор.

> 2. > - Что касается опытов, это Вы должны привести примеры, когда информация исчезает из Универсума.

> Как любой интенсиал, она существует только как отношение двух экстенсоров. Нет отношения - нет информации.

Если исчез Чеширский кот - то с ним исчезла и его улыбка.

- Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.

Их у меня есть :-) Например:

1. Опыты с Информацией (http://www.proza.ru/2019/10/13/755)

2. Информация. Натурный эксперимент (http://www.proza.ru/2019/11/01/1707)

Более того, я могу взять любой произвольный акт коммуникации: от взвешивания на рычажных весах до спиритического сеанса и показать, что он полностью укладывается и в диаграмму Шеннона и в описанный мной информационный процесс, как синхронизацию разделяемой модели (развивающий идею Шеннона о копировании информации).

Простой опыт: возьмите обычную линейку и приложите к подходящей длины предмету. Где была эта "информация" до вашего измерения и куда исчезла, когда вы от него отвернулись? А куда, к слову, девается дырка от съеденного бублика? Тоже бесконечно существует в вашей Вселенной неуничтожимых смыслов?

> 3 > Идеальный объект не может "взаимодействовать" с материей.

> - Читаем внимательно. И в комментариях, и в тексте я говорил об информационной среде. Это тоже идеальный объект.

Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?

> Нет, разумеется. Всегда есть "порог срабатывания",

- Угу. В физическом пространстве. Вы опять путаете материю и информацию.

Да, нет. Можно взять, например, какую-нибудь негладкую функцию - тот же меандр. Или конечный автомат с переходом в начальное состояние... или еще что угодно из нематериальных примеров - дифференциальные катастрофы Рене Тома итп.

> Смысл любого фильтра в том, чтобы пропускать только некоторые сигналы.

- И, в частности, это касается любого декодера.

Не любого, разумеется. Я вам приводил пример с почтовыми кодировками. Там, в принципе, нет подавления и большая полоса прозрачности.

> У Винера нет никаких (де)кодеров, а у Шеннона - черных ящиков. При чем здесь, вообще, "черные ящики" Если у вас, спустя семьдесят лет, они, вдруг, появляются (причем, в классических диаграммах), это, по крайней мере, требует тщательного обоснования.

- Читаем внимательно. Основной текст.

Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел.

> до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям обеих классических диаграмм, мое разъяснение остается единственно верным, а моя интерпретация, моя версия - самой правильной и подлежащей только комплементарной критике.

"Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)

Признаться, пока не вижу в ваших текстах оснований для гордости.

<skip>

> Регулятор Уатта, например, очевидно не имеет "человеческого опыта".

- Что это значит, наконец? Что Вы мне все время толкуете об этом регуляторе? Ну, не имеет, ну, я согласен, как обычно. И что Вы хотите этим простым примером сказать? Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете.

Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.

> И при чем тут "человеческий опыт"

- То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.

Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.

> Поэтому: - "Исчезнуть" информация может только из сферы человеческого опыта. Но не из Вселенной, частью которой она (ноосфера) является.

Рад вашей уверенности, но не вижу, на чем она основана. У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.

> 7. > То есть, доведись Иезекиилю повстречать "инопланетян" повторно, он бы изобрел подходящие термины для их описания

- Не подходящие, а уже лучшие.

Гм. Каким образом?

> 8. - Число степеней свободы - это и есть размерность системы.

Это синонимы. И что?

> Более подробно объяснить не могу, пока не объясню, что такое ДСК.

ОК. Ждем.

> 9. > В стандартных терминах это означает, что невозможно уменьшить размерность системы (число степеней свободы), не пожертвовав ее свойствами.

> - Не понимаю, о чем Вы говорите, но явно не о том, о чем говорю я. Я говорил об абстрагировании. В контексте: "информация - это уровень абстрагирования над реальным процессом", что бы это ни значило. Что это значит, я не пойму до тех пор, пока автор цитаты не разъяснит, что он называет "абстрагированием". Что называю я (и остальное человечество), я объяснить не смог.

Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки. Например, из Гуманитарной Энциклопедии

"Абстрагирование - это мыслительная деятельность, направленная на получение абстракций - идеальных (не существующих в действительности) предметов, которыми могут быть как отдельно взятые представления, категории, понятия, теории и другие, так и их системы." (http://gtmarket.ru/concepts/7009)

А, что предлагали вы, называется редукция: " уменьшение, ослабление чего-либо; сведение сложного к более простому, доступному для анализа или решения" (http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/12510) и, по сути, является подменой оригинала карикатурой.

> 10. > То же множество Мандельброта - расскажите, какой там "смысл" в этой "форме".

- Рассказываю: орнамент. Любой орнамент обладает определенной красотой, за это и ценится. Эта красота (как минимум) уже смысл.

Забавный аргумент. Не говоря уже о том, что само понятие "красоты" варьировалось от местности к местности. Скажем, чернение зубов ("охагуро") у японок.

> 11. - Что значит "функция вход-выход" Инвариант, "вход", "выход" и "функция". Область ее определения, область значений и - функция. Три. Функция - это и есть "устройство" ЧЯ. По определению.

Словоблудие :-)

Из wiki: "Функция (отображение, оператор, преобразование) - в математике соответствие между элементами двух множеств, установленное по такому правилу, что каждому элементу одного множества соответствует один и только один элемент из другого множества".

> 13. Может, Вы, все-таки, найдете время реферировать Колычева и создать площадку для такого обсуждения

Колычев доступен в сети (http://books.ifmo.ru/file/pdf/448.pdf). Нет нужды дожидаться моих замечаний.

Аннотация: "Методическое пособие посвящено общей теории информации, построенной на основе такой философской концепции, как релятивная онтология. Из трех аспектов информации: 1 - информация как определённость предмета, 2 - информация как определённость носителя информации, 3 - информация как понятая определённость о предмете - основное внимание в пособии уделено первому аспекту. В заключении показан подход ко второму аспекту понимания информации".

Инвариант   06.11.2019 16:16   Заявить о нарушении

> 13. Колычев доступен в сети
– Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.
> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано.
– Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.
> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"?
– Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали «Систематику процессов» или нет? «Информационные среды» читали? Процессы – это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас… Ну, не знаю.
> Покажите пальцем - где читать. Я никакого обоснования не увидел
– Ну, покажу, конечно. Куда ж деваться?
> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.
– Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:
> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.
– Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> 2. > - Что касается опытов
– спасибо, я посмотрю. Но оценку этим опытам уже дал:
– То. что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.
Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать
3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)
– Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.
> Уже не раз доводил: мне непонятен ваш антропоцентризм. Универсум существовал и до зарождения "человеков" и, вероятно, не исчезнет с ними.
> Не вижу связи. Нелюбимый вами регулятор Уатта сохраняет обороты без всякого наблюдения.
– И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.
6.
> У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.
– Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.
7. – Не подходящие, а уже лучшие.
> Гм. Каким образом?
– В результате обдумывания своих первых впечатлений; таких сильных, кстати, что дошли и до наших времен. Так что результаты обдумывания могли бы быть весьма существенны.
9.> Думаю, нас устроит любое словарное определение - они все близки
– Безусловно устроит. Может, оно устроит и Вас?
11. > Словоблудие :-)
– Вики иногда бывает смешной, но в данном случае и я не берусь лучше объяснить Вам, что такое функция.
Выдержки из своих текстов я сегодня сделать уже не успею. До завтра. Ник.

Ник Пичугин   06.11.2019 17:31   Заявить о нарушении

Коротко.

> Колычев доступен в сети

- Спасибо за ссылку, но у меня другие планы. К тому же, не хотелось бы перебегать Вам дорогу.

Ну, кроме релятивизма в названии, у меня с П. Колычевым мало общего. Хотя сама идея (восходящая к Н. Винеру - "информация - это отношение") мне импонирует.

> 1. Так, определитесь. Или интенсиал, или экстенсор. Третьего не дано. Это противоположные категории.

- Информация, как и материя, может проявлять себя и как интенсиал, и как экстенсор: в процессе (в сигнале) это экстенсор, в среде это интенсиал. Но это предмет возможного обсуждения, а не критики.

Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик".

> Вот здесь, пожалуйста, подробнее. Кроме названных ранее типов у вас возник еще и взаимодействующий с ними "мировой эфир" в виде "информационной среды"

- Я иногда сомневаюсь: Вы вообще читали "Систематику процессов" или нет? "Информационные среды" читали? Процессы - это одно, среда противоположное. Но это тема для обсуждения, а вот то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю.

> Читал и комментировал. И, помнится, резко был с вами несогласен.

> 1. Свойства точек и линий постулируются, далее чистая логика.

- Чего-чего свойства? Точек и линий? Их же несуществует:

Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами. Пять аксиом Евклида (третий век до Р.Х.). Есть и другие аксиоматики - Гильберта, Лобачевского, Вейля.

Скажем, свойства шахматных фигур тоже постулированы. И для игры в шахматы, физическое их существование совершенно необязательно.

> я уверен в несуществовании никаких "объективных" категорий.

- Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.

С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" (Подопригора, 2013) http://ponjatija.ru/taxonomy/term/2143

ОБЪЕКТИВНОЕ - то, что принадлежит самому объекту, а не зависит от субъекта. В употреблении термина "Объективное" в философской литературе можно выделить следующие аспекты: онтологический аспект, в котором объективное является то, что существует вне и независимо от человека и человечества; гносеологический аспект, в котором объективное является характеристикой знания, независимости его содержания от человека и человечества. В общественной жизни под объективным понимают процессы и факторы, которые не зависят от воли и желания людей. Объективное противопоставляется субъективно-личностному.

> - То, что не наблюдается человеком (хотя бы одним), не может быть учтено, описано и проверено. В частности, сохранение информации.

Здесь действует железная логика, которую никакими опытами не прошибешь: то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать

Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...

> 3. > "Кто похвалит меня лучше всех, тот получит сладкую конфету." (c)

- Перестаньте, это не хвастовство, а логика: пока мое объяснение единственное, оно лучшее. Извините, что я Вам это объясняю.

Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...

> - И я не вижу связи. Доводите мысль до конца, чтоб было видно, что Вы оспариваете. Мне тоже непонятен Ваш антропоцентризм, я тоже слышал о существовании Универсума в доисторические времена, но я пытаюсь донести свои мысли до собеседника. Прилагаю какие-то усилия.

У меня нет "антропоцентризма". И я привожу вам примеры простых автоматов именно для того, чтобы исключить всякую мысль о необходимости человека в этих процессах.

> 6. > У вас нет определений ни "информации", ни "ноосферы", ни "человеческого опыта", но вы апеллируете к ним, словно это точные устоявшиеся термины.

- Ничего подобного, я апеллирую к неточным понятиям, для дискуссии этого достаточно. Аргументум ад гуманум. Возможно, я ошибаюсь.

IMHO, ошибаетесь.

Инвариант   06.11.2019 21:55   Заявить о нарушении

1. По поводу диалектики среды и процесса. «Систематика информационных процессов», первый абзац:
Всем, кому интересна эта необъятная тема. С какой стороны ни посмотришь на феномен информации, всегда оказывается, что видишь только часть общей картины, и всегда находится противоположная точка зрения. Есть Информация – и Информация: абстрактный смысл – и конкретная форма; есть волна – и частица. Есть информационная среда – и есть информационный процесс.
2. По поводу совмещения схем. «Систематика информационных процессов», разделы 1-3. Привожу нарезку, чтобы облегчить понимание моего объяснения.
> Это вам кажется, что "оно" - объяснение. Ан, нет. Не то что доказательств, даже примеров...
– Инвариант, факты и доказательства нужны для объяснения только как его предмет. Кроме предмета нужна только логика. Многоточие на схемах Вы признаете за факт? (Я цитирую:
Ник: И где здесь цикличность?
Инвариант: В многоточии.)
– Признаете. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики. Следим за авторским пальчиком.

– А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям. Что они значат?
Информация для Шеннона – это материальное явление: формальная система знаков (кодов) на материальном носителе – «текст». И поэтому <он > совершенно не интересовался смыслом передаваемого сигнала – только формой. На эту схему остается только наложить цели, для которых предназначена его теория.
Нельзя сказать, что Шеннон совсем уж игнорировал ЧЯ как звено информационного процесса. На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник – но только обозначены, как потребители услуг связи. Теория релейных коммуникаций никак не трактовала их работу – и как раз потому, что это была работа со смыслом информации; смыслом, который Шеннон в упор не видел.
И который был в центре внимания Винера. Пора возвращаться к винеровой схеме информационной системы… Позвольте, а куда делся «Канал связи»? Правильно, для Винера его не существовало. И в этом тоже он был антагонистом Шеннона: информацию он воспринимал абстрактно, видел в ней только движущийся смысл (логику) – но не ее знаковую форму. И мы уже знаем, что означают точки по краям <его схемы>.
Автор сознательно утрировал, отождествляя «Ввод» и «Вывод» Винера с «Декодером» и «Кодером» Шеннона. В самом общем виде, в нее, в эту функцию <ЧЯ Винера>, входило: принять информацию-вопрос от Декодера, сформировать информацию-ответ и направить ее Кодеру для вывода из системы. Ничего иного за понятием «интерпретации» не стоит.
Давайте теперь посмотрим, что у них получается в результате совместного творчества. Любой Приемник информации является также и ее Источником – по самому определению информации как движущегося смысла; за который отвечает как раз Источник – он же и Приемник, только другой
Источник – это Приемник предыдущей схемы, которая повторяется бесконечно. По смыслу информации как бесконечного потока.
Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации, согласовать терминологию и помнить, что Черный Ящик = Приемник/Источник интерпретирует смыслы, считать, что Вывод = Кодер наносит эти смыслы на материальные носители для передачи сквозь пространство и время, а Ввод =Декодер считывает их, получаем такую схему информационного процесса:
< skip>
3. По поводу обратимости информации.
– «Абсолютный шифр – невозможен» – что бы там ни говорил Шеннон в своем «меморандуме». Это вопрос философский, он не для инженера или даже математика: невозможен любой абсолют. Никто не может знать пределов эффективности информационных методик борьбы со Вторым началом термодинамики.
– То есть, – вопрос, все-таки, открыт.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   07.11.2019 12:11   Заявить о нарушении

Коротко.
> У меня нет "антропоцентризма".
– Ну да. А кто связывал «интерпретацию» только с человеком? Это у меня нет антропоцентризма, где Вы его увидели?
> – Но это предмет возможного обсуждения
> Не-а. Тут "либо трусы, либо крестик". >
– То есть – не-а, не предмет обсуждения? Как Вам будет благоугодно. Во всяком случае, это (пока что) не предмет критики. Этого (трактовки интенсиали и экстенсора) в тексте нет.
> И, помнится, резко был с вами несогласен
– Это Ваше право, это сколько угодно. Я ведь не об этом. Нельзя ведь спорить с тем, чего не заметил? Меня удивило
– то, что этот подход стал новостью для Вас... Ну, не знаю. По-моему, читатель был
> излишне лиричен, выделил только несколько существенных моментов
– Продолжим. Вы говорите, что точки и линии
> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.
– Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы – потом крестик. Что с Вашей логикой?
> – Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.
> С чего бы это? Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное" >
– Я же и говорю, что это чистая абстракция – а Вы говорите, что ее не существует… Инвариант, не блажите, я не требовал определения «объективного». Я требовал
– определения геометрических точек и линий
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Инвариант, Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен – не обещал.
– то, что не наблюдается на опыте, на опыте продемонстрировать нельзя.
– Мне нечего к этому прибавить. Что с Вашей логикой?! Кстати, это же касается и ДСК, и «абстрагирования». Не ждите дополнительных объяснений, мои возможности в Коротко.
этом отношении полностью исчерпаны. Смотрите словари и учебники, там все правильно.
> – Возможно, в этом дело? Не надо коротко. Надо… логично.
Пишите. Ник.

Ник Пичугин   07.11.2019 12:13   Заявить о нарушении

Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.

> 1. По поводу диалектики среды и процесса.

Не поленился перечитать. Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.

> 2. В тексте я его объясняю исключительно посредством логики.

Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала.

Например, "Информация для Шеннона - это материальное явление".

Информация у Шеннона - чистая абстракция, вероятностная модель.

Или "На приведенной выше схеме обозначены (возможно, под влиянием Уивера) и Источник, и Приемник...".

Диаграмма Шеннона была опубликова годом ранее его совместной публикации с Уивером.

- А теперь давайте уделим толику самого пристального внимания самим мелким деталям схемы Шеннона: маленьким точкам по краям.

У Шеннона нет никаких "точек по краям". И так далее... уже за Винера.

> Любой Приемник информации является также и ее Источником - по самому определению информации как движущегося смысла

Очередное бездоказательное утверждение.

> Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации

С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие.

> 3. - "Абсолютный шифр - невозможен" - что бы там ни говорил Шеннон в своем "меморандуме".

У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт, используемый, в частности, в дипломатической переписке. (See: http://en.wikipedia.org/wiki/One-time_pad).

> У меня нет "антропоцентризма".

- Ну да. А кто связывал "интерпретацию" только с человеком.

С "человеком"? У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".

> Существуют в той степени, в какой мы наделяем их свойствами.

- Чтобы наделять что-то свойствами, надо это сначала иметь. Сначала трусы - потом крестик. Что с Вашей логикой?

Нет. "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами. Как пример, я вам уже писал про инкубов и суккубов.

> Вы нигде не найдете определения геометрических точек и линий, это объективные категории.

> С чего бы это Чистая абстракция. Смотрим в словарь "Объективное"

> - Я же и говорю, что это чистая абстракция - а Вы говорите, что ее не существует... Инвариант, не блажите, я не требовал определения "объективного".

> Я требовал - определения геометрических точек и линий

Уже отвечал: "Начала" Евклида (300 год до Р.Х.) - объекты заданы своими свойствами.

> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...

Я СДАЮСЬ. Я обещал представить любые объяснения, на которые способен. А на которые не способен - не обещал.

Дело в том, что это ключевой вопрос вашей модели. И без его обоснования теряет смысл все остальное.

Инвариант   07.11.2019 21:35   Заявить о нарушении

> Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
– Совершенно согласен с Вашей оценкой. Дискуссия зашла в тупик «символа веры».
> Ничего, кроме голословных утверждений. "Мамой клянусь!" - это не доказательство.
> Выдавая собственные измышления за, якобы, взгляды автора оригинала
> Очередное бездоказательное утверждение.
– и т.д. Поэтому реагирую только на те замечания, которые Вами еще не высказывались.
> – Если учесть и формальные, и смысловые аспекты информации
> С учетом того, что на сегодняшний день неизвестны ни те, ни другие. >
– А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку «семантическая» и «синтаксическая»?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт
– У Вас, вероятно, какие-то детские представления об абсолюте. ( Чтение "Начал" Евклида, 300 год до Р.Х., это наглядно показали) А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.
> У вас галлюцинация. У меня нет "человеков", только "приемники".
– Есть. Надо покопаться в текстах и занести в цитатник прямое заявление. Но Вы рассуждаете об интерпретации только так. Когда я читаю Ваши работы о транспорте информации, у меня перед глазами встает нарисованный Вами образ товарища Фрунзе, который кормится с руки телеграфной лентой и отдает приказы комдивам. Достаньте этот образ из подсознания и ответьте: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику? Но тут мы переходим к единственному существенному вопросу:
> У Шеннона нет никаких "точек по краям".
– Действительно, я обязан объяснением, и я его дал:
– Инвариант, до тех пор, пока кто-нибудь еще не разъяснит значение (необходимых) многоточий по краям… (Ник Пичугин 06.11.2019)
– Читаем внимательно, слова в скобках тоже. Это подача для Вас, чтобы Вы спросили: «С какой стати необходимых? Мамой клянусь?!» Не дождавшись вопроса, отвечаю: без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект. Обе схемы не рассчитаны на тех, кто будет понимать их буквально; так же, впрочем, как и «критерий Винера». Но об этом отдельно и не здесь.
> "Оно" появляется, когда его наделяют свойствами.
– Только у Стивена Кинга… Ну и, наконец, не откажу себе в удовольствии повторить только один маленький аргументик на один навязший на зубах вопросик:
> Вот ничего не понял. Нет сохранения информации. Ни у кого нет. А у вас, вдруг, есть. Как, почему...
– Опыты, Инвариант, опыты. Вы требуете от меня опытов – и я требую от Вас опытов.
– И перейду к предложенным ссылкам.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   08.11.2019 11:52   Заявить о нарушении

> реагирую только на те замечания, которые Вами еще не высказывались.

В двух словах: аргументов у вас нет.

И это неудивительно, так как вы путаетесь в базовых понятиях. Вернитесь к Гегелю: экстенсивное, интенсивное - это поможет внести ясность. Истоки ваших заблуждений в трактовке информации как экстенсора, тогда как она - интенсиал (отношение).

Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика". Граница раздела появляется и исчезает только при контакте двух разнородных сред. Нет контакта - нет границы. А ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.

> - А на каком же основании понятие информации разделяется по признаку "семантическая" и "синтаксическая"

Это было предложение Уивера (тройное деление), которое с тех пор никем, кажется, не оспаривалось. При том, что (общепринятого) понятия "Информация" так и не существует. О сущности "семантической" информации различные школы (Бар-Хиллела, Флориди, Шрейдера итд.) также не в состоянии сговориться.

> А о сфере компетенции математики позвольте мне судить самостоятельно.

Разумеется, вы можете иметь какое угодно мнение, но чтобы оно стало интересно кому-либо еще, необходимо иметь убедительные для других доводы, а не только уверенность в собственной непогрешимости. Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.

> откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику

Уже сам вопрос выдает степень вашего непонимания предмета. Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?

Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации. Вот это фундаментальное свойство материи к уравниванию потенциалов и есть причина и ответ на ваш вопрос.

> без точек по краям обе схемы описывают замкнутый (и, следовательно, ненаблюдаемый) объект.

Логика циркового фокусника: "замкнутый и, следовательно, ненаблюдаемый". Наперсточники завидуют.

> Вы требуете от меня опытов - и я требую от Вас опытов.

Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)

P.S.

Пятничный оффтоп.

Попалась как-то тут же на "Прозе" заметка "Объемный фрактал из правильных многогранников". Почему фрактал, зачем фрактал? Ничего "фрактального" там нет. Ну, автору слово понравилось. Модно, молодежно...

У вас также. Диаграммам Шеннона и Винера предшествовали годы (War II) практической работы. К. Шеннон занимался секретной связью, Н. Винер - системами зенитного огня. За "квадратиками" для обоих стояло детальное понимание внутреннего устройства. За Шенноном - десятки собственноручно собранных электромеханических устройств, за Винером - разработанный им мат.аппарат спектрального анализа случайных процессов. Их диаграммы - это обобщение накопленных результатов.

Вы же бездумно заимствовали модные квадратики ("гидрид и ангидрид" (c)) и соорудили химеру из несовместимых элементов.

Инвариант   08.11.2019 17:02   Заявить о нарушении

Вторничный брейк-даун.
Во-первых, и прежде всего, и еще раз. Научная эссеистика – литературный жанр, и ни о каких серьезных «теориях» на этих страницах речи идти не может. Не приписывайте мне претензий, которых я не имею. Другое дело, что мои литературные способности пока не позволяют достаточно полно донести свои идеи до читателя – но это не значит, что этих идей нет, и автор просто валяет дурака. (Это Вы зря.) С Чеховым я себя не сравниваю, но добросовестно работаю над стилем. С другой стороны, научная эссеистика граничит с наукой, и спутать нетрудно. Выбор сайта, однако, расставляет все акценты в этом вопросе.
Во-вторых, обращаю Ваше внимание, что культовые публикации Шеннона и Винера обобщают, а не подменяют их научно-инженерный опыт. Из этого обобщения для литературных интерпретаций годятся только самые общие положения. На том же уровне общности находятся (надеюсь) и мои публикации, которые содержат не только анализ идей ученых, но и синтез собственных. Каждый мыслящий человек имеет на это право – и, в сущности, обязан. Точность таких концептов крайне низка, но за счет этой точности устанавливается связь от решения к проблеме (именно в таком порядке). Это типичный ИС «Канал связи» (через литературную среду) – и, конечно, минимизация искажений критично важна; здесь я с Вами, наконец, согласен. Однако, регистрировать искажения идей в высокодисперсном канале научной эссеистики человечество еще только учится, и любая уверенная оценка здесь может быть только субъективной.
И, наконец, в-третьих. Должен Вам сказать, что концепты этих публикаций (и цикла в целом) формировались не только под влиянием работы Шеннона и Винера (а также упомянутых Гиббса и Пригожина). Как философская дисциплина, информатика анализирует и осмысливает только самые общие результаты всех естественных наук. Это ее исходная база данных, которой соответствуют ее методы. В качестве очевидного примера приведу генетику. Лично я пользовался результатами психологии, социологии и физики.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   12.11.2019 10:56   Заявить о нарушении

Инвариант, Вы ломитесь в открытые двери. Не агитируйте меня за Гегеля, это просто смешно. Перестаньте уговаривать меня, что «информация – это результат сравнения», я никогда это не отрицал. Я только говорил, что это не окончательная истина. А также – что это предмет отдельного обсуждения.
> Я задавал уже вопрос (который вы проигнорировали) о "дырке от бублика".
– Это был вопрос?
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь. Что значит – «несуществующими»? Если есть в языке слово, оно обозначает существующую вещь. Для Вас «существует» только то, что можно потрогать. Только материя. Это мировосприятие каменного века. Да, моя Вселенная наполнена и материей, и смыслами, включая «дырку от бублика» – моя и Ваша Вселенная.
> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
– Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов. Это один из многих способов практического применения (чисто человеческой) способности к абстрактному мышлению. Я понятно объясняю? Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация. Вообще – и в частности:
– откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику
> Повторюсь: Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса…
– Достаточно. Повторить вопрос?
> Есть такая тактика: отвечать вопросом на вопрос. Но от ответа вам все равно не уйти :-)
– Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима – это Вы обязаны доказать, что она исчезает. Потому что это Вы говорите, что такая гипотеза «противоречит всему, что мы знаем об информации». Но ведь
> Все известные нам законы сохранения - результат многолетней практической работы многих исследователей по установлению такой закономерности.
– Поскольку мы на литературном сайте, я не буду так строг к Вам. Приведите хоть один пример такого противоречия, чтобы иметь право поставить под сомнение мою гипотезу.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   13.11.2019 12:02   Заявить о нарушении

> Что значит - "несуществующими" Если есть в языке слово, оно обозначает существующую вещь.

Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней ("Легок на помине" итп.). Ваши доводы - "из той же оперы". Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов. Могу еще привести "флогистон" или "N-лучи Блондо"... литературные персонажи... да что угодно из разряда "fiction".

> Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика

> - Здесь два вопроса, отвечаю на оба. Взялась из чисто человеческой способности воспринимать абстрактные смыслы, которая позволяет нам отличать от пустоты и дырку, и геометрическую точку. А нужна для удобства употребления бубликов.

Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется. Ответ неверен. И это очевидно из сравнения "пустоты, дырки и геометрической точки". И дело не в "удобстве употребления бубликов". Я вам писал уже про границу раздела двух сред - нет двух сред, нет границы.

> Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.

"Связность" - только в вашем воображении. Никакой связи между границей раздела и "удобством употребления", разумеется, нет.

> Вообще - и в частности: - откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?

Объясняю: не взялась и не нужна. Физика прекрасно обходится без нее. Это еще один - дополнительный - способ описания существующих явлений. Схематичный и, в силу этого, упрощенный - безэнергетический. Иногда, полезный.

Чтобы стало понятнее, задайте, например, вопрос: "Откуда взялась и зачем нужна разность температур?" В той же СГС ( абсолютная физическая система единиц) ее нет среди основных единиц. И самое это слово обязано происхождением теплороду - еще одной фиктивной сущности, когда слово есть, а вещи - нет.

> - Есть такой принцип: презумпция невиновности. Я не обязан доказывать, что информация неуничтожима - это Вы обязаны доказать, что она исчезает.

Не-а... это не гражданское судопроизводство. Выдвигая "научное" положение, вы обязаны его обосновать. Обосновать "сохранение информации" никому еще не удалось. Вот, например, с сайта ЮНЕСКО (http://ru.unesco.org/themes/sohranenie-informacii)

"В связи с растущей угрозой безвозвратной потери ценной информации, которая составляет кладовую знаний человечества, его самосознание, историю и ценности, ЮНЕСКО стремится обратить внимание правительств, соответствующих учреждений и широкой общественности на важность сохранения информации для нынешнего и будущих поколений. Документальное наследие - это память человечества, однако ему постоянно грозит опасность исчезнуть навсегда".

> Приведите хоть один пример такого противоречия

"- Элементарно, Ватсон" © Хотя, конечно, странно, что приходится разъяснять очевидные вещи.

Закон сохранения (материи) формулировался еще Эмпедоклом (пятый век до Р.Х.): "Ничто не может произойти из ничего, и никак не может то, что есть, уничтожиться" и, в нынешнем виде, принадлежит Лавуазье (1789).

Сохранение (материи) всегда есть перемещение. Например, в формулировке Ломоносова: "Все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется к какому-либо телу, столько же теряется у другого..."

Математически, сохранение - это (трансляционная) симметрия (теорема Нетер) - перемещая объект, мы просто сдвигаем систему координат, сам же объект при этом остается тем же самым. Отсюда же равноправие инерциальных систем отсчета (принцип относительности Галилея).

Например, деньги. Вы либо храните их у себя, либо передаете кому-то еще. При передаче какой-либо суммы вы ее лишаетесь. Невозможно дать кому-то монету и, одновременно, оставить ее себе.

С информацией все обстоит прямо противоположным образом. Может быть изготовлено произвольное число дублей ("пиратами", например) без того, чтобы "владелец" даже узнал об этом.

Таким образом, сохранение - это всегда перемещение (возможно, нулевое), а информирование - это всегда дублирование. Диаграмма Шеннона описывает именно копир. И электрический телеграф и рычажные весы - это устройства копирования.

Я уже приводил пример с нуль-транспортировкой "Критерий Винера" (http://www.proza.ru/2019/10/12/2033). Нуль-транспортировка слона - это перемещение, а дублирование слона - это информационный процесс.

Если вы отдаете кому-то денежную купюру - это передача носителя, а если показываете издали - передача информации.

У многих народов популярен сюжет, красочно изложенный в притче "Ходжа Насреддин и звон монет":

"Однажды, на базаре Ходжа увидел как толстый чайханщик тряс какого-то нищего бродягу, требуя у него платы за обед. - Но я же только понюхал твой плов! - оправдывался бродяга. - Но запах тоже стоит денег! - отвечал ему толстяк. - Подожди, отпусти его - я заплачу тебе за все, - с этими словами Ходжа Насреддин подошел к чайханщику. Тот отпустил беднягу. Ходжа вынул из кармана несколько монет и потряс их над ухом чайханщика. - Что это - изумился тот. - Кто продает запах обеда, тот получает звон монет, - невозмутимо ответил Ходжа".

Не понимаю вашего упорства в отрицании очевидного. Перечитайте "Парадокс Шоу" (http://www.proza.ru/2014/08/25/1715) - там все сказано в эпиграфе. Или, скажем, пословица: "Вилами на воде писано" (исчезающее так же быстро, как круги на во­де). Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".

Инвариант   13.11.2019 20:18   Заявить о нарушении

1.
> Кажется, мы зашли на второй круг: все аргументы уже высказывались.
– На седьмой. Все аргументы остались без ответа. Вместо того, чтобы их опровергать, Вы монотонно повторяете свою позицию, провоцируя меня на критику. Я не против, но хотелось бы Вашу позицию критиковать на Вашей странице.
> Все аргументы уже были приведены ранее.
– Да, и пикантность ситуации заключается в том, что я критикую Вас с помощью Ваших же аргументов
Инвариант: Да, собственно, вся индустрия хранения данных - от наскальной живописи до квантовых компьютеров опровергает "вашу гипотезу".
Ник (цитирует): «Вот, вижу, не удается донести до вас главную мысль: "информация - это не вещь".» Исчез камень, а не живопись, носитель, а не информация.
Хи-хи. С такой логикой вы далеко зайдете... В представлениях первобытных людей, имя вещи означало власть над ней. Я вам уже приводил в пример инкубов и суккубов.
– В представлениях первобытных людей. А я Вам приведу пример из жизни квантовых компьютерев, можно?
> У вас, вероятно, какие-то детские представления о шифровании. Абсолютная криптографическая стойкость OTP - математически доказанный факт,
– А вот квантовый алгоритм, который может решить эту задачу за несколько минут, придумал в 1997 году английский математик Питер Шор. Еще в конце 1970-х годов, основываясь на сложности задачи факторизации, ученые-криптографы создали алгоритм шифрования данных, получивший повсеместное распространение. В частности, с помощью этого алгоритма стали защищать данные в интернете — пароли, личную переписку, банковские и финансовые транзакции. И после многолетнего успешного использования вдруг оказалось, что зашифрованная таким способом информация становится легкой мишенью для алгоритма Шора, запущенного на квантовом компьютере. Дешифровка с его помощью становится минутным делом.
«Квантовый компьютер или сознание вне мезга» (Игорь Гарин)
http://proza.ru/2012/03/29/872
Ник (цитирует): «Хи-хи»? (Цитирует):
> Пока же вы торопитесь выносить суждения о предметах, в которых не успели разобраться.
2.
> Если даже все люди исчезнут, дырка от бублика, как и все прочие "дырки", включая "черные", никуда не денется.
– Вот! Уже лучше. Идея пустоты – суверенна, не зависит от нашей воли, объективна и, воздействуя на наши органы эмпатии, вызывает эмоцию.
> ваша Вселенная наполнена несуществующими "смыслами" - "неуничтожимыми" дырками от бубликов.
– Вот! Вы начинаете понимать свою ошибку, не останавливайтесь.
3.
Инвариант: Откуда взялась и зачем нужна дырка от бублика?
Ник: А нужна для удобства употребления бубликов. Попытайтесь так же связно объяснить мне, зачем нужна информация.
Инвариант: "Связность" - только в вашем воображении.
Ник: откуда взялась информация у Источника, и зачем она нужна Приемнику?
Инвариант: Объясняю: не взялась и не нужна. Информация - безэнергетическая абстракция реального физического процесса. Если есть контакт двух разнородных сред, создающий разность потенциалов, возникает процесс ее уравнивания - "движущийся смысл" в вашей интерпретации.
Ник: Инвариант перестаньте втягивать меня в тест Тьюринга. Вы прекрасно поняли моя объяснение, вы согласны, что оно связное и достаточное. Вы прекрасно понимаете, что информация нужна, раз о ней болтают на каждом шагу, именно этими (существующими в природе) словами: «Нужна информация!» И никого не интересует «безэнергетическая абстракция реального физического процесса». И Вы прекрасно понимаете, зачем она, в конечно счете нужна: ДЛЯ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, Вы сами это писали. У Вас просто язык не поворачивается, признать, что многоточия слева и справа на диаграмме ШВ означают Интерпретацию.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   14.11.2019 16:32   Заявить о нарушении