Здравствуйте, Александра!
Для меня было очень ценно получить Ваше сообщение, услышать голос разумного человека с "другой стороны". Я сначала посмотрю Ваши ссылки, а потом обстоятельно отвечу. Такой диалог, пусть даже между двумя корреспондентами, очень важен сегодня.
А пока прошу прощения за гадкие комментарии соотечественников.

Елена Забелина   30.05.2014 13:50   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Елена!
Поскольку Вы гадкие комментарии не пишете, то и просить прощения Вам не за что.)))
Удачи!

Александра Днипренко   30.05.2014 22:30   Заявить о нарушении

А теперь развернутый ответ.

О взвешенности позиции. В России достаточно людей со взвешенной позицией. Единомыслие присутствует только в официальных СМИ. Крайние полюса – те, кто, условно говоря, вторит «Эху Москвы», т.е. придерживается прозападной точки зрения, и те, кто верит всему, что говорится в телевизоре. Среди интеллигенции последних практически нет, большинство просто ужасается и переживает из-за того, что гибнут люди. Сторонников вводить войска на Юго-восток я вообще не встречала. Люди прекрасно понимают, чем это грозит всему миру. Да, российские войска стояли у границы (может, и сейчас стоят), и это отчасти служило фактором сдерживания карательной операции. Но границу они не пересекли.

О пропаганде – градус и качество ее одинаково с обеих сторон. О том, что вещают ваши каналы, я могу только догадываться, но зато регулярно получаю информацию из Канады. Тамошние СМИ, например, прокручивали сюжет, в котором колонна российских танков подходит к Киеву. А вот в том, что бандеровская опасность многократно преувеличена российской стороной, я совершенно с Вами согласна, даже не владея фактами.

Насчет мотивации. (Я, конечно, убеждена, что власть везде коррумпирована и непрозрачна, хоть в России, хоть в Украине, хоть в Америке, но не об этом речь). Хорошо, студенты вышли на Майдан ради евроинтеграции и европейских ценностей. По приказу Януковича их разогнали и избили. Это безобразие. Но Янукович, к которому я, мягко говоря, не испытываю никакой симпатии, все-таки никого не убил на Майдане, в отличие от новых киевских властей. Не будете же Вы утверждать, что пророссийские активисты в Одессе сожгли себя сами или что нацгвардия не обстреливает Славянск?

В любом конфликте – хоть в семейном, хоть в гражданском – виноваты обе стороны. Меня возмутило обращение одного из донецких военных лидеров к мужчинам Донбасса. Он упрекал их в трусости, потому что они не стоят в очереди на призывных пунктах. Заявлять такое – значит провоцировать еще более страшную бойню.
Насчет готовности Киева к переговорам. Единственное настоящее свидетельство такой готовности – это прекращение карательной операции. Первый шаг должна сделать киевская власть. Во-первых, потому, что оборонцы все-таки действуют на своей территории, они не шли на Киев войной, это Киев пошел на Донбасс. А во-вторых, потому, что оборонцы теперь по собственной инициативе уже не сдадутся, а значит, кровопролитие будет продолжено.

Конечно, мы были против чеченской войны, только интернета тогда не было, чтобы высказать свою позицию. И в 1991 году выходили на площадь – тогда огромное большинство не хотело возвращаться в «совок», потому и крови большой не было. (Правда, позже многие стали ностальгировать по советским временам, но только не я.)

Нам тоже не нравится нынешняя власть. Но здравомыслящие люди понимают, что время перемен не пришло. Может, и украинцам стоило подождать, пока Янукович досидит свой срок, а потом переизбрать его мирным путем? С голоду никто бы не умер, это точно. А люди бы не погибли.

И пару слов о личной ситуации, чтобы не создалось впечатления, что я рассуждаю об украинских событиях, как сыр в масле катаясь. В прошлом году наш президент инициировал разгром Академии наук, а мы с мужем работаем в академической газете. Вместе с учеными мы и на митинги выходили, и пресс-конференции устраивали, и статьи писали. На мелкие уступки власть пошла, но Академию полностью лишили самостоятельности, теперь ею руководят чиновники. Нашу организацию сократили втрое. Нам чудом удалось сохранить свои рабочие места, но зарплата существенно снизилась. Пришлось искать дополнительные источники дохода, и мы их нашли. Но в самый критический момент рассматривался и такой вариант: мне заняться извозом на нашем стареньком «фольксвагене», а мужу – пойти сторожем на стоянку (он не водит машину по зрению). Я готова была и полы мыть.
Это к тому, что даже конкретный наезд власти отнюдь не толкнул нас в ряды оппозиции. Просто заставил искать конструктивный выход.

PS Было очень интересно прочитать Ваше исследование об авторстве «Тихого Дона». Я вообще-то не политикой занимаюсь, а литературой, потому приглашаю Вас на свою страницу, если будет время и охота.

Елена Забелина   30.05.2014 23:58   Заявить о нарушении

По поводу пропаганды. Нет, извините, не согласна с тем, что качество одинаковое. Именно российскую пропаганду неоднократно ловили на не то, чтобы распростренении недостоверной информации, а просто на постановочных съемках.
Вот свежий пример — кадры с Северного Кавказа выдали за кадры с Украины:
http://lenta.ru/news/2014/05/19/kiselev/

Бандеровская опасность не просто преувеличена, она вообще стремиться к нуля. Националистические партии, разумеется, есть, но их влияни невелико. В частности, «Правый сектор» российской пропагандой а) демонизирован; б) весьма и весьма преувеличена его значимость.

По поводу Януковича. Была не нулевая вероятность того, что он окончательно «заточит» всю систему под себя и утвердится в качестве пожизненного президента.
Тезис о том, что он никого не убил — спорный. Я считаю, что «небесную сотню» убили по приказу власти. По принципу «ищи кому выгодно»: по тому, как планомерно отстреливали людей больше похоже на то, что их пытались остановить, а не разозлить. Чтобы разозлить хватило бы меньшего количества жертв.

По поводу Одессы. Говорить о том, что они «сами себя сожгли», разумеется, будет преувеличением. Но и не все там так уж однозначно. Это, как если, к примеру, двое человек подрались, и в ходе драки один другого убил. Будет ли оскорблением памяти покойного, что утверждение, что имело место быть убийство в состоянии аффекта.
Если интересно, можете посмотреть мою статью об этом на другом сайте:
http://alexandradnipro.livejournal.com/480.html

Относительно нынешних событий на Донбассе.
Попытка власти завязать диалог с протестующими была предпринята сразу после того, как начались захваты зданий.
http://www.ostro.org/general/politics/articles/442328/
Те вместо переговоров продолжили захваты зданий.
Относительно того, что против них применяется армия, тогда как на Майдане она не была использована. Так и у противников власти здесь принципиально другой уровен вооруженности: против ПЗРК и гранатомётов светошумовыми гранатами не обойдешься.
По поводу того, что «ополченцы воюют на своей земле».
Если бы все было так просто и дело было исключительно в стремлении народа Добнасса к самоопределению, я бы с Вами согласилась.
Но.
Во-первых, там отнюдь не только местные жители. Есть и россияне. В частности, тот человек, упрекал дончан за нежелание воевать — Игорь Гиркин, бывший сотрудник то ли ФСБ, то ли ГРУ. На сколько велика роль российских спецслужб в происходящем, судить не берусь, допускаю, что она преувеличивается украинскими СМИ. Есть еще члены русских националистических организаций, которые и не скрывают, что отправляют туда добровольцев. Наличие кавказцев тоже вроде доказано.
Во-вторых, они недвузначно заявляют, что намерены распространенить свою «деятельность» на весь Юго-Восток.
В-третьих, даже на Донбассе не так все однозначно.
Если интересно, можете посмотреть форум Славянска
http://www.torum.org/
Особенно ветку «Обсуждение ситуации в Славянске: Захват горотдела и др.госучреждений»
http://torum.org/index.php?PHPSESSID=08c3542219a75a6872bf2e1fe8d7dde8&topic=7708.0

Александра Днипренко   31.05.2014 01:26   Заявить о нарушении

Конечно, все неоднозначно, я согласна.
А выступал не Игорь Гиркин, а некий Денис Стрелков. Желающие повоевать, к сожалению, всегда находятся.


Елена Забелина   31.05.2014 09:46   Заявить о нарушении

Стрелков это - прозвище Гиркина, и зовет его Игорь.

Александра Днипренко   31.05.2014 09:55   Заявить о нарушении

Не хотела больше дискутировать, но почитала сайт Славянска и не сдержалась. Там мнения разные, например, люди говорят, что они не в Россию стремятся, а против киевской власти. Но, конечно, отсюда не берусь ни о чем судить. Я только об одном - там есть полный бред про Россию, про путинский концлагерь. Совершенно искренне говорю, что мы здесь живем стабильно, спокойно, люди занимаются своими делами. Да, власть иногда мешает, но не фатально. Никакого тоталитаризма здесь нет, оппозиционное "Эхо..." вещает, "Новая газета" выходит, моя мама ее читает, мы с ней чуть ли не ссоримся из-за Украины. Даже на официальных каналах звучат разные мнения. А что до пропаганды, так граждане в основном пропускают ее мимо ушей, как в советское время.
Мой личный парадокс еще в том, что, не принимая западную позицию по украинскому кризису, я на самом деле человек западного менталитета. То есть придерживаюсь принципов законопослушания, толерантности, неподверженности стадному чувству, расчета только на себя, индивидуализма, наконец.
А украинцы готовы этим принципам следовать? Близки ли они им? Сомневаюсь. И все равно, доброго пути. Это ваш выбор.

Елена Забелина   31.05.2014 10:16   Заявить о нарушении

Неужели Вы думаете, что все украинцы одинаковые?
Ссылку на форум Славянска я давала в качестве источника информации о ситуации в Славянске. О ситуации в России Вы, разумеется, знаете лучше.

Всего наилучшего!

Александра Днипренко   31.05.2014 10:24   Заявить о нарушении

Вдогонку немного философии.
Идея о том, что не никогда ни при каких обстоятельствах не стоит брать оружие, конечно, хороша. Но у нее есть одно слабое место: если все будут ему следовать, то тогда мир окажется во власти тех, кто таки нарушит этот принцип, возьмет в руки оружие с тем, чтобы навязать остальным свою волю.
Вам, судя по рецензиям, многие другими словами, но об этом же писали люди, выступавашие с российской позиции. Если бы, нам русскоязычным жителям Юго-Востока Украины действительно угрожала опасность геноцида или чего-то в этом роде, они были бы правы. В той ситуации, которая есть реально, я, как жительница этой предполагаемой "Новороссии" вижу основную опасность для себя и своих близких со стороны вооруженных "адептов Новороссии".

Александра Днипренко   31.05.2014 10:43   Заявить о нарушении

Я идеализмом вообще-то не страдаю и не считаю, что никогда не надо брать в руки оружие. В случае отечественной, оборонительной войны это неизбежно. На мой взгляд, нельзя прибегать к насилию с "благими намерениями", т. е. чтобы улучшить свою жизнь - отсюда прямиком дорога в ад.

И вообще, Вы правильно заметили, отказ от насилия - это именно идея, утопия. Но если она укоренится в головах многих, в мире будет чуть меньше крови.

А Вашу аргументацию я внимательно читаю, она мне пригодится в дискуссиях с теми, кто однозначно сочувствует Донбассу.

Я, наверное, Вам уже наскучила, и все же еще две зарисовки про менталитет.
Троюродный брат моего мужа до недавнего времени был депутатом Центральной Рады от партии Тимошенко. Мы были у него в гостях. Везет он нас по Харькову на своей большой черной машине (к чести его надо сказать, что крутая тачка - единственное, что он обрел на депутатском поприще, а жил в обычной трехкомнатной хрущевке). Попали в пробку. Наш депутат, только рассуждавший о том, что "у нас здесь бардак, никто налогов не платит", недолго думая, сворачивает в проулок под "кирпич". Мы с мужем только ахнули, а он: "Фигня, у меня же "лейбл" депутатский, прорвемся!" Конечно, есть и россияне, поступающие так же.

С другой стороны. В Канаде есть дома "no childs, no pats" - чтобы жильцам беспокойства не было. Наши друзья, которые привезли из России кота, много лет скрывали его, выпуская погулять на балкон только ночью, - а иначе бдительные соседи тотчас донесут. Но ребенка не утаишь. Если вдруг решили родить - надо съезжать. Одна соседка их, россиянка, рискнула забеременеть, так ее буквально затравили. И все равно вынудить продать квартиру.

Близок ли украинцам такой менталитет?


Елена Забелина   31.05.2014 13:32   Заявить о нарушении

Добрый день, Елена!
Нет, мне не надоело с Вами общаться. И вообще-то инициатором общения была я.))))
Разумеется, наши политики, причем все партий,нередко нарушают законы, которые сами же принимают — не секрет. Уважение к законам это — то, что стоило бы позаимствовать у Запада. И, разумеется, не все, что есть на Западе обязательно следует перенимать.

По поводу сочувствия Донбассу. Смотря, что под этим подразумевать. Если речь идет о жителях региона, страдающих от войны, то им я тоже сочувствую. А вот идее ДНР-ЛНР, то — нет. Могла бы посочувствовать, если бы точно знала, что это — действительно осознанный выбор региона.
Но я в этом, так скажем не уверена:
1) До последнего момента на Добнассе не было сколько бы то ни было влиятельного сепаратистского движения. Получается, ка президентом был «свой» для них человек, их устраивало пребывание в составе Украины?
2) Основой для донбасского сепаратизма служат несколько неверных представлений:
а) Идея, что «Донбасс кормит всю Украину». На самом деле Луганская область всегда была дотационной, Донецкая в последнее время — тоже. Кроме того, дотационной является угольная отрасль. И донбасский уголь никому, кроме Украины не нужен, у России, не считая нефти и газа, есть Кузбасс, где уголь и качественнее, и дешевле. Украине же донбасский уголь нужен по стольку по скольку свой, и обеспечивает хоть частично топливную независимость.
б) Миф о приходе к власти в Киеве ужасных фашистов, которые вот-вот то ли русский язык запретят, то ли вообще начнут резать русскоязычных: миф об «бандеровцах», про «страшный и ужасный «Правый сектор» активно эксплуатировала и Партия регионов с тем, чтобы побудить активнее голосовать за себя любиму, и, разумеется российские телеканалы.
в) Идеологема «Донбасс никто не ставил на колени». Странно рассуждать о том, что кто-то должен был бы ставить на колени регион, который де-факто выбрал для страны прошлого президента. И в представлении
3) Нет уверенности в том, что идея отделения это действительно то, что поддерживает большинство населения Донбасса. Справедливости ради, замечу, что на Донбассе действительно и раньше был довольно высокий процент сторонников присоединения к России: около 30%, по данным соцопросов, но по тем же опросам НЕ поддерживало идея отделения от Украины порядка 50%.
«Референдум», организованный сторонниками ДНР и ЛНР это — пародия на референдум: участков, было меньше, чем положено для нормального проведения референдума (что и обеспечило картинку для СМИ в виде длиннющих очередей), голосовать можно было без документов, «за себя и за того парня», и по нескольку раз на разных участках. Окончательный результат объявили слишком быстро — буквально через несколько часов после окончания голосования, так что лично я не уверена, что он был просто-напросто нарисован. Кроме того нет уверенности в том, что те, кто на нем проголосовал действительно хотели отделения, какая-то часть могла проголосовать, думая, что голосует за федерализацию, или просто, чтобы их «услышали».
Насколько я могу судить, население Добнасса по настроениям можно условно разделить на такие группы:
а) Сторонники ДНР-ЛНР.
б) Те, кому не нравиться идея отделения, но которые одновременно боятся пострадать во время АТО.
в) Те кому категорически не нравится создания «независимых республик», и которые как раз хотят, чтобы украинская армия поскорее навела порядок.
Какое между ними соотношение, какие есть еще группы, и какие между ними есть промежуточные ступени — не берусь говорить даже приблизительно. Единственное, что могу сказать, что сторонники жестких мер со стороны украинской власти — в меньшинстве.
4) Те, кто заправляют в ДНР-ЛНР отнюдь не безобичныРежим, который устанавливают в регионе ДНР-ЛНР не является благом: грабежи, убийства, преследования и т.п.. Не знаю, что конкретно Вы прочитали на сайте Славянска, но там есть информация о негативных явлениях в ДНР. Могла бы накидать ссылок на украинские сайты об их деятельности, но тех можно заподозрить в пропаганде.
5) Уже говорила об этом. Повторю еще раз: если не препятствовать есть опасность, что сторонники «проекта Новороссия» попытаются экспортировать его в другие регионы.

Александра Днипренко   01.06.2014 20:07   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Александра!

Тут дело не в фактах, факты Вы знаете несравненно лучше меня(кстати, посылаю ссылку на репортаж корреспондента "Нью-Йорк Таймс", побывавшего у оборонцев, - по-моему, непредвзятый http://www.nytimes.com/2014/05/04/world/europe/behind-the-masks-in-ukraine-many-faces-of-rebellion.html). Насчет фашистов меня убеждать не надо, я с самого начала знала, что это пропаганда. Пропаганду от истинной информации всегда легко отличить по форме подачи и даже по интонации журналиста.

Дело в мировоззренческой позиции. Вы исходите из того, на чьей стороне правда, а я из того, что любыми средствами надо остановить кровопролитие. Хотите еще утопическую идею - если бы я была российским президентом, я бы перекрыла Украине газ - не за долги, а по гуманитарным соображениям - до полного прекращения военных действий с обеих сторон. А как гражданин готова была бы терпеть последствия такого шага.

А если реально - Киеву все равно придется отступить. Тогда, может, обойдется только потерей Донбасса. А если украинские власти будут продолжать войсковую операцию, то донецкие ребята действительно могут захватить не только Юго-восток, но и до Киева дойти, как пригрозил вчера Царев. Если, конечно, Америка не вмешается (а она вряд ли вмешается). А знаете почему - потому что оборонцам, во-первых, некуда отступать, в случае поражения их перебьют или пересажают, во-вторых, потому, что они быстро учатся воевать, ими уже овладела стихия войны, а главное - их моральный дух явно выше, чем у киевской армии. Это и понятно - люди, которых в нее призывают, не понимают, за что они должны умирать или становиться убийцами.

Штрих из жизни. Недавно в фирму, где наша дочь работает менеджером по кадрам (мы живем в Екатеринбурге), прислал резюме сотрудник, занимающий высокую должность в крупной киевской фирме аналогичного профиля. Он просился к ним на работу на любых условиях. Наши написали ему, чтоб он прислал более подробную информацию о себе. А тот ответил: поздно, меня уже в армию призывают. Мужику 46 лет. Он не хочет воевать, и, надеюсь, таких большинство.

Америка преследует свои геополитические интересы, Россия - свои (странно, если бы у нее их не было), у киевских властей - одна корысть, у донецких лидеров - другая, а люди гибнут сотнями.

Я до украинских событий вообще новостями не интересовалась, а теперь вот не могу не переживать. И очень многие у нас переживают - не "за" и не "против", а из-за гибели людей.

Я часто думаю, как это в 91-м Россия обошлась без гражданской войны. Уж конечно, не благодаря политикам, которые все-таки по окраинам устроили бойни (в той же Чечне). Но в целом обошлось потому, что общество полностью дозрело до перемен. А гражданская война случается, когда торопят историю.

Желаю одного - чтобы прекратился этот кошмар.

Елена

Елена Забелина   02.06.2014 00:59   Заявить о нарушении

Человеку, который выступает против войны как таковой следует учитывать, что ее на Донбассе начали как раз «ополченцы»
Вот с этого началось:
Захват СБУ в Луганске, Донецкой и Харьковской ОГА

Эти люди исходили уж точно не из Вашей философии: они предпочли действовать силой, и гораздо решительнее и агрессивнее, чем те, кто вышли на Майдан.
Всего этого ужаса могло бы не быть, если бы украинские власти с самого начала проявили жесткость и пошла бы на жесткую зачистку на том этапе, когда было захвачено только несколько зданий.

При этом объективных причин для такого поведения у них не было: ничего им не угрожало, а заявленной в начале цели — референдума о федерализации они могли попытаться по крайней мере добиться мирным путем.
Относительно фашизма: проблема в том, что российское ТВ сильно накрутило тех, кто его смотрит и склонен ему верить людей по поводу того, что в Киеве к власти какие-то ну уж очень ужасные люди. Вы, допустим, не верите в фашистов, но на Донбассе многие верят, и потому поддерживают «ополченцев». Вот уж кто воистину поджигатель войны — так это российское телевидение. К слову, и одесскую трагедия использовали на всю катушку для разжигания ненависти.

Если бы российское правительство хотело остановить войну, ему следовало бы прекратить поддерживать сепартистов на Донбассе: перекрыть финансирование, поставки оружие, не пропускать добровольцев через границу.
Вот:
После атаки ополченцев Луганской народной республики на погранпост "Дьяково" украинскую границу пересекли четыре КамАЗа со сторонниками федерализации.
http://www.rosbalt.ru/ukraina/2014/05/31/1275293.html
Как Вы думаете, могли ли КАМАЗы с вооруженными людьми разъезжать по России и пересекать границу, если бы на то не было благославения российских властей?

По поводу дальнейших перспектив. Возможно, Вы правы относительно того, что Украине было бы лучше прекратить боевые действия и не пытаться взять под контроль те районы, которые контролирует армия ДНР.
А вот относительно перспектив похода на Запад не соглашусь. Силы для расширения географии действий у них могут появиться, только если Россия накачает их оружием и боевиками — с кавказцами, «баркашовцами», просто специалистами. В случае, если война выйдет за пределы Донбасса, особенно, если она выйдет за пределы Юго-Востока, у украинской армии будет совсем другая мотивация: сейчас многие солдаты могут сомневаться в необходимости войны и считать, что происходящее на Донбассе — дело самих дончан, и совсем другое дело, случае, если «армия Новороссии» перейдет к захвату других областей.
К тому же тогда может возникнуть проблема с мотивацией как раз у «ополчения Донбасса». Даже на Донбассе вон Гиркин-Стрелков жаловался на то, что мало желающих не просто стоять на блокпостах неподалеку от дома, а по-настоящему воевать в Славянске, а уж что говорить о переспективе захвата остальной части Украины. Это — вообще проблема всех партизанских армий — в случае если надо воевать далеко от дома, многие решают, что, пусть воюет кто-то другой.

ПС. Очень обяжете, если будете писать не «киевские власти», а «украинские власти». Знаю, что словосочетание «киевские власти» очень популярно в российской пропаганде, и цель его использования — принизить нынешнюю украинскую власть, которая вроде как не власть в стране в целом, а так — группа людей, захватившая власть в отдельном городе. Но это не верно — большая часть Украины (за исключением Крыма, и отчасти Донбасса) их власть признает, и они вполне уполномочены выступать от имени Украины в целом.

Александра Днипренко   02.06.2014 02:07   Заявить о нарушении

Прошу прощения, не буду. И ополченцев я вовсе не оправдываю.

Елена Забелина   02.06.2014 12:22   Заявить о нарушении

Что Вы не будете и за что просите прощения?

Александра Днипренко   02.06.2014 12:59   Заявить о нарушении

Не буду называть украинские власти киевскими.

Елена Забелина   02.06.2014 17:02   Заявить о нарушении

Спасибо.)))

Александра Днипренко   02.06.2014 17:16   Заявить о нарушении