Привет, Лора:)

Возражаю:) Мне кажется, что читатель не должен быть мерилом жанра. В нашем случае, только читательское общественное мнение (мнение условного Коллективного Читателя) может быть поводом признания того или иного текста "интеллектульной прозой".

А в остально м согласен: интеллектуальная литература - для читателей с интеллектом, умеющих этот интеллект использовать и получать от того эстетическое наслождение:)

Всего,
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:25   Заявить о нарушении

Наслаждение, оно же развлечение? Вряд ли. Интеллектуальная литература должна добавлять новых знаний, подвергать сомнению привычное. Мозг должен трудиться. После прочтения такой прозы высоколобый читатель должен почувствовать некое обновление своих представлений об устройстве мире. Для подобной литературы должно быть характерно философское начало. Иначе это не интеллектуальная проза, а просто изысканная художественная развлекательная проза. Например, Набоков. Признанный стилист. Для того, чтобы читать Набокова совсем не обязательно иметь высокий коэффициент интеллекта. Он понятен. А вот, скажем, Пелевин. Те читатели, что терпеть не могут этого автора, они - не интеллектуалы?

Лора Маркова   13.05.2013 16:09   Заявить о нарушении

Мы говорим о целевой аудитории. Интеллектуал от интеллектуала отличается. Потребностями в знаниях. И не только, разумеется. Кому-то интересен Пелевин, кому-то нет. А ещё бывает псевдо интеллектуальная литература. ☺ С претензией на оригинальность.

Лора Маркова   13.05.2013 16:26   Заявить о нарушении

Лора, наслаждение не всегда развлечение. Тем более, если мы говорим об эстетическом наслаждении. Эстетическое наслаждение - это работа души, а работа - это не развлечение.

Далее. Признак интеллектуальной литературы вовсе не обязательно философский дискурс. Скорее, манифестация философской концепции, а это несколько другое. Например, очень многие интеллектуальные произведения написаны от лица идиота или аутиста (шизоидный дискурс), но подразумевают декларацию глубоких гуманистических или философских идей (Шум и ярость, Над пропостью во ржи, Коллекционер, Форест Гамп и тому подобные). Иначе говоря, дискурс может быть любым, а вот главное - это воссоздаваемая в процессе чтения концептуальная игра - игра в бисер с читателем.

Кстати, насчет Набокова и пелевина я придерживаюсь противоположного мнения. У Набокова есть вещи, гораздо более интеллектуальные в лтературном смысле, чем у Пелевин, который не столько социальный сатирик, сколько ретранслятор актуальных тенденций (впрочем, и индуктор в некотором роде). Пелевин хороший писатель, это вам все-таки не Коэльо и Дэн Браун. Но большинство аттрибутов пелевинской прозы - это аттрибуты постмодернистского китча, который больше суррогат интеллектуальной литературы, нежели интеллектуальная литература как таковая. Я бы назвал представителем интеллектуальной литературы скорее Сорокина, каждый текст которого - манифестация идеи. Сорокина упоминаю по причине его влияния на Пелевена.

Игарину: странное упоминание шахматного композитора. Это как пример чего? Интеллектуальной литературы - или псевдо?

Всего,
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 18:01   Заявить о нарушении

"Интеллектуальная литература - ИМХО - есть построение задачи семантического плана. Язык - это код, слово - символ. Придавая символам иное значение получаем новый код".

Господин Игерин, следует ли понимать данное утверждение таким образом, что только явные признаки символизма в литературе позволяют отнести её к "интеллектуальной"? Это слишком сужает понятие.
И что Вы можете сказать о Коэльо, в таком случае? Можно ли его сочинения относить к интеллектуальной прозе?

Лора Маркова   13.05.2013 21:10   Заявить о нарушении

А "Гамлет" - это типичная классика.

Лора Маркова   13.05.2013 21:11   Заявить о нарушении

Андрей, Сорокин для меня это - пост-модернистский китч. ☺

Я всё-таки предлагаю определиться в понятии "интеллектуальная проза".
А именно. Это - художественная литература любых жанров, направлений и дискурсов, но исключительно для тех лиц, у кого высокий IQ. И всем остальным лицам (читателям) эти художественные тексты просто НЕ прочесть должным образом. ☺
В ином случае данное понятие размывается и теряет первоначальный смысл. И можно долго спорить о том, отнести ли Пелевина или Фаулза к интеллектуальной прозе. Может быть, Фаулз и Набоков - это просто хорошая художественная проза для всех? ☺

Лора Маркова   13.05.2013 21:28   Заявить о нарушении

А давайте поговорим о пользе высокогорных прогулок,(c)
Вот это для меня актуально более всего. Я в Тибет собрался.
Мне кажется, что фейерверк образцов интеллектуальной литературы сверкнул бессмысленно. У каждого свои идеалы и примеры и нет смысла вести войны за субъективные идеалы. Для меня, например, интеллектуал - Маркес. И немного - Реверте, с Клубом Дюма...Ну и что? А кто-то их на дух не принимает.
Пожалуй, Лора все же права - если читатель, считающий себя интеллектуалом, остался доволен... )))

Хельги Нордкап   13.05.2013 22:10   Заявить о нарушении

Игерину. Миру - мир, нет - войне. Любая война, в том числе и виртуальная - всегда деструктивна. И ничего не даёт её участникам, а уж тем более творческим личностям, она скорее отнимает и разобщает. Разность мнений и взглядов на один и тот же предмет - это не повод для обид и обвинений.

Я лично не ставила перед собой цели дерзить или заявлять о своем превосходстве. Думаю, что такой цели нет и у других участников полемики. И потом, данная статья написана для Клуба лишь с единственной целью - поразмышлять о хорошей литературе. Почему бы и нет? Если такой термин как "интеллектуальная литература" существует, как и "детская литература", и "женская литература", то почему бы не попытаться понять, какую литературу можно обозначить этим словосочетанием.

Я вот думаю, что это прежде всего и безусловно - У.Эко и Д.Джойс.

Лора Маркова   13.05.2013 22:28   Заявить о нарушении

Видите ли, в чем здесь дело.
В жизни я следую принципу: не надо слишком серьёзно относиться к жизни, иначе жизнь слишком серьёзно отнесется к тебе. Мудро, правда? ☺
У нас тут, на болотах, вообще принято много шутить, вышучивать и посмеиваться. Но - беззлобно, конечно, по-доброму. От всей души. Это ещё Гоголь заметил, когда писал про шинель. Не верите?
Поэтому, я люблю шутить иногда, по-децки так, непосредственно, а кто-то обижается, думает, что я издеваюсь. Вот.
А ещё бывает так. Когда кто-то начинает с нереальным пафосом вещать о высоооооких небесных материях, встав на табуретку - я не могу этого вынести, и всегда умираю от смеха. Не верю (Станиславский). ☺
Вот как-то так.


Лора Маркова   13.05.2013 23:01   Заявить о нарушении

А так, вообще, я очень сентиментальна. И не люблю обнаруживать ум. Для женщины быть умной - это катастрофа. ☺

А что мы всё обо мне, да обо мне? Давайте лучше про Вас поговорим.

Лора Маркова   13.05.2013 23:14   Заявить о нарушении

Лора и Игерин... сцепились бы вы по существу. Вот и я бы подключился.А то все какие-то "инсинуации"

Хельги Нордкап   13.05.2013 23:19   Заявить о нарушении

Нет уж, Лёша. ☺ Мы же интеллигентные люди. Пора заключить перемирие. Я даже не знаю имени господина Игерина. Он ничего о себе не рассказал.
Между тем, он бывает интересным собеседником.

Лора Маркова   13.05.2013 23:25   Заявить о нарушении

Привет, Игерин:)

Вы меня извините, но мне вас немного жалко. По однообразию ваших выступлений вы превосходите многих на этом сайте, и мне представляется такая печальная картина: когда в реальной жизни вы проходите мимо группы людей, о чем-то беседующей на скамейке, вы останавливаетесь, прислушиваетесь, и у вас с неизбежностью возникает одна и та же нехитрая мысль: "Смотри-ка, балаболят! И это вместо того, чтобы меня послушать!". Дальше вы вспоминаете, что не всем известно, какой вы самый умный, поэтому вы подходите и ни с того ни с сего начинаете предлагать ошеломленным вашим появлением собеседникам выяснить, кто тут самый умный, недвусмысленно давая понять, что это - вы. Вы приводите списки литературы, рассказываете притчи эзоповым языком и всячески подводите удрученных слушателей к мысли, что любая беседа без вашего участия бессмысленна, а любое мнение, кроме вашего, не просто ошибочно, а зловредно.

Игерин, это скучно и неинтересно. Не нужно тут доказывать, что вы что-то из себя представляете. Просто выскажите свое (свое!) мнение по проблеме. Не нужно доказывать, что наше мнеие блондинисто. Приведите аргументы по существу, а не через доказательство, что вы авторитетнее остальных. вы дутый авторитет, и это все давно знают. У вас почти никогда нет аргументированного мнения ни по одному вопросу. Вы болтун. Докажите мне обратное, и я извинюсь:)

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 04:46   Заявить о нарушении

Привет всем:)

Лора, я бы переформулировал твое определение так:
Интеллектуальная литература - это художественная литература любых жанров, направлений и дискурсов, представляющая интерес исключительно для Условного Читателя с высоким интеллектуальным и культурным уровнем. (Под "Условным Читателем" понимается обощенный образ читательской аудитории).

Как-то так:)

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 04:53   Заявить о нарушении

Когда доходит до фальшивой денежки "мне вас жаль!", имеющей на Прозеру значение "последнего женского аргумента", мы знаем что означает в реале. Согласно правилам здешнего этикета я должен успеть пока оппонент не повернулся спиной крикнуть ему в лицо: "а мне вас ещё! больше! жаль!!!"
Но я не принимаю участие в конкурсе молодых идиотов. Ни в виртуале, не в жизни. И даже заранее (предчувствие? или знание жизни? А?) об этом предупредил.

Лоре Марковой. Сам дурак я слышу от Вас слишком часто. Настораживает. Мания? Фобия? В перемешку?
Мой Прозарушный жанр, кстати, юмор. Тот самый, английский, тонкий. Оценщики говорят, что весьма и весьма добротный. Напишите хотя б десять строчек, чтоб постороннего человека улыбнуло, и я тут же признаю, что был неправ, полагая Вас мизантропкой.

Меньше всего мне охота пререкаться, тем более на Радуницу (Бог Вас прости, а мне терпения дай). Сейчас на кладбище отбываю. Вернусь, в сто тысчный раз объясню, что есть пошлость и почему она (в)не культурна.

Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 09:30   Заявить о нарушении

Игерин, я ничего не собираюсь вам доказывать или что-либо опровергать. Тем более, я не собираюсь изображать из себя высокоинтеллектуальную особу, делать умное лицо и так далее. Я оставляю эти игры вам. ☺ Мне и так хорошо. И уж позвольте мне самой решать, что и где говорить, о чем и как.
Ваш менторский тон не только не уместен, но даже более - свидетельство недальновидности. И мы же договорились, что Вы расскажите миру о себе. ☺ Где это?

Лора Маркова   14.05.2013 09:52   Заявить о нарушении

Игерин, я вас понимаю. Я сам считаю подобные аргументы недостойными в споре.

Но! В данном случае это не аргумент. Это чувство. Потому что спора нет.

Всякий раз, когда я вам предлагаю обсудить проблему (и призываю перейти на мою страничку, чтобы никто вас не отвлекал от разуменого разговора), как вы немедленно умолкаете и исчезаете. Извините, но мне это надоело.

Я готов с вами обсуждать любой вопрос кроме вопроса о мощи вашего интеллекта и прочих ангельский свойств, присущих вам в силу ваших заслуг перед человечеством.

Если вы готовы к нормальному общению с людьми, ну уж никак не уступуающими вам в интеллекте, то прошу вас изложить свое мнение по поводу поднятого здесь вопроса отдельной рецензией, под которой мы и продолжим разговор. Идет?

Всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 10:15   Заявить о нарушении

Андрей, я предложила Игерину поведать миру о себе, потому как он всегда уделяет моей скромной персоне слишком много внимания, уходя тем самым от насущных вопросов. ☺ Когда он расскажет нам о себе, то, я надеюсь, мы это заценим. А уже потом вернемся к вопросам литературы.
В частности, он мог бы рассказать нам о прозе Коэльо. О символизме.

Лора Маркова   14.05.2013 10:33   Заявить о нарушении

Сначала позволю себе цитату другого, весьма уважаемого мной, интеллектуала с Прозыру:

Интеллектуальная "литература – там, где есть игра ума, самоирония автора, где КВ – коэффициент выразительности («отношение красоты, выразительности и глубины текста к красоте, выразительности и значительности использованных слов») - больше единицы, где текст, помимо одного измерения – длины, имеет ещё и ширину, и глубину, где незримо витает некая сверхидея, ищущая возможности пронзить твой мозг или царапнуть твоё сердце".

К цитате я самовольно подставил спереди слово "интеллектуальная", полагая уточнение в контексте данной дискуссии вполне уместным, зная литературные пристрастия автора вышеприведенной цитаты, что именно он понимает под словом "литература".

Отсюда начну с конца. Лора Маркова, прежде чем говорить о Коэльо, неплохо бы очертить границы, в рамках которых литература - интеллектуальна, а потом уже прикидывать: помещается Коэльо в эти рамки или нет.

О необходимости предварительного составления глоссария основных понятий, я говорю каждый раз, и каждый раз слышу, что не поиском истины здесь занимаются, а игрой в "царя горы", и мне лучше по добру-поздорову заткнуться, потому что понятие "истина" начинающих идиотов очень смущает.


Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 16:36   Заявить о нарушении

Продолжу. Лора Маркова, ничего личного и пристрастного. Если я кого-нибудь унизил и оскорбил - пусть отсохнет мой язык. Глуп человек или горбат - не в его воле, а Господа; умен человек, красив - не его заслуга, а случай, игра природы. Другое дело пошлость. С проявлением которой боремся, и будем бороться - по мере её хамского, воиственного проявления - ибо видим в том долг интеллигента и свой христианский долг.

Справедливость требует воздаяния мерой. Если ты решился выступить с оценкой чьих-то деяний, то обязан допустить, и кто-нибудь посторонний выступит с оценкой деяний твоих. И если ты облыжно и ниче сумняще решился пригвоздить некто к позорному столбу, то обязан допустить, что кто-нибудь другой вдруг почему-то решит посмотреть на тебя именно под этим, заданным тобой, углом зрения.

Могу конкретизировать. Но, боже, Вы представить себе не можете, как мне противно читать нотации и морали. Не проще ли вести себя прилично, как Вас мама учила? Улыбаться друг другу? Глазки строить? Короче, не провоцировать. А?

Ерин Игорь Геннадьевич   14.05.2013 16:48   Заявить о нарушении

Вот, Лора, перечитал твои посты...и получается, что мы просто развешиваем ярлыки. Это - модернистский кич, это - еще какая-то лабуда, это ...А "Гамлет" - это типичная классика.(с). То есть гамлет надоел, его - в классику, кто-то не нравится, его - в кич. А вот Джойс (которого на самом деле никто почти и не читал так, как его надо бы читать - по-английски) - признан всеми и его в кич не запишешь. Значит-интеллектуал. Но не все так просто. Для борьбы с классовыми врагами, ты оставила себе мощное оружие. "Псевдоинтеллектуальная литература". Это сильный ход. Значит, все-таки "интеллектуальный" - это не элемент формальной классификации текстов по техническим признакам, а синоним слов хороший, правильный, умный...В таком ключе смысл дискуссии исчезает, так как мы просто говорим о личных пристрастиях и оценка.
Кстати, если говорить о классике и о литературе (ИЛ), которая провоцирует читателя на творчество, толкование, разгадывание ребусов и шарад, то Гамлет (я не считал, но даже у меня этих книг целая полка) вызвал в литературоведении, наверное рекордное число комментариев, трактовок, расшифровок и интерпретаций.
Но вывод у тебя на мой взгляд все же верный. Интеллектуальная литература - для интеллектуалов, детская -для детей, научная - для - ученых. Землю-крестьянам, воду - матросам, короче...
Кстати, в ходе беседы всплывают аналогии с прошедшей дискуссией об эротике, не кажется тебе? Тоже так и не поняли - автор закладывает эротику в текст, или читатель ее там находит сам, или и то и другое...

Хельги Нордкап   14.05.2013 23:30   Заявить о нарушении

Ну, да, бездоказательное и ничем не обусловленное, кроме обиженного (в реале) самолюбия, апломб, развешевание ярлыков. С прокационной целью: вызвать у противника естественный протест, который послужит в свою очередь как бы обоснованием для нового навешивания ярлыков, нового проявления апломба...

Все это так. Но вот (полагаю, что и посещение кладбища вчера на Радуницу сыграло роль) торкнула эта - в принципе - пустота, и случился со мною вчера нравственный переворот, типа той решительной и кардинальной смены мировозрения, что имела место когда-то с Паскалем. Да и когда-то со мной, по прочтении Варлама Шаламова...

А тут... читая Лору Маркову... так получается? Удивительно.

Постулаты моего нового мировозрения ещё неотчетливы, хотя достаточно конкретны. Когда оформлю, к чему я теперь пришел в словеса, возможно, выставлю здесь. А возможно, сочту интимным.

Однако, Лора Маркова!
А Вы говорите: пустота. Пустота-то - пустота, а наизнанку выворачивает.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 07:50   Заявить о нарушении

Да, одним из выводов могу сейчас поделиться.
Бог не жив и не мертв. Бог в коме.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 08:05   Заявить о нарушении

Любопытный вывод, конечно. Совсем не хочу вас обидеть, Игерин, но вспомнился старый анекдот. В консерватории во время концерта один обращается к другому:
- Извините, это не вы сейчас сказали "...твою мать"?
- Нет, что вы...
- Фу...значит, музыка навеяла.

Хельги Нордкап   15.05.2013 08:52   Заявить о нарушении

Анекдот улыбнул. Однако алгоритм рассуждений, подтолкнувших к данному выводу привести могу. Другой вопрос: насколько он здесь уместен. Вязнуть в глупых спорах, придирках по букве, нет ни малейшего желания.

ИМХО: вывод не только любопытный, но и многое объясняет. Непротиворечиво вписывается в картину мироздания, как эзотериков, так и материалистов.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 09:25   Заявить о нарушении

Излагайте. Это интересно.

Хельги Нордкап   15.05.2013 09:37   Заявить о нарушении

"...и случился со мною вчера нравственный переворот" - это прекрасно. И поэтому господин Игерин стер свои реплики. И ничего не рассказал нам о символизме. Жаль...

Теперь вот читаю новые реплики господина Игерина и думаю, с кем это он теперь уже разговаривает? О чем? Какая борьба? Виртуальная? Так это не здесь и не сюда.
Здесь следует говорить по теме. Теперь вот я уже очень сильно сомневаюсь, понял ли господин Игерин, что есть интеллектуальная проза, и почему Коэльо не имеет к ней никакого отношения.

Лора Маркова   15.05.2013 10:19   Заявить о нарушении

Вчера бы и я сказал: хорошо. Но сегодня, в силу новых воззрений вопрос: что есть благо? - представляется мне гораздо более темным, чем вопрос: что есть истина? Ибо всякое действие порождает противодействие, и стремление к добру неизменно имеет побочный эффект - порождение зла. Причем, большее добро порождает большое зло, обеспечивая тем равновесие и предохраняя систему от распада. Притом, что, это равновесие мнимо, безвозвратный распад неизбежен, продолжения нет. Жажда жизни и жажда смерти - одно.

Что касается Коэльо и символизма. Символизм - есть устойчивое понятие, обозначающее литературное течение начала 20 века, суть которого состоит в аффектации символов, не меняя присущих данных символам смыслов. Символизм к рассматриваемую предмету отношения не имеет, другой жанр.
Творчество же Коэльо - с лейтмотивом навязчивого назидания абстрактного, оторванного от жизни добра (тем более) к играм разума не имеет и не может иметь отношения. Ибо назидание - есть команда "стоп" игре, исключая обязательную для игры непредсказуемость, многовариантность результата.

Удовлетворил, наконец, любопытство?
Надеюсь.

Ерин Игорь Геннадьевич   15.05.2013 11:58   Заявить о нарушении

Зачот. ☺

Лора Маркова   15.05.2013 12:15   Заявить о нарушении

Игерин:
Выяснить отношения - это значит убедиться, что их больше не существует

Ерин Игорь Геннадьевич   04.06.2013 14:56   Заявить о нарушении

Сколько времени убито вами, чтоб всё это написать и мной, чтоб всё это прочитать. Лучше бы потратили время для написания рассказов, ведь вам это дано.

Андрей Плотников 2   09.07.2013 14:01   Заявить о нарушении

Вчера у Эпиктета прочитал: Мысль - продукт несовершенного разума. А посему, раз уж все мысли одинаково суетны, то какая разница, к чему они приложимы? Чем бы дитя не тешилось.

Ерин Игорь Геннадьевич   09.07.2013 15:21   Заявить о нарушении

Всем привет:)

В том мудрость: главная задача пишущего - убить свое время так, чтобы читатель в свою очередь убил свое время без сожаления. (О.У.Ч.)

Следовательно, если у вас есть сожаление, мы где-то немнгого недоработали:(

Всего,

Беспощадный Критик   10.07.2013 07:50   Заявить о нарушении