Вот я еще раз вспомню Фолкнера. Когда он без предупреждения начинает писать от другого лица, потом от третьего, четвертого, их может набраться больше десятка, то читатель себя чувствует, словно родившийся ребенок, которого носят из комнаты в комнату. Там - одни стены и предметы, там - другие, разные голоса, звуки, ощущения пространства. Ничего сначала не понимаешь, но постепенно привыкаешь узнавать и отличать одно от другого и третьего. И потом, вдруг, мозг связывает воедино и подсказывает, что это один и тот же дом, а снаружи он еще и белый.

Вот эта аналогия с родившимся ребенком, сразу погруженным в новый для него мир, дает мне четкое понимание, чем отличается проза, требующая бОльших мозговых усилий от той, что требует меньших. Ребенка любят, но общую картину он должен понять сам. От него не прячут все необходимое и не радуются мысленно, что так удачно замаскировали ключи. И эта маскировка вообще абсурдна, не она есть смыслом жизни в доме.

А нарочитая интертекстуальность частенько довлеет над смыслом произведений.

Александр Кайданский   10.05.2013 11:06   Заявить о нарушении

Друзья мои, раз пошел такой разговор о тайнах текста, то задамся простым вопросом: а у Чехова интеллектуальная проза? Получается, так в большей степени, чем у многих вами упомянутых, несмотря на то, что он сразу описывал и портреты и обстановку. Вот характеры он проявлял постепенно, как проявляется переводная картинка: несколько штрихов к образам героев, несколько пинков читателю, мол, слышь, что говорю, не зевай, отгадывай ху из ху, этот герой - сволочь, а этот - добрый малый....
Вот - интеллектуальный подход! А мудрости наворачивать друг на друга и надувать щеки - это каждый позер сможет!!!!

Мнемозина   10.05.2013 11:27   Заявить о нарушении

Абсолютно согласен. Очень хороший пример с Чеховым.

Александр Кайданский   10.05.2013 12:15   Заявить о нарушении

Саша, согласна с твоим определением: "Прозу, в форме которой таится новое, не прописанное в самом тексте содержание".
Но - Чехов и интеллектуальная проза? У меня лично не соотносятся. Прям вот даже чужды мне кажутся эти понятия друг другу.

Мп Статьи   10.05.2013 14:40   Заявить о нарушении

Это не мое определение, а ЧС. :)

Я предлагал лишних ярлыков не навешивать, так что для меня проза и драматургия Чехова остаются мировой классикой. Она есть и продолжает быть нужной тем, кого не назовешь дураками. И пока кто-то из нас не станет на одну ступеньку с Чеховым по воздействию на умы, на развитие драматургии и литературы в целом, мы не можем сомневаться в интеллектуальности чеховской прозы. Я так считаю.

А вся проблема в корне слова, о чем я говорил: не надо приплетать интеллектуальность к художественной литературе.

Александр Кайданский   10.05.2013 16:42   Заявить о нарушении

Да, Саш, ты прав в главном - названьице никуда не годится. Эдак мы будем ходить по кругу.

Черный Следопыт   10.05.2013 17:35   Заявить о нарушении

О, ну точно, в рецки Следопыта! Вот я слепушка ))
Но, Саш, от ярлыка никуда не деться: как и в случае с женской прозой, термин ИЛ уже существует и даже закрепился. Просто каждый понимает его по-своему. Для меня Чехов - классика, а не ИЛ. А вот Пруст почему-то ИЛ, хоть это и "поток сознания" так называемый. Просто у Чехова всё сразу понятно - есть над чем подумать, но не над чем голову ломать. А у того же Пруста чёрт ногу сломит, не то что голову.

Мп Статьи   10.05.2013 17:35   Заявить о нарушении

"у Чехова всё сразу понятно - есть над чем подумать, но не над чем голову ломать" - я думаю, это признак писательского таланта. А дальше зависит от направленности личности. Кто-то мыслитель-одиночка, кто-то мудрый педагог, кто-то вздорный сумасброд. Если каждый из них вложит душу, то похоже не получится. А на кого произойдет сильнее воздействие - это вообще отдельная тема. Я любил учителей, способных объяснять ясно и образно. Они на меня сильнее влияли, чем некоторые интеллектуальные зануды, которые, возможно, были более эрудированы, но ощущение их мира было мне далеким. Так у меня и с литературой.

Александр Кайданский   10.05.2013 17:56   Заявить о нарушении

Кстати, где-то я встречал мнение, что именно Чехов первым использовал этот новаторский прием - "поток сознания".

Александр Кайданский   10.05.2013 17:58   Заявить о нарушении

В принципе БК в статье четко перечислил признаки литературы, о которой предлагалось говорить. А как ее назвать - это что ли вопрос дискуссии?
Мне очень не нравится определение ИЛ, так как само слово претендует на исключительность. И что-то хитренькое в этом есть . Не может Вася Пупкин "переписать" Чехова или Толстого, так он просто будет писать "интеллектуальную" прозу. Пусть и хреновую, но интеллектуальную. А Чехов - нет. Вот и выходит, что Вася-то...)

Черный Следопыт   10.05.2013 18:35   Заявить о нарушении

Всем привет:)

Я в параллельной ветке высказался более подробно. Тут хочу только напомнить, что литературоведческие термины входят в обиход по необходимости. Термин "Интеллектуальная проза" вошел в обиход в двадцатом веке, а это значит, что до этого в нем необходимости не было. И сейчас нам достаточного того, что Чехов - это классика. Все! Зачем еще какие-то определения? Но вот насчет романов Гессе, Кортасара и Фолкнера ("галочка") этого уже не достаточно, потому что литература существенно изменилась - эпоха модернизма привела к революционной смене парадигмы литературы, когда и форма, и содержание стали на порядок разнообразнее. Поэтому потребовалось введение новых наджанровых терминов.

Вот еще интересный пример: вы не задумывались, что понятие "детская литература" ни чуть не менее путанное, чем "интеллектуальная". При этом возникло это понятие тоже не так давно: ну, сами подумайте, с каких пор дети стали массово читать? Да где-то все с того же начала ХХ века.

Всего,

Беспощадный Критик   13.05.2013 04:36   Заявить о нарушении

Всем привет:))))
Мне кажется, что термины не столь важны, как само понятие. Детская литература? Так это Муха-Цокотуха с Колобком в картинках и крупным шрифтом, то бишь, для совсем еще не читающих. Все остальное - якобы детское чтиво (приключения, например) - должно быть так же интересно и для взрослых. Потому что должно быть так же хорошо и умно ( ну, может быть, без вклеек про секреты половой жизни). Конечно, все зависит от желания дитяти постигать новые знания или совсем ими не интересоваться. Это - отдельный разговор...
В общем, что хочу сказать: термин это указка, а любой указующий и оценивающий жест все-таки насилие и диктат. Для меня (!) литература делится на интересную и неинтересную. А детская она, женская или интеллектуальная - без разницы.
С уважением ко всем участникам беседы "за литературу",

Мнемозина   13.05.2013 13:46   Заявить о нарушении

Таня, привет:)

Так ведь о том и речь: ярлычки нужны тем, кто хочет как-то упорядочить свои пристрастия - с тем, чтобы ориентироваться в море предложений и мнений. Поэтому если кому-то не нужно никаких критериев в выборе (например, что дадут, то и читаю), то тогда любые жанровые и наджанровые определения совершенно не нужны. Но ведь не все ходят в ресторан "чисто поесть", некоторые ходят туда осмысленно - выбирая то, что им сейчас хочется.

Пример: вот человек хочет почитать что-нибудь из современного и желательно с заморотами. Он приходит в магазин и спрашивает: у вас есть хорошие книги? - есть. - А они интересные? - Да. - Дайте мне две.

Понятно, к чему клоню? К тому, что я так делать не буду. Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут именно современную именно интеллектуальную прозу, и это не обманет мои ожидания.

Вот и все:)

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:19   Заявить о нарушении

Забыл подписаться:)
БК.

Дискуссионный Клуб Прозы   13.05.2013 15:21   Заявить о нарушении

Привет всем. ☺

Привет, Лёша. Я всегда предпочту чистый тезаурус банальному нарративу.
Вообще, мне кажется, что для интеллектуальной литературы тезаурус как раз более уместен, также, как и описание более уместно, чем повествование.

Лора Маркова   13.05.2013 16:22   Заявить о нарушении

«Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут именно современную именно интеллектуальную прозу, и это не обманет мои ожидания».

Андрей, а ты доверяешь уровню интеллекта того, кто поставил на книге ярлык: «Интеллектуальная проза»? :)

Лена Ковалёва   14.05.2013 01:25   Заявить о нарушении

Лена, Андрей, привет!
Вот-вот, Лена меня опередила. Я тоже сразу засомневалась, что человек, которому будет относиться вопрос-просьба, поймет, о чем речь! Бывает, зайдешь в магазин, а там про Акунина только знают! Может, Довлатов еще на слуху. А словосочетание ИЛ - не уверена, что вообще знакомо. Не принесут ли тебе, Андрей, в качестве ИЛ "Капитал" Карла Маркса?
С уважением,

Мнемозина   14.05.2013 01:46   Заявить о нарушении

Друзья мои! Лена, Таня! Мне так стыдно - я, видимо, живу в другом мире, и меня не окружают сплошь "люди со средним интеллектом". В магазинах я всегда находил (в прошедшем времени - потому что я давно не хожу в книжные магазины) того, кто мог мне посоветовать что-то в том жанре, который мне нужен. Но я имел в виду не только магазины. Я имел в виду еще и друзей, разных, из разных стран, которые вполне понимают нюансы разнообразия жанровых и наджанровых произведений, и формулировки "ну, это такая интеллектуальная проза типа Кундеры" вполне обычны. К слову: да, в разговоре не всегда используется именно жанровое определение, иногда оно заменяется именами-эталонами ("вроде Борхеса, Кафки или Стругацких"), но если попытаться как-то обобщить, перейти от имен к наиболее адекватному термину, то вариант один: интеллектуальная проза.

И последнее: мы уже не раз обсуждали вопрос о механизме формирования таких скользких понятий, как "настоящая литература", "истинное искусство", "культурное достояние", в том числе и под статьей о литературных ценностях. Как мне кажется, мы где-то нащупали истину, которая заставляет нас понять, что личное мнение не имеет никакого отношения к подобным вещам. Это диалектика: количество переходит в качество. Иначе говоря, чтобы текст был признан "настоящей литературой", нужно много мнений на разном уровне (от читательской реакции до критических откликов - и далее, до осознания уровня интеграции текста в культуру), и если синергетическая сумма этих мнений устойчиво склонилась к признанию текста "нестоящей литературой", то это мнение и становится доминирующим. На частном уровне вы можете считать такой текст дешевой поделкой, но это ничего уже не изменит.

Точно такой же механизм работает и с другими "оценочными" определениями - интеллектуальная, серьезная, элитарная - и модная, гламурная, попсовая, ширпотребная, массовая литература. Все эти ярлыки навешиваются не кем-то из каких-то коммерческих и личных побуждений. Все это - преломление качеств текста через призму общественного восприятия.

Конечно, сейчас есть тенденция издавать книги с аннотацией "Новый интеллектуальный бестселлер" еще до того, как книга вообще в первый раз поступила в продажу. Ну, так это издержки специфики издательского бизнеса:) Они демонстрируют только одно: у интеллектуальной литературы есть своя довольно большая аудитория. Но и тут подобное навешивание ярлыков извинительно: издатели люди умные, могут отличить хороший текст от плохого и вполне способны определить жанровую и наджанровую принадлежность. Это их работа:)

Всего,
БК.

Беспощадный Критик   14.05.2013 03:57   Заявить о нарушении

«Я спрошу: а что у вас есть из современной интеллектуальной прозы? - и мне дадут..."

Не, я не рискую полагаться на знание продавцов. Библиотекари - те вот могут посоветовать. Да и то не все, а старой закалки. Мададые неопределённо так машут - "там". И идёшь "туда", не знаю куда.

Мп Статьи   14.05.2013 08:12   Заявить о нарушении

Света, привет:) Так все правильно: книги мы не только покупаем, но и берем почитать. У друзей или в библиотеке. Конечно же, друзья и библиотекари лучше разбираются в литературе на уровне хотя бы сравнительной терминологии. О том я и речь веду:)

Я тут на своей страничке про музыку писал о том, как я выбирал классификацию для каждого направления в музыке. Очень все по-разному:
- для классической - два уровня: эпоха - композитор.
- для рок-музыки - три уровня: наджанр (классический рок, прогрессив, тяжелый рок) - жанр (например, психлдел, арт-рок, симфо-рок, тяжелый прогрессив) - поджанр (например, джаз-рок и фьюжн).
- для джаза - сложнее всего: там просто невозможно отнести творчество одно музыканта к одному жанру. Но и раскидывать работы музыканта по разным жанрам неправильно. Приходится выбирать, что важнее в каждом конкретном случае. Так большая часть работ Майлза Девиса оказываются в одной папке (хотя некоторые могли бы в десятке других), но все же несколько работ оказываются в другой папке.
...но в любом случае даже самая несовершенная система помогает ориентироваться и нормально общаться, потому что любой подобный термин формирует смысловое поле, включающее отсылки к эталонам, обсуждаемым образцам и тому подобному.

всего,

Беспощадный Критик   14.05.2013 08:59   Заявить о нарушении