Борис, чтобы больше ты не болел, будем дальше искать.
Спасибо на добром слове.

Архив Литературы Проза Ру   18.07.2010 14:52   Заявить о нарушении

Лена, добрый день! Сегодня с утра провел почти весь день на речке и сейчас кажется, что не все так безнадежно :)
С Вашего позволения, я включу часть Вашего комментария в качестве постскриптума в свой текст.

Спасибо Вам, что прочли!

Борис Моховиков   18.07.2010 16:24   Заявить о нарушении

"Архив Литературы Проза Ру"
Спасибо за пожелание, сейчас очень нужное пожелание.

Спасибо за труд, труд наверняка не более легкий, чем археологические раскопки :)

Борис Моховиков   18.07.2010 16:25   Заявить о нарушении

Борис, ты прочитай продолжение "рец" Гайдученко. И сразу станет понятно, кто здесь писатель, а кто погулять вышел.

Архив Литературы Проза Ру   18.07.2010 16:32   Заявить о нарушении

ну-да, прочел, все ясно,
не будем рецензию Лены утяжелять...

Борис Бельский   18.07.2010 18:01   Заявить о нарушении

Хочу на речку!:) Вернуть душевное рановесие. И иллюзии:)
Борис, конечно, можете воспользоваться моим грустным замечанием по поводу. На самом деле, листая Архив, вижу - был некий мощный пласт, можно сказать - профессиональный. Который большей частью рассеялся. Почему начался исход?..

Лена Стасова   18.07.2010 21:32   Заявить о нарушении

Лена, доброго Вам вечера! и речку :) и немного иллюзий :)
Да, пласт был очень мощный - Проза.ру в момент своего образования дала возможность авторам, до этого уже по многу лет писавших "в стол", наконец-то явить себя миру. Другая часть пользователей имела возможнсть у них учиться всерьез.
Надо сказать что соотношение профессиональной части и графоманской было почти таким же, как и сейчас, но на заре сайта он был организован таким образом, что именно литература задавала тон и моду, хорошие тексты занимали первые строчки в топике сайта, редколлегия ежемесячно номинировала лучшие тексты и велся архив номинаций.
Приблизительно с 2002 года администрация стала прикладывать усилия к коммерциализации сайта, а значит в сторону массовости. Лучшая часть авторов, по крайней мере те из них, кто с литературой связывал свою жизнь в профессиональной плоскости - ушли, сайт продолжал развиваться опять же чисто в коммерческую сторону. Второй массовый исход случился в конце 2003 года. Осталось то, что осталось. Редколлегию распустили кажется в начале 2005 года, но уже с конца 2004 она практически не работала. Закрыли Форум, который выполнял двоякие функции: он давал возможность потереть "за жизнь", оставляя место под текстами для хорошей критики и оттягивал на себя основную массу посетителей, любителей просто потусоваться. Можно много перечислять всяческих новшеств на сайте, но все они имели, и до сих пор имеют ту же направленность, и их перечисление будет делом скучным...
Вот как-то так в двух словах.

Борис Моховиков   18.07.2010 22:52   Заявить о нарушении

Борис, добрый вечер! Спасибо Вам большое за ответ. Такой хороший товарищеский жест:) Извините, что задержалась - труды и долги наши...Как жаль, что так произошло! По-моему, очень правильная была организация пространства. Ведь многие люди, я смотрю, в принципе литературную сторону текста не принимают в расчет. Они высказываются на тему. Получают отклик на тему. А литература здесь вообще ни при чем!:)) Попытки задавать какие-то вопросы и критиковать выливаются в конфликты, резюме которых - не сметь нас учить!!! В итоге получается, у монеты имя звонкое, да достоинством не подтвержденное...
Я меньше года на Прозе, были и у нас попытки сдвинуть ситуацию. Создан журнал Литературная критика, конкурс рецензий провели. При аншлагах:))))Недавно Виктор Ганчар запустил свой проект Точки опоры - альтернативный рейтинг. Толковый, прозрачный и действенный механизм. Результаты налицо!
Но грустно. Потому что симбиоз коммерции и посредственности обрекает любую попытку.

Лена Стасова   19.07.2010 21:08   Заявить о нарушении

Добрый вечер, Лена! Рад, что Вы обо мне не забыли :)
А почему "Литературная критика" заглохла? Это временные трудности, или ...

Собственно, массовое перепроизводство "литературного продукта", не литературы в большом понимании, а продукта в целом, давно, как мне кажется, перешагнуло ту черту, когда критика выходит на первые роли. Ориентироваться в такой аморфной массе невероятно тяжело и читателям, и авторам, мне кажется, что авторам в первую очередь. И как этот процесс отрегулировать на хотя бы сайте, не представляю.
Но сайт перестал выполнять свои, изначально заложенные в него, функции.

Борис Моховиков   19.07.2010 21:35   Заявить о нарушении

Борис, добрый вечер! У меня доступ в сеть ограничен, пора персональным устройством обзаводиться:) ЛК на каникулах, к сентябрю все соберутся. Будет новый сезон. Наверное и другие "горячие цеха" могли бы пойти по этому пути - фантасты, поэты, романисты, публицисты... Возможно это упорядочило и организовало бы творческие процессы внутри жанра. Сложно ориентироваться, сложно общаться...Не хочется никого обидеть, но часть авторов, похоже, не очень понимает зачем они здесь...Зашли потусоваться как в контакт или ЖЖ:) Или подразнить чувствительных. От этого всего ощущение несерьезности всей затеи. Спрашивается, зачем всё?..

Лена Стасова   20.07.2010 22:32   Заявить о нарушении

Лена, доброй ночи :)
Подождем осени и посмотрим, что получится из ЛК,
все же хочется, чтобы сайт работал таким образом, каким он нам требуется.
А нет - ну что же...
я исчезаю отсюда периодами, когда на год, когда больше,
залягу в берлогу на очередное межсезонье - для меня это хобби.
Жаль тех авторов, которым это необходимо всегда.

Борис Моховиков   21.07.2010 00:34   Заявить о нарушении

Извините вмешательство, но "... но предмет вашей ученой беседы ..." и так далее. Борис, вам не кажется, что проект любой тогда состоялся, когда он живет, работает без постоянного личного участия его организаторов? Они лишь корректируют, задав первоначальное мощное движение. Это я к тому, что у "Архива..." пока выходит, люди идут, несут ссылки, некоторые даже по ним читают. Долго ли так будет - поглядим, посмотрим. С другой стороны "Архив.." проект информационный, так сказать, а не игровой, творческий. А вот "Литературная критика" с этим не справилась, очевидно. Конечно, там проект специфический, но тем не менее. Кто, скажем, из участников конкурса рецензий после этого конкурса написал критический отзыв на сайте? Один человек, два, ни одного? Все ждут, а чего ждать-то? Но именно на участников конкурса, судя по всему, и была ставка, расчет, что они создадут среду, необходимую для самостоятельной жизни проекта, независимо от каникул организаторов. Видимо на сайте такой среды нет, а, значит - и вырости пока ничего не может.

Лена, почему вы так скептически к ЖЖ? Там много хорошего и интересного творится. Вот ссылка, например, которая может и вас заинтересовать: http://vertela-julia.livejournal.com/

Паша Крейцер   23.07.2010 14:23   Заявить о нарушении

Паша, здравствуйте!

Среда, конечно же, изменилась, и изменилась не в лучшую сторону.
Но надо принять, что любой проект на Прозе, цели которого направлены в сторону литературы, вынужден ориентироваться не только на окружение, но и на то, что он вынужден работать в неблагоприятных административных условиях. То, что сейчас делают организаторы "Архива", они делают вопреки.
Нет для этого условий. Я уже где-то писал в комментариях совсем недавно - в недрах портала есть архив номинированных текстов по месяцам за 2000-2004 гг., который располагался по адресу rlns.ru. Казалось бы, чего проще на месте администрации - повесить прямую ссылку на этот архив на Главной странице. Но вместо того, чтобы элементарно читать лучшие тексты сайта, может быть чему-то учиться, писать на эти тексты показательные критические обзоры, ребята из "Архива" тратят время на поиски произведений.

Я не застал того периода, когда активизировался проект "Литературная критика" - очередной загул случился за пределами сайта Проза.ру.
Видимо, Лена сможет точно сказать о том, что там происходило внутри, но предполагаю, что у них тоже хватало сложностей организационного свойства.

Борис Моховиков   23.07.2010 16:16   Заявить о нарушении

извиняюсь,
это я к тому, что проектам на Прозе в автономном режиме, без постоянного подталкивания со стороны инициаторов, жить очень трудно.
К примеру то, что сейчас делает "Архив" - читателей по ссылкам единицы буквально, несмотря на поддержку, часто высказываемую в комментариях.

Борис Моховиков   23.07.2010 16:20   Заявить о нарушении

Добрый вечер всем!
Паша, радостно, что Вы присоединились:) Меня когда-то отчитали за такие вещи, правда! И я долго думала, что на Прозе особые церемонии:) И до сих пор испытываю неловкость. За Юлю - сердечное спасибо! Вот, Борис, печали нашего поколения...В эту зиму закрыли нескольких авторов. Талантливых и популярных. Куриц, несших золотые яйца. Они высказались против кампании по введению строгого режима. Ordnung und Disziplin:) Насколько я поняла, речь шла о нецензурных выражениях в текстах и аватарах. Я не успела войти в тонкости, так быстро все произошло. Низкая лексика в тексте - уже литературная норма, как к этому ни относись. Я пыталась что-то говорить по поводу несоразмерности наказания, получила обещание за поддержку бунтовщиков отправиться следом. Ну, мою страницу Вы видели.

Что касается Литературной Критики, упрек правомерен. Но на Прозе нет критических традиций, поправьте меня, если они были. А лужайку надо стричь триста лет:) Кроме того, общественное мнение нынешнего "общества блестящих женщин села Караваева" (простите за злую цитату из Венички)настроено против любого критического высказывания. Тут же разгораются конфликты, дискуссии, идет в ход blacklisting etc. Надо провести не один конкурс, а десять, чтобы критика вошла в обиход. На литпортале!:)

Да, к ЖЖ я отношусь с интересом года этак с 2005:) Но с доступом что-то стало хуже, так что время от времени и "точечно".

Лена Стасова   23.07.2010 19:46   Заявить о нарушении

Лена, добрый вечер!
Критика как таковая была, просто она не сформировалась в самостоятельное направление. В пример приведу хотя бы Александр В.Руденко, который мог на страницу литературного текста написать рецензию листов на двенадцать, и разобрать все от печки, начиная с общей композиции, стилистики, лингвистических особенностей текста, до последних мелочей. Были и еще авторы, способные адекватно оценить текст. Интересно было читать и полемику под некоторыми произведениями.
Можно было учиться. Сейчас, сегодня, увы:

http://proza.ru/rec.html?2010/07/19/998

7-8 лет назад о таком даже в анекдоте рассказывать постеснялись бы на Форуме.

Борис Моховиков   23.07.2010 20:14   Заявить о нарушении

:)))))))) А ведь можно было по-мужски что-нибудь в духе Шварца -Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь! вы великан! Светило!

Лена Стасова   23.07.2010 21:50   Заявить о нарушении

Караван, ничего исправить нельзя. Что говорить?..Даже если каких-то деталей я не знаю, в принципе неправильно, что власть не слышит ни общественного мнения, ни отдельного автора.
Амнистии ведь не предусмотрено нашими правилами? Или я ошибаюсь?

Лена Стасова   23.07.2010 23:06   Заявить о нарушении

Каравану:

Неточка, я прошу извинить, что случайно прочел соседнюю ветку под письмом Софии Прус (но она ведь не секрет и ее читать может кто угодно) пишу потому, что Вы меня там упомянули.

Я хотел бы, чтобы была понятна однозначно моя позиция:

Неужели нельзя все делать вместе? Почему надо обязательно делиться на лагеря? Кто за кого, кто справа, кто синий? не все ли равно, если люди заняты конкретным делом?

"Архив" занят совершенно конкретным и нужным делом и я, сколько могу, помогаю им, даже не зная, кто они такие.

Виктор Ганчар занят своим делом, не настолько эффективным пока, но таким же нужным. Его рейтинг даже не на порядок лучше, он противоположно лучше, и если Виктор считает, что я могу быть полезным, я постараюсь сделать то, что смогу.

Для того, чтобы заниматься чем-либо, необязательно быть вписанным в какие-либо списки.

(Виктор, кстати, вписал меня без согласования со мной, но я нисколько не возражаю против этого, лишь бы польза от меня была такова, на какую рассчитывает Виктор.

Кстати Вы в свой проект меня тоже включили меня без уведомления, и я не отказываюсь от этого)

Посмотрим, что будет за проект, и если смогу быть не обузой, сделаю, что смогу.

Нужно меня откуда-то вычеркнуть - без проблем, ни на чем не настаиваю.

Кто и за что получает деньги, по Вашему утверждению, мне совсем неинтересно, я даже думать об этом ленюсь, мне без разницы.

Вот как-то так приблизительно...

Борис Моховиков   23.07.2010 23:29   Заявить о нарушении

А вообще я персонаж самостоятельный и своенравный. Неизвестно как надолго я задержусь на Прозе в этот раз.

Борис Моховиков   23.07.2010 23:38   Заявить о нарушении

Лена, конечно, Ю. Вертела была удалена не из-за мата и лексики там какой-то не такой. Формально ее страницу заблокировали по причине многократного ре-постинга уже удаленных модераторами текстов. И, что показательно, она размещала не свои тексты, а - С. Талина. Который тупо, иначе не скажешь, повелся на провокацию. Его развели, а попали многие. Если не читали, то прочтите тут: http://www.rusarticles.com/internet-statya/pravila-bezopasnosti-dlya-uchastnikov-nishevyx-literaturnyx-resursov-1945364.html Правда это взгляд с колокольни самого С. Талина. Ну, бог с этим. Ю. Вертела классный прозаик, по-моему, и ЖЖ-ссылку я дал именно поэтому.

Борис, период нулевых годов на сайте мне не знаком практически. Поближе к нашему времени - да, могу сказать что и как видится. Да в том-то и дело, блин, что все всё могут сказать, всем что-то известно, все в курсе чего-то там. Но вот представьте условного чувачка такого - заделал он нетленку, клацнул в сети слова нужные и попал на прозу. И охота ему, чувачку нашему, узнать мнение о написанном, поделиться своим мнением - тоже охота. Скажите - куда ему податься с таким нехило фантастическим желанием на прозе? Раньше - да, лаборатории, объективные дома, другие разные проекты, пусть не всегда удачные - но в общем работали. Сейчас нет. Зато есть (изобретение прозы) - претензия на снобизм. Есть - литературная критика. Ничего лично против организаторов не имею, но - ладно бы замах на рубль, а удар на копейку, так удара вовсе нет. Туда вход не пойми для кого, а так рецу получить, до перетереть текст - стоп, таких услуг не предоставляем. И ходит этот чувачок, и три у него пути: или вычислить, потратив время, близких себе авторов и обратиться к ним лично (и нафига тогда сайт), или, приобретя за время хождения по сайту друзей-товарищей, зависнуть здесь, публикуя в день по ахинее, а про рецензию и прочтение той нетленки - забыть, или сойти нах с ума и шпарить теплоту и нежность в размерах этого отсутствующего ума. Но чаще всего плюют люди на все три пути и уходят, считая это единственным и правильным решением.

А в ЖЖ том же - движ и подъемы. Вот Л. Пирогов из АСТа запостил: http://pirogov.livejournal.com/640500.html ищет тексты и даже большинству обратившихся - отвечает, пусть коротко, лично. Не показатель ли, что прозу уже давно не ищут на прозе?! Шо делать? Если, конечно, надо шо та делать.

Паша Крейцер   24.07.2010 13:50   Заявить о нарушении

Паша, спасибо! Я прочла...Дополнила картину. Эти политтехнологии...Как все непрозрачно. Юля - прекрасный автор, профессиональный, все у нее будет хорошо. Проза давала ей возможность обратной связи. То о чем Вы и говорите, собственно. Это много.
А снобизма у критиков нет:) Они сами - предмет постоянной агрессии:) Возможно поэтому и не спешит народ, даже закаленный, поучаствовавший в конкурсе, реализовать таланты и навыки. Утюг нельзя включить, чтоб не услышать Не сметь критиковать!:) Я подумала - отправить бы Засурскому ссылку, пусть полюбуется чем его отдельные питомцы на Прозе промышляют. Если причастность к журфаку не миф:) Было бы больше проектов, ситуация менялась бы, да.
В ЖЖ есть и критики, и редакторы, и писатели. Хороший такой насыщенный бульон:) У большинства круг сложился уже, особенно узкий, допущенный читать сокровенное. Но можно стучаться и предлагать. Правда, Кувалдин, к примеру комменты отключил. Но можно и письмо по такому случаю написать!:)

Лена Стасова   24.07.2010 21:05   Заявить о нарушении

Борис, извините, мы тут отошли от темы. Спасибо за терпение:) Со всеми прощаюсь - ухожу на каникулы! Удач, радостей, открытий новых! Я знаю, Караван, отношение ДБ к ЖЖ. Добрые люди заводили якобы его дневники и несли околесицу. И Диброву так же досталось:) Потом он - человек занятой, а блог требует присутствия. Да и темперамент не позволит промолчать. А он и так... У меня есть полюса притяжения на ЖЖ, я к ним возвращаюсь. Есть моменты напрягающие. Я, как и Борис, предпочитаю не ввязываться в коалиции и противостояния. Не из беспринципности. Со стороны легче сохранять объективность и говорить что думаешь. Хорошего вам всем лета! Отдыха и впечатлений!:)

Лена Стасова   25.07.2010 10:51   Заявить о нарушении

Паше Крейцеру:
Паша, извините, все реже стал заглядывать на сайт.
Да, проблема представления собственных произведений, большая проблема на сайте, организационно на уровне сайта она не решается и здесь кто во что горазд. Вернее она решается за счет анонсов, через баллы опять-таки, или за деньги, но это опять же из тех коммерческих новшеств, к которым сайт и стремился. Осваивать новые просторы, например ЖЖ - я очень неохотно и трудно осваиваю незнакомые интерфейсы. Я знаю авторов, которые практически на всех ресурсах имеют зарегистрированные аккаунты. У меня так не получается. Наверное еще и потому, что Проза для меня был первый сайт и так и остался. Привык я к нему. Кроме того, у меня здесь около десятка страниц - все очень разные по содержанию, и свести это в одну страницу - ммммм - многие очень удивятся, обнаружив принадлежность некоторых страниц. "Проза" ведь, во многом, сродни любительской театральной постановке. Да и рецензий, собранных на разных страницах за 10 лет жаль откровенно.

Лене Стасовой:
Лена, хорошего Вам отдыха. Не забывайте о нас. Заглядывайте, хотя бы изредка :)

Бельский   25.07.2010 13:38   Заявить о нарушении