Вопрос был и не однократный, задавший его называл себя православным священником (неуверен, что им являлся), это было сочетание невежества, грубости и фанатизма что я посчитал нецелесообразным засорять страницу и просто удалил его. Но данный опус это не столько ответ конкретному лицу, это действительно ответы на вопросы, с которыми приходится сталкиваться.
Согласен с Вами, «Писание Нового Завета появилось позже начала Апостольской проповеди», но перво христианская Церковь устраивалась исключительно на ПРЕДАНИИ АПОСТОЛОВ. Для того и оставил Господь Иисус и оставил Апостолов, которые были лично подготовлены Христом, которые были наставлены в истине Христовой, и могли точно предать учение Христа, и водимы Духом Святым. Эти Апостолы лично наставляли Церковь, а затем свое наставление запечатлели для церкви на страницах Писания. Так что предание, о котором писал Павел, это его устное наставление (личные беседы, толкование мест Ветхого завета, примеры и т.д, все чем сегодня занимаются в пасторской деятельности) тех общин которые он лично посещал, но то что в тех общинах передавалось устно, Павел и другие Апостолы отразили и передали для церкви Письменно. Поэтому предания, упомянутые в приведенных Вами стихах это устное наставление Апостолов, это именно АПОСТОЛЬСКОЕ ПРЕДАНИЕ. Учение же, которое непосредственно важно для церкви, чтобы оно не исказилось пересказчиками (поскольку переданное из уст в уста склонно к искажению) было отраженно ими на страницах Писания. Это и подтверждают Библейские стихи: «20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем]» (Еф.2:20); Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.(Гал.1:8)».
Мы твердо уверенны, что все что действительно Важно для Церкви, отраженно в Писании, если же предание является равным по авторитету, и содержит нечто без чего не возможно спасение людей и полноценное функционирование церкви, то стоило бы и предание называть Словом Божьим или Писанием, чтоб людей не путать.
Но зря Вы думаете, что мы так уж совсем отвергаем предания. Наше отношение к ним можно сформулировать так: «только Писание имеет статус абсолютной истинны, все остальное должно быть испытанно Писанием, если полезно и не противоречит, то может быть принято.
Что касается вопроса о Божьем предопределении, то не стоит путать его с вопросом о Божьем проведении. Проведение это как раз работа Божьего суверенного правления проходящая через всю историю человечества и касающаяся повседневного хода событий, где несмотря на выбор людей а порой вопреки выбору людей а зачастую используя выбор людей и так же побуждая людей к тому или иному выбору, Бог все же господствует и контролирует ход вещей, все же воплощая Свой суверенный план. В проведении есть место человеческому выбору и человеческому волеизъявлению, а следовательно ответственности. Поэтому человечество будет судимо не по тому, что с ним несправедливо поступили, Библия говорит четко, что каждый будет, судим по своим делам и за свои грехи. В этом (отвечаю на Ваш вопрос) и будет вина осужденных.
Библия говорит четко, что человечество сначала по свободной воле, а затем по своему рабско-греховному состоянию отвергло Бога. И Бог не был бы справедливым, если бы отправил всех на вполне заслуженное наказание.
Но в том и милость Божья, что Бог избрал из числа осужденных некоторых , чтоб помиловать, даровав им веру. В этом суть помилования. Так вот избрание к вечному спасению, это как раз работа Божьего предопределения, поскольку Он предопределил к спасению.
Я не стану оправдывать Бога и пытаться дать ему моральную оценку, тем более придумывать Его по своему подобию, мне достаточно верить в Бога Такого, Каким Его представляет Библия. Если Вы считаете, что Библия говорит о Боге иначе, то попробуйте, как уже предлагалось в статье дать комментарий к Посланию Римлянам 9 главе с 11 по 23, комментируя каждый стих и обращая внимание на контекст.

Воля и выбор...
Во-первых, человек стал заложником обстоятельства грехопадения и оторванности от Бога. Библия говорит о том, что дух человека после грехопадения стала рабской. Человек раб греха. Рабская воля не имеет выбора. Человек не может сам выбрать Бога. Вера во Христа это не выбор, это не человеческое волеизъявление это работа Духа Святого. Поэтому и подчеркивает Христос Петру: «блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах». или : «Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец». Предопределение это Библейский термин, касается только вопроса спасения, и суть этого термина что именно Бог предопределяет являя Свою суверенную волю.
Об однополых сожительствах (никак не могу назвать это браком). Всякая гадость стремится проникнуть в церковь и временами принимает вид или название церкви. Разве православие не сталкивалось с подобными явлениями?

Пресвитерианская реформатская церковь исповедует священство всех верующих.
У нас женщины не могут быть пасторами и пресвитерами, но могут быть диаконисами.
Всего доброго.

Пастор Сергей   19.03.2010 21:51   Заявить о нарушении

"Но в том и милость Божья, что Бог избрал из числа осужденных некоторых , чтоб помиловать, даровав им веру. В этом суть помилования. Так вот избрание к вечному спасению, это как раз работа Божьего предопределения, поскольку Он предопределил к спасению."
Значит Бог все-таки избирает кого-то для спасения? а кого-то нет? по какому принципу?
Следуя логике напрашивается вывод о том, что Бог лицеприятен. (что абсурдно!)
Бог "всем желает спастись и прийти к познанию истины».(1Тим.2;4)толковать этот отрывок как спасение для тех же избранных-нет никакого основания! И здесь появляется другое противоречие протестантизма. Если только Писание, то надо толковать только Писанием, а не использовать богословския мнения "о планах и суверенитете".(кстати термины абс.не Библейские).
Православное Предание дает ответы на возникающие "противоречия".
Главенство воли над другой волей,лишает последнего воли вообще. Итак, если Бог подчиняет Своей воли волю человека, то Он лишает его того, что Сам и дал,при творении (по образу и подобию...) а из Библии мы знаем, что Бог "не человек, чтобы Ему лгать и не сын человеческий, чтобы изменяться"... Значит Бог не вступает в противоречие с Самим Собой. И воля Его не подчинена ничьей воли , но и человека Бог воли не лишает.
"11-й главе послания к Евреям. "Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие", - сделав выбор между повиновением и неповиновением. "Моисей, пришед в возраст (и сделав выбор) отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел (решил) страдать с народом Божиим, нежели иметь временное, греховное наслаждение"... Даже в притче Спасителя о Брачном пире, право свободного выбора не только предполагается, но специально подчеркивается. Приглашение требует, чтобы приглашаемый обладал бы свободной волей и мог ответить на приглашение согласием или отказом. В притче мы встречаем и согласившихся присутствовать на пире и уклонившихся от пира под разными предлогами.
Укажите мне хотя бы на одного пророка или апостола, который не признавал бы свободной воли человека и не считался бы с нею! Вы хотите, чтобы в тексте фигурировало самое слово: "воля"? - Вот один из множества: "Но, кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, - тот хорошо поступает"... (1Кор. 3.37)."
"Священное Предание имеет три уровня:
передача богооткровенного учения и тех исторических памятников, в которых это учение заключено;
передача опыта духовной жизни, который сообщается личным примером, в соответствии с богооткровенным учением;
передача благодатного освящения, осуществляемая, прежде всего, посредством церковных таинств (епископское преемство от апостолов)".

Уверен, что и Вы совершаете преломление хлеба не так, как описывает Евангелие это событие. Почему? Основание в Писании есть для этого "нововведения"? Вы возлегаете на трапезах, используете 2 чаши , растворяете вино водой? А как на счет агап?

Иерей Александр   21.03.2010 21:27   Заявить о нарушении

Уважаемый иерей,
• если Библия говорит, что Бог избирает, то это именно то и значит, а Библия определенно об этом говорит:
«так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей» (Еф.1:4,5).

• По какому принципу Бог избирает – знать не дано, ясно, что причина не в нас, причина в Нем, есть причины ведомые только Ему.
Заявлять о том, что сегодня каждый имеет возможность сделать самостоятельный выбор в пользу Бога, мне кажется не только нелогичным, но и нечестным. Только не говорите, что у Вас и у какого-нибудь жителя Судана равные шансы и возможности, чтобы избрать православие. Свободный выбор подразумевает равные шансы и возможности, а их, увы, нет.
Если мы скажем что причина нашего спасения в нас, то мы превознесем себя пред остальным числом не спасенных. Я не вижу причины такого превознесения не в Библии , не исходя из своего опыта. При этом Библия говорит о способности человечества самостоятельно обрести спасение и угодить Богу следующее:
« Как написано: нет праведного ни одного; нет разумевающего; никто не ищет Бога; все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного» (Рим.3:10-12).
Поскольку все негодны то для того чтобы побудить человека к вере, поиску Бога, нужна спасающая благодать Божия. Поэтому сегодня спасенному человеку ничего не остается кроме как вслед за Ап. Павлом исповедать себя спасенным лишь по благодати Божьей. Раз никто не ищет Бога, в том, что мы найдены Им, нет нашей заслуги, ведь Он нас нашел. Вся слава Ему!
«А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне» (Рим.10:20).

• Следуя логике то, что Бог кого-то избирает - это говорит о том, что Он
избирателен, а не лицеприятен. Не кажется ли тогда Вам Бог, избравший Израиль из числа всех народов в Ветхом Завете, лицеприятным. Нелицеприятие Бога заключается в том, что Он наказывает преступления, как первых, так и вторых и судит между одними и другими по справедливости, даже если его избранник поступил неправедно по отношению к человеку пусть даже не избранному им, Бог вступается за тех, с кем поступили несправедливо и взыщет даже со своих. Но Бог имеет право взять заслуженное наказание избранных на Себя, и не будет лицеприятием то, что он изберет тех, из общего числа осужденных, за кого пролилась Его Кровь. Он имеет на это право. Тем более это Он делает, не взирая на лица, а лишь по Ему ведомым причинам ну и из-за любви.

• «Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим.2:4). – Этот стих хорошо знаком мне, когда я молюсь за людей, начальства и т.д я молюсь Богу, который хочет и желает всех спасти. Я глубоко верую, что угодно Богу угодно спасение людей, больше чем нам с Вами, и делает Он это постоянно, но по причинам известным лишь Ему спасет не всех. Так же ему угодно полное искоренение всякого зла, но по причинам известным лишь Ему сатана пока еще действует на земле, и грех еще царствует в жизнях многих. Здесь нет противоречия, здесь есть то, что Библия скрывает от нас.
• То что Писание истолковывает Само Себя, говорит нам о том, что Бог умеет выражаться так, чтобы это было доступно тем, кто хочет Его понять. Атак же что (как я уже говорил все должно проверяться Писанием), это не значит, что на основании Писания мы не можем делать каких либо теологических выводов или использовать термины. Более того, я не отвергаю духовный опыт верующих людей или Церкви вообще, не отвергаю полностью традицию, просто я не считаю эти вещи основополагающими. Так выражение как «Божий суверенитет» и «план» легко могут быть заменены другими библейскими выражениями поскольку наличие этих выражений обосновано фактом стоящих за ними реалий.

• Уважаемый, Александр, ваши ответы на «наши противоречия», кажутся мне еще более противоречивыми по отношению к Библейским фактам.

«Он лишает его того, что Сам и дал,при творении (по образу и подобию...) а из Библии мы знаем, что Бог "не человек, чтобы Ему лгать и не сын человеческий, чтобы изменяться" – так пищите Вы.

Да человек создан по «образу и подобию Божьему», но разве после грехоподения с образом человеческим ничего не произошло? Разве образ не исказился?
Разве Бог не сказал человеку «смертию да умрешь» если вкусишь? - Библия говорит, что сказал. Вы правильно сказали, «Бог не изменился» – изменился человек. А Бог не солгал. Человек умер. В первую очередь духовно, а затем смерть настигала его физически. «и вас, которые были мертвы во грехах». Духовная смерть это утрата внутри человека всякой возможности найти духа умер – дух – то чем мы непосредственно были связанны Богом. И то, что сегодня восстанавливается через духовное рождение верой.
«13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту»(Кол.2:13,14).

Бог не лишал человека воли она порабощена грехом, как воля наркомана бывает поражена наркотиком.
«20 Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности» (Рим.6:20). – как видно из этого стиха нет свободы выбора есть свобода от праведности – это рабство греха и наоборот. Рабство - это господство над волей.
Чтоб победить сильного удерживающего в рабства нужен Сильнейший. Поэтому человек восстанавливает образ Божий лишь под воздействием Божественной благодати.
• Ваши цитаты о послушании и воле не в коем случае, не опровергают наличие Божьего правления, избрания и спасения. При внимательном ознакомлении с предыдущим ответом моим, Вы заметите сделанный мной акцент на различие Божьего провидения и предопределения. Я не отрицал наличие воли и выбора у человека вообще. Человек не способен выбрать свое вечное спасение, пребывать в спасительной вере, выбрать Господа Бога без Его избрания, это да, это я сказал. Но человек способен выбрать себе работу, жену, в каком русле воспитывать детей некоторый выбор у него здесь имеется. Приведу пример из измышлений моего любимого католика Бернара Клервоского, который выделял три степени свободы человека: от греха, от страдания, от необходимости. Первые две свободы человек утратил вследствие грехопадения, последняя сохраняется, составляя саму суть произволения. Что-то меня потянуло на католиков, добавлю изречения Фомы Аквинского из его «Суммы теологии»: «Человек обладает свободой волей, в противном случае, любые советы, наставления, приказы, запреты, награды, или награды и наказания были бы бессмысленны» (Q.83,А.1); «Кроме причин, непосредственно обусловленным Богом, существуют вторичные причины, производящие действия, не являющиеся абсолютно необходимыми. Бог попускает их, оставляя место свободе воле» (Q.19, AA.5,8)

Пастор Сергей   22.03.2010 13:06   Заявить о нарушении

с последней фразой соглашусь, Бог попускает оставляя место свободной воле человека.
ВЫ смешиваете понятия Божественного предведения(всезнания) с фатальным предопределением.
Бог по Своему всеведению предизбрал, а не по Своей воле.Вы же не отрицаете, что Бог знает все? Не хотите попробовать понять Св.Писание в том числе и Рим 8гл. с позиции Божественного Всеведения.Бог зная, как те или иные люди отреагируют на Его призыв и любовь(которую Вы поставили на последнее место)и исходя из всеведения предизбрал, а не произволения(ты-спасен, а ты -бяка-в ад).
Вы правильно отказываетесь отвечать на мой прямой вопрос,точнее говорите, что "это ведомо только Богу", ведь если Вы попытаетесь отвечать, то придете к 2 выводам:1. Бог-лицеприятен и зол(что не мыслимо для религиозного человека, тем более христианина). 2.Предопределения в том виде, как о нем учили Кальвин и Лютер, не существует. Даже у блаж.Августина Вы никогда и нигде не найдете предопределения к мучениям.

И ещё,мы с Вами оперируем разными понятиями и подходами, у Вас-западный-формальный(юридический), по которому грех-вина человека, а жертва Христа-выкуп за который Бог прощает человека.
У меня, как у восточного христианина( у всего восточного богословия) подход органический, по которому ”Грех делает нас более несчастными, чем виновными”, - как говорит преподобный Иоанн Кассиан. и Голгофская Жертва-не расчеты внутри Лиц Святой Троицы и не выкуп, а акт Божественной любви не просто амнистирующей грешника(пользуясь запад.терминологией), а вводящая в сыновний удел. "искупительная жертва Христа раз и навсегда оправдала человека? Нет, вера в Христа является лишь необходимым условием для спасения, ибо дает доступ благодати Божией к человеческой душе, под ее действием может и должно совершиться обновление, духовное возрождение человека.”
В православном понимании не достаточно просто уверовать, но ещё необходимо устоять в этой вере, утвердиться в ней, жить ею. Наши "претензии", а правильнее сказать чаяния, не просто на Спасение, но на обожение. "Бог, придя в мир и сделавшись человеком, принес людям два следующих великих блага: соединил естество Божеское с естеством человеческим, чтобы человек сделался богом, и в этого человека, сделавшегося богом по благодати, таинственно вселилась Пресвятая Троица."
На счет Предания, Вы не ответили, на основании чего в протестантских общинах совершаются преломления хлеба не так, как описано это в Евангелии? У вас же нет понятиЛитургического Предания, или оно второстепенно перед Писанием.Если так, то почему в данном случае второстепенное главенствует?
На счет икон. Мы не покланяемся им и не молимся материалу, краскам и прочее. У Вас есть дома фотографии? Глядя на них Вы отождествляете фотографию с личностью на ней изображенную? Если нет, то почему вы отказываете в разуме православным?(сравнение с фото грубое, если есть желание разобраться, почитайте св.Ин.Дамаскина об иконопочитании).
с ув.иерей Александр

Иерей Александр   22.03.2010 16:34   Заявить о нарушении

+ Грехопадение-не лишило человека богообразности, ибо не только в жизни, а если читать Св.Писание внимательно,видно, что человек по телу ещё не был бессметрным, ему необходимо было черпать бессмертие с древа жизни.Так вот богообразность в человеке: бессмертие души, разум, свобода. Истинная свобода была потерена, т.к. истнная свобода-свобода от греха, но это не значит, что человек не волен в своих чувствах, в том числе любви и доверии!!!

Иерей Александр   22.03.2010 16:53   Заявить о нарушении

Жаль, что Вы не продолжаете диалог.Вот хочу предложить Вам интересную ссылку : http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/nzdpr2.html

Иерей Александр   08.04.2010 19:33   Заявить о нарушении

http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/nzdpr.html

Иерей Александр   08.04.2010 19:44   Заявить о нарушении

Мир Вам, Александр. Сожалею что заставил Вас ждать, скажу Вам что дискутировать по заданной теме доставляет мне массу удовольствия, но к сожалению не всегда располагаю достаточным временем, поэтому ответил Вамне столь скоро. Я не ответил не только на вопрос о таинствах, но по той же причине не достатка времени не успел прокомментировать другие заданные Вами вопросы и прокомментировать некоторые Ваши аргументы, по которым у меня так же есть что сказать. Впрочем, если Вы заметите, то отвечаю я достаточно подробно и приводя некоторое обоснование, которое предполагает либо согласие, либо опровержение которое должно быть так же обоснованно, иначе это лишь обмен мнениями, а не дискуссия.
• Уважаемый иерей, я вообще не люблю ничего смешивать, особенно
понятия, я больше склонен к их разделению. А о ФАТАЛЬНОМ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ я вообще никогда не говорил, так что не стоит смешивать понятия, тем более за меня.
Предопределение - это доктрина, которая касается непосредственно и в основном вопроса вечного спасения, она касается земного существования человека лишь в моментах связанных с вечным спасением (покаяние, и вера и т.д.). Божье же правление в мире, связанное с воплощением Божьего плана, называется – ПРОВЕДЕНИЕМ. Внутри проведения есть выбор, оставлено место воле человека, в том числе и злой.
Предопределение – это только предопределение ко спасению, связанное лишь с Божественным избранием и воплощением плана спасения. И проведение, и предопределение имеют место быть, но это ПРИНЦИПИАЛЬНО ОТЛИЧАЮЩИЕСЯ ПОНЯТИЯ. Проведение касается в основном земной жизни, предопределение небесной. Так вот в той цитате Аквинского, с которой Вы согласились в число «причин непосредственно обусловленных Богом», в первую очередь входят избрание предопределение Божий, замысел в число «вторичных причин…, не являющихся необходимыми» входит выбор человека никак не влияющий на причины первичные. Так что, уважаемый, читайте внимательно, тогда не придется выдвигать обвинение в фатализме, которому нет место в христианско-реформатском учении.
Поэтому дорогой оппонент, ваша цитата, где Вы пытались применить слово «воля» «блюсти деву» 1Кор. 3.37 касается вторичных причин.

• Ну, а насчет Августина Вы явно поторопились. Так в спорах с Пелагием,
(основателем еретического учения осужденного Вселенским собором, отстаивавшим не потерянный образ Божий в человеке и способность человека к благому выбору) Августин писал: «Через тяжесть первородного греха мы потеряли свободную волю любить Бога» (письмо 157). Августин заявлял, что одних людей -
« Бог предопределил к вечной жизни, как милосердный Деятель благодати, в то время как других Он предопределил к вечной смерти, как праведный Судия, не только по причине грехов, которые они добавили в потакании своей собственной воле, но так же из-за из первородного греха, даже если они как в случае с младенцами, к нему не добавили ничего» («О душе и её начале» IV,16).

• Вы просите привести примеры из Библии да без проблем наверно самый яркий Господь - Иисус Христос, который заявлял: «….знаю Моих, и Мои знают Меня».(Иоан.10:14), « Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною» (Иоан.10:27). Здесь как Вы видите, используется слово знание, но основано оно лишь на предузнанной информации? Ответ в том же отрывке: «Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего». Таким образом Божие предузнание имеет активную форму и основано на избрании и действии Бога: «Отец Мой, Который дал Мне их».
С другой стороны никто из живущих, на земле не сможет узнать правду о Боге, если Бог Отец не откроет: «44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день» (Иоан.6:44). Или «… не
плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» Матф.16:17.
Или Иоан.17:9: «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои» - как видите Иисус даже не о всех людях молился, и молился Он не о людях избравших Его, а о тех кого «Ты» (Отец) «ДАЛ Мне».
Эту мысль продолжает и Апостол Иоанн, заявляя о наличии детей Бога и дьявола: «10 Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего». (1Иоан.3:10) и говоря о Каине говорит: « Каин, [который] был от лукавого и убил брата своего».
Отчетливо эта тема видна во взглядах Апостола Павла так в Римлянах 9: «10 И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время [двух сыновей] от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:10-13)». Уважаемый оппонент хотел бы посмотреть, как Вы истолкуете этот отрывок с точки зрения лишь предузнания.

• Что касается таинства причастия, то в нем важна не столько форма сколько суть и сила. Как Вы сами заметили мало кто (включая православных) придерживается первоначальной формы проведения Святой Вечери Христом. Более того в Первом послании Коринфянам 11 главе Павел говоря о проведении Вечери упрекает Коринфян не в достаточно свободной форме, а обращает их внимание на принципы.
Многочисленные источники говорящие о первой церкви говорили о том что не было единой формы или литургии в принятии этого Таинства.

Но важным всегда были следующие принципы Таинства Причастия отраженные в Библии как сила-
1. Вино имеет силу Крови Христовой, а хлеб силу тела Христова через Духа Святого.
2. Сила присутствия Господа и встречи с Ним благодаря Духу Святому.
3. Для принятия Таинства важна вера, без нее Таинство не является таковым.
4. Павел упоминает о важности рассуждения во время Вечери о страданиях Христовых за нас, поэтому необходимый элемент вечери это проповедь, рассуждение над словом Божьим. Чего нет в православии и очень часто принимающие вечерю даже не знают чо они делают.
5. Мы принимаем причастие как знак завета с Господом.
6. Принимаем его как воспоминание о прошлых страданиях Христа.
7. Принимаем таинство преломления хлеба как знак нашего будущего участия в трапезе Божьей на небесах.
Все это содержится в Слове и мы принимаем хлебопреломление только на основании Писании, никакое предание для нас в этот момент не превозносится на Словом, поскольку важна не форма.

Пока все, если есть какие-то ваши аргументы упущенные мной то можете указать, в свою очередь так и не получил ответа на вопрос – Считаете ли Вы Бога Ветхого Завета злым, поскольку в то время Он избрал лишь один Израиль? И на другие вопросы аргументы и тезисы. Отмечу, что дискуссия предполагает либо согласие с фактами либо их опровержение с помощью логики, признанного авторитета (Библии например в данном случае), истории и т. д иначе это лишь обмен мнениями.

Пастор Сергей   08.04.2010 23:34   Заявить о нарушении

Взглянул, не понял к чему это Вы? Может удивить хотели, не удивили. Почему не удивили, просто сравните статистику обращения в православие, и обращения из православия. Но вот рассмешить удалось: Протестанты не знают, что делать в царствии Божьем, а мы, мол, знаем. Друзья мои, важнее знать будешь ли ты лично, в Царствии Божем, а что там делать ясно, то для чего Бог нас создал, служить Ему, а остальное на месте. Так вот протестантам известно, что такое уверенность в спасении, о которой (уверенности) точно говорит Библия. А знаете ли Вы о царстве Божьем сверх Писания, это для нас весьма и весьма сомнительно.

Пастор Сергей   08.04.2010 23:50   Заявить о нарушении

к сожалению, из-за отсутствия времени тоже пишу кратко, пока несколько реплик.
О Евхаристии. Вы называете её у себя таинством, однако , таинством чего она является? ведь у вас это всего лишь еда с воспоминанием, мы называем её в протестантском исполнении не Евхаристией, а поминальной трапезой. Был свидетелем такой трапезы на одном экуменистическом собрании, ещё во времена студенчества, когда после офиц.части часть протестантов, кстати из Германии, собрались в уголке, что-то пошептали и преломив хлеб разошлись,крошки небрежно стряхнув на пол... То что это было "Евхаристией", он сказали сами, что мол преломили хлеб в знак дальнейшего единения...
Христос не говорил, что хлеб "как бы Мое тело" и вино"как бы Моя Кровь", откуда привнесен символизм.
Так же мне не понятно, зачем протестанты крестят и совершают возложения рук.Ведь для вас это не Таинства, а в чем тогда смысл? простое копирование практики записанной в Библии? Если больше нечего по этому поводу сказать, значит протестанты и есть самые что ни на есть обрядоверы, делающие что-то не понимая сути и значения.
2. Вы глубоко заблуждаетесь относительно чинопоследований Евхаристии, а особенно Анафоры, уже в Апостольские времена Церковь знала несколько строго зафиксированных Анафор, которые не менялись произвольно, так, например,известна древняя Анафора Иакова брата Господня. На счет проповеди... Вы когда-нибудь были на православном богослужении? к 1,5 часовой Литургии всегда присоединяется проповедь, а то и несколько.

Избирательность Бога??? Пардон. Даже человек желает блага всем своим детям, Бог же не совершенней ли человека? Как может увязываться предопределение к погибели с универсальной Евангельской любовью, которую проповедовал Христос? Вы говорите , совершенно странно толкуя слова Библии, о "детях диавола или погибели", напрашивается вопрос, а кто их сотворил?На основе Ваших слов можно подумать, что сам диавол...Или, если нет, то Бог сознательно творил их для погибели.....
Здесь я тоже ухожу в крайность, но именно для того, чтобы показать куда ведут рассуждения о предопределении к погибели.
Что касается Блаженного Августина, я Вас умоляю, я думал Вы знакомы с его жизнью и трудами..Это человек очень увлекающийся, имеющий за плечами опыт различных мистических и языческих верований, в споре с Пелагием он уходит в противоположную крайность, которая так же не была принята Церковью.Да и сам он смягчает свою позицию позже.

"по причинам известным лишь Ему спасет не всех. "- подтвердите именно эти слова Писанием? то что Вы приводите пример из притч... :) никак не подтверждают данного утверждения!Давайте вспомним слова Ап.Павла про весь Израиль, который спасется, ключевое слово здесь "ВЕСЬ". И если в Священном Писании прямо говорится о желании Бога , чтобы все спаслись, к чему ещё домысливать и догадывать за Бога, обрамляя это невнятностями: "по причинам известным лишь Ему".
Не является ли это "не чистой игрой" и подтасовыванием фактов под свою доктрину?
На счет "свободы" и грехопадения.
"Всяк человек ложь" что это? Это то чем является человек? Нет,этим показывается привязанность человека ко греху. Но в то же время прежде Христа были праведники в Ветхом Завете и не только среди евреев! Откуда они? Что это была за праведность? Вела ли она ко спасению? Тогда в чем смысл искупительной Жертвы Христовой? В том, что Христос открыл врата Рая, затворенные после грехопадения, в том, что Он как Второй Адам прошел путь, не пройденный Адамом первым, умер и ад не смог Ему ничего предъявить и Воскрес, открыв путь к Воскресению человеку.Смысл Искупительной Жертвы отнюдь не в удовлетворении правды с юридической точки зрения, а значительно глубже!Это Жертва дала и орудия борьбы с грехом через веру и Таинства, дала ориентир всякому желающему последовать за Богом.До Синая ориентиром был личный опыт и поиск Бога Единого и Истинного, от синая-Закон но ни то ни другое не вело к блаженству, но вот от Христа путь в Царствие Божие открыт.
И если даже в Ветхом Завете свободные личностные размышления об Истине и стремление к Богу давало начаток праведности, почему Вы считаете , что в Новом Завете свободы нет? Выбор веры или неверия не есть ли свободный акт человеческой воли? Или Вы считаете, что воля человека не имеет сил для поиска Бога? Откуда тогда были силы в Ветхом Завете? Каин сын лжи не потому ли, что сам определил себя ко греху? Бог призывал его властвовать над грехом!(см.Быт)Властвовать каким образом, если воля к добру бездейственна совершенно? Или Бог это для "красного словца" сказал? Были же и до Синая понятия праведности и были люди шедшие по этому пути, особо преуспевшие даже не вкусили смерти(Енох и Илия).

Я не хотел Вас поддеть ссылкой, которую дал. Не знаю сколько православных священников переходит в протестантизм, а вот пастыри с паствой толпами, особенно в США переходят в православие и это объясняется глубочайшим кризисом христианства на Западе вообще, скандалами в католич.Церкви и вообще антихристианскими настроениями царящими в обществе.И только в православии люди находят утешения и твердое основание. Сейчас даже ряд католических приходов переходят в православие. Думал Вам будет интересно познакомиться с опытом пастырей прослуживших не 1 десяток лет и перешедших в православие именно в поиске полноты истины.Тем более здесь нет предательства, ведь от Христа никто не отрекается, а мы принимаем традиционных христиан даже не перекрещивая.(за исключением адвентистов, неопятидесятников и части харизматов+ общин возглавляемых женщинами).

Иерей Александр   09.04.2010 19:00   Заявить о нарушении

Уважаемый иерей Александр, Вы абсолютно правы я никогда не был на православном Богослужении. Так же предполагаю, Вы не на каждом протестантском таинстве Евхаристии, да и думаю не на столько глубоко вам знакомо протестантское учение, не в упрек Вам говорю, поскольку понимаю, что как православный служитель Вы в первую очередь акцентировались на православии, с другой стороны мне очень приятно встретить пусть и на страницах Интернета человека ревнующего о православии здраво. С другой стороны не мешало бы нам по ближе рассмотреть те или иные позиции существующие в христианстве, вместо того, чтобы исходить из собственной зачастую предубежденной картины видения другой стороны.
Ну, вот например Евхаристия. Есть три подхода к таинству: лютеранство воспринимает подобно католикам и православным буквально «Вино-кровь, хлеб-тело»; Цвингли, баптизм и т.д. действительно принимают участия в воспоминаниях о страданиях Христа; кальвинизм исповедует, что во время причастия через нашу веру и дарованную благодать Божию, через работу Духа Святого вино имеет силу Крови Христа, а хлеб силу Тела Христа, т. е. вино остается вином, а хлеб хлебом но через Духа святого обретает силу и связь с телом и Кровью Христа. Мы знаем что во время когда это таинство было даровано Христос не был еще распят и не пролил Кровь (хотя уже тогда это таинство имело связь с Его будущим деянием), ну а сегодня телесно Христос присутствует на Небесах, и приедет в теле лишь во время Второго пришествия. Сейчас Христос присутствует на земле и в Церкви духовно, и мы верим, что в хлебе и вине во время Святой Вечери Христос присутствует духовно, через Святого Духа, так что для нас - это средство благодати через которое мы встречаемся со Христом, а соответственно таинство.
Что касается литургии, то уже на страницах писания мы видим несколько подходов к этому таинству, да и в исторических документах такого уж литургического единства заметить тоже трудно. Да и в Таинстве этом сила не в литургии, а в исповедании. Что касается этого документа «Анафора Иакова брата Господня», то для нас не является несомненной его древность и подлинность автора.
Вы буквально удивили меня, Вашим толкованием отрывка «весь Израиль спасется» , с упором на слово «весь». Что вы понимаете тогда под словом Израиль? Государство времен Павла? Современное государство Израиль? Весь народ потомков Иакова? Или Весь мир? (если вам уж нравится так упор на слово весь). Сделав упор на слово весь легко можно скатиться к ереси универсализма, Вам не кажется? Для меня Израиль – это народ Божий, кстати, именно избранный народ (по определению), и основным признаком принадлежности к этому народу является не национальность, а завет, через Иисуса Христа мы присоединились верою к народу завета. Поэтому весь Израиль - это все избранные Ветхого и Нового Завета. Которые, безусловно, спасутся все. Раз уж вы взялись говорить об Израиле то не подражайте сектантам не вырывайте стих из контекста, и слово ВЕСЬ из этого стиха, а раз уж взяли Римлянам 11 главу, то начинайте толковать ее с начала и пока дойдете цитированного Вами 26 стиха ничего не пропустите ну например :

«4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом.
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
6 Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело.
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
8 как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня».
(Рим.11:4-8)
Будет легче дать определение ВСЕМУ Израилю Ветхозаветному и нынешнему.

А лучше возьмите контекст послания Римлянам шире например с 9 главы и продолжайте следовать за мыслью не ПОДГОНЯЯ под доктрину:
6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
(Рим.9:6,7)
Не упустите 11,12,13,14, и особенно 15 и 16 а так же 17, 18, 19, 20
Ну а 21-24 стихи я не удержусь процентировать сам:
«21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе»,
(Рим.9:21-23)
Вообще уважаемый иерей мне кажется, что эта глава прямым текстом отвечает на все Ваши вопросы, аргументы и т.д. гораздо лучше, чем это делаю я.
«Всякий человек лож» - это говорится о полной неспособности человека найти истину.

«До Синая ориентиром был личный опыт и поиск Бога Единого и Истинного, от синая-Закон но ни то ни другое не вело к блаженству, но вот от Христа путь в Царствие Божие открыт». – Эта ваша фраза говорит о том, что до прихода Христа путь в небеса был закрыт? Т есть все Ветхозаветные герои веры были обречены на верную и вечную смерть?
А лишь Новозаветные верующие могут войти в Царство Божие?

Глубоко не согласен с Вами, более того убежден, что это не соответствует Писания вообще. И до Закона, и во время Закона, и после Закона – БЫЛ единственный путь в Царствие Небесное это Христос. Ветхозаветные верующие верили в Мессию грядущего и спасались этой верой. Проливая кровь жертвенных животных они учувствовали в Крови и Теле Христа просто уповая на спасение Божие, Новозаветные верующие спасаются верой в Христа пришедшего.
Христос это ориентир для жизни, но в деле спасения Он само спасение и есть, Он путь, само спасение и даже сила осуществляющие спасение.

«11 Свидетельство сие состоит в том, что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни.
13 Сие написал я вам, верующим во имя Сына Божия, дабы ВЫ ЗНАЛИ, что вы, ВЕРУЯ В СЫНА БОЖИЯ, ИМЕЕТЕ ЖИЗНЬ ВЕЧНУЮ».
(1Иоан.5:11-13)

Пастор Сергей   31.05.2010 02:32   Заявить о нарушении