Н. Сванидзе 20 мартаЯсно, что голосовать во время дикой совершенно заразы, которая будет в этом городе в нашем любимом и не только в нашем любимом, но и во всех городах России. М. Наки; В том числе в ненавидимых зарубежных. Н. Сванидзе; Да. В это время чтобы масса народу шла к избирательным участкам, это невозможно. Но Элла Александровна Памфилова, по-моему, сказала Путину в разговоре, что ЦИК готов дойти до каждого избирателя. По-моему, так близко к тексту было сказано. То есть если избиратель не идет на участок, то участок идет к избирателю. Ну и нормально. Придут все проголосуют как надо, я вас уверяю. Хорошо или плохо – я не знаю. Потому что само по себе голосование по поправкам настолько странное… Н. Сванидзе; Я не понимаю, как можно голосовать, это старая песня банальная, тем не менее, возьму гусли и заведу. Я не понимаю, как можно голосовать за такое количество разнообразных поправок как за одну. Я не понимаю этого. И решение Конституционного суда меня не убедило и никак не прояснило ситуацию. М. Наки; По каждой поправке был комментарий от Конституционного суда. Вот союз мужчины и женщины – для того чтобы сохранить человеческий род. Н. Сванидзе; Это понятно. Если поправка может сохранить человеческий род, то пусть сохраняет. Но дело не в этом. Конституционный суд объяснил по поправкам, но не объяснил, почему за все эти поправки нужно голосовать как за одну. Это он мне не объяснил абсолютно и я этого не понял. Знаете, кстати, как звучать будет формулировка, предложенная для голосования, будет просто и ясно. И отчетливо. Одобряете ли вы изменения в Конституцию РФ. По-моему так. М. Наки; Да. Н. Сванидзе; А Конституционный суд голосовал по другой формулировке и рассматривал ее. Формулировка была просто исключительная. Сейчас дай бог памяти. Если бы студент выдавал эту формулировку, сразу пять и пять с плюсом. Формулировка такая, по-моему. О совершенствовании регулирования отдельных вопросов организации и функционирования публичной власти. М. Наки; Мощно. Н. Сванидзе; Помимо того, что мощно и многоэтажно, это ладно. Все-таки серьезный вопрос. Не хрен собачий что называется. А поправка к Конституции РФ. Не каждый день принимается. Но какое отношение к организации и функционированию публичной власти имеет, скажем, тезис про Бога или про мужчину и женщину. Я понять не могу, и мне Конституционный суд этого не объяснил. М. Наки; Хорошо. А вывод какой. Коль скоро вы считаете, что вы не понимаете, как можно было это все объединить в одну… Н. Сванидзе; Предположим, я решил все-таки пойти проголосовать. Вот чего не исключаю. Что я все-таки пойду, проголосую, потому что я может быть не собирался этого делать, пока не понимал вообще, зачем это все. Не понимал, к чему это все нагромождение поправок. Теперь я понял. М. Наки; В какой момент?
Н. Сванидзе; В момент выступления Путина после предложения В. В. Терешковой, Владимир Владимирович Путин выступил и тут я все понял, зачем эти поправки. Как, собственно, и все поняли. Как, наверное, и вы поняли. М. Наки; Вы намекаете на обнуление президентских сроков. Н. Сванидзе; Да даже не намекаю, а просто чего там намекать-то. Просто говорю об этом. Понял, что самое главное это обнуление сроков. Поэтому я считаю, что идти голосовать, на мой взгляд, разумно. Другой вопрос: как. Но вот если я иду голосовать, главная тема — это обнуление. Но поправок-то до фига. Как же за них голосовать как за одну. Если какие-то мне нравятся, а какие-то нет, предположим. Ну и как мне голосовать – непонятно. Вот здесь есть какая-то логическая, я бы сказал неувязка, на которую, на мой взгляд, Конституционный суд не обратил достаточного внимания, мягко говоря. М. Наки; А что делать в итоге тому человеку, принимающему решение. Идти ему голосовать, не идти. Как голосовать. Н. Сванидзе; Я не знаю, я не даю советов. М. Наки; Но вы же тоже человек… Н. Сванидзе; Я человек, правильно. Но как человек я все-таки, наверное, решу, что есть два варианта: либо не идти… Если ты не понимаешь, к чему это голосование и зачем оно нужно, то есть два варианта: идти или не идти. На мой взгляд, сейчас, в конечном счете, все равно. Потому что все равно результат, итог известен. Абсолютно. Тем более что наблюдатели будут только от Общественной палаты. М. Наки; Не доверяете Общественной палате? Н. Сванидзе; В должной мере – нет. Я думаю, что у них недостаточно будет полномочий для того, чтобы все-таки проконтролировать происходящее. Поэтому все равно, пойдешь ты или нет. Поэтому здесь каждый выбирает то, что ему комфортнее для того, чтобы потом не стыдно было смотреть на себя в зеркало. Как смотрят цари по мнению Владимира Владимировича Путина на себя в зеркало. Примеривая шапку. Чтобы не стыдно было смотреть на себя в зеркало. На мой взгляд, я все-таки выберу вариант пойти. М. Наки; И проголосовать против. Н. Сванидзе; Конечно, потому что я, во-первых, не понимаю, как здесь можно голосовать за такое количество поправок. Все за – так не бывает. Во-вторых, я против бесконечного продления полномочий одного президента, независимо от того, как его фамилия. М. Наки; Сказали — исключительная мера. В связи с тяжестью международной ситуации. Н. Сванидзе; Я против исключительных мер. Я не вижу такой уж тяжести международного положения. Войны нет. Пандемия, по-моему, пришла в нашу страну после уже этого решения. Я не понимаю причин. Мне их, может быть я бы понял по бестолковости своей, может быть даже мне удалось объяснить, но никто не брал на себя труд мне это объяснить. М. Наки; Еще немножко останемся на конституционных поправках. Н. Сванидзе; На них можно долго оставаться. Их много. М. Наки; Но голосование одно. Я до конца не понял вашу мотивацию идти голосовать при тех вводных, которые вы описываете. То есть вы говорите, что голосование ни на что не повлияет. Ваши слова. Что результат уже известен. Сами поправки, объединив какой-то большой ком, в котором тоже что-то нравится, что-то нет. А в чем тогда смысл? Н. Сванидзе; Я понимаю ваш вопрос. Постараюсь ответить. На мой взгляд, идти и голосовать против — это более определенная позиция. Чем просто не идти. М. Наки; Для самоуспокоения. Н. Сванидзе; Разумеется. Потому что не пошел может быть, потому что тебе лень было, может нога болела. М. Наки; Чтобы все точно знали, что вы против. Н. Сванидзе; Нет, чтобы я сам знал, что я против. Это не будет никакого значения, я повторяю. Поэтому это каждый человек будет делать для себя любимого. Я для себя любимого я сделаю именно так. М. Наки; Каждый раз, когда возникает дилемма, идти голосовать, не идти. Противники того, чтобы участвовать в голосовании хоть в каком-то качестве, говорят о том, что каждый пришедший человек повышает явку, тем самым повышает слово, которое они используют – легитимность данного процесса. Как относитесь к такой позиции? Н. Сванидзе; Нейтрально отношусь. Здесь у каждой позиции есть свои плюсы и минусы. Я думаю, что мой приход не сильно повысит явку. Тем более что явка может быть нарисована любая. При желании. М. Наки; Тоже любая. Н. Сванидзе; Абсолютно любая. Потому что было сказано, я читал, что было сказано так, я не помню, кем. Но кем-то из ответственных персонажей. Что сколько будет бюллетеней – вот такова и явка. Ну, вы меня простите. М. Наки; Зарубежные бюллетени, кстати, разрешили допечатывать. В виду сложной международной ситуации, чтобы не привозили бюллетень за рубеж тем, кто хочет проголосовать. Н. Сванидзе; И за рубежом и здесь допечатают. Поэтому я не думаю, что мой приход на избирательный участок каким-то образом к чему-то будет способствовать. Повышению явки, понижению. А мне будет так комфортнее. М. Наки; Скажите, пожалуйста, но если все решено, уже итоги подведены до начала. Зачем активная информационная кампания, какие-то плакаты с дизайном за огромное количество миллионов рублей. Найм актеров, которые рассказывают, почему это так важно. Ролики, билборды. И все остальное. Какой в этом смысл? Н. Сванидзе; С самого начала этому придавалось очень большое значение. Потому что мы не понимали, я вернее не понимал, может быть, вы понимали. А не понимал, почему, понял только в момент этого яркого совершенно… М. Наки; Космического выступления. Н. Сванидзе; Космического действия в ГД РФ. И это важное событие, важно, поскольку ясно, что не все отнесутся к этому одинаково позитивно, к тому, что обнуляется 20-летнее правление президента РФ. Вот человек правил нами 20 лет, и теперь вот вроде как и не правил. А вроде как сначала. В общем, сложно ожидать, что все к этому отнесутся одинаково хорошо. Потому что у нас не рай земной. Особенно сейчас. Это еще совпало с объективными трудностями, которые все усиливаются. В ближайшее время будут усиливаться. Поэтому понятно, что реакция на это будет самая разнообразная. Не только восторженная, далеко не только восторженная. И поэтому хотят придать максимально позитивный смысл, масштабный, чтобы все пришли, чтобы можно было потом сказать: знаете что, вот вы критиканы тут, нам подбрасывают. А народ-то проголосовал. И вот в таком количестве, в таком качестве. Это такая легитимность вполне определенная. Которая должна взяться на вооружение при этом решении и она будет иметь место, проголосуют столько, сколько надо. И так, как надо. И на это всегда можно будет ссылаться. М. Наки; Ссылаться для кого? Кто контролирующий орган, которому надо будет предоставлять эти цифры. Н.Сванидзе: Человек будет на это смотреть и думать, что тут вот чего-то меня пытаются как-то критиковать, а народ за меня Н. Сванидзе; Нет, контролирующий орган у нас один – это Путин Владимир Владимирович. Как президент РФ. М. Наки; Что же, он сам себе будет цифры показывать? Н. Сванидзе; В том числе и сам себе я думаю. Я думаю, что это тоже нормально чисто психологически. Человек будет на это смотреть и думать, что тут вот чего-то меня пытаются как-то критиковать, а народ за меня. И в этом черпать решимость для дальнейших действий. Для того чтобы оставаться у власти. Больше показывать некому. М. Наки; То есть он не в курсе, что итог предрешен и будут совершаться манипуляции… Н. Сванидзе; Это очень сложно. Потому что человек может быть в курсе, а все равно ему будет приятно посмотреть на этот итог. Ну приятно. И сам себе он будет говорить и ему будут говорить: Владимир Владимирович, посмотрите, сколько за вас народу-то проголосовало. Эти очкастые они тут все хвостами машут, а их два с половиной человека. А за вас – народ проголосовал. Народ! Вот на это и давайте ориентироваться. И он на это будет ориентироваться. Потому что, в общем, он политик популистского толка, я бы сказал, талантливо популистского толка. Об этом, кстати, свидетельствуют в очередной раз то, что он сейчас нам рассказывал в интервью корреспонденту ТАСС. Такой чистый, такой рафинированный, очень качественный, потому что простой. Популизм должен быть простым. Он не должен быть сложным. Потому что он рассчитан на простого человека. Усложнять не надо, сложности не поймут. Надо быть проще и к тебе потянутся. Он простой и это отвечает и представлениям я думаю нашей власти о прекрасном и представлениям Владимира Владимировича. И представлениям среднего избирателя. М. Наки; А как вы принимаете это решение за среднего избирателя. Н. Сванидзе; Я не принимаю решение. М. Наки; В смысле какой он этот средний избиратель. У нас же нет средств контроля, которым бы мы доверяли. То есть мы же не очень верим в социологические службы. Н. Сванидзе; Ну почему. Все-таки в основном верим. То есть могут быть какие-то поправки и какие-то фальсификации, прибавления, в основном в сторону власти. Но в основном все-таки они не могут быть на десятки процентов. М. Наки; А когда мы верим этим службам, мы каким данным верим. Когда ВЦИОМ публикует, что одобрение деятельности президента под 40% или когда на следующий день он публикует данные о том, что одобрение президента под 70%. Помните, история была. Н. Сванидзе; Вообще нужно брать медианную. Как мне кажется. Плюс есть нижнее чутье, которое подсказывает, мы же с вами живем не на облаке. Вот президент говорит, что он черпает информацию от людей, от народа. Мы с вами тоже черпаем информацию от людей, от народа. От соседей, таксистов. От приятелей. Мы же видим, что говорят, как шутят, в какую сторону движутся воздушные массы. Мы же это чувствуем. М. Наки; Ситуация-то ухудшается. Н. Сванидзе; Ухудшается, конечно. Несомненно. И именно поскольку она ухудшается, и будет ухудшаться, то важно предельно легитимизировать свою власть. Это очень важно. Кстати, в обозримом будущем ближайшем это зависит от того, сколько продлится эпидемия… М. Наки; К эпидемии мы еще обязательно придем. Н. Сванидзе; Нет, я сейчас не про эпидемию. Я не врач. Я про ее социально-политические составляющие. Так вот, сколько она продлится на своем пике, а мы еще далеко пика не достигли, судя по всему. Столько народ будет лояльно относиться к власти. Что бы ни происходило в остальном. Какая бы ни была экономика. Потому что в период кризиса, в период войны или эпидемии страшной, конечно, все сплачиваются вокруг власти и вокруг лидера. Несомненно. Вот потом, когда спадет – тогда сразу возникнут вопросы. И вопросы, в том числе очень тяжелые. М. Наки; Если мы вспомним нашу историю, вы историк. Во время Первой мировой войны под конец не сплотились, а как-то очень расплатились… И началась гражданская война. Н. Сванидзе; Под конец не сплотились, а сначала сплотились. И сплачивались в течение примерно года-полутора. М. Наки; То есть чем дольше будет кризис… Н. Сванидзе; Мало того, в начале Первой мировой войны не было человека в стране более популярного, чем государь-император. А потом это развеялось как дым. М. Наки; То есть даже высокая популярность может развеяться как дым… Н. Сванидзе; Легко и быстро. М. Наки; И никакая легитимность… Н. Сванидзе; Никакая легитимность. Кому ты потом будешь рассказывать, сколько за тебя народу проголосовало. М. Наки; Самому себе, как вы объяснили. Н. Сванидзе; Самому себе приятно, но не всегда продуктивно. М. Наки; То есть чем дольше будет кризисная ситуация, тем… Н. Сванидзе; Чем больше она будет на пике. Потому что когда речь идет о выживании физическом, тут не до вопросов начальству, не до того, чтобы поднимать голову и смотреть, как там все обстоит. Не до протестов. М. Наки; Но даже оппозиционные деятели отменили пикеты. Н. Сванидзе; Разумеется. Но даже если брать просто отмену пикетов, даже если убрать, вынести за скобки, что это все будет запрещено. Это чисто морально-психологически не вполне будет уместно. Когда все просто думают о том, как выжить. Как сделать так, чтобы дети выжили. Как сделать, чтобы старики выжили. А вот когда немножко будет полегче, тогда… Такая ситуация была кстати на рубеже 80-х и 90-х годов, когда не обратили внимание просто на то, что рухнул Советский Союз. Потому что нужно было выживать. А когда реформы Гайдара сработали и прилавки наполнились, тогда вспомнили, что Советского Союза нет. Где он. Стали задавать вопросы власти. М. Наки; Скажите, пожалуйста, а если людей тех же самых таксистов и всех остальных не будет устраивать то, как действует власть в условиях кризиса. Н. Сванидзе; В условиях кризиса у них не будет даже возможности задать себе такой вопрос. Они будут озабочены совсем другим. Не критикой власти. Что власть даст – за то и спасибо. Других вариантов не будет. М. Наки; Но сейчас мы слышим определенные голоса. Например, сегодня было открыто письмо, подписались известные люди, в том числе популяризаторы науки, ученые. С просьбой ввести карантин и прочее… Н. Сванидзе; Нет, подписывались люди и под протестом против конституционных поправок, в том числе и ваш покорный слуга. Но это еще никакого кризиса-то нет. М. Наки; Вы говорите, что люди даже вопроса себе не могут задать. Н. Сванидзе; Так еще нет кризиса. Майкл. Это еще цветочки. Какие у нас цифры пока что заболевших. М. Наки; 253 на сегодня. Н. Сванидзе; 253 заболевших на 150-миллионную страну. Ну что вы. Если не дай Бог мы пойдем вслед, я надеюсь, что этого не произойдет, может быть, мы пойдем не за Италией, а за Южной Кореей, где все гораздо проще. Но если не дай Бог будут приняты жесткие меры и эти меры будут обоснованы, если будут думать о том, действительно как прожить, как не заболеть. Как прокормиться. Экономика будет очень сильно страдать. Мы уже видим это от кризиса, связанного и с пандемией, и с нашими замечательными отношениями с ОПЕК. И по самым разным причинам. Сейчас это неважно. Сейчас это никого не будет беспокоить. Будет беспокоить только выживаемость. А когда выживем, тогда вспомним, кто виноват, зададим вопрос, что делать дальше. И почему так получилось. М. Наки; Но получается по тому, что вы говорите, что власти как раз выгоднее, чтобы кризисная ситуация ширилась и распространялась. Н. Сванидзе; Это все-таки очень цинично. Даже я бы сказал: избыточно цинично.
Н. Сванидзе; В таком – да. Потому что это все-таки слишком. Во-первых, власти не лечить людей? Власти позволить, чтобы все шло так, как идет. Нет, так не бывает. Тогда, конечно, будут задаваться вопросы. Власть все-таки должна не только по чисто моральным причинам, но и по прагматическим продемонстрировать, что она что-то делает. Что она защищает людей. Иначе нет. Иначе будут вопросы задаваться и раньше. А в принципе, когда вот такой страшный кризис, когда речь идет о том, чтобы выжить, уверяю вас, все равно – Путин, Горбачев, Сталин или прошу прощения Гитлер – сплачиваться будут вокруг любого лидера, пока есть угроза жизни. Для этого требуется не только повышенный, не здешний совершенно, не естественный цинизм власти, но и отсутствие полное здравого смысла. М. Наки; А разве в истории нашей страны не было людей, преисполненных цинизма? Н. Сванидзе; Были, но чтобы они специально развивали кризис. Даже когда был страшный голодомор в нашей стране, власть на него пошла. Но чтобы специально заставлять, чтобы люди мерли – я не думаю, что такая была идея. Наплевать еще могло быть, Сталину плевать абсолютно было и его банде на то, сколько людей помрут. Сколько умрут украинских, казахских или русских крестьян. Но чтобы специально – нет. М. Наки; А тут надо разбираться. Вы говорите, что позволили этому случиться. Так в нынешней ситуации тоже можно позволить… Н. Сванидзе; У них были какие-то свои соображения на этот счет. Вывозить зерно. Для того чтобы строить какие-то заводы. Сейчас таких целей нет. И потом, даже если мы выводим за скобки моральную составляющую или этическую, нравственную. Остается еще прагматическая, которая состоит в следующем. Если удастся пройти кризис с минимумом потерь человеческих – это будет такая звезда на грудь всей власти и прежде всего Путину. Он так сможет об этом говорить, что никакое количество голосующих за поправки с этим не сравнится. Вот это будет действительно предмет гордости. М. Наки; Мне сейчас придется очень аккуратно задать вопрос. Потому что как сегодня стало известно, одно из особых мнений пришлось «Эхо Москвы» удалить. Из-за претензий Роскомнадзора. Связанное с распространением ложной информации. Я показываю кавычки для тех, кто не видит. О коронавирусе. Но, тем не менее, а может ли государство сделать вид, что количество смертей рекордно низкое для того, чтобы воспользоваться всеми теми пиар-благами, о которых вы говорите. Или не существует такого механизма, который в современном мире позволил бы такое сделать. Н. Сванидзе; Я думаю, что такого механизма не существует. Чтобы на порядок снизить количество жертв – нет, невозможно. Как-то занижать на определенном уровне, до определенного времени — можно. И мы знаем по опыту советской власти, что это было. Классический пример — Чернобыль. Когда до последнего момента… М. Наки; Все его вспоминают постоянно. Н. Сванидзе; Конечно, потому что это классика жанра. Первомайская демонстрация, люди, шарики, цветочки, дети. Женщины. В гроб потом все. Это не долго можно. И то потом не удалось скрыть. Сейчас это абсолютно немыслимо. М. Наки; Но сейчас вроде как-то без парадов, даже признают, что ситуация не очень хорошая. Даже президент обращается по этому поводу, говорит про коронавирус. Оно при этом говорят, что все под контролем. А когда у нас власти говорят, что все под контролем – все сразу напрягаются. Н. Сванидзе; Нет, власти у нас не верят. И правильно делают. Власть наша исторически никогда не поступала так, чтобы ей верили. Она всегда заслуживала того, что ей не верят. Так или иначе. Очень много врала. И я говорю не о нынешней власти, нынешняя власть такая же, как все остальные исторические наши. М. Наки; Значит, получается нынешняя тоже. Н. Сванидзе; Разумеется. Поэтому, конечно, кто-то говорит, что не делайте того-то, все начинают делать ровно это. Наш президент говорит, что не скупайте гречку… Н. Сванидзе; Разумеется. Это нормально. Но в то же время власть делает то, что должна делать. Потому что действительно паника это не то, что есть хорошо. М. Наки; А что такое паника? Н. Сванидзе; Хороший вопрос. М. Наки; Я не очень вижу грань между информированием, точнее я ее вижу, но я вижу, что многие со мной не согласны. Что есть информирование. А есть паника. И на мой взгляд, паника начинается в вакууме информации. Как это было, в том числе с Чернобылем. Н. Сванидзе; Согласен абсолютно. Что адекватная информация к панике не приводит. К панике приводит неадекватная информация, которая вызывает полное недоверие. Но проявления паники они непонятны, скажем, если в метро человек начнет кашлять, его начнут бить. Вот это проявление паники, Майкл. А это реально, это не то, что от нас далеко. Такие проявления абсолютно реальные, когда все боятся. Нужно рационализировать отношения к этой эпидемии. М. Наки; Каким способом? Н. Сванидзе; Адекватной информацией. М. Наки; Она сейчас адекватна на ваш взгляд? Н. Сванидзе; Не знаю. Надеюсь, что да. Я точно также верю властной информации, как и все остальные. Но на данный момент у меня нет оснований полагать, что мне как-то принципиально врут. М. Наки; Мы начали говорить про доверие. И про то, что люди делают наоборот. И, например, в Москве призывают работодателей переводить людей на удаленку. Других по возможности самоизолироваться. Н. Сванидзе; Логично. Разумно. М. Наки; Люди будут это делать? Н. Сванидзе; Думаю, да. А как они могут не делать. М. Наки; А вы же сказали, что люди пытаются сделать наоборот. Из-за недоверия. Н. Сванидзе; Нет, в данном случае у них просто и варианта не будет этого не сделать. М. Наки; Почему, если необязательный карантин. Н. Сванидзе; Я думаю, что он будет обязательным. М. Наки; Все-таки будет. Н. Сванидзе; Конечно. Как можно необязательно всех направлять домой. Кто-то будет работать дома, кто-то по месту службы. Не думаю. Я думаю, что все-таки и весь мир принимает такие решения, мы видим очень жестко. Я не думаю, что наша власть будет поступать мягче, чем поступают власти Европы или Израиля. Не думаю. С чего бы. У нас не мягкая власть. И она вовсе не молится на мягкие решения. Нет. Я думаю, что то, что у нас пока что нет карантина по полной программе, а я, кстати, считаю, что это нормально было бы, – нас откарантинить. И это будет сделано. Я думаю, что это связано, во-первых, с тем, не вполне готовы признать, что у нас это принимает достаточно широкий масштаб. Не хочется по политическим соображениям. Во-вторых, с тем, что еще не полностью решили или до последнего времени не полностью решили, может быть, сейчас уже решили, что делать с голосованием 22-го апреля. Вот как только решение будет принято – всё, жестко всех по койкам и это будет нормально, кстати. М. Наки; Николай Карлович, но ведь когда вы вводите карантин, то все обязательства по обеспечению людей, потому что они простаивают, не получают зарплату или их работодатель потерял заказы и прочее. Все эти издержки ложатся на вас как на власть, которая ввела карантин. А если вы говорите: мы рекомендуем вам сидеть дома – то на вас никакой ответственности не ложится. Н. Сванидзе; Бессмысленно рекомендовать. Кто-то пойдет домой, кто-то нет. В таких случаях все это все решается директивно и касается всех. Другой вопрос, насколько власть это уже зависит от состояния экономики, от состояния финансов. От социальной ответственности власти, насколько эта власть готова нейтрализовать те минусы, которые люди получают в результате. Это да. Мы готовы платить деньги людям за то, что они будут нести убытки, связанные с пандемией. Не уверен, что готовы. Если будем готовы, наша власть будет готова – то я буду счастлив и буду аплодировать. Не уверен, что это вообще реально. Потому что экономически мы несопоставимы с некоторыми странами… М. Наки; Но у нас и цены другие. Н. Сванидзе; У нас цены разные. Майкл. С чего вы взяли, что у нас цены другие. Какие цены и с чем вы сравниваете. М. Наки; На макароны, условно. Н. Сванидзе; Да. М. Наки; То есть хотя бы базовое, чтобы люди с голоду не померли. Н. Сванидзе; Хотя я не знаю, сколько сейчас во Франции стоят макароны. М. Наки; Не могу сказать. Но там большой ажиотаж. Поэтому наверняка немало. Н. Сванидзе; Ажиотаж всегда повышает цены. Если у нас исчезнут макароны с прилавков, они будут стоить очень дорого. М. Наки; Пытаются как-то регулировать цены. Уже даже заявили, что на лекарства будут… Н. Сванидзе; Этого я больше всего и боюсь. М. Наки; Почему? Н. Сванидзе; Я очень боюсь регулирования цен, потому что они приводят к дефициту. Всегда исторически попытка заморозить цены приводила к дефициту, к пустым полкам и страшным ценам на черном рынке. Другого варианта нет, к сожалению. Всегда спасает конкуренция, рынок. А не его запрет. Все попытки запретить рынок, так действовали большевики. Сразу же пустые прилавки, дефицит и бешеные цены. И бешеная инфляция. Это больше всего боюсь. Что пойдут по пути наименьшего сопротивления. Который популярен, потому что если вы проведете опросы и спросите: вы за то, чтобы заморозить цены? Вам 90% скажут: да. Но это не значит, что это правильно. Потому что глас народа далеко не всегда глас истины. М. Наки; Опасные вещи вы говорите. Так можно и от демократии отказаться в какой-то момент. Н. Сванидзе; Смотря, как вы представляете себе демократию. М. Наки; Смотря, как вы представляете себе глас народа. Скажите, пожалуйста, с учетом всего этого, у нас остался из трех параметров, которые вы сказали, будет ли власть помогать людям, если введет какие-то ограничения. У вас была социальная ответственность, финансовая возможность и соответственно некое обязательство. М. Наки; Да. В широком смысле. Экономически как у нас ситуация обстоит. Н. Сванидзе; Я не экономист. М. Наки; Но наверняка у вас есть некое представление. Н. Сванидзе; Какой-то набор цифр у нас в голове есть, но просто соотношение наших ВВП с западным сообществом, скажем, с США, мягко говоря, не в нашу пользу. Причем разница порядковая. М. Наки; В последнее время было много скандалов. Нефть, цены. Н. Сванидзе; Мало того, совершенно верно, дело даже не ВВП как таковом. Дело в том, что то, что сейчас происходит – бьет по нашей экономике больше, чем по многим другим. Неслучайно наш рубль по волатильности, я прошу прощения за это слово. То есть по нестабильности уступает только мексиканскому песо. Болтается просто как неизвестно что в проруби. Поэтому это же неслучайно. Это показатель, твердость валюты зависит от надежности экономики. Всегда. Это вам скажет профессиональный экономист любой. Если у нас так болтается рубль и шатается совершенно как пьяный, то это значит, что наша экономика не вызывает доверия. М. Наки; Так если учесть те причины, которые вы только что проговорили: слабая экономика, невозможность, чтобы покрыть издержки всех. Не может ли это быть мотивацией государства для того, чтобы не вводить такие меры, которые вы описываете. Н. Сванидзе; Это теоретизирование. На мой взгляд, все-таки важнее пройти через этот страшный кризис, связанный с эпидемией вируса, потому что если народ будет вымирать пачками, то будет вообще не до экономики, Майкл. Все-таки главное, у меня нет оснований подозревать нашу власть в людоедстве. Там не доверять в какой-то мере, даже в значительной – да. Но подозревать просто в открытом активном людоедстве – таких оснований нет. Это все-таки не сталинский режим. Нет. Поэтому просто чтобы вырубить или вырезать чужими руками, руками этой внеземной угрозы в виде вируса. Считайте, что это нашествие инопланетян. Война миров. Вот вирус – это инопланетянин. Страшный, который пришел сюда, на треноге шагает и убивает. И отдать ему просто часть людей, — мне не хочется и нет оснований подозревать в этом власть. М. Наки; Самое интересное, насколько я помню в конце «Войны миров» инопланетян убили именно вирусы. Которые сюда прилетели. Н. Сванидзе; Это были хорошие вирусы. М. Наки; Да. А вот люди, если мы немножко отойдем от власти. Потому что много сейчас обращаются непосредственно к людям. Не только у нас, по всему миру. От мыть руки до сидеть дома. Газета «Ведомости» вышла с заголовком – «Вернись домой». Забыл точно формулировку. В общем, сидеть дома. С карантином. А люди насколько готовы к самоограничениям, чтобы другие выжили. То есть людоеды ли люди. Н. Сванидзе; Крайне критические условия, они способствуют гуманизму. Перечитайте Шаламова. Страшные условия, как правило, не способствуют тому, что человек начинает заботиться о ближнем. Чем страшнее условия – тем больше заботится о себе любимом. И во время голодомора, который сегодня был упомянут, там были прецеденты людоедства. И не только голодомора. Но и ленинградской блокады. То есть все такие страшные ситуации рождают страшное поведение. Поэтому требовать от людей повышенной социальной ответственности и гуманизма — нет. Но эгоизм сам по себе может быть рационален. Заботясь себе, человек будет заботиться и о других. М. Наки; То есть людям надо объяснить, что это выгодно. Н. Сванидзе; Конечно. Разумеется. Выгодно не другим, не соседям. А им самим. М. Наки; Я хочу спросить у вас, как должна себя повести власть, чтобы люди ей поверили. Сейчас критическая ситуация. Н. Сванидзе; Сейчас просто должны быть более-менее объяснимые, понятные людям действия, для этого нужно объяснять. Лучше, чем объяснили голосование за поправки в Конституцию. И тогда если: а) это будет объяснено и б) это будет сопутствовать удача и мы пройдем достаточно удачно вот этот страшный период, который потом, мы пока не знаем, сколько продлится. Тогда власти поверят. © Copyright: Татьяна Картамышева, 2020.
Другие статьи в литературном дневнике:
|
