Рецензии на произведение «Черновик 10 тезисов»

Да, статейка имеет провокационный характер, с тем и задумывалась. Выводы сделаны, и они весьма неутешительны.

Лекс Тур   22.03.2018 20:15   Заявить о нарушении

у темежникова грамотно написано- а дин вадим каргалов оч подробно всё описывает...

др дело что волянский и ко в русских горках сильно грешат на проклятых папистов но зерно есть...

однако сам процесс киммеры-скифы-сарматы-гунны-авары -хахары-булгары-мадьяры-печенеги-торки-половцы-монголоуйгуры-татары-крымчаки-османы вплоть до 1782 г ...а всего 3000 лет-это процесс!
с покл нч!

Ник.Чарус   22.03.2018 20:29   Заявить о нарушении

Посмеются над собой прежде всего. А потом все-таки пускай почешут репу на тему, почему молодежь сейчас больше доверяет фальсификациям всяких левашевых, чудиновых. носовских, фоменко, асовых...

Лекс Тур   01.06.2016 01:05   Заявить о нарушении

Вы из той же когорты сказочников.

Евгений Темежников   01.06.2016 01:07   Заявить о нарушении

"доверяет фальсификациям всяких левашевых, чудиновых. носовских, фоменко, асовых"

Они тоже посмеются над Вашим "опровержением". Ещё цитировать Вас будут

Евгений Темежников   01.06.2016 01:14   Заявить о нарушении

А когда в декабре 1237 года якобы войска Батыя взяли Рязань, они почему-то двигались со стороны Запада по реке Проня. Разгромлены были град Бел, град Ижеславец, град Пронск. Строго с запада на восток. А объяснить просто. Это войска Ярослава двигались из Киева. Рязанцы приняли их за татар. Ведь у татар, так же, как и у киевлян были хохлы на бритой голове и висячие усы.

Валентина Газова   01.06.2016 09:02   Заявить о нарушении

«А когда в декабре 1237 года якобы войска Батыя взяли Рязань, они почему-то двигались со стороны Запада по реке Проня. Разгромлены были град Бел, град Ижеславец, град Пронск. Строго с запада на восток.»

Из какой летописи сие взято?

Вот ВСЕ летописи из Полного Собрания Русских Летописей.
ЛАВРЕНТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.1, с.196]
В лето 6745… Того же лета, на зиму, придоша от восточных стран на Рязанскую землю, лесом, безбожные Татары, и почаша воевать Рязанскую землю, и пленоваху её до Пронска.
ТРОИЦКАЯ ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.1, с.221-222]
В лето 6745… Того же лета, на зиму придоша от восточные страны на Рязанскую землю, лесом, безбожные Татарове со царем Батыем. И пришедше, сташа первое станом на Онузе, и взяша ю.
НОВГОРОДСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.3, с.50-51].
В лето 6746…. В то лето придоша иноплеменьници, глаголемии Татарове, на землю Рязаньскую, множество без числа, аки прузи. И первое пришедши и сташа о Пузле и взяша ю, и сташа станом ту.
СОФИЙСКАЯ 1-я ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.5, с.211]
Батыево побоище.
Того же лета на зиму придоша от востошные страны на Рязанскую землю лесом безбожные Татарове с царем Батыем. И пришедшее, сташа первое станом ту о Нузе и взяша ю.
ИПАТЬЕВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ [7.1, т.2, с.175-176]
Побоище Батыево.
В лето 6745. Придоша безбожнии Измалтяне, преже бившееся со князи Русскими на Калкох. Бысть первое приход их на землю Рязанскую, и взяша град Рязань копьем, изведши на лести князя Юрья, и ведоша Пронску.

Ипатьевская летопись это именно киевская. Они сами себя безбожными Измалтянами именуют?

Как мы видим, пришли именно с востока, из "востошных стран".
Так какой летописью, не вошедшей в ПСРЛ пользуетесь Вы?

Евгений Темежников   01.06.2016 19:58   Заявить о нарушении

Евгений, я вам сейчас назову два имени, а вы скажите мне свое мнение о них. Историк Греков и историк-востоковед Можейко. Мысль, что этот период русской истории преподносится нам как-то не так возникла из прочтения их работ почти одновременно. Далее была масса разнообразной литературы на эту тематику, которую сейчас нет нужды вспоминать. В основном советские издания отечественных историков, в которых цитировались и зарубежные.
У Грекова официальная трактовка татаро-монгольского ига напрямую не отрицается - возможно по идеологическим соображениям, но очень много косвенных намеков, что это было не совсем то, что утверждается официальной версией.

Лекс Тур   01.06.2016 22:04   Заявить о нарушении

Я сама много раз ходила по этим городкам: град Бел, град Ижеславец, град Пронск. Все по реке Проня. В доколхозные времена в городках устраивали молебны на церковные праздники. А что эти города были взяты прежде, чем Старая Рязань, это есть в летописи о взятии Рязани. Старая Рязань как раз находится недалеко после слияния Прони с Окой.

Валентина Газова   02.06.2016 09:01   Заявить о нарушении

«Я сама много раз ходила по этим городкам»

Разве Вы Батый?)))

«это есть в летописи о взятии Рязани»

Я конкретно спросил: в какой именно летописи? Привёл выписки ВСЕХ летописей из ПСРЛ. Нет там того, что Вы пишите. Ответить откуда Вы это взяли тоже не можете. Если Вы сами читали летопись, то ответ бы не затруднил. Если в чьём-то пересказе, без указания конкретной летописи, то знайте – Вас обманули.

Евгений Темежников   02.06.2016 20:14   Заявить о нарушении

А разве Вы читали летописи в подлиннике? Я читала летописи также как и Вы в ин-те.

Валентина Газова   02.06.2016 20:31   Заявить о нарушении

«Историк Греков и историк-востоковед Можейко.»

Можейко не читал. С Грековым знаком и даже ссылаюсь на его книгу в соавторстве с Якубовским «Золотая Орда и её падение». Так вот Ваши заявления коренным образом расходятся этим трудом. Например, поход Субудая и Джебе никак не связывается с Джучи, а Калка это полный разгром русской рати.
Но вообще, труды историков меня интересуют лишь в контексте соответствия их первоисточникам. Вот они интересуют меня в первую очередь. Составленная мною «Хроника монголов» составлена исключительно по первоисточникам. Труд Грекова и Якубовского первоисточникам соответствует, в отличие от Ваших опусов в котором масса вымыслов без всякой опоры на что-либо, а порой и противоречащих источникам.

«У Грекова официальная трактовка татаро-монгольского ига напрямую не отрицается - возможно по идеологическим соображениям, но очень много косвенных намеков, что это было не совсем то, что утверждается официальной версией.»
Можно подробнее? Греков, например, отрицает утверждение Соловьёва о том, что поход Субудая и Джебе осуществлялся севернее Каспия, и доказывает с опорой на первоисточник (РАД), что они шли через Кавказ. Видимо, во времена Соловьёва ещё не все источники увидели свет. Хотите опровергнуть «классическую версию», берите пример с Грекова, а не с Бушкова…

Евгений Темежников   02.06.2016 20:47   Заявить о нарушении

Я на все Ваши вопросы отвечаю. Почему Вы игнорируете мои вопросы по Вашим тезисам? Напомню:
Как вычислен % половцев?
Откуда % потерь?
Откуда утверждения об избежании Батыем битв с крупными соединениями русских и обходе городов?
Откуда сведения о крестоносцах, отбросивших Батыя от Адриатики?
Откуда сведения о размере дани?
Где бы прочитать текст предложений Тевтонского ордена о смене вероисповедания?
С чего Вы взяли, что Золотая Орда после смерти Батыя распалась?

Евгений Темежников   02.06.2016 21:04   Заявить о нарушении

В ин-те я прочитала несколько редакций разорения Рязани. Везде одна и та же последовательность. Батыево войско пришло на реку Воронеж. Потом убийство сына князя - Фёдора. Потом самоубийство в Зарайске его жены. Потом битва у границ княжества, где Рязанское войско было разбито. Потом град Бел, Ижеславец, Пронск. А потом Рязань. Приезжайте в Рязанскую область Михайловский район. Пройдите по местам боевой славы по земляным валам оставшихся городищ.

Валентина Газова   03.06.2016 06:28   Заявить о нарушении

Евгений, извиняюсь за игнор - приходится много рыться в Интернете с поиском моих источников, которыми для меня являются не только летописи, но и лингвистика и этногенез.
Вкратце:
Греков оценивает численность войск Батыя в 30-40 тысяч человек в течение одного похода. Оценка дается, исходя из условий местности, в которой походы проходили. Большие потери во время сражений указываются всеми русскими летописями. Т. е. между походами ему было необходимо серьезное подкрепление. Ближайшими кочевыми народами, уже покоренными, и которые могли, и обязаны были это подкрепление дать, были половцы, которыми на Руси называли все тюркоязычные народы Дикого Поля от Дона и дальше на восток. При этом в самой армии Чингисхана, по тому же Рашид ад Дину, не мене половины составляли (судя по названию) тюркоязычные племена, не все из которых были монголоидами ("белые татары"). Отсюда я и вывожу процент половцев - различных тюркоязычых немонголоидных народов армии Батыя в ходе всех его походов на Русь и в Европу.
О проценте потерь среди мирного населения можно сделать вывод из тех же летописей, как и самом характере похода - это было не завовевание, а расширение "жизненного пространства" с полным уничтожением всего местного населения. Татищев также указывает на то, что пленных в этих походах было больше, чем самих татар и их использовали в качестве "живой стены".
Римский папа неоднократно предлагал помощь русским князьям. На это указывают и Греков, и другие историки. Пока ищу. Осуществление частично лежало на тевтонцах, у которых в подчинении тогда находились ливонцы. Вроде бы и послы ездили тоже через них - так было безопаснее. На деле эта "помощь" вылилась в так называемый "Крестовый поход против финнов" в рамках которого действовали и шведы на Неве и ливонцы (подчиненные тогда тевтонскому ордену) в 1241-1242 годах. Какую политику они проводили - вы сами знаете.
На дипломатию Батыя указывает историк Каргополов. Батый не бил в лоб одним корпусом, он маневрировал, периодически распыляя силы, и сосредоточивая их для главного удара. Пинск, Туров, Смоленск, Полоцк, Новгород, Псков - остались нетронутыми. Из всех этих городов только Новгород давал какую-то часть своего ополчения. В остальных же городах была и сильная дружина и неплохое ополчение, и все это было подготовлено к обороне. Но и на помощь рязанцам и владимиро-суздальцам не пошло. Так что и в битве под Коломной, и позже на Сити, были только владимиро-суздальские войска (небольшим количеством уцелевших рязанцев и некоторой ччастью новгородцев в первом случае). При этом сам Батый с элитными силами ушел от столкновения с Юрием Всеволодовичем на Сити, опасаясь повторения Коломны. Судя по географии походов, Батый хорошо знал о давней и беспощадной вражде Мономашичей и Ольговичей - Мономашичский Киев так и не пришел на помощь Мономашичскому Владимиру, а стоял между ними Ольговичский Чернигов с сателлитами - Новгород-Северским и Переяславлем. Во втором походе Батый ударил на Чернигов, и только в третьем - на Киев и дальше на Галичину-Волынь, князья которой враждовали со всеми остальными русскими князьями
С крестоносцами авангард Батыя встретился в битве при Лигнице, отряды крестоносцев входили в объединенное польско-немецкое войско. Польша на тот момент представляла собой еще худшую кашу, чем Юго-Восточная русь, и сколько в войске было именно поляков, непонятно. Здесь повторилась ситуация с битвой на Калке - вроде бы и победа татар, но отказ от дальнейшего продвижения на север. На запад, к германским землям, объединенным тогда в формальную Священную Римскую империю, Батый только сунулся, после чего ушел в Венгрию и дальше - в земли южных славян. К Адриатике выходил корпус Кайдана. Собственно, в Европе несколько меняется характер действий Батыя - больше маневров, чем боев, бои ведутся в основном отдельными туменами. Само по себе длительное "сидение" в Венгрии о чем-то говорит, но это уже не относится непосредственно к историографии.
Под Золотой Ордой я понимаю всю империю Чингисхана в целом. Распад наметился в принципе сразу после смерти Чингисхана, но после смерти Батыя чингизиды начали открыто воевать друг с другом.
По вопросу о дани пока сказать ничего не могу.
Поскольку восстановить в полном объеме старые свои источники я уже не смогу, а на поиск нужно время, от полемики по этой статье (и по другой на эту же тему) я отхожу, а сами статьи сохраняю в публикациях, как черновики - для рабочего материала.

Лекс Тур   03.06.2016 14:42   Заявить о нарушении

Конкретно по крестоносцам еще - может быть их победа была взята мной из рукописи, которая сейчас признана фальсификацией. Исходя из данных потерь, которых нет по битве на Калке, битва при Лигнице ни в какое сравнение с ней не идет.

Лекс Тур   03.06.2016 14:50   Заявить о нарушении

Уважаемая Валентина!
Теперь понятно что Вы читали. Вы читали не летопись, а «Повесть о разорении Рязани Батыем», литературное произведение, написанное в XVI веке, то есть через 300 лет после описываемых событий.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4956
Это всё равно что судить об эпохе Ришелье по романам Дюма. Романтично, интересно, но увы, не достоверно. Чего стоит, например, пассаж: «И уберегся один из дядек князя Федора Юрьевича по имени Апоница, и глядя на блаженное тело, почестей достойного своего господина, и видя его брошенным, горько плакал, и взял любимого своего государя и похоронил тайно.»
Бушков над этим изрядно издевается, тоже, как и Вы, думая, что издевается над летописью.
Но даже сочтя это подлинным, Вы не задумались над тем, где от Рязани находится река Воронеж? Зачем киевлянам было делать такой крюк в дикую степь? И почему город Козельск, стоящий на прямо на пути из Киева в Рязань, был взят и разорён много позже Рязани? И зачем «киевскому Батыю» было спустя 2 года разорять свой родной Киев?

Вы пишите: «Разгромлены были град Бел, град Ижеславец, град Пронск. Строго с запада на восток.»
А в повести написано: «И город Пронск, и город Бел, и Ижеславец разорил до основания и всех людей убил без милости.»
Как мы видим, последовательность иная, чем у Вас, и «строго с запада на восток» не получается. Вы явно читали сию повесть не сама, а в изложении недобросовестных пересказчиков, которым надо было доказать недоказуемое.
Кстати, брать близлежащие города можно в любой последовательности. Суздаль, например, был взят ещё во время осады Владимира специально отряженным туда войском.
Но всё это, повторяю, не имеет значения, ибо в нашем распоряжении подлинные летописи, и не одна, а много, написанные прямо по горячим следам, в которых чёрным по белому: «придоша от восточных стран». И гадать ничего не надо. Почему Вы игнорируете летописи?

«Приезжайте в Рязанскую область»
«Нет, уж лучше Вы к нам» (с)(Бриллиантовая рука)

Евгений Темежников   03.06.2016 19:46   Заявить о нарушении

P.S. В примечаниях овести о городах написано:
[22] ...Прънескъ...— город Пронск на реке Прони. В летописях впервые упоминается под 1186 г., когда его осадили войска суздальцев. К этому времени в Пронске уже существовали крепостные стены. Вторично подвергся осаде в 1207 г. Из летописного рассказа явствует, что в нем имелись крепостные сооружения. Исследования археологов установили, что крепость стояла на длинной и узкой площадке, ограниченной с одной стороны крутым скатом горы, а с другой — оврагами.
[23] ...град Бѣл...— Белгород в Рязанской земле, ныне — Белгородище, недалеко от Венева. В летописях упоминается только один раз — под 1155 г. в связи с убийством в нем тысяцкого Андрея Глебовича. После нашествия Батыя не возродился.
[24] ...Ижеславець...— В летописях не упоминается и после нашествия Батыя не возродился. Д. Иловайский предполагал, что этот город находился к северо-востоку от Старой Рязани близ устья реки Пры (Иловайский Д. История Рязанского княжества. М., 1858, с. 105).

Евгений Темежников   03.06.2016 20:04   Заявить о нарушении

«Греков оценивает численность войск Батыя в 30-40 тысяч человек»
«Римский папа неоднократно предлагал помощь русским князьям. На это указывают и Греков, и другие историки.»
Вы о каком сочинении Грекова? Можно дословно?

«не все из которых были монголоидами ("белые татары")»
Откуда следует, что «белые татары» не монголоиды? А уйгуры кто? А маньчжуры? А «лесные народы»?

«Отсюда я и вывожу процент половцев»
«О проценте потерь среди мирного населения»
Что на что Вы делили, чтобы получить проценты?

«На деле эта "помощь" вылилась в так называемый "Крестовый поход против финнов" в рамках которого действовали и шведы на Неве и ливонцы (подчиненные тогда тевтонскому ордену) в 1241-1242 годах.»
Александр Невский принял помощь за агрессию. Молодой был, неопытный)))

«Пинск, Туров, Смоленск, Полоцк, Новгород, Псков - остались нетронутыми.»
До них просто не дошли. Весна наступила, распутица, падёж лошадей. В степи на летовку надо было уходить.

«При этом сам Батый с элитными силами ушел от столкновения с Юрием Всеволодовичем на Сити, опасаясь повторения Коломны.»
А это где написано? Простите, я руководствуюсь исключительно первоисточниками. Нет в них такого, ни с татарской, ни с русской стороны.
http://www.proza.ru/2015/10/19/48

«Под Золотой Ордой я понимаю всю империю Чингисхана в целом.»
А тогда что понимаете под улусами Чагатая, Толуя, Хулагу?

«Поскольку восстановить в полном объеме старые свои источники я уже не смогу»
А чего так? В моём списке, что я Вам давал даже адреса указаны: не отрывая попы от стула, качай – не хочу. А можно и не качать. В Хронике монголов всё по полочкам, то есть по годам разложено, с указанием что откуда взято.

Евгений Темежников   04.06.2016 20:34   Заявить о нарушении

Я сама родилась в селе Ижеславль. Так что мне ненадо говорить, что нет Ижеславля.

Валентина Газова   05.06.2016 20:05   Заявить о нарушении

С чем Вас и поздравляю. Только может Ваш родной Ижеславль, и Ижеславець из повести суть разные города? Как нынешняя и старая Рязань?
Впрочем, это уже далеко от темы. Хотелось бы узнать источник распространитель заведомой лжи. Где Вы прочли именно эту последовательность?

Евгений Темежников   05.06.2016 20:12   Заявить о нарушении

Если вы хотя бы побывали на валах старых городищ, хоть один разок. Вы бы не были столь циничны.

Валентина Газова   05.06.2016 20:20   Заявить о нарушении

Во нормально. Вы исказили слова "Повести", переставив города местами и получили "строго с запада на восток". Вы же утверждали: "В ин-те я прочитала несколько редакций разорения Рязани. Везде одна и та же последовательность."
А ведь даже в Википедии в статье о Вашем родном городе:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B6%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D1%8C
написана совсем иная последовательность городов: «И град Пронск, и град Бел, и Ижеславец разорил до основания и всех людей побил без милосердия.»
И после этого кого-то ещё в цинизме обвиняете? В чём цинизм? В том, что Вы солгали, а Вас за язык поймали и притянули? Не обманывайте в следующий раз, и никто Вам слова плохого не скажет.

Евгений Темежников   05.06.2016 20:44   Заявить о нарушении

Не хамите. Вас надо за язык притянуть. Для вас путь с реки Воронеж слишком долгий. А с Монголии короче?

Валентина Газова   06.06.2016 07:41   Заявить о нарушении

«Не хамите.»
Не врите, и не буду. Докажете, что в источниках написано: «Разгромлены были град Бел, град Ижеславец, град Пронск» именно в этой последовательности, извинюсь. А пока что заслужили, то и получили. Это ещё мягко, учитывая Ваш пол.

«Вас надо за язык притянуть.»
Что я исказил в летописных текстах?

«Для вас путь с реки Воронеж слишком долгий. А с Монголии короче?»
Не для меня. Для средневековых летописцев. Им виднее было, где «восточные страны» находятся.

Евгений Темежников   06.06.2016 18:32   Заявить о нарушении

Да какая разница, в какой последовательности перечислены эти города в едином предложении! Главное они все были разгромлены до Рязани, и все находятся западнее Рязани. Нечего так распаляться. Сам даже не побывал в исторических местах Центральной России! А берётся о чём-то судить.

Валентина Газова   06.06.2016 19:28   Заявить о нарушении

Вот те раз.
«Разгромлены были град Бел, град Ижеславец, град Пронск. Строго с запада на восток.»
«В ин-те я прочитала несколько редакций разорения Рязани. Везде одна и та же последовательность.»
«Да какая разница, в какой последовательности перечислены эти города»

Это всё Вы пишите, или это разные люди? Получается «строго с запада на восток», али нет?

Евгений Темежников   06.06.2016 19:45   Заявить о нарушении

Во всяком случае те, кого в Рязанском княжестве называли татарами, шли с запада на восток.

Валентина Газова   06.06.2016 21:12   Заявить о нарушении

И ножкой топните!
Потому что Вам так хочется, даже если подтасовка не помогла.
А куды летописи денем, где черным по белому: "придоша от восточные страны на Рязанскую землю"?
Я Вас уже спрашивал про это, но Вы мой вопрос проигнорировали.

Евгений Темежников   06.06.2016 21:25   Заявить о нарушении

"Сам даже не побывал в исторических местах Центральной России!"

Сколько пафоса! Вы часом не ветеран обороны Рязани 1237 года?

Евгений Темежников   06.06.2016 21:47   Заявить о нарушении

Валентина, извините, но вы несете такую откровенную глупость, что уже нет сил ее читать. Ни в одной войне в истории перемещения армий не производятся по кратчайшему пути из точки А в точку Б. Это называется маневром. Маневр бывает тактический - когда совершается каким-либо отрядом, а бывает стратегическим - когда выполняется всей армией. Батый начал наступление на Русь из Волжской Булгарии, при этом пошел не строго на запад - на Владимир-Суздаль, а сделал большой крюк, создавая иллюзию приграничного рейда, после чего только вторгся на Русь через степную "подбрюшину". Рязань была пограничным городом - брать ее с востока имело, конечно, смысл, если есть смысл заходить в пустой город. Удар в обход с юго-запада уничтожал во-первых, опорные пункты, по которым могло сосредоточиться ополчение и дружина, во-вторых, отрезал пути отхода горожан - в Дикое Поле на восток никто не побежит, уходить будут в леса. И в-третьих - отрезал Рязань от поддержки других княжеств Ольговичей - Черниговского, Переяславльского и Новгород-Северского.

Лекс Тур   07.06.2016 01:25   Заявить о нарушении

Ах какие стратеги! Сами-то наверняка в армии не служили. Не глупее вас. Да, они были восточные. Но предварительно оседлали запад. Киевские князья имеют типично восточные черты. Это и хохлы на бритом затылке, и висячие усы. Такую же внешность имели польские паны. А для рязанцев по внешности все они были татарами. Вот перевести на 21 век. Если в войсках нато, разъезжающих на танках по странам Балтии, большинство негры. Да ещё ангела меркель прибавит в эти войска пакистанцев и сирийцев, то откуда они все пришли? Такими же были киевские князья.

Валентина Газова   07.06.2016 06:54   Заявить о нарушении

Не носили уже князья к тому времени ни висячих усов, ни хохлов. И в народе это уже было не принято. Эта мода вновь появилась только к XVI веку с подачи польских гетманов. Торговые и общественные связи русских княжеств никогда не прекращались даже во время междоусобиц, а князья были людьми публичными - так что, как выглядели и киевские князья, и другие - в Рязани хорошо знали.
Кто такие татары - после Калки на Руси знали достаточно хорошо. Уж со славянами их точно перепутать было нельзя. Да и половцев со славянами тоже не путали - в летописях четко указано, когда князья сами друг с другом воевали, а когда призывали половцев.
Да и вообще, не стоит считать людей того времени глупее нас. От нас современных они отличались по большому счету только тем, что не знали, что Земля вокруг Солнца вращается. Так что стратегией и тактикой полководцы того времени владели в достаточной мере.

Лекс Тур   07.06.2016 11:24   Заявить о нарушении

Вы наверное считаете Л.Н.Толстого глупее себя, за то, что он всех горцев в рассказе о кавказских пленниках называл татарами. У нас в Ижеславле вплоть до 80-ых годов всех приезжих рабочих называли татарами. Посмотрите к тому же картину маслом И.Е.Репина "Запорожцы пишут письмо турецкому султану." Где вы найдёте среди множества черепов, хоть один европейский череп? Репин не был халтурщиком. Каждый череп срисовывал с конкретного лица. А вот украинцы всегда были коллабрационистами. И в 1237 году, и в 1917 году, когда подписали самыми первыми Брестский мир, и в 1941 году, и 2014 году. Они скачут на своих площадях, орут:"Украина, це Европа." При этом подскакивают их висячие усы и хохлы, доставшиеся им в наследство от китайцев и монгол.

Валентина Газова   07.06.2016 17:34   Заявить о нарушении

«вы несете такую откровенную глупость, что уже нет сил ее читать»

А меня забавляет. Я вот тоже теорию создал: «Монголы это большевики»
http://www.proza.ru/2015/07/18/572

Валентина! А где можно полностью с Вашей теорией о татарах-хохлах ознакомиться. А то неясности так и остаются. Я вот спрашивал, да Вы не ответили. Повторю:
Почему в Ипатьевская летописи хохлы-татары сами себя безбожными Измалтянами именуют?
Зачем «киевскому Батыю» надо было спустя 2 года разорять свой родной Киев?

Без ответов на эти вопросы Ваша теория как-то не вяжется… Хотя, в свете нынешних отношений с Украиной, весьма и весьма актуальна. Вам надо её как следует проработать и быть готовой к ответу на любой каверзный вопрос.

Евгений Темежников   07.06.2016 23:34   Заявить о нарушении

Татарами в России с XVI века называли вообще всех мусульман. Независимо от их действительной национальности. А всех православных называли русскими. Эта традиция сохранялась вплоть до второй половины XIX века.
Висячие усы и хохлы - я уже говорил выше - были введены в моду в Запорожье польскими гетманами. Само же население Запорожья с конца XV века представляло собой смесь русских, литвы, поляков и тюрков. Они вообще до XVIII века не могли в массе своей определиться, кто они и с кем они. И внешне они, конечно, уже отличались и от среднерусского этнотипа, и от западнорусского.
А украинцев тогда вообще еще никаких не было, как и в 1237 году. "Украйнами" в некоторых русских летописях назывались приграничные буферные территории. А в Польше термин "Украйна" использовался с середины XVI века для обозначения южной части полностью поглощенного к тому времени Великого Княжества Литовского - как "окраина польских земель".

Лекс Тур   07.06.2016 23:49   Заявить о нарушении

Евгений, это было бы смешно, если бы не было печально. Сегодня апологеты "великой тартарии" выступают на центральных каналах, их ересью забиты книжные магазины и исторические сайты. Лет этак через 10-15 эти теории начнут проходить в школах, как вполне исторические и соответствующие действительности. Уже сейчас в некоторых вузах на полном серьезе преподают шаблонную европейскую теорию, что Александр Невский был неправ, признав верховенство Орды - надо было не мешать тевтонцам и Литве, которые освободили бы нас от ига намного раньше, и теперь мы были бы вполне порядочным европейским государствишком типа Польши или Венгрии с хорошими дорогами и порядочными чиновниками. А так у нас произошло слияние с Ордой, незаконный захват Москвой окрестных земель, аннексия Новгорода и дальнейшая оккупация Урала и Сибири до Тихого Океана. Ну и потом вторжения в Европу и нарушения прогрессивного европейского миропорядка.

Лекс Тур   08.06.2016 00:07   Заявить о нарушении

Тартария провалилась в тар-та-ра-ры, раз и навсегда. А потомки разделились на множество тейпов, чтобы Советский Союз признал их малыми народами, и выплачивал им пенсию с момента рождения. А где я выступала за союз с Литвой? Не придумывайте. И как могли польские гетманы ввести моду на висячие усы? Они или есть, или их нет. У русских никогда не было такой формы усов. У поляков такие были усы только у панов, а у простых не было. А Киев разгромили только через два года потому, что больше им не нужна посторонняя помощь. Так всегда бывает.

Валентина Газова   08.06.2016 07:12   Заявить о нарушении

А куда тогда деть Миндовга, Ольгерда и Витовта? Новгородцы вообще никакого ига не признавали - как ходили ушкуйники по Волге на булгар до Батыя, так и ходили, пока Иван третий Новгород не разгромил.
Ордынские Ханы непрерывно натравливали русских князей друг на друга, используя династические претензии на родовые земли. Тишины не было. Если только в отношении отдельных княжеств.

Лекс Тур   31.05.2016 23:13   Заявить о нарушении

Для междоусобицы нужны лишь амбиции, а для ига ещё и сплачивающая идея. Разные явления. Ни то, ни другое в полной мере не подходят для описания векового раздора на Руси. Но если вспомнить церковную реформу XVII века, то всё становится объяснимо. Причина раздора - двоеверие.

Павел Ткаченко   01.06.2016 01:14   Заявить о нарушении

Двоеверие появилось гораздо позже, когда возникла необходимость унифицировать все принятые в восточной ветви христианства Святые Писания. Длительное изолированное существование основных епархий привело к некоторым различиям в неоднократно переписываемых текстах, что для канонической литературы, где имеет значение не то что слово, а каждая буква, было неприемлемо.
В массе у людей того времени не было понятия национальной самоидентификации, и исходящих из него понятий национального единства и самосознания. Это было проблема не только Руси, но и вообще того времени. В Европе еще варился котел их кельтских, германских, славянских и пришлых кочевых племен на древнеримскогреческой закваске. На Руси простолюдины самоидентифицировались по сложившимся центрам тяготения, вблизи которых, или непосредственно они проживали - новгородцы, тверичане, московиты, галичане и т. д. Среди князей национальная самоидентификация вообще отсутствовала, что на Руси, что в Европе - имярек такой-то сын такого-то из рода такого-то земля такая-то. На Руси междоусобица князей в ордынский период усиливалась еще и вассальной зависимостью от ханов - если не прямое стравливание, то форс-мажор в виде необходимости длительной поездки за ярлыком, в ходе которой хан мог смениться; и тогда на руках представителей двух враждующих династий могли оказаться равноценные ярлыки на одно и то же княжение.

Лекс Тур   01.06.2016 22:54   Заявить о нарушении

Двоеверие не старообрядцев и никонианцев, а Православия и христианства, которое после реформы стало "православным христианством". Ломка мировосприятия, начавшаяся с приходом новой религии...

Павел Ткаченко   02.06.2016 00:40   Заявить о нарушении

Вы называете "Православием" нынешнее течение неоязычества, именуемое также "родноверием".
Противоречия между западной и восточной ветвями христианства возникли не в XI веке, когда Папа и Патриарх предали друг друга взаимной анафеме. Они были заложены в самой основе христианства множеством апокрифических сказаний и о жизни Христа, и о деяниях его апостолов после его смерти. Западная ветвь основывается на первосвященстве Петра в Риме, который был тогда центром цивилизованного мира. Восточная первоначально основывалась на аналогичной деятельности Павла в Греции, которая была для римлян культурным истоком. Множество апокрифов породило и другие ветви - как, например арианство, связанное с именем священника и теософа Ария (греч. транслитер. Ареиос - имя собственное, с ариями и арийской расой общего ничего не имеет). Арианская ветвь фактически была принята при принятии христианства всей Римской империей при императоре Константине. Несмотря на то, что арианство, как и возникшее почти одновременно с ним несторианство, было отвергнуто на последующих Вселенских соборах, оно успело распространиться среди германских и части славянских племен.
Немногим позже был принят никейский символ веры. После этого западная ветвь христианства по большому счету не реформировалась длительное время. Восточная же ветвь реформировалась непрерывно вплоть до XVI века применительно сначала к традициям всех славян, потом, после падения Константинополя - именно к русским. Сам термин "православие" - это перевод греческого "ортодоксос", осуществленный между IX и XI веками, или между XIII и XV веками (более точно датировать невозможно).
Реформирование православной церкви завершилось созданием новой глобальной епархии - Московского патриархата.
В отличие о западной ветви, где принята авторитарная система управления (Ватикан - престол апостола Петра - "краеугольного камня христианства"; титул понтифика - "наместник Бога на Земле"), восточная ветвь в процессе всех реформ сохранила коллегиальное управление - Совет Патриархов и Патриарший Суд.
Противопоставление понятий "православия" и "христианства" кукловодами родноверов и неоязычников базируется на незнании ими нашей действительной истории, на идеологически искаженном представлении некоторых эпох, а также на том, что почти все исторические и православные богословские труды с IX-XI веков нашей истории пишутся на русском языке и их легко исказить в расчете на то, что читатель вряд ли куда полезет за источниками дальше первых строчек интернет-поисковика.

Лекс Тур   02.06.2016 04:03   Заявить о нарушении

Историю, бывшей всегда прислужницей политики, давно следует назвать пропагандой.
В летописях, в архивах, пожалуй, нет правды, а правда древних книгохранилищ вообще сгорела. Поэтому эрудиция, как и кругозор, сотканы из противоречий, но, к сожалению, в наше время главенствуют.
"Ортодоксос" - правоверный. И цель реформы XVII века объединение различных мировосприятий, которые сейчас маскируются под междоусобицы и татаро-монгольское иго, хотя и получили в результате двоеверие христианское. Однако временный эффект достигнут.

Павел Ткаченко   03.06.2016 01:18   Заявить о нарушении

Все как раз из общеизвестных и общепринятых источников... Смотря с какой точки зрения их только рассматривать.

Лекс Тур   31.05.2016 21:08   Заявить о нарушении

"Все подвергай сомнению"?;))))
К сожалению этот метод не годится для составления более или менее реальной картины минувшего, при крайней нехватке данных.
Можно оспорить ЛЮБОЙ факт.
Истории почти целиком состоит из допущений.

С уважением.

Евгений Солнцев   31.05.2016 21:14   Заявить о нарушении

Пункт 3 в моей статье - потери мирного населения Руси - 75%. Я не описываю все походы Батыя, я подвожу им общий итог.
А договора Батый действительно заключал. На это летописи указывают. Вследствие этого некоторые вообще не сопротивлялись и были стерты с лица земли.

Лекс Тур   31.05.2016 19:09   Заявить о нарушении

Кстати, почитайте, как воевали между собой Мономашичи и Ольговичи, особенно,когда половцев в помощь брали. Города друг у друга только так выжигали.

Лекс Тур   31.05.2016 19:12   Заявить о нарушении

"А договора Батый действительно заключал. На это летописи указывают."

Какие конкретно летописи? Вот тут ВСЕ летописи о нашествии 1237-1240 годов:
http://www.proza.ru/2015/10/18/29
http://www.proza.ru/2015/10/19/48
http://www.proza.ru/2015/10/22/34
http://www.proza.ru/2015/10/23/43

Где там договоры? Может у Вас какие-то иные летописи? Почему Вы не сообщили мне о них, я ведь спрашивал?

Евгений Темежников   01.06.2016 01:03   Заявить о нарушении

Договор может быть и устным. Но всё дело в том, что любые договоры между русскими и монголами могли быть только в рамках того пакта подчинения, который был заключен уже после кошмара на Руси, который учинил Батый.

Если бы завоеватели требовали только дани. Но по азиатским обычаям вассалы монголов были обязаны воевать в их войсках. То есть платить своими жизнями
Отсюда и распространенное мнение о том, что в войсках монголов вовсе не было самих монголов, ведь там воевали во множестве другие этносы
И действительно, по мере того как выбивался цвет войска, а другие становились элитой, войсках появлялось все больше чужеродного элемента. Это судьба любых завоевателей

Это правило касалось и русских княжеств

Такова логика истории...действительно, князья в своих усобицах пользовались услугами степных разбойников - коренных врагов Руси, нанимая "малую степь"
Но когда пришла "Большая степь", ситуация обернулась иначе: уже совсем не добровольно одни русские вместе с монголами были принуждены воевать против других русских: например, москвичи против новгородцев

Однако у этой истории есть важное "но". Вроде бы позорный, но вынужденный договор с Батыем способствовал усилению Москвы, становления и укреплению Московского княжества, которое стало собирателем русских земель и основой мощного централизованного государства - Великого княжества взамен раздробленных распрями Рюриковичей отдельных государств

И так как усиление Руси сопровождалось ослаблением Золотой Орды, распавшейся на меньшие орды, поражение монголов стало неизбежным
Но только после этого

Дмитриев   01.06.2016 10:22   Заявить о нарушении

Отрицание монгольского ига, при всей внешней красоте и вроде бы "патриотичности", на самом деле ведет к непониманию динамики исторических циклов - фаз интеграции и дифференциации общества, руководимого государством

А это для России - страны евразийской чрезвычайно важно, так как цикличность времени показывает, с каким геополитическим контуром российское государство совпадает в фазах усиления и ослабления своей государственности, а с каким находится в противофазе

Патриоты поступят лучше, если они изучат хорошенько классические аналы российской истории, созданные трудами таких титанов как Соловьев, Платонов и Ключевский, вместо придумывания собственных, "улучшенных" версий истории

Дмитриев   01.06.2016 10:40   Заявить о нарушении

Татарами Чингисхан называл все немонголоидные тюркоязычные племена. Видимо, они ассоциировались у него с уничтоженным им племенем татара, которое было немонголоидным, также, как и племя меркитов.
Татарский генетический след я как раз не отрицаю - татарские князья состояли на русской службе со времен Василия Темного, а после опричнины, когда были перебиты почти все Рюриковичи, их количество намного увеличилось.
Ордынский след в последующем развитии русской государственности тоже очень велик, но он сам по себе находится за рамками понятия Ига.

Лекс Тур   31.05.2016 19:02   Заявить о нарушении

С этим нельзя не согласиться. Государство основанное Чингисханом во многих отношениях было самым передовым для своего времени.

Петр Елагин   31.05.2016 19:11   Заявить о нарушении

"Татарами Чингисхан называл все немонголоидные тюркоязычные племена."

Неправда.
http://www.proza.ru/2016/05/16/1725

Евгений Темежников   01.06.2016 01:05   Заявить о нарушении

Вот это - и опустела земля Русская - нам и вдалбливали со школьной скамьи...
Если земля опустела, откуда мы на ней сейчас?
Исторические мифы в принципе легко опровергаются, но Иго - это миф политический, успешно эксплуатируемый не одну сотню лет, обросший множеством теорий и концепций. Его опровержение всегда пресекалось по идеологическим и прочим соображениям. А опровергать, причем, не греша против летописных фактов, и так, чтоб до массового сознания доходило. Иначе человек, который вдруг этим вопросом озадачится и в интернет за ответами полезет (по-другому сейчас не озадачиваются), опять сделает вывод на основе официальной истории - нет нас и мы - это не мы.

Лекс Тур   31.05.2016 18:50   Заявить о нарушении

Это, скорее всего, описывал киевский летописец. Юг России, действительно, опустел, Киев был разорён и обезлюдел. Средняя Россия страдала от набегов меньше, а Новгород не был тронут завоевателями.

Лев Ольшанский   31.05.2016 19:24   Заявить о нарушении

"успешно эксплуатируемый не одну сотню лет", причём при всех режимах, монархиях и диктатурах, но... тут, видите ли, появился новый тренд: "русский с татарином братья навек" - времена то изменились,"новую Россию" куем.
Значит, надо переписывать заново. А что, новым доморощеным идеологам, выросшим в 90е, все по плечу и по барабану!
И вы туда же - от моды бы не отстать...

Дмитрий Чухряев   01.06.2016 13:46   Заявить о нарушении

Дмитрий, чтобы понять этот период, надо все-таки взглянуть на него несколько отстраненно. Кровавого истребительного нашествия татар я как раз не отрицаю. Но политика Орды в отношении Руси действительно периодически менялась, иначе откуда в наших летописях хан Джанибек Добрый?
В тоже время я утверждаю, что весь этот период - это непрерывная гражданская война всех против всех. Это наблюдается из хронологии всех походов и сражений того времени. Так что никакие не братья. Современный русский этнос выковался именно в этой бойне, переварив, как это бывало и раньше, большую часть чуждого этноса. Наше дальнейшее расширение на Запад - это наша "реконкиста", на восток - наследие того "переваренного" этноса.

Лекс Тур   01.06.2016 21:46   Заявить о нарушении