Рецензии на произведение «2. Дело о кладбищенском кладе. Часть 1»

Дорогой Деким. Весь ваш негатив надо полагать связан с тем, что первую фазу «отрицания» вы уже прошли. И это не может не радовать. Андрей.

Филолог По Принуждению   28.07.2022 22:51   Заявить о нарушении

Дорогой Фил По,

это не столько негатив, сколько просто досада: такое длинное ‘исследование’ — и весь пар ушёл в свисток... Ниже — примеры; судите сами.

$$ ...стало абсолютно ясно, что лексема КЛАТИ/КЛАСТИ
$$ не имеет никакого родства с лексемой КЛАДУ

Т. о., вы совершенно не принимаете во внимание очевидные вещи:

++ вот обыкновенное предложение современного русского языка (смысл не имеет значения):
«Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»;
как можно видеть, и КЛАСТЬ, и КЛАДЁТ — две РАЗНЫЕ формы ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ лексемы, которая — разумеется! — имеет один смысл, в т. ч. и в современном языке;

++ то, что мы и сейчас говорим: КЛАСТЬ НА ОТЕК, но — КЛАДУ С ПРИБОРОМ, вас не смущает и внимание не привлекает?
Вы, должно быть, запамятовали (а для глубокого исследования это не весьма хорошо), что у глаголов в русском языке ДВЕ основы: наст. и прош. вр.; в неопр. форме фигурирует вторая. Иногда они могут совпадать, но чаще они различны.
И так — не только в русском: например, в персидском (основы — заглавными)
«делать» = «کردن» [KÄRDän],
«делал» = «کردم» [KÄRDäm],
«делаю» = «ميکنم» [miKONäm];

++ заглянем в словари:
СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «класти; кладѫ, кладеши»
ДР-РУС (Срезневский): «класти; кладѹ»
и одно и то же значение ~ класть [невероятно!];

Так что глубокий анализ ваш не просто «на песке» — он на воде.

++ слова КЛАТИ/КЛАСТИ, которые вы почему-то объединяете, имеют и отчётливо разный смысл, и разные формы:
СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«класти; кладѫ, кладеши» ~ класть
«клати; колѭ, колѥши» ~ закалывать

$$ Если проанализировать слова схожих словоформ, такие как:
$$ СТОЙБИЩЕ, ЛЕЖБИЩЕ,
$$ выходит, что корнем в слове КЛАДБИЩЕ является КЛАД, а не *КЛАДЬБА

О КОРНЕ — совершенно верно (хотя и совершенно очевидно),
а вот подразумеваемые следствия — как раз и НЕверны: новые слова образуются не от КОРНЯ, а от ОСНОВЫ, которая во многих случаях является «голым» корнем, но гораздо чаще ужé имеет в своём составе, помимо корня, приставки и/или сýхвегзы.
И то, что вы перечислили — яркие примеры именно этого; во всех этих словах 2 суффикса: -Б-, очень древний (общий с балтами!) суффикс процесса (гульБа, ходьБа, стрельБа, ...) + общеславянский (а отнюдь не только русский) суффикс места -ИЩ-. И сначала присоединялся -Б-, а потом -ИЩ-.
Так что корень в кладбище — -КЛАД-, а основа — -КЛАДБ-, и именно от неё образовано слово КЛАДБИЩЕ.
И обозначает оно — НЕ место, где обретаются КЛАД/Ы, а то место, где осуществляется *КЛАДЬБА.

И ещё: если бы вы не были в шорах единственно верной теории — а это, безусловно, ОТЕК — то, несомненно, заметили бы (пустячок, конечно, и всё же...): слова КЛАДБИЩЕ нет в словарях ни СТ-СЛАВ, ни ДР-РУС. Почему, по-вашему? Ответ напрашивается сам собой: потому что сравнительно новое оно, сего ради нет его в источниках.

Попытка притянуть за уши КЛАД к ЛАДУ, ЛАДЬЕ и ЛАДАНУ — отличная! Я так смеялся... Буквально 2 слова.

Кустарника ЛАДАН у арабов нет: есть слово «ﻻدن» [lādan(um)/lādin(um)] ~ «ладан», он же «олибанум»; слово, несомненно, заимствовано из ДР-ГРЕЧ (культура греков заметно древнее арабской), который, в свою очередь, в перевранном виде заимствовал его у... семитов (евреев, арамеев, &c.). В латыни это "olibanum"; в синодальном переводе Библии ладан порой называется «ливан», от ДР-ГРЕЧ «λίβανος», что соответствует соответствует ЕВР "לבנה" ~ «белый», АРАБ «لبان» [libān(um)/lubān(um)], «لبانة» [libānat(um)/labānat(um)] ~ «ароматическая смола, ладан, олибанум», однокоренное слово — «لبن» [laban(um)] ~ «молоко».
Кстати, СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «ливанъ» ~ ладан, так что термин ОБЩЕСЛАВ.

Совершенно в духе ваших построений можно предложить видение происхождение слова ВЛАСТЬ как результат слияния предлогоприставки В- и древнего корня, то ли -ЛАСТ-, то ли -ЛАСТЬ-.
В первом случае несомненно германское влияние: LAST — на АНГЛ «последний», так что ВЛАСТЬ ~ «те, у кого последнее слово». А может быть, это те, кто ходил средь беда дня в ластах... Кто их знает, этих древних?
Во втором случае... Даже не знаю, но ОТЕК, несомненно, расставит все точки над Ы.

Что касается ладей,
СТ-СЛАВ (З. Гауптова): «алъдии», «ладии», «лодии» ~ ладья, лодка. Значит, слово ОБЩЕСЛАВ; уже из его форм ясно, что к «ладу» — «ладья» отношения не имеет, да и немудрено: родственные слова — ЛИТОВ aldija/eldija ~ «чёлн», ШВЕД ”ålla”, ДАТ »åldе/olde« ~ «корыто», НОРВ «оldа» ~ «большое корыто»...
И прихотливо толковать слово «ладья» (ещё и дословно!) как «симметричная > устойчивая» — не стóит: до недавнего времени лодки по всему миру с давних пор изготавливались
(à propos, изготавливаются и сейчас: см. ngs.ru/text/world/2020/09/16/69463723 )
выдалбливанием из цельного ствола дерева, так же, как и корыта.
Остойчивость подразумевалась; но слово имеет другое происхождение.

Пример замечательной логики, которая должна привести к НУЖНОМУ выводу:

$$ нигде нет намёка, что «жалоба» или «извет»
$$ это письменный документ, который можно положить

Но ведь что жалоба подаётся только устно — такого намёка тоже нет!
А если заглянуть не в словарь, а в источник, то увидим мы вот что:

ШЕСТЫЙ ЯРЛЫК
...
и те головные Князи жалобу клали. Сеунч, Темир, Мюрбакшеи/Мурбакшии писал/и.
СЕДМЫЙ ЯРЛЫК
...
Написано. Темир/Семир Ходча жалобу положил.

А вот — жалоба, письменная, 15 в., Новгород:
http://gramoty.ru/birchbark/document/show/novgorod/94

Так что с древних времён подаются в письменном виде и жалобы, и изветы.

А вот ещё пара крохотных таких ‘открытий’:

$$ скорее всего... КЛАСТИ и КЛЯТИ — это одно и тоже слово

Соблазнительно... но, увы: если верить словарям (да, в общем-то, даже и здравому смыслу), то очень разные у них и значения, с древних пор, и даже формы.

СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«класти; кладѫ, кладеши» ~ класть
«клѧти; кльнѫ, кльнеши» ~ клясть, про-/заклинать

$$ Лексема ПАЛ родственна слову ПАЛИТЬ

А такой лексемы-то — и нет: есть два РАЗНЫХ глагола
СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«палити; палѭ, палиши» ~ палить, сжигать; пылать
«пáсти; падѫ, падеши» ~ у-/пасть
И в текстах их — НЕ путают (кто знает язык, конечно):
причастие прош. вр. от гл. ПАЛИТИ — ПАЛИЛЪ, ПАЛИЛА, ПАЛИЛО,
а
от гл. ПАСТИ — ПАЛЪ, ПАЛА, ПАЛО.
Так что смысл предложения «Троя пала» не вызывает сомнений, и это — НЕ гибель Трои в огне.

А вот и вовсе ‘шыдéверь’:

$$ старославянский язык... выгодно отличается
$$ от современного русского языка, чья морфология сегодня
$$ во многом построена на принципах латинской грамматики.

Что это должно означать??
Русская грамматика, в т. ч. морфология, по сравнению с ДР-РУС (а СТ-СЛАВ — не предок ДР-РУС), всего лишь во многом упростилась, порой сильно. И поскольку русский — живой язык, то упрощение это совершалось естественным образом; при чём тут «принципы латинской грамматики»?

РЕЗЮМЕ: новое слово должно быть не только дóрого его автору, но и лучше старого, хотя бы в чём-то.
Пока этого не видно:
~ желание представить некую новую мысль — пусть даже чуднýю и дикую — преобладает, порой даже над здравым смыслом,
а вот
~ желания по-настоящему разобраться в источниках — наоборот, не хватает.
Отсюда и многочисленные ‘новые ви́дения’ и ‘микро-открытия’.

Деким Лабериев   29.07.2022 13:42   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

## «Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»;
$$ Это именно гнев, а не досада. Так что всё идёт по плану.

Вы не дочитали статью до конца. Там четыре части. И большой массив цитат из древних памятников. И возможно удивитесь, но в них я не нашёл ни одного префиксального производного от формы КЛАСТЬ. И пусть эта статья написана за три года до написания ОТЕК, она актуальна. Хотя конечно, есть и неточности. КЛЯТИ и КЛАСТИ разные слова, хоть и восходят к одному зерну. Но в книге я привожу правило, как возникла эта «несуразица».

И не надо мне ставить в вину, что я ставлю под сомнение парадигму грамматики современного русского языка. Моя книга о происхождении слов. И в данном случае происхождение форм КЛАДУ/КЛАСТЬ – различно. В русском языке две корневые морфемы КЛАД. 1). КЛАД < *К+*ЛАД – «к ровности»; 2) КЛАД < *КЁЛОД – «действие клюва» (долбить, кланяться), ср.: др. англ. hieldan - "наклоняться". От первого слова КЛАДКА (кирпичная), от второго СКЛАДКА (на платье, «излом»). От второго же, выражения: КЛАСТЬ ПОКЛОНЫ/КЛАСТЬ ЖАЛОБЫ. Идентичная ситуация с корневыми морфемами: *В+*ЛАД > ВЛАД < *ВЁЛОД; *К+*РАД > КРАД < *КЁРОД; *С+*ЛАД > СЛАД < *CЁЛОД. В первом случае «Д» относится к зерну поэтому: ВЛАДЕТИ; КРАДАТИ; СЛАДИТИ. Во втором случае это формант «действия» архетипа. При добавлении местоимения второго лица *ТИ вставлялось *С: ВЛАД+*С+*ТИ > ВЛАСТИ (родственно ВОЛНА, ВОЛНЕНИЕ); КРАД+*С+*ТИ > КРАСТИ (родственно КОРЫСТЬ); СЛАД+*С+*ТИ > CЛАСТИ (родственно СОЛОД, СОЛОДКА).

Андрей.

Филолог По Принуждению   30.07.2022 20:26   Заявить о нарушении

Дорогой Филолог,

$$ ## «Хочет языковед класть на ОТЕК, с прибором — и кладёт!»

Да, пример — немного хулиганский.
Но он — настоящий и иллюстрирует то, что очень важно: единство смысла форм слова, ОДНОГО слова.

$$ происхождение форм КЛАДУ/КЛАСТЬ — различно

Почему же тогда слово это — одно?..

Тогда варианты корня -ЛАГ- и -ЛОЖ- можно всерьёз анализировать как совершенно разные: там отличий ещё больше, и видны они совсем уж невооружённым глазом.

А с супплетивными глаголами, такими как БЫТИ; ѤСМЬ, СѪТЪ — ещё лучше: несомненно видно оченно разное происхождение форм... А слово всё же — почему-то — одно.

Четыре части статьи — я видел,
но когда формы ОДНОГО И ТОГО ЖЕ слова, различие между которыми объясняется просто, предлагают считать и считают, по существу, РАЗНЫМИ словами — остальное уж менее интересно:
на этом пути, уверен, можно сделать множество интереснейших открытий,
только вот к действительному положению дел они отношения иметь уже не будут. Увы.

$$ я не нашёл ни одного префиксального производного от формы КЛАСТЬ

А почему они ОБЯЗАНЫ быть? Если вы внимательно смотрите словари, то знаете, что неопр. ф. глагола вообще употреблялась в древности — и в ДР-РУС, и в СТ-СЛАВ — относительно редко. Поэтому и примеров с ней — мало.

Однако см. СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«съкласти; съкладѫ, съкладеши» ~ с-/положить
«накласти; накладѫ, накладеши» ~ наложить

* * *

Примеры ваши — к сожалению, неубедительны и доказательством чего бы то ни было не являются;
они лишь иллюстрируют вашу точку зрения, отличную от традиционной (которая, стóит сказать, выглядит гораздо естественнее и понятнее).
Привести хоть какие-то аналоги ваших удивительных конструкций в существующих языках вы едва ли сможете; поэтому я и говорю о бездоказательности.

$$ 1) КЛАД < *К+*ЛАД – «к ровности»;
$$ 2) КЛАД < *КЁЛОД – «действие клюва» (долбить, кланяться)
$$ От первого слова КЛАДКА (кирпичная), от второго СКЛАДКА (на платье, «излом»)

Вам, очевидно, хочется так думать, но кирпичная КЛАДКА — это то, что КЛАЛИ и сложили, из тех самых кирпичей.
(А ровность — это желательное качество, не имеющее отношения к корню. Да и присутствует она не всегда: ведь кладка бывает и ровная, и неровная.)
Аналогично, СКЛАДКА — то, что СКЛАЛИ, т. е. сложили вместе.
(См. выше: СЪКЛАСТИ было ещё в СТ-СЛАВ, общеславянское слово.)
И — да, никаких открытий.

$$ «действие клюва» (долбить, кланяться)...
$$ КЛАСТЬ ПОКЛОНЫ/КЛАСТЬ ЖАЛОБЫ.

Т. е. кладущий жалобу — не жалобу кладёт куда надо и перед кем надо, а — долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ ...я ставлю под сомнение
$$ парадигму грамматики современного русского языка

Вы имеете полное право сомневаться в чём угодно.
Но это право совершенно не означает, что ваше сомнения оправданны,
а то, в чём вы сомневаетесь, неверно или ложно.
Диалектика...

$$ При добавлении местоимения второго лица *ТИ вставлялось *С...
$$ КРАД+*С+*ТИ > КРАСТИ (родственно КОРЫСТЬ);

Т. е. в неопр. форме глагола — местоимение 2-го лица?..
Альтернативненько. Может быть, это ещё и доказательно?

$$ СЛАД+*С+*ТИ > CЛАСТИ (родственно СОЛОД, СОЛОДКА)

Здесь-то — зачем местоимение 2-го лица, о лингвист?.. Или это тоже глагол?

И, как я понимаю, почти в неизменном виде донесено чуть ли не от самого Тёлта, через ~8’000 лет?..
В это поверит только наивный человек,
языков и их истории не знающий (Ĝ = дж, Ĵ = ж):
MANDICO за ~1’000 лет стало MANĜO (итал.), а то и просто MÃĴ (франц.),
и вот это — как раз достоверно.

Деким Лабериев   31.07.2022 10:34   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

## Почему же тогда слово это — одно?..

$$ Во-первых, это два слова. Разными формами одного слова они стали в грамматике современного русского языка. Почему так произошло? На самом деле это не единичный случай. В ОТЕК это явление названо «семантическим притягиванием» и в книге ему посвящена отдельная глава, в которой я его разбираю на примере слов ЛОЖЬ и ЛГАТЬ.

## Тогда варианты корня -ЛАГ- и -ЛОЖ- можно всерьёз анализировать как совершенно разные: там отличий ещё больше, и видны они совсем уж невооружённым глазом.

$$ Если -ЛАГ и -ЛОЖ восходят к зерну *ЛЁГ, то их сравнивать можно. Например: ПОЛОЖИТЬ и ПОЛАГАТЬ. Но дело в том, что корень -ЛОЖ может также восходить к зёрнам *ЛОГ, *ЛУД, *ЛОД и тогда это действительно разные слова.

## Однако см. СТ-СЛАВ (З. Гауптова):
«съкласти; съкладѫ, съкладеши» ~ с-/положить

$$ Посмотрел. «...и складе на wлтари»

## Вам, очевидно, хочется так думать, но кирпичная КЛАДКА — это то, что КЛАЛИ и сложили, из тех самых кирпичей.
(А ровность — это желательное качество, не имеющее отношения к корню. Да и присутствует она не всегда: ведь кладка бывает и ровная, и неровная.).

$$ Первые каменные кладки делались без связующего материала, поэтому камни подбирались и обтачивались, чтобы было ровно.

## Аналогично, СКЛАДКА — то, что СКЛАЛИ, т. е. сложили вместе
(См. выше: СЪКЛАСТИ было ещё в СТ-СЛАВ, общеславянское слово.)

$$ Вам, очевидно хочется так думать. А как же с доказательностью? Покажите мне хоть одно слово со значением «складка/оборка/рюшка» из любого языка, где бы оно было производным от слова со значением «склали»)))).

СЪКЛАСТИ не было. См.выше.

## Т. е. кладущий жалобу — не жалобу кладёт куда надо и перед кем надо, а — долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ Да, именно так. Бьют челом = кланяются. Кстати ЧЕЛО – «лоб», видимо тоже восходит к зерну *КЁЛ – «клюв».

$$ Здесь-то — зачем местоимение 2-го лица, о лингвист?.. Или это тоже глагол?

Архетипы не были глаголами, да и глаголов тогда не было. Но архетипы образованные с помощью форманта действия «Д», имели значение действия. Как сейчас: ударение, лежание, хождение и т.д., поэтому в какой-то степени их можно назвать глаголами.

## И, как я понимаю, почти в неизменном виде донесено чуть ли не от самого Тёлта, через ~8’000 лет?..
В это поверит только наивный человек,

$$ А так изменилось за 1000 лет ст.сл. КЛАДѪ > рус. КЛАДУ. И это тоже достоверно.

Филолог По Принуждению   01.08.2022 11:08   Заявить о нарушении

$$ Во-первых, это два слова.

Хорошо: два. Но это две формы одной и той же лексемы, т. е. совокупности форм с одним и тем же значением.

$$ Разными формами одного слова они стали
$$ в грамматике современного русского языка.

У глагола КЛАСТИ разные формы были ещё в ДР-РУС: у Срезневского
и «...начаша... извѣты класти»,
и «...товара, что кладѹть», и «...кладоша мертвыя».
И нет причин сомневаться, что то же самое было и несколько раньше в очень близком ему тогда СТ-СЛАВ.
А вот пример из современного словацкого:
„netreba klásť odpor“, но „zúbky kladú [=кладут] odpor“.
Как видите, сходство даже сейчас велико. И смысл один.

И ещё: в германских языках основных форм глагола (каждого, одного) — 3, в латыни — 4, а в греческом — 6. И это известно очень давно, как и то, что от основы каждой основной формы образуется свой ряд форм.

Так что предположение, что формы одного и того же слова имеют разное происхождение — в принципе возможно, но на правду это непохоже.

$$ Первые каменные кладки делались без связующего материала,
$$ поэтому камни подбирались и обтачивались, чтобы было ровно.

Кладки ВО ВСЕ ВРЕМЕНА клали из более-менее обработанного материала.
Ровность к смыслу глагола КЛАСТЬ имеет примерно такое же отношение, как профессионализм каменщика: клали ведь не только кладки.

$$ СЪКЛАСТИ не было. См. выше.

Разумеется. Вот КЛАСТИ — было. А СЪКЛАСТИ — нет, никогда! :))
Правда, «складе на ѡлтари» откуда-то всё же появилось, и странно похоже оно на «кладѣаше, кладеши, кладеть»... но восстановить неопр. ф., по аналогии (и она не единственная), нет, нельзя! даже с учётом контекста.
Очень удобная позиция, если нужно сказать новое слово: подайте мне именно эту форму! Нет? Значит, нé о чем говорить...

## $$ Т. е. кладущий жалобу — ...долбит, как дятел?.. Или кланяется?

$$ ...именно так. Бьют челом = кланяются

А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.
И... когда «головные князи жалобу клали», полагаете, они тоже били челом?
Это называется «высасывать из пальца» то, что хочется.

$$ Кстати ЧЕЛО – «лоб», видимо тоже восходит к зерну *КЁЛ – «клюв».

Дело за малым — доказать это хоть в какой-то мере, — например, восстановив всю цепочку фонетических изменений за последние ~8’000 лет, начиная с Зернослова.
И с учётом того, что ЧЕЛО — слово славянское, а стало быть, известно не более 11 веков, всё остальное, за предыдущие ~7’000 лет, будет со звёздочкой *, т. е. гипотетично...
Жаль, Зализняка уж нет с нами: то-то бы он посмеялся, узнав о таком...

$$ А так изменилось за 1000 лет ст.сл. КЛАДѪ > рус. КЛАДУ. И это тоже достоверно.

Верно, есть такие слова. Но не все так сохранились, и 1’000 лет — это ещё не так много, а вот 1,5—2’000 — это уже гораздо серьёзней.
И не сбрасывайте со счетов взаимное культурное влияние СТ-СЛАВ <> ДР-РУС: очень способствует консервации языка. Посмотрите на греческий.

Деким Лабериев   01.08.2022 17:10   Заявить о нарушении

Дорогой Деким.

$$ Так что предположение, что формы одного и того же слова имеют разное происхождение — в принципе возможно, но на правду это непохоже.

## Хорошо. Тогда, что, по-вашему, похоже на правду? Ведь формирование различных форм от некоей основы предполагает наличие правил. Что как-то не согласуется с вашим убеждением о «естественном развитии» лексики.

$$ Правда, «складе на ѡлтари» откуда-то всё же появилось, и странно похоже оно на «кладѣаше, кладеши, кладеть»... но восстановить неопр. ф., по аналогии (и она не единственная), нет, нельзя! даже с учётом контекста.
Очень удобная позиция, если нужно сказать новое слово: подайте мне именно эту форму! Нет? Значит, нé о чем говорить...

## Зачем что-то «восстанавливать», если она (неопр.ф.) там есть: КЛАДАТИ, СЪКЛАДАТИ, ПОКЛАДАТИ.

$$ А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.

## То есть, вы даже не допускаете, что это одно и тоже, сказанное разными словами? Я вам приведу ещё один пример применения слова КЛАЛИ:

ТЕСАТИ, ТЕШУ - делать нарубки, зарубки: - «Межю учинилъ: грани тесалъ, и рубежи клалъ, и ямы копалъ». Прав. гр. Есюн. Сус. дер. 1534г. (Срезневский)

Из этой цитаты следует, что для межи нужны грани, ямы, рубежи (что бы это не значило). Видится странным, что в контексте: тесал, копал, рубежи куда-то положил. Может КЛАЛ это форма КОЛОЛ < *КЁЛ – «клюв»? Ведь в РУБЕЖ основа РУБ > РУБИТЬ. Ср.: др.гр. κλαστός - разбитый; κλάσις - 1) перелом, разбивание; 2) сгибание; 3) преломление. И в тоже время: θεο-κλῠτέω - 1) взывать к богам, молить богов Aesch., Plut.; обращаться с мольбой, призывать в молитвах
κλαύματα - плач, рыдания, жалобы

$$ И не сбрасывайте со счетов взаимное культурное влияние СТ-СЛАВ <> ДР-РУС

## Влияние бесспорно. Но вот на что обращу внимание. Вы всё время ссылаетесь на словарь Гауптовой. Я им практически не пользуюсь и вот почему. Цитаты, приводимые в словарях и так вырваны из контекста, а у неё в подавляющем большинстве, цитаты выдернуты даже из контекста предложения. В результате нет никакой возможности хоть как-то оценить верность толкования слова. Во-вторых, семантика старославянизмов дальше от Зернослова, чем семантика тех же слов в русской лексике. Что я попытался показать в «Деле о напрасном празднике».

Андрей.

Филолог По Принуждению   09.08.2022 14:26   Заявить о нарушении

$$ ## ...предположение, что формы одного и того же слова
$$ ## имеют разное происхождение — ...на правду это непохоже.

## Тогда, что, по-вашему, похоже на правду?

Ничего оригинального: то, что мы видим в куче И/Е языков — разные основы 1-ой и той же лексемы. Они стали с течением времени разными, — разошлись. А может быть, были разными с самого начала...

СТ-СЛАВ: КЛАСТИ, но КЛАДѪ;
при этом
ДР-РУС: КЛАСТИ, но КЛАДѸ
РУС: КЛАСТЬ, но КЛАДУ
СЛОВАЦ: KLАSŤ, но KLADU
ЧЕШ: KLÁSTI, но KLADU
СЕРБ: КЛÁСТИ, но КЛÁДЕМ...
Ещё?

Если в СТ-СЛАВ форма может не встречаться в текстах, то в живых языках — есть (и встречается в текстах) и то, и другое.
И в том, что это одна лексема, где с древних времён 2 основы, — сомнений (ужé) нет.

Просто для примера: ДР-ГРЕЧ
φυλάσσειν, φυλάσσω / φυλάττω... но: φυλάξω, πεφύλαχα, επεφυλάγμην — 4 основы (или 5: + аттическая).
И всё — формы одного и того же глагола. По крайней мере, греки в этом не сомневались... Может быть, они не знали собственного языка?..

## Ведь формирование различных форм от некоей основы предполагает наличие правил.

Не спорю.

## Что как-то не согласуется с вашим убеждением о «естественном развитии» лексики.

Между естественным развитием лексики и наличием правил нет никакого противоречия.

$$ ## восстановить неопр. ф.... нет, нельзя!...
## Зачем что-то «восстанавливать», если она (неопр.ф.) там есть: КЛАДАТИ, СЪКЛАДАТИ, ПОКЛАДАТИ.

А этой формы, КЛАДАТИ — нет (почему-то) ни у Срезневского, ни у Гауптовой.
И даже если бы была: что из того? Отменяем засвидетельствованное в куче языков КЛАСТИ?

$$ ## А в источнике нет БИТЬ ЧЕЛОМ: есть КЛАСТЬ ЖАЛОБУ. И это разные вещи.
## То есть, вы даже не допускаете, что это одно и то же, сказанное разными словами?

Нет: это — разное.
Бить челом — выражать почтение (в разных ситуациях).
Класть жалобу — представлять её, в т. ч. (со времён Новгорода) в письменном виде. Т. е. в БУКВ смысле класть документ, где эта жалоба изложена.

## ...ещё один пример применения слова КЛАЛИ:
## «...рубежи клалъ...»

Отлично. См. Срезневского: РУБЕЖЬ ~ межа, граница; препятствие.
Стóит ли удивляться, что РУБЕЖЬ имеет конкретный смысл: изгородь, забор или что-то аналогичное?..
К тому же 16 в., поздний язык.

## Может КЛАЛ это форма КОЛОЛ < *КЁЛ – «клюв»?

Нет, не может, тем более в ДР-РУС (полногласие): КЛАСТИ / КЛАДѸ = КЛАДѪ и КЛАТИ (ст-сл)/ КОЛОТИ / КОЛЮ — разные глаголы.

## Вы всё время ссылаетесь на словарь Гауптовой

Да: отличный словарь; более полного, наверное, и нет.

## семантика старославянизмов дальше от Зернослова,
## чем семантика тех же слов в русской лексике

И это странно, с учётом того, что СТ-СЛАВ — самый древний из известных нам славянских языков...
если только не считать, что ДР-РУС — основа всех остальных славянских (а может, и не только?..) языков,
а никакого ОБЩЕСЛАВ ващще никогда не было.

Деким Лабериев   09.08.2022 22:14   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Елена.

Если Вы найдёте время прочитать все четыре части этого исследования, то убедитесь, что лексема КЛАД неразрывно связана с погребением. Если в Е.О. это не метафора, то следует признать, что во времена Пушкина эта семантическая связь ещё существовала. Благодарю за отзыв.

С теплом, Ф.П.

Филолог По Принуждению   13.04.2018 13:17   Заявить о нарушении

Захватывающее внимание исследование - как же не дочитать! Клянемся!! Не покладая глаз!!

Евгений Пимонович   05.10.2020 14:40   Заявить о нарушении

Евгений, рад что смог Вас заинтересовать.

Филолог По Принуждению   06.10.2020 01:01   Заявить о нарушении

Спасибо. Это очень интересно!

Елена Шувалова   06.10.2020 12:23   Заявить о нарушении

Прочитал. Любопытно.
Ф.П.

Филолог По Принуждению   25.02.2018 18:54   Заявить о нарушении

Валерий, предложенное Вами воззрение на верования древних, не безосновательно. Но в свете найденного мной значения корня ЛАД – маловероятно. Равенство, гармония – состояния здесь и сейчас. Я думаю, что для «перерождения/переделки» нашим далёким предкам хватило бы ума придумать другое новое слово, нежели использовать старое в столь сложной семантической аналогии. Прочитай, найдите время, четвёртую часть. Возможно, тогда разрешаться возникающие у Вас вопросы. Благодарю за отзыв. С уважением, Ф.П.

Филолог По Принуждению   28.11.2017 12:50   Заявить о нарушении

Не знаю как уж вы к этому отнесетесь но у одного из авторов проза, ру Юрий Рассказов,
В статейке про берестяные грамоты нашёл скажем такое толкование, что в клад, класть, клей и т.д. базой, или тем что вы называете корнем, является КъЛ, что в общем случае
По смыслу можно толковать, как нечто Клеенное к чему, в зависимости от того, что стоит после осуществляется сдвиг значения.
У указанного автора я не в почете, Но он прав.
По поводу вашего воспитание, что это накоплпние или восхождения опыта, вы тоже правы.
Приведенное вами Пит, про Февронью, объясняется очень просто, в Кириллице не было буквы для обозначения Ы, и вместо неё писали,букву И. Собственно сейчас у нас и буава Ы уже есть. Но по очень давней и страной привычке, мы и по сей день вместо нужного Ы пишем И. Даже правило такое есть в ЖЫ и ШЫ, вместо буквы Ы, пишется буква И. и таким образом этот Пит надо читать как Пыт.
У вас я тоже не в почете,Но в этом случае вы правы.

Сергей Горохов 2   01.12.2017 14:43   Заявить о нарушении

Благодарю за отзыв, Владимир. Переводить русские слова с санскрита, это ваша стезя. Филолог По идёт другим путём. Кто окажется прав, покажет время. Но прежде чем судить, удалось ли Филологу По узнать значение слов КЛАД и КЛАДБИЩЕ принимая за исходное морфему ЛАД, не
мешало бы прочесть «Дело о кладбищенском кладе» до конца. Вы прочли только первую часть. Завязку повествования. А там ещё три части. Соглашусь, что доказательная база растянулась. Но иначе было нельзя. С уважением Филолог По.

Филолог По Принуждению   21.09.2016 08:36   Заявить о нарушении

Знаете, не очень хочется, чтобы моё имя ассоцировалось с кладбищем. Владимир - в ладу (в гармонии) с миром, но обычно трактуется неправильно - владеть миром. Да и многие другие слова, связанные с богиней Лада станут попахивать... Например, ЭлЛада, страна богини гармонии и красоты, в честь которой и была названа горная страна Греция. Не знаю, а существует ли в филологии такое понятие, как этика слов. У древних народов, кто оставил нам слова она существовала, больше того, ПРАслова давались СВЫШЕ. Это сейчас филологи-атеисты комбинируют слова как хотят и не задумываются о соответствии Духа и формы слова.

Владимир Ком   21.09.2016 08:57   Заявить о нарушении

То есть, Вам не хочется, что Ваше имя имеет весьма древнее родство со словом КЛАДБИЩЕ и поэтому Вы читаете его на санскрите. А ВЛАДИМИР читаете по русски. Это непоследовательно. В мире существует много всего, независимо от наших хотелок.

Филолог По Принуждению   21.09.2016 10:49   Заявить о нарушении

А вы не торопитесь. Это чтиво для вдумчивого прочтения. Я бы даже рекомендовал его читать в распечатанном виде. Благодарю за отзыв. Если будут вопросы, с удовольствием отвечу.

Филолог По Принуждению   12.08.2016 13:30   Заявить о нарушении

Вечер добрый Георгий! Рад вам. Вы куда-то запропали, да и моё обещанное вам расследование затянулось на долгих три месяца. Пообещав вам, я с удивлением обнаружил, что в моих черновиках слову КЛАД отведено всего три абзаца. А в итоге вышло 38 страниц, которые пришлось поделить на четыре части.

Касательно ваших вопросов. Вы прочли только первую часть исследования, а в конце я высказываю предположение, почему сегодня мы имеем подобные формы спряжения глаголов. И я полагаю моё предположение верно. Именно латинский канон взятый за основу в 16 веке всему виной. Буквально вчера я узнал об этимологии слова ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ. Оказывается оно восходит к латинскому Excludo, clusi, clusum – «исключать; удерживать; удалять; отстранять». Сам глагол cludo – в латыни не сохранился. А вы я надеюсь помните, что означает древнерусское КЛЮДИТЬ. Так вот пришлось дополнить дело о неуклюжем клике новыми абзацами.
С вашими примерами я конечно согласен. По моему они называются глаголами совершенного и несовершенного вида. Вопрос лишь в том когда они возникли? Например глаголы БЕГАТЬ и БЕЖАТЬ. Фонетическое изменение явно указывает на позднюю форму глагола как вы сказали «однократного действия». А одна бабулька с Донбасса мне недавно открыла как это должно было бы быть. Оказывается БЕГТИ.
Благодарю за отзыв. С уважением Филолог По.

Филолог По Принуждению   29.06.2016 00:29   Заявить о нарушении

Не то чтобы запропал. Просто инфо об ответах держится только двое суток, и если заходить реже, то можно и не узнать, что кто-то ответил. Ладно, с оправданиями покончил ))
Бегти, оно же бечь - конечно, более древние, чем бежать. С пугать, пужать и пудить похожая история, поди разбери, какая форма исконная. Вообще, новоделы сразу выделяются, поскольку выпадают из древних схем словообразования. Течать, печать - нет таких форм, а бежать - есть.
Возвращая к КЛАД, обещаю дочитать сочинение. Но пока у меня не сложилось впечатления, что ЛАД и ЛОЖЬ возникли из разных источников ))

Георгий Тележко   29.06.2016 13:18   Заявить о нарушении

А можно по подробней растолковать утверждение: «Вообще, новоделы сразу выделяются, поскольку выпадают из древних схем словообразования. Течать, печать - нет таких форм, а бежать – есть».
А по поводу ЛАД и ЛОЖЬ, то как следует из моих работ, свои выводы я строю на значении слова и переходов значения в другие смысловые категории. Если принять, что ЛАД и ЛОЖЬ произошли из одного источника, следовательно у этого гипотетического источника должно было быть значение которое способно каким-то образом объяснить как оно разложилось на ЛАД – «порядок/равенство/гармония» и ЛОЖЬ – «обман». У вас есть идеи каково это гипотетическое значение?

Филолог По Принуждению   29.06.2016 23:35   Заявить о нарушении

Есть повторяющиеся способы словообразования:
- испеку - испекаю - печь
- истеку - истекаю - течь
- помогу - помогаю - мочь
- убегу - убегаю - надо бы бечь, но имеем бежать, которое себя выдаёт как новодел
- прилягу - прилегаю - есть и лечь, и лежать, видимо, новодельное.

Лад - когда улажено, ложь - изначально, когда изложено (как мне кажется). Готов отказаться от сравнения, если давление обстоятельств будет достаточным :)
Но вот удвоение количества смыслов в парах: кладу - класть, гребу - грести, плету - плести, кляну - клясть, веду - вести, еда - есть - мне кажется натяжкой...

Георгий Тележко   30.06.2016 18:12   Заявить о нарушении

С первым разобрался, спасибо.

По поводу второго, либо я неверно спросил, либо вы неверно поняли. В своей работе, я попытался наглядно продемонстрировать. Как и каким образом, такие разные с точки зрения современной семантики слова, как то: СКЛАД и НАСЛАЖДЕНИЕ, восходят к единому корню ЛАД с изначальным значением «равенство». Если вы допускаете, что слово ЛОЖЬ – «обман», так же имеет родство с ЛАД, то должна существовать какая-то цепочка семантических изменений. Которая бы привела ЛОЖЬ к ЛАД – «равенство». Либо привести и ЛОЖЬ и ЛАД к некоему пра-слову с неким пра-значением. Вот это я хотел от вас услышать.

По поводу третьего. «Удвоение количества смыслов» - это неверный термин. Речь как раз идёт о противоположном. Что лексемы с когда-то разным значением, в силу того, что правила орфографии были позже составлены на основе иноземных канонов в современном русском языке стали применяться к единому значению. И в своем исследовании я говорил только о парах: КЛАДУ/КЛАСТЬ, ПАДУ/ПАСТЬ, КРАДУ/КРАСТЬ, ВЛАДУ/ВЛАСТЬ. Хотя и ВЕДУ/ВЕСТИ и ЕДА/ЕСТЬ также попадают под эту же «гребёнку». А вот ПЛЕТУ/ПЛЕСТИ, ГРЕБУ/ГРЕСТИ скорее нет. КЛЯНУ/КЛЯСТЬ – вообще родственники и сегодня. Подобное неверное спряжение глаголов сообразно латинскому канону породило такое явление как омонимия, которое есть нарушение главного принципа языка, как средства передачи информации, а именно точности передачи.
Ср: ПАСТЬ – «ротовая полость хищника», ВЕСТИ – «новости», ЕСТЬ – «быть» и т.д.
С уважением Филолог По.

Филолог По Принуждению   03.07.2016 13:02   Заявить о нарушении

По поводу второго: исходное значение - "уложить", а не "равенство". То, что укладывается, то и гармонично.

По поводу третьего - теперь я уже не понял. Кладу и класть - разные смысловые ячейки?

Георгий Тележко   04.07.2016 22:37   Заявить о нарушении

Хорошо, ваша точка зрения тоже имеет право на существование. А время нас рассудит, какое изначальное значение термина ЛАД верное.

Вероятно, вы невнимательно прочли мой рассказ. Согласно современным правилам орфографии КЛАДУ и КЛАСТЬ несут единое значение. Но раньше, лет 500 назад КЛАСТЬ имело другое значение, позволяющее говорить о его родстве со словами: КЛЯСТЬ, КЛЯНЧИТЬ, ПРОКЛИНАТЬ и соответственно происхождении, отличном от происхождения лексемы КЛАДУ.

Филолог По Принуждению   04.07.2016 23:23   Заявить о нарушении

Вроде бы это я и вынес из Вашего рассказа. Поэтому и спросил про гребу и грести и Ко. Иначе надо объяснять, почему правило формирования инфинитива - одно и то же, а значения одной лексемы (КЛАСТЬ) 500 лет назад не имело отношения к КЛАДУ, а другой (ГРЕСТИ) - так же имело отношение к ГРЕБУ, как и сегодня.

Георгий Тележко   05.07.2016 14:00   Заявить о нарушении

Ваш вопрос исключительно актуален. Пол дня провел в корпении над словарями и склонен считать, что ни какого исключения из этого нарушения формирования инфинитива нет. ГРЕБУ/ГРЕСТИ; БРЕДУ/БРЕСТИ – так же ошибки. Формат ответа на рецензию не позволяет дать полный и развёрнутый ответ. Это тема для отдельно исследования.
С уважением Филолог По.

Филолог По Принуждению   05.07.2016 21:47   Заявить о нарушении

Правильно ли я понял, что ГРЕБУ ранее не было связано значением с ГРЕСТИ (и т.д.)?

Георгий Тележко   06.07.2016 11:39   Заявить о нарушении

Если коротко, в двух словах, то да. Всё именно так.

Филолог По Принуждению   06.07.2016 15:03   Заявить о нарушении

Благодарю за отзыв Сергей. Версия, по большому счёту ещё не озвучена. Повествование что-то затянулось. Всё таки я, больше искатель, чем писатель. А вот своим «доктором Ватсоном» не обзавёлся. Может на неделе закончу. И кстати ответ, что такое КЛАД, согласуется с вашими антропологическими выводами.
Что же касается вашего «профильного» взгляда, то не смотря на всю его притягательность, он не пройдёт проверку даже русским языком, не говоря уже о других индоевропейских языках. В словах: КЛОП, КЛЯП, КЛЕЙ, КЛЮВ и т.д., даже обладая грациозным умом фантазёра, очень проблематично отыскать «КЛ - часть выступающей территории на другой территории».
Вы спрашиваете, не пытался ли я искать смысл в звуках? Нет не пытался. Но, как вы сами имели возможность увидеть, если смотреть на лексику русского языка с точки зрения единства корня, то значение отдельных звуков проявляется само. Так приставка «К» в слове КЛАД, тождественна по своему смыслу с русским предлогом «К». Сергей Горохов 2 с данного сайта, предположил что он возник от соударения камня о камень. То есть «К» - «к камню», иначе «движение к чему-то». Но это только если «К» является приставкой. По поводу «К» -суффикса, для меня пока вопрос открыт. Если же «К» относится к корню слова, то никакого значения он не несёт. Как-то так ))).
С уважением Филолог По.

Филолог По Принуждению   21.05.2016 23:41   Заявить о нарушении

Извиняюсь, что не сразу отреагировал-сезон однако. Я все же говорю о звуках которые еще не оформились этническими признаками. Они определяются в большей степени психомоторикой организма и структурой артикуляционного аппарата.
И тем не менее даже приведённые вами примеры КЛОП, КЛЯП, КЛЮВ прибавлю сюда и КЛЮЧ и КЛОН и КЛУМБА, КЛУБ, КЛОБУК, КЛАВИАТУРА (вроде слова уже новые) выделяются при анализе одним свойством это... выделенности и принадлежности. Клоп на вашем диване. Диван цельное поле а на нём клоп. Даже если их будет много, то всё равно это не будут "клопы с диваном". Ключ валяющийся на столе это просто железка, ключ вставленный в замок по сути то для чего он создан и при этом он выделяется из объема замка при этом оставаясь его составной частью. Клад - тут даже и рассуждать не приходится. И так с каждым примером. Можно "спихнуть" всё на образность нашего языка, но к сожалению "образность" это не способ мыслить "картинками", то называется воображением. Так, что образное мышление вроде как не "при делах".
И вообще я просто в помощь вашим размышлениям предложил один из вариантов пути. Ведь вопрос по большому счету (даже и в вашем случае)не проследить, что откуда берётся ( в этом думается особого смысла нет), а почему оно "пошло" именно в эту сторону, а не в другую.И что этому способствовало. По моему глубокому убеждению случайных совпадений нет, даже если учесть многовариативность существующего Пространства.

Фомин Сергей Борисович   01.06.2016 09:30   Заявить о нарушении

Если я правильно понял, вы говорите о звуках, которые по другому называются рефлекторными. Иначе, неосознанными. Испуг, удивление и т.д. порождают непроизвольные восклицания. Но, чаще всего это звуки гласные. Например «А» звук испуга, паники, крик ребёнка. Я вполне допускаю, что тот факт отсутствия в русском языке исконных слов на «А», может быть обусловлен именно этим знанием, что звук «А», это знак тревоги, беспокойства. Как анахронизм можно считать крик в лесу «АУ!»

Что же касается «КЛ», то в старославянском языке есть слово КЛѢ – «клык». От сюда значение «держать/сжимать/хватать». И видимо здесь следует искать истоки слов КЛОП, КЛЯП, КЛЕЙ. Я думаю это ближе к истине, чем КЛОП это то что «отдельно от дивана»))))

Ваш вопрос «почему оно "пошло" именно в эту сторону, а не в другую. И что этому способствовало», неразрывно связан с вопросом «от куда всё «пошло». Ответив на который, я надеюсь получить ответ и о причинах, мотивации и о векторе развития языка. Филолог По.

Филолог По Принуждению   01.06.2016 21:28   Заявить о нарушении

Благодарю за рецензию Николай. Похоже в вашем лице Филолог По обрёл почитателя, чему он искренне рад. Я долгое время изучал историю, и тогда казалось, что если я напишу книгу, то это будет книга по истории. Но к своему глубочайшему огорчению, я осознал, что история по сути есть лишь трактовка исторических событий и фактов. И как правило однобокая. Истреблять наследие прошлого повелось ещё со времён египетских фараонов. История начинается там, где появляется письменность. Нет письменности – нет истории. Знакомо правда? По этому поводу хорошо сказал Иван Бунин:

«Молчат гробницы, мумии и кости, —
Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте,
Звучат лишь Письмена.
И нет у нас иного достоянья!
Умейте же беречь
Хоть в меру сил, в дни злобы и страданья,
Наш дар бессмертный — речь».

А другой замечательный русский поэт, хоть и не русского происхождения Осип Эмильевич Мандельштам, в разговоре с Чаадаевым заметил:

«Чаадаев, утверждая свое мнение, что у России нет истории, то есть что Россия принадлежит к неорганизованному, неисторическому кругу культурных явлений, упустил одно обстоятельство, – именно: язык. Столь высоко организованный, столь органический язык не только дверь в историю, но и сама история».

Вряд ли Мандельштам имел «научные» доводы в пользу своего утверждения. Но будучи человеком тонкой духовной организации, он это просто ощущал. И даже не представлял на сколько он прав. С теплом, Филолог По.

Филолог По Принуждению   16.03.2016 17:51   Заявить о нарушении

Согласен с вами. Можно долго растекаться мыслью или мысью по древу, изучая выкопанные черепки, но если на них нет письменности, всё это, в основном, досужие домыслы.

Николай Бузунов   16.03.2016 18:35   Заявить о нарушении

Если использовать комплексный подход, то припомним: хоронили в "лодках"-"лодьях", выдолбленных из целого ствола дерева. Поэтому и "кладбище" - место, где клали в лодьях (в отличие от более раннего сжигания в ладьях и насыпании курганов над этим местом).
Что до ладана - типично русский корень от "лад", - в те времена был распространён древнерусский язык весьма широко. Ароматическая древесная смола, получаемая из деревьев рода Босвеллия: Ладанного дерева (лат. Boswellia sacra), Boswellia carterii растущих на Аравийском полуострове (в Йемене и Омане) и в Восточной Африке. Как видите, когда в позднейшее время "крестили" растения, названо без "лада". А у нас название древнейшего благовония изначальное.

Любовь Царькова   16.03.2016 18:42   Заявить о нарушении

Вот и Любовь почтила Филолога своим вниманием. Польщён))). На прозе ру, ни много настоящих собеседников. Но тут вы что-то глубоко капнули. Я может, что то упустил, но мне не доводилось слышать о групповых захоронениях в ладьях. В древнем Египте лодки погребали без умерших. С другой стороны саркофаг, чем не выдолбленная лодка? Филолгу есть о чём подумать в продолжении. С теплом.

Филолог По Принуждению   16.03.2016 19:23   Заявить о нарушении

Об этом известно. В частности, в Туле, когда в 90-е годы на берегу Упы напротив Отужейного завода строили новые здания, нашли такое кладбище.

Любовь Царькова   16.03.2016 19:30   Заявить о нарушении

Любопытно. А есть ссылки в инете?

Филолог По Принуждению   16.03.2016 19:32   Заявить о нарушении

Я точно знаю об этом от родственников, тогда в Туле об этом много говорили.

Любовь Царькова   16.03.2016 20:00   Заявить о нарушении

Скорее всего изначально было "колодбище".)))) Колода ведь это выдолбленное бревно.
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?f=15&id=2870467

Любовь Царькова   16.03.2016 20:28   Заявить о нарушении

Я нашёл упоминания о раскопках в Туле, но ни о каких захоронениях в ладьях там не говорится. В своё время, я тоже был изрядно удивлён тем фактом, что старообрядцы хоронили в колодах саркофагах, что было строжайше запрещено указом Петра I. Посмотрим, что удастся разузнать Филологу По.

Филолог По Принуждению   16.03.2016 21:05   Заявить о нарушении

Захоронения в колодах нашли в Туле на правом берегу Упы ниже впадения в неё Тулицы. Нашли, когда строился стоящие ныне там некрополь Демидовых и новый музей оружия.

Любовь Царькова   16.03.2016 21:11   Заявить о нарушении

Заходя на кладбище я чувствую интрансфернальые потоки, примерно тоже в пределах роддома, только если в первом месте идет жесткая минусовка, то в другом почти такой же, плюс, Алек По Стихи ру "Как это можно Все отдать".
Интересно, почему так похожи слова известной саги, "Мордор", по отношению к Роддом..
Другое интересно, почему похожи буквы славянской письменности, на иностранные если перевернуть v получится л, w? на м, странно, как будто, кто то взял и перемешал, создав тем самым разные языковые формы..

Алек По   26.04.2016 08:48   Заявить о нарушении

Алек, весьма тонко подмечено: "будто, кто то взял и перемешал, создав тем самым разные языковые формы...". Так и было))). Шло всё от древнерусского языка. И латиница появилась много позднее кириллицы.

Любовь Царькова   26.04.2016 17:30   Заявить о нарушении

И еще, если поможет. Вы работаете с фонемами, общехарактерными звуками, и надеюсь вам-то понятно о чем идет речь. Которые ни чего не обозначают, и не могут обозначать, потому-что их нет в природе. Это абстрактная звуковая единица. И наши буквы обозначают фонемы. А значит тоже ни чего собой не обозначают. А обозначают, или соотносятся со значениями, варианты, ну или позиции фонем.
Сколько вариантов, например у фонемы А, когда эти варианты, произнесенные в отдельном, единичном виде, но с разной тональностью, долготой, краткостью и т,п, собой обозначают,
можно посмотреть в любом толковом словаре.
Если сравнить устное слово кладУ, где ударение падает на У, а А без ударное.
И слово клАсть, где А ударное. То эти два разных А, или две позиции фонемы А, обозначают совершенно разные вещи.
Также можно сравнить и со словом клАду, и это тоже
совершенно другой А.

Сергей Горохов 2   14.03.2016 23:01   Заявить о нарушении

Благодарю Сергей за рецензию. Работа действительно проделана не малая.
Что такое корень? Хороший вопрос. Признаться, даже не знаю каково его научное определение. Посмотрел. Согласен, с научным определением. И даже нашёл термин для сферы моего интереса:
ЭТИМОН - [гр. etymon - истина; основное значение слова] - лингв. исходное слово, основа слова или корневая МОРФЕМА, от которых произошли существующие в современном языке слова.
(Словарь иностранных слов.- Комлев Н.Г., 2006).
Что касается слова КЛИК, то я с ним закончил.

Филолог По Принуждению   15.03.2016 01:07   Заявить о нарушении

По поводу вариативности отдельных звуков я уже вам говорил. Что данное положение не соответствует требованиям точности передачи информации. Вы надо полагать придерживаетесь индоевропейской парадигмы, которая считает что в ПИЯ были короткие и длинные гласные. Я не согласен с данным положением.

Филолог По Принуждению   15.03.2016 01:15   Заявить о нарушении

По поводу согласен и несогласен. Теорий и парадигм.
Я вообще ни каких теорий и парадигм не придерживаюсь. Я исхожу из факта.
Было время я проходил воинскую службу с парнями из Вологодчины. Так вот ребята эти, особенно выходцы из сельской местности, не говорят, а по сути припевают, или распевают, вытягивая эти долгие гласные.
Я стал учится у них выводить эти гласные, месяца через два у меня стало получаться. По крайней мере эти ребята говорили, что я просек их фишку. В лингвистике это кажется сингармонизм называется. Т.е. чтобы получился готовый, законченный продукт, точность передачи, эти ребята объяснили, надо чтоб в слове был один краткий гласный, другой долгий.
Вряд ли эти ребята знают и придерживаются какой-то теории или парадигме. Они так испокон веку разговаривают с растяжкой многих гласных.
Довольно часто общался с выходцами из Перми, Вятки и с Камы.
Они себя и по сей день именуют не Камский, а так Камской. Правильно отвечая на вопрос Какой.
И кстати. Этот Колян из Комеди Клаб, и его компаньоны, свои растяжки устраивают-вытягивают. В любой момент можно послушать. У меня муж тетки из Ухты, Пермяк, тоже так изъясняется. Я сначала думал что он так говорит ради прикола, типа выпендривается, а оказывается они все так изъясняются. Так что материала по этой части и в современное время более чем предстаточно.

По поводу точности передачи информации.
Уж что есть. Тем и пользуемся. Может кто и изобретет нечто более точное. Хотя в былые времена стремление это, как можно точнее передавать, в частности описывать объекты, явления и т.д. у языкотворцев было. Другое дело, что это дело, усовершенствовать языки, потом похерили. Однако еще совсем не вечер.

Сергей Горохов 2   19.03.2016 20:37   Заявить о нарушении

По поводу Кладъ. В свое время было правило, что каждый элемент речи должен иметь, одногопобратима, / синонимум/, одного оборотня, противопоставленного, по принципу холодный-горячий, черный-белый. /антонимум/. А еще одного косообортного, и одного косопобратимого.
Для слова КладЪ, где Ъ обозначает определенность, сохранился его косо-побратимый, а именно КладЬ, где Ь обозначает неопределенность. Ну или, что понятие не имеет четко обозначенных границ, например, день, ночь, тень, плетень и т.д. И эта самая Кладь, поклажа, чемоданы, узлы, и т.п. не определяет четкие границы.
Явно что кладу, кладка, закладка, складь, и т.п. производные от Кладь. У меня есть бабушкина сестра, она этот Ь четко, как положено, везде проставляет. Т.е. она говорит, не склад, а складь.
А вот УкЛад, как то, что мы сейчас именуем импортным словом Культура, это явно с КладЪ связано.

Сергей Горохов 2   19.03.2016 20:52   Заявить о нарушении

Перечитал ваш труд еще раз. Стоит того. Много есть наметок и выводов. В частности стоит подумать над этим - Въда пить. И это Въда, равносильно - Давъ пить. Просто Да-Въ, Да чего -то и Въ, вънутрь чего-то, и Въ-да, тоже самое. Только Да и Въ, поменяно местами. Другое правило кодировки. Но значения те же самые. Все прям невооруженным глазом видно.
Даже и сейчас вместо Дай ему хорошенько, можно услышать Вдай
ему хорошенько. По крайней мере я частенько это Вдай слышу.
Но сейчас о Кладе, а точнее Ладе.
Дело в том что в былые времена одно слово обозначало
несколько значений, и в зависимости от ситуации обозначало несколько разные вещи. Да и сейчас дело обстоит таким же образом.
Явно что Ладъ и производные от него Лада, как супруг, Лад как мир, согласие и т.п. И что вы совершенно правильно приводите. В былое время применялось и в значении что это
нечто ценное. И действительно, мир, согласие, равенство, в том числе и в семье, и между полами, вещи очень ценные для
людей.
А если учесть, что по вашему Ладъ еще и равенство. То собственно с какого перепугу это слово, а точнее его значение, должно упоминаться в письменных источниках в эпоху
Тотального крепостного права, когда о равенстве
рабовладельцев и рабов,мужчин и женщин даже и намека не должно быть.

Сергей Горохов 2   19.03.2016 22:57   Заявить о нарушении

Весьма интересное наблюдение. Но я полагаю, что ЛАД – «равенство», в письменную эпоху уже не употреблялось по причине того, что в старославянский язык оно уже попало в не чистом виде, а в форме производных слов, где значение «равенство» уже опосредованно. А все письменные памятники написаны на старославянском или церковно-русском.

Филолог По Принуждению   31.03.2016 21:50   Заявить о нарушении

Уважаемый По. Я вам ответил на сообщение. Точнее, это пытался сделать, но как мне представляется, Эта штука у меня не работает. И сообщения от меня не отправляются.
Если это так, то здесь тихое местечко, вряд ли кто сюда заглядывает,
Если мое сообщение к вам не пришло. Я могу ответ написать здесь.
На мой взгляд он очень даже положительный и с некоторыми идейками.
А то что вы пишите про К, в качестве указателя принадлежности, я этому только рад.
И очень бы хотелось увидеть ваше видение этого обстоятельства.
Ну и обсудить. Побеседовать по этой теме. Потому как вы похоже не стали очень категоричным. Что только радует.
Успехов. Буду ждать вашей публикации.
По поводу наших прежних тёрок, Я их давно забыл, да собственно и в расчёт не брал.
Потому как прекрасно понимаю, Что смена парадигмы, будет иметь много тех кто этого не хочет. И причина вполне понятна. Все что нажито непосильным трудом. Рассеивается и улетучивается. Как дым.

Сергей Горохов 2   09.08.2018 07:19   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Сергей. Как я уже сказал, я пишу работу для широкой публикации. Цели её весьма глобальны. Происхождения звуков я касаюсь лишь вскользь. И Ваша идея о происхождении звука "К" мне кажется вполне вероятной. А поскольку я услышал её от Вас то считаю правильным об этом упомянуть. Вопрос как Вас представить и в каком эссе Вы о ней говорите?

Филолог По Принуждению   10.08.2018 09:40   Заявить о нарушении

Насколько я понял, сообщение от меня вы не получали. Хотя я делал попытку его отправить.
Как меня представить?. Да как считаете нужным, так и делайте. Имя и фамилия у меня подлинные.
В какой статье? Да во многих, искать когда я об этом брякнул первый раз. Нет никакого желания. А с работой вашей было бы интересно ознакомится. А то, чтой то вы ни чего новенького, свеженького не выдаёте.
По поводу вероятности К, от соударения камней. Все это легко проверяется.
Однако надо отметить, что нечто поохожее на наш К, выдают представители живности. в частности Кукушка, хотя я её много раз слушал, и не совсем это как нами произносимый К.Явно что и кукушкин К в своё время был взят в оборот. Но также явно что в связке с другим звуком. Типа слогизмы. И даже наверное, учитывая КУку, сразу в два слога.
Потому как например, название, Татары, мама, папа, и т.п. по этой, кукушкиной модели образованы. Но этому надо посвящать отдельное исследование.
То что некоторое и даже наверное долгое время, применялорсь сразу два К, каменный и кукушкин, или от другой живности. Это не вызывает сомнения.
В табапрасанском языке, насколько я понял, из пояснений Рашида Азизова. Это обстоятельство имеет место быть и сейчас. В чукотском кстати, точно такая же ситуация.
Причём оба К увязаны в треугольники.
Но это отдельная тема. Которую ещё только надо разрабатывать.

Сергей Горохов 2   10.08.2018 19:05   Заявить о нарушении

Не получал. Не пишу рассказы так как занят другим. Это не статья, а скорее книга. По-крайней мере я так это вижу, так как объём большой. Хорошо, это будет выглядеть примерно так:
Энтузиаст исследователь Сергей Горохов с сайта «Проза.ру», выдвинул предположение, что возникновение звука [к] и соответствующего значения предлога «К», могло возникнуть как звукоподражание от соударения камней, при изготовлении древних орудий. И я разделяю его точку зрения по данному вопросу. Действительно, звукоподражание [к-к-к] со времён верхнего палеолита вполне могло оформиться в семантическую единицу в значении «призыв К чему-то», «движение К чему-либо».

Филолог По Принуждению   11.08.2018 13:02   Заявить о нарушении

Рад за вас, к сожалению не знаю настоящего имени. Что вы двинулись в правильном направлении.
По поводу упоминания обо мне, как я уже говорил, как считаете нужным.
А вещи связанные не со мной, можно было бы обсудить.
Первое. Как мне представляется, надо вместо семантическая единица, применять название Значение. Потому как пишите вы для скажем обывателя не исскушенного в заумной терминологии. А в скобочках можно и поставить ( семантическая единица), чтоб показать что и вы в этой кухне не луком щиты. Я так вообще эту заумь по сути перестал применять.
Второе. Надо этот скажем процесс исследований уводить в сторону от этой конторы. Иначе она это дело оседлает, и останетесь вы с носом. Я же по мере возможности отслеживаю как представители этой конторы реагируют на мои пассажи.
Например. На лингвофорумах стало появлятся то, как это произносилось в древности. Причём доходит до смешного. Т.е. от того как было написано, эти деятели медленно но верно стали уходить. Но ведь это я при вашей негласной поддержке заварил эту кашу.
Но ведь они об этом молчок. Типа сами внезапно догадались. А столетия догадаться не могли.
Третье. Насколько я понял, у вас в этой работе будут и свои наработки. В связи с чем я бы вам настоятельно посоветовал, публиковать это под своим именем. Мне то как вы понимаете, своего хватает.
Но ваши штучки могут элементарно стырить, и подкрасив могут выдать за своё. Потому как шевеление в этой конторе пошло, и пошло конкретно. А вас они при любом раскладе в свои ряды не примут. Ещё раз отмечу, все наработки, исследования надо уводить в сторону от этой конторы. Вплоть до того что создавать параллельную контору, школу по этой теме.
И все мало по малу, перетекет в эту школу.

Сергей Горохов 2   11.08.2018 15:01   Заявить о нарушении

Так что публикуйтесь под своим именем. Насколько я понял, уже потом жалеть не будете.
Как я вам уже говорил, чтоб не спёрли, я многие вещи не договариваю. Потому как если кто моё от своего имени вякнет, то сказав А, надо говорить Б, А Б, пока знаю я один. А они пока не могут сказать этого Б. И можно уличить что стырено. Многие вещи, я вообще пока только столблю. Не хочется, чтоб моим же салом, мне же по мусалам.
По поводу значений К, это ещё и направление. К лесу передом, кО мне задом.
И этот К, надо раскручивать по полной, потому как все наглядно и очевидно.
Например. Довольно часто можно услышать, если сказали Нет. То ответ бывает таков.
Не некай, что равносильно , не неткай. Т.е. сто процентов, применялось Не К, или Нек, в значении нет.
Я писал по поводу появления НеТ, Не Т. Как и почему оно появилось в этом згначсении Нет. С этим НеК, ситуация точно такая же.
Также сто пудово надо отметить, что единичный К, применялся в значении один, Кол.
Два К, в значении два. Многократный К, для обозначения действия, процесса.
Ну что то я разговорился. В общем давайте свою работу на обозрение. Обсудим. Покумекаем, совместно ведь конь то ещё не валялся в этой теме.
Успехов.
Кстати. Недавно попалось, что где то у индийцев, два обозначается ДваПара, Т.е. значение Два и Пара, в своё время объединили, сростили. Совместилось и у нас Один и Раз. По значению,
Тогда как кол, один и раз, обозначал в своё время совершенно разные, но тоже единичные вещи. Но может, если будете рассматривать К как единицу счёта, вы на это выйдите тоже.
В общем, как говорится, вперёд и с песней.

Сергей Горохов 2   11.08.2018 15:27   Заявить о нарушении

Ещё надо явно отметить. Вот вы говорите оформился. Сам по себе он не мог оформится, это древние люди его этот К приспособили для обозначения значений, или для шифрования и передачи информации.
И уже другой вопрос получилось это не осознанно, или сознательно.

Сергей Горохов 2   11.08.2018 15:44   Заявить о нарушении

Зовут меня Андрей. Непременно воспользуюсь Вашими советами.

Филолог По Принуждению   12.08.2018 17:19   Заявить о нарушении

А меня зовут Сергей. :). Будем знакомы. Я бы не назвал это советами, а пожеланиями.
По поводу большой книги. Я тоже сначала так хотел сделать. Нудное это дело, и долгое, и могут годы уйти, тема сложная, новая, и очень объемная. Все в одну книгу не впихнешь, нужны тома. Последовательность книг. В общем решил порциями выдавать.
Да и при наличии интернета, времена сейчас сменились.
Есть такое пожелание.
Должно быть название, что то типа новое языковедение, или практическая лингвистика, языковедения.
В общем название этому надо давать. И всяко не должно звучать что это теория.
По поводу терминологии. Если нет для чего то термина, по сути его надо придумывать и вводить. А там видно будет.
В общем, если вы впадете в старое русло, в термины этой конторы. Удачи точно не видать.
Успехов в изысканиях.

Сергей Горохов 2   13.08.2018 07:44   Заявить о нарушении