Рецензии на произведение «Загадка истории? Или Википедидия такая википедия»

Да вообще вся история России покрыта мраком. Хоть все и хвалят Петрушу, но что не говори 5000 лет истории он у России украл

Александр Степанов 2   29.08.2018 00:31   Заявить о нарушении

Любите сказки - читайте исторические книги)
Хотите знать правду - займитесь археологией)

Станислав Цветков   30.08.2018 21:39   Заявить о нарушении

Ну какие тут сказки? Одни факты. Переход на современное летоисчесление произошел именно при Петре I. Вбейте в поисковик какой сейчас год по славянскому календарю, а потом задайтесь вопросом, что же на самом деле происходило в первые 5000 лет.

Александр Степанов 2   30.08.2018 21:45   Заявить о нарушении

Календарь до Петра - не славянский, а византийский. И летосчисление византийское. По нему сейчас год 7526 (76-й век). Кто-то и сейчас так считает. Переименуют годы - и что будет? Роспись в дурости, каких и так полно.

Михаил Струнников   04.12.2019 06:21   Заявить о нарушении

У нас в Мордовии в 1985 году праздновали 500 летие воссоединения мордвы с Русью, даже орден "Дружбы народов" вручили республике. А в 2011 году решили отпраздновать 1000 летие единения мордовского народа с народами российского государства. Даже Путин с президентом Финляндии и премьером министров Венгрии к нам в Саранск приезжали:)))

Иван Поршин   26.05.2018 16:35   Заявить о нарушении

И.Поршину. Березин чувствовал, что до других юбилеев не дотянет. А тут все справляют, даже сибирские аборигены. Обидно стало.

Михаил Струнников   04.12.2019 06:24   Заявить о нарушении

Блин вот каждый историк тыкает в повесть временных лет... А ссылаться на неё по меньше мере глупо. Повесть временных лет по мнению тех же историков, не всех правда,написана аж в восемнадцатом веке. А до этого времени о ней слухом не слыхивали. Потом до оригенала добрались обрусевшие немцы и переписали её на свой лад. А дописать они могли много чего... Я подозревают приём переписывание истории, который используют некоторые товарищи за океаном, да и не только родился не в двадцатом веке, а при Иване Грозном. Россия наверно единственная страна в мире, где историю писал кто угодно только не мы... Наверняка те же немцы и оставили нормандский след как единственно верный в истории России.
Но вернёмся к нашим баранам. То что оригинал рукописи утерян говорит и википедия. Цитирую: В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция Повести временных лет монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии. А без оригинала рукописи я думаю спорить бессмысленно.

Александр Степанов 2   20.05.2015 21:14   Заявить о нарушении

> Повесть временных лет по мнению тех же историков, не всех правда,написана аж в восемнадцатом веке. А до этого времени о ней слухом не слыхивали.

Боюсь, что это мнение очень непрофессиональных или явно недобросовестных историков. Одна из редакций ПВЛ целиком содержится в Лавреньевской летописи и датируется примерно 1377 годом, а другие дошли в различных рукописях не позднее XVI века.

Константин Дегтярев   20.05.2015 23:02   Заявить о нарушении

Повторяю, нет ни одной рукописи повести временных лет, которая не содержала бы правок восемнадцатого века.

Александр Степанов 2   21.05.2015 05:27   Заявить о нарушении

Да что в этой повести враньё, я не сомневаюсь.
Но не противоречивое, красивое враньё.

Мария Гринберг   21.05.2015 09:25   Заявить о нарушении

Ну то что в повести временных лет все вранье,утверждать не могу, но то что трактовка некоторых событий изменена, поставлены знаки минус вместо плюс это определённо. По сути это ведь единственный документ на котором построенна вся история России, базис так сказать.

Александр Степанов 2   21.05.2015 10:34   Заявить о нарушении

Кстати нечто подобное описано и про других апостолов. Например,в Польше отличился ЛУКА, в англии Иосиф Аримафейский.

Александр Степанов 2   21.05.2015 10:47   Заявить о нарушении

> Повторяю, нет ни одной рукописи повести временных лет, которая не содержала бы правок восемнадцатого века.

Вы можете повторить хоть двадцать раз, но такие вещи следует доказывать, а не повторять.
Вам вот эта книга известна?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1074534
Подозреваю, что нет. Предлагаю для начала ликвидировать безграмотность, а потом уже поговорить предметно.

Константин Дегтярев   21.05.2015 19:37   Заявить о нарушении

Представьте мне знакомо это издание. Но оно не объясняет мне как человеку несведущему время и место захоронения Вещего Олега. В разных летописях указано не только разное время но и разное место. А откуда родом была княгиня Ольга? Страшно представить есть четыре версии и все блин как назло подлинные. Если вы такой вумный ответье на эти два вопроса если можно с доказательствами.

Александр Степанов 2   21.05.2015 19:57   Заявить о нарушении

Не позднее конца XVI века и до начала XVIII века Лаврентьевская летопись хранилась в Рождественском монастыре города Владимира. Затем рукопись попала в частную коллекцию. В 1792 году она была куплена графом Мусиным-Пушкиным (по его имени в старой историографии, например, у Н. М. Карамзина, Лаврентьевская летопись называлась Пушкинский список). Последний подарил её Александру I. В 1811 году император передал летопись в Императорскую публичную библиотеку (сейчас Российская национальная библиотека), где рукопись и находится по сей день.
Радзивилловский (Кёнигсбергский) список
Названия — от имени полководца Великого княжества Литовского, виленского воеводы Януша Радзивилла, владевшего первым (собственно Радзивилловским) списком в XVII веке, и от города Кёнигсберга, где этот список хранился в XVIII в., пока в ходе Семилетней войны не попал в Россию в качестве трофея (1758) и не был увезен в Петербургскую академию наук[1].

Вот тебе и Юрьев день обе рукописи всплывают в восемнадцатом веке. А вот теперь нужно доказать где хранились эти рукописи до этого времени и когда они были написаны. А датировку я и сам могу выставить так сказать на глазок.

Александр Степанов 2   21.05.2015 23:10   Заявить о нарушении

Вы как-то мешаете в кучу очень много вопросов, совершенно не связанных друг с другом. К моменту написания ПВЛ Вещий Олег уже был легендой, со времени его смерти прошло уже более 200 лет и, соответственно, уже тогда имелись разночтения в его биографии. Одна передана в ПВЛ, вторая - в Первой новгородской летописи. Но и ПВЛ, и Новгородская летописи в части Олега - вторичные источники, первичных не сохранилось.

Что касается факта ввода ПВЛ в научный оборот в XVIII веке, тут уж ничего не поделаешь. Когда возникла историческая наука в России, тогда и ввели в оборот. Утверждать только на этом основании, что все летописи были написаны/фальсифицированы в XVIII веке - примерно так же нелепо, как считать, что атомы появились в XX веке, когда открыли их строение, а до того их вовсе не существовало.

И вообще, что я Вам рассказываю если вы "знакомы" с работами Шахматова. Сами должны знать, это азы. Вопросы, которые Вы задаете - уровня школьника, причем троечника.

Константин Дегтярев   21.05.2015 23:36   Заявить о нарушении

Я вам указываю на несоответствие времени и места гибели Вещего Олега и места рождения Княгини Ольги. Ведь не может обычный человек умереть два раза или родится четыре раза. Ваши потуги на счёт троешника это стандартный ответ историка. Все что он не может объяснить сваливает на не образованность собеседника, либо говорит "к сожалению науке это еще неизвестно." И на этом все заканчивается. Я вам показал как рукописи появились на свет как вы и просили. Теперь ваша очередь агументировать где лежали эти рукописи до описываемых выше событий. Какой слой пыли лежал на них. И не прикосались ли к ним руки переписчиков. Дерзайте...

Александр Степанов 2   21.05.2015 23:49   Заявить о нарушении

А что тут дерзать - конечно, прикасалась и переписывались они многократно, прежде всего - с XII по XIV века. Глупо мне сейчас будет заниматься ликбезом и пересказывать то, что жевано-пережевано в огромном количестве работ, просто прочтите книжку, которую я порекомендовал, и все встанет на свои места. Из троечников - в хорошисты!

Константин Дегтярев   21.05.2015 23:56   Заявить о нарушении

Ну и разговор тогда окончен. Это и следовало доказать. Мы вернулись к нашим баранам. Оригинала рукописи ПВЛ не существует.Есть только доработанный копии.

Александр Степанов 2   22.05.2015 05:37   Заявить о нарушении

А если бы и существовал оригинал ПВЛ, чем бы это помогло? ПВЛ была написана через 200 лет после начала истории Руси, она изначально вторичный источник. И, что удивительно, ее "искажали" зачастую пытаясь исправить по более древним источникам, которые до нас не дошли. Но все искажения были внесены не позднее XVI века.
А первичных просто не сохранилось, да, возможно, их и не было, записали лет через сто устные предания.
Все историки это прекрасно знают, и что Вы там пытались доказать, - непонятно.
Неужто и впрямь считаете, что история св. Андрея имеет хоть какую-то историческую подоплеку? Конечно, ее нет - это благочестивая легенда.

Константин Дегтярев   22.05.2015 08:09   Заявить о нарушении

А если бы и существовал оригинал ПВЛ, чем бы это помогло?
Какую травку курим? делись секретом.
вот смотрю я на вас и думаю все историки придурки или они притворяются?
вот объясните мне почему в математике недостаточно знать теорему Пифагора, нужно знать и доказательства. В физике чтобы узнать как действует закон Архимеда, нужно провести экспиримент. В химии зная компоненты пороха, но не зная пропорции методом самотыка можно получить искомое вещество. А вот в истории ничего этого не надо, хватает и ОБС (одна бабка сказала, другая записала, чтобы не забыть...ага! Склероз подкрался незаметно). и ничего доказывать не надо. Здесь самое главное, чтобы очередная бредовая гипотеза прозвучала из уст выдающегося историка, лучше всего чтобы он был еще и академиком, чтобы на очередной неудобный вопрос, он отозвался о вас как о неуче. Таким макаром, можно придумать любую гипотезу. Например, человек превратился в обезьяну чтобы легче достовать бананы. И ведь никто этого горе учёного не осудит. Он же академик, столько лет занимал какие то должности в науке. Главное чтобы сей труд был страниц на пятисот и слов непонятных по более.
А чтобы убедить историка в его не правоте нужно железобетонные доказательства, не приняв которые он рискует быть забит камнями. По поводу этого есть кстати показательная история. в начале двадцатого века и вплоть до конца пятидесятых в Китае жила семья. Занималась она тем что потделовала древнекитайские рукописи и продавала их видным музеям, британскому в частности. бизнес был настолько успешен, что счёт пошёл на сотни. Факт проделки вскрвлся только в девяностых годах. А вы представляете сколько учёных за это время при коснулись к фальшивкам? Сколько было написано монографий и десертаций на основе этих фальшивок? Подозреваю много. А теперь зададимся вопросом, сколько учёных лишились своих званий и регалий, на основании того что их труды основаны на фальшивках? Страшно представить ни одного...
Для вас я так понимаю совершенно не важно является ли рукопись ПВЛ оригиналом или копией или может даже фальшивкой, главное чтобы было... Ну тогда давайте порасуждем на тему как Советский союз начал Вторую мировую, как сбросил ядрену бомбу на Херосиму, травил вьетнамцев оранжем, бомбил югославию, вторгся в Ирак. Какая хрен разница кто на кого напал, главное что это было.
А по поводу Андрея Первозванного, то вы плохо читали мою статью, вариант того что этого не было там есть.

Александр Степанов 2   22.05.2015 20:16   Заявить о нарушении

Вы хотя бы отдаете себе отчет насколько бессмысленно и бессвязно высказываетесь? Вам про Фому, Вы про Ерему. Вам про то, что ПВЛ написана на 200 лет позднее описываемых событий и сама по себе, даже в самом наиподлиннике являлась бы ОБС, и что поправленные по другим источникам версии ПВЛ могут быть даже точнее оригинала, а Вы упрекаете историю за то, что она оперирует только теми источниками, какие имеет. А что остается делать, если других нет? Об этом Вы задумывались?

Соберитесь с мыслями, пока что в наличии совершенно бестолковый поток сознания.

Константин Дегтярев   22.05.2015 22:02   Заявить о нарушении

Боюсь, что это мнение очень непрофессиональных или явно недобросовестных историков. Одна из редакций ПВЛ целиком содержится в Лавреньевской летописи и датируется примерно 1377 годом, а другие дошли в различных рукописях не позднее XVI века.

Если чисто теоретически Лаврентьевская летопись является фальшивкой 18 века как она может датироватся 1377 годом?

Александр Степанов 2   22.05.2015 22:15   Заявить о нарушении

Ну так, это она чисто теоретически является фальшивкой, по чисто бредовой теории. А практически это рукопись XIV века.

Можете даже почитать в оригинале:
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

Вот тут описано современное состояние знаний об истории рукописи Лавреньевской летописи
http://www.krotov.info/acts/12/pvl/lavrdod01.htm
Цитирую:
"Запись о принадлежности рукописи Лаврентьевской летописи владимирскому Рождественскому монастырю послужила основанием для предположения, что монах Лаврентий писал во Владимире и что труд его остался во владении Рождественского монастыря 1. Между тем обнаруживаются явные следы нахождения Лаврентьевской летописи в XVII в. в нижегородском Печерском монастыре, где она была непосредственно использована при составлении особого Печерского летописца. Печерский летописец известен нам в двух списках: 1) РГБ, ф. 37 (собр. Т. Ф. Большакова), № 97, 70-80-е гг. XVII в.; 2) ГИМ, собр. Московского Успенского собора, № 92, кон. XVII в. Если учесть, что Дионисий до своего поставления в епископы был архимандритом именно Печерского монастыря и что в этом монастыре летопись Лаврентия сохранялась вплоть до XVII в., можно с полным основанием предположить, что великокняжеский свод был переписан в 1377 г. в нижегородском Печерском монастыре местными монахами."

Вопрос о ее фальшивости поднимается только в лженаучных кругах, никаких оснований, кроме параноидальных, считать ее фальшивой, не имеется.

По Радзивиловской летописи можно указать дату создания с точностью до года:
"«Судя по бумаге, время написания Радзивиловского списка должно быть отнесено с наибольшей вероятностью к последнему десятилетию XV века», — к такому выводу пришел Н. П. Лихачев2. Считаем, что датировку можно существенно уточнить. По наблюдениям Н. П. Лихачева, знак № 3864 из документов 1486 г. «совер шен но подобен по типу знакам летописи». Если говорить о знаках №№ 3896—3898, то они буквально совпадают со знаками Книги 16 пророков (РГБ, ф. 304 / I, № 90) — по нашим уточненным данным (в альбоме Н. П. Лихачева знаки Книги пророков воспроизведены под №№ 1218—1220 с искажениями. Книга пророков писалась Стефаном Тверитиным с 1 октября 1488 г. по 9 февраля 1489 г. Таким образом, палеографические данные позволяют сузить интервал датировки до 1486—1488 гг. На полях летописи имеются многочисленные приписки, которым, по наблюдениям А. В. Чернецова, свойст венны те же языковые особенности, что и основному тексту, и которые могут быть отнесены к 1487 г.3 В совокупности приведенные результаты позволяют датировать Радзивиловскую летопись временем около 1487 г. Дополнительные же статьи на лл. 246—250 об. (которые, кстати, отличаются теми же языковыми чертами, что и текст летописи) можно отнести к 90-м гг. XV в."

Константин Дегтярев   22.05.2015 23:12   Заявить о нарушении

Да, надеюсь Вы поняли, о чем идет речь? Речь идет о водяных знаках на бумаге, которые позволяют датировать бумагу вплоть до года. В Средние века мастерские часто ставили такие знаки на каждом листе и часто их меняли. Так вот, Радзивилловская летопись написана на бумаге со знаками, которые встречаются на подлинных документах 1486 года, об этом идет речь в статье выше.

Радзивилловская летопись позднее Лавренттьевской (т.к. включает в себя отрывки из нее), так что Лавреньевская никак не могла быть завершена позднее этого года + перекрестные ссылки с печорскими летописями. Все создает довольно прочную систему доказательств.

Прочтите статью целиком и все вопросы исчезнут.

Константин Дегтярев   22.05.2015 23:20   Заявить о нарушении

Вы уважаемый читать умеете? Зрение не мешает?
Это что??
Радзивиловская летопись хранится в Библиотеке Российской Академии наук в Санкт-Петербурге под шифром 34.5.30. Рукопись в 1 % на 251 + III листах. Летопись расположена на лл. 1—245, водяные знаки этой части рукописи — три вида головы быка — воспроизведены в альбоме Н. П. Лихачева под №№ 3893—3903 (но воспроизведение не совсем точное).
И это??
Считаем, что датировку можно существенно уточнить. По наблюдениям Н. П. Лихачева, знак № 3864 из документов 1486 г. «совершенно подобен по типу знакам летописи». Если говорить о знаках №№ 3896—3898, то они буквально совпадают со знаками Книги 16 пророков (РГБ, ф. 304/I, № 90) — по нашим уточненным данным (в альбоме Н. П. Лихачева знаки Книги пророков воспроизведены под №№ 1218—1220 с искажениями.
Если у вас на денежной купюре банка России изображение одной из степеней защиты не очень точное или искажены это что значит?
Но даже если это не так откуда в вас такая дикая уверенность в том что такую бумагу не производили в 16 веке или запасы бумаги не сохранились до 17 века?
А почему вы забыли упомянуть о несоответствие академического описания рукописи с её фотокопией?

Александр Степанов 2   23.05.2015 18:07   Заявить о нарушении

датировка «по филиграням», как и датировка «по стилю почерка», НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НЕЗАВИСИМЫМ МЕТОДОМ ДАТИРОВАНИЯ.
датировка по филиграням целиком и полностью основана на эталонных текстах, которые каким-то образом предполагаются уже датированными. Вновь обнаруживаемые тексты датируют по филиграням, привязываясь к датировке предыдущих «эталонов». Если эталон датирован неверно, то и все остальные датировки очевидно будут ошибочными.

Александр Степанов 2   23.05.2015 18:42   Заявить о нарушении

Александр, не делайте вид, что Вы хоть что-то понимаете в обсуждаемом вопросе. Честно скажу, мне надоело следить за скачками Вашей резвой мысли. Если Вы считаете себя умнее и компетентнее академиков Шахматова и Лихачева (а Вы, судя по Вашим репликам, именно так и считаете), то мне остается только выразить Вам соболезнование.

Константин Дегтярев   23.05.2015 23:05   Заявить о нарушении

Слушайте я от вас уже устал. Я вам уже показал что подлинность ПВЛ как минимум вызывает сомнения. Доказать или опровергнуть вы ничего не можете. Да и не сможете, таких методов просто нет и успокойтесь на этом. Нет никакого научного метода определения датировок находок позднее 16-17 веков, потому что вся история привязана к хронологическим таблицам Скалигера, если они не верны, дальше додумайте сами. На этом я думаю спор можно закончить.

Александр Степанов 2   24.05.2015 08:45   Заявить о нарушении