Рецензии на произведение «Обратная сторона медали - РККА в 1941 - 42 годах»

Вот фрагмент из моей статьи: " Никакой внезапности не было – Гитлер целый год концентрировал свои дивизии около наших границ – это видел каждый пограничник и Сталин тоже прекрасно об этом знал."
- Так что это вполне согласуется с вашим замечанием. Поэтому я не понял - с чем вы не согласны.
Вообще-то речь в статье идет не об этом, а о неподготовленности РККА к войне несмотря на знания о скоплении немецких дивизий. Сталин запрещал приводить приграничные войска ЗОВО (Западного Особого Военного Округа) в боевую готовность, поэтому войну встретили в безалаберном состоянии. Говорят - он хотел выиграть еще один мирный год убаюкивая немцев. Полагал, что они не посмеют нарушить Пакт и побоятся второго фронта. Не учел авантюрный характер Гитлера, ибо это было (нападение) чисто его идеей, пугающей даже генералитет своей неопределенностью последствий.

Алекс Савин   30.04.2020 16:54   Заявить о нарушении

Очень аналитичная статья, поднимающая важнейший вопрос причины разгрома РККА в первый период войны дающая правильные оценки . У меня этому посвящено несколько статей, например "Блицкриг", "21- 22 июня 1941 года" и другие.

Артем Кресин   23.10.2020 23:11   Заявить о нарушении

Горбачев признался в ошибках и заявил что его подвела САМОНАДЕЯННОСТЬ. Что за психологический феномен - лучше всех знают конечно психологи. На мой взгляд это формирование неправильной модели действительности в голове человека по причине нехватки опыта жизни и информации. В результате Горбачев прозевал развал СССР и остался у разбитого корыта как та старуха рыбака - президентом несуществующей державы. Позорная и редкая ситуация в истории.
Со Сталиным и его окружением эта самонадеянность тоже сыграла злую шутку и расплатился за нее советский народ. Страну спас не Сталин, а наоборот - огромные резервы страны и неохватные территории выручили. Их начал создавать еще мудрый московский царь Иван Третий и приумножили другие. Еще один фактор - бесконечная терпеливость русского народа, вытерпевшего 300-летнее ярмо Ига и крепостного права. Это свойство сидит в генах.

Алекс Савин   24.10.2020 14:15   Заявить о нарушении

<майор Брикель П.П. 25 июля 1945 года послал донесение на 9-и страницах лично Сталину о>
Вам не кажется, что нужно исправить год на 1941-й, Алекс?!

Евгений Пимонович   06.09.2021 21:50   Заявить о нарушении

Спасибо за правильное замечания. Описка. Исправил.

Алекс Савин   06.09.2021 22:29   Заявить о нарушении

Почему на руководящих постах оказываются такие изверги как Гитлер и Сталин и их команда?

Алекс Савин   09.03.2020 10:40   Заявить о нарушении

Сталин и Гитлер встречались в 1939 году в Харькове окончательно утверждая план порабощения СССР и уничтожения коренного населения потомков Ариев славян и остатки казаков
цель Гитлера и Сталина в войне была одна и та же уничтожить как можно больше славян и зачистить территорию СССР особенно Сибири для последующего захвата
только Гитлер это это белый еврей также как Ленин Троцкий Черчилль а Сталин это черный еврей редкий тип разделение здесь не по цвету кожи а По целям преследуемым
цель белых евреев господство еврейско иудейской диаспоры во всём мире а цель т н черных евреев господство Еврейской диаспоры в отдельно взятой стране Сталин хотел построить рай для евреев в границах СССР
это первый открыл Николай Левашов Светлая ему память
Почему Сталин пошел против всей диаспоры будучи горским евреем по матери думаю что сыграли роль Гены отца это это кавказское самолюбие и национальная гордость кавказцев

Юрий Ильин 7   09.03.2020 16:32   Заявить о нарушении

Совершенно верно! Если бы не было кровавой нелюди джугашвили, никакой войны вообще бы не было. Ни Мировой, ни Великой Отечественной.

Алексей Чернечик   02.03.2020 10:47   Заявить о нарушении

Юрий, поддерживаю Вас.
Сильное и правильное замечание!
НИК

Николай Иванович Кирсанов   29.05.2019 16:32   Заявить о нарушении

Спасибо, Николай Иванович. Вспомнил интересную сцену из одного из фильмов про Жукова. Арестованного генерала Павлова привозят к Жукову. И Жуков ему высказывает:" Я же тебе, Дмитрий Григорьевич, ещё в январе на командно-штабных играх показал как это может быть. Так почему же ты не убрал войска с Белостокского выступа?". Это, конечно, фантазии авторов фильма. Не могло быть такой сцены, и такого разговора. Иначе сидел бы, наверное, Павлов и думал:"Ты что дурак, Жора? Разве ты не знаешь, что командующий округом не имеет права без твоего приказа не то что корпус или дивизию передвинуть, но и батальон. Ты что несёшь?".
А ведь действительно такие КШИ проводились в январе 41-го года. Жуков тогда играл за противника, и вскрыл все недостатки нашей обороны, которые потом повторились уже в ходе реальной войны. А потом он стал нач.ген.штаба. У него было целых полгода чтобы эти ошибки исправить. Но, не исправил. Почему?

Юрий Гладышев   29.05.2019 19:21   Заявить о нарушении

"Ну, например, почему в поражениях сорок первого виноват один Сталин? Гражданский человек никогда не служивший в армии даже рядовым. Да, безусловно, он виноват как политик, как руководитель государства. Но, виновников, как минимум, должно быть трое. Глава государства, министр (нарком) обороны, и начальник Генерального штаба."
- Насчет вины Сталина хорошо высказался Рокоссовский (после смерти вождя) - Сталин восспитал в своем окружении раболепных послушных подчиненных, которые боялись иметь свое мнение и главное - отучились мыслить самостоятельно. Мол "барин все знает, он все может". А высказывателей своей мысли, идущих в разрез со своим мнением Сталин не жаловал. Так он разжаловал руководителей авиации Смушкевича, Рычагова (впоследствии расстрелял) которые критиковали слабую подготовку пилотов и связанное с этим большое количество аварий до войны. Было специальное заседание политбюро по этому поводу.
Другой пример - Сталин отчитал наркома боеприпасов Ванникова за упущения. А тот припомнил о приказе Сталина о прекращении выпуска данного вида боеприпасов. Сталин издевательски заявил - "надо было пожаловаться на меня в Верховный Совет". Сталин не был однозначной личностью и ловко лавировал в политике и в жизни. Вырезал обе многочисленные семьи жен - Сванидзе и Аллилуевых. Никто не учелел. Слишком много о нем знали.

Алекс Савин   29.05.2019 19:53   Заявить о нарушении

Алекс, не надо лгать о Рокоссовском. Рокоссовский говорил, что Сталин для него святой и не поддался давлению Хрущева, что бы тот оклеветал вождя

Николай Иванович Кирсанов   29.05.2019 20:33   Заявить о нарушении

Плохо знаете Рокоссовского. Кроме мифов о нем, цензурированных мемуаров остались черновики его воспоминаний. С ними работают историки.
Стратегические и политические ошибки Сталина мог не видеть только слепой или подхалим типа Берия. Рокоссовский не был таким.

Алекс Савин   29.05.2019 21:39   Заявить о нарушении

Алекс, надо давать ссылки на первоисточники, на документы. "Оставил черновые записи". Где эти записи, какие историки с ними занимаются? Где экспертиза подчерка Рокосовского? Сейчас всех и все либералы заляпали брехней. Лидерами брехни являются Сванидзе, Млечин и Радзинский.

Николай Иванович Кирсанов   29.05.2019 21:48   Заявить о нарушении

Что касается подхалимов Сталина, то я могу привести вам десятки таких "подхалимов" которые работали или встречались со Сталиным, и которые отзывались онем в превосходной степени. По-вашему, они все были подхалимами?

Николай Иванович Кирсанов   29.05.2019 21:58   Заявить о нарушении

Подождем, выйдут публикации черновиков. Мир не только черно-белый, но гораздо больше переходных тонов. Всю истину мы никогда не узнаем, они ушли с личностями.

Алекс Савин   29.05.2019 22:34   Заявить о нарушении

Я про Фому, а мне про Ерему.

Юрий Гладышев   30.05.2019 05:05   Заявить о нарушении

Алекс, если "всю истину мы никогда не узнаем, они ушли с личностями", тогда зачем преждевременно, не узнав истину, делать поспешные выводы об этих личностях? А попросту - врать?

Николай Иванович Кирсанов   30.05.2019 09:12   Заявить о нарушении

Даже на имющихся сведениях грамотные выводы может сделать только историк или социлог-профессионал. Я не историк и мои выводы - это выводы из истрической литературы. Мы с вами там рядом не стояли и свечку не держали.

Алекс Савин   30.05.2019 16:28   Заявить о нарушении

Но количественно РККА якобы превосходил вермахт - по танкам и самолетам. Уступала по степени боевой подготовки, освоению новой техники и тактики применения.
А главное - отсутствие общей мобилизационной готовности. Вождя охватил то ли гипноз, то ли страх перед Гитлером. Говорят - он его очень боялся и не хотел "провоцировать". Опять человеческий фактор.

Алекс Савин   26.11.2018 12:26   Заявить о нарушении

А мне по моей - ноль?

Алекс Савин   18.10.2018 19:12   Заявить о нарушении

Мне очень было интересно читать Вашу статью. Он перекликалась с моей "Блицкриг", где у меня были высказаны мысли по тем же поводам, поэтому я и переслал Вас сразу туда же.

Артем Кресин   19.10.2018 15:55   Заявить о нарушении

* "Паника есть результат поражения, а не наоборот".
- Это избитая истина, не ваше открытие. Еще Жуков говорил - если немца сильно побить, то он становится трусливым. Игорь Абросимов пишет - немец прекращал наступление, если потери превышали 10% личного состава. А у нас как было - людьми не считались - взять такой-то пункт к таким-то часам и баста.

* "«Гитлер переиграл его психологически и стратегически как мальчишку…» … и покончил самоубийством".
- Речь идет о потерях 7-ми армий в котлах в первые же месяцы войны. Это цена проигрыша вождя нашего. Сталину тогда еще впору было сделать то, что Гитлер сделал с собой уже потом. Разница в том что Сталину – за море напрасно пролитой крови и трудового пота российского народа. Он сам с легкой руки ставил видных деятелей армии и страны к стенке, а себя пожалел. Это было равносильно предательству страны. Его надо было судить после войны, но народ был запуган и задавлен НКВД.

* Вот вам для просветления относительно заград-отрядов:
Директива Ставки ВГК № 001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. 12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: “Нас окружили!” и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа.
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования
И. Сталин
Б. Шапошников
Дополнительно по 1942 году:
28 июля 1942 г. увидел свет Приказ наркома обороны СССР N 227, известный как "Ни шагу назад!" <1>, с которым связывают появление в Красной армии заградительных отрядов. 28 июля 1942 г. увидел свет Приказ наркома обороны СССР N 227, известный как "Ни шагу назад!" , с которым связывают появление в Красной армии заградительных отрядов. В этом Приказе Сталин потребовал: "...б) сформировать в пределах армии 3 - 5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной.

* Что-то не вижу я ваш отклик на книгу Мельтюхова. Не нравится автор?

Алекс Савин   20.12.2015 14:25   Заявить о нарушении

«Это избитая истина, не ваше открытие»
Ну а зачем об избитой истине столько писать?

«Игорь Абросимов пишет - немец прекращал наступление, если потери превышали 10% личного состава»
Фигню он пишет (мы сейчас с ним на его страницах дискутируем). Вельца почитайте, «Солдаты, которых предали». Впрочем, даже и не читая. Зачем они 4 месяца кряду день за днём не считаясь с потерями штурмовали руины Сталинграда? У меня, кстати, отец там был, там он ногу оставил. Говорил, немцы тупо лезли напролом, перепрыгивая через трупы со стеклянными глазами, мы их едва успевали косить. Никаких заградотрядов он не видел. Впрочем у них за спиной Волга была.

«Вот вам для просветления относительно заград-отрядов:»
Всё это чрезвычайно любопытно, но Вы же писали про «создания заградотрядов с пулеметами». Так где в сих документах пулемёты? Выделите, пожалуйста, я не нашёл.
По воспоминаниям одного из штрафников, если по нам кто-нибудь осмелился застрочить из пулемёта, его тут же в куски бы разорвали. Не верьте «Огонькам».

«Что-то не вижу я ваш отклик на книгу Мельтюхова»
Разве Вы меня про него спрашивали? Что конкретно Вас интересует по Мельтюхову?

«Не нравится автор?»
Не нравится. Мне вообще только женщины нравятся, и то не все.

Евгений Темежников   20.12.2015 15:07   Заявить о нарушении

С вами все ясно - пулеметы вам подавай. По вашему эти отряды были вооружены только трехлинейками?
До Игоря Абросимова вам далеко,он объективный исследователь другая весовая категория.

Алекс Савин   20.12.2015 15:17   Заявить о нарушении

«С вами все ясно - пулеметы вам подавай.»
Что написали, то и подавайте. Вас за язык не тянули, лишь притягивают. Не отвечаете за свои слова, так и скажите.

«До Игоря Абросимова вам далеко,он объективный исследователь другая весовая категория.»
А я с ним, как и ни с кем другим, письками не меряюсь. Я как и Вам ему вопросы задал. Жду ответа. Может, Вы за него ответите?
И чего Вы разобиделись аки красна девица? Сам же просили:
«Жду от вас отзыв и критику в придачу.»
А я ведь не критиковал даже, лишь вопрос по Вашей публикации задал. Разве я виноват, что мой вопрос Вас в тупик поставил?
А может Вы по моим публикациям критически пройдётесь? Слабо?

Евгений Темежников   20.12.2015 16:37   Заявить о нарушении

У вас тупик в пулемете. В каждом стрелковом отделении был ручной пулемет.
Полагал - вы более объективный человек.
ъективный человек

Алекс Савин   20.12.2015 18:17   Заявить о нарушении

Коли в каждом отделении, то пафос предложения:
«создания заградотрядов с пулеметами»
как-то теряется. Всё равно что "создание автомобилей с рулями".
Объективность это значит во всём соглашаться с Вами?
Извините, что не оправдал Ваших надежд.

Евгений Темежников   20.12.2015 18:39   Заявить о нарушении

Я тоже задавался этим вопросом - о своем месте против немецких танков. К примеру - на месте артиллериста из фильма "Горячий снег", ведшего огонь в одиночку с танками Манштейна.
Из мемуаров известно, что один молодой паренек-артиллерист остался один из прислуги на горевшем ржанном поле со своей пушчёнкой 45-ой и подбил более десятка танков. Видать, они были Т-III и T-IV начального выпуска. Враг его не видел из-за горящих хлебов, а он их близко подпускал и бил и бил.
Жаль фамилию забыл - русская простецкая фамилия. О нем с восхищением говорил даже маршал Жуков.

Алекс Савин   20.06.2014 15:28   Заявить о нарушении

Спасибо за критику и поправки. Настоящую истину никогда не узнаем, но Рокоссовскому можно верить.

Алекс Савин   04.04.2014 22:16   Заявить о нарушении

Согласен, Рокоссовский был прекрасным полководцем и человеком.
Но ОЧЕНЬ строгим, кстати, вопреки распространенному о нем мнению.

Сергей Дроздов   04.04.2014 22:18   Заявить о нарушении

"Настоящую истину никогда не узнаем" - пишет в ответ Сергею Дроздову автор статьи. Почему же так? Не только узнаем, но уже узнали многое. Кое что, к примеру, написал тот же Сергей Дроздов. И добавил в конце своего отзыва: "Можно еще многое написать, но пока достаточно".

Взгляды и вопросы, затронутые автором, мне кажется, находятся у него на уровне понимания проблемы 1941 г., который существовал в нач. 1990-ых гг. За прошедшие два десятилетия историческая наука многого достигла в этом плане.

Игорь Абросимов   04.04.2014 22:39   Заявить о нарушении

Прошу прощения за вмешательство.

"Это тоже сейчас достаточно подробно рассмотрено. Сталин не был дураком, и понимал, что война НЕИЗБЕЖНА. Дело было в другом. Весной 1941 года в США был принят закон о ленд-лизе, где четко оговаривалось, что помогать США будут ТОЛЬКО жертвам агрессии. Важно было не дать Гитлеру возможности показать вину СССР в развязывании войны, представить его напавшей стороной. Отсюда – требование Сталина не дать себя спровоцировать, не поддаваться на провокации, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. Это было стратегической задачей, чтобы иметь союзников в будущей войне."

Сталин действительно не был дураком и принимать колоссальной важности решения никак не мог основываясь на законе о ленд-лизе США. Стратегические союзники возникают не от того, что другие подстраиваются под их законы, а от общих интересов. Соответственно, закон о лен-лизе и любой другой закон легко изменить, когда нуждаешься в союзнике.

Михаил Абрамов   05.04.2014 08:55   Заявить о нарушении

То есть, по Вашему, если бы Гитлеру удалось тогда представить СССР нападающей стороной, то США наплевали бы на свой закон и стали бы помогать агрессору?!

Сергей Дроздов   05.04.2014 09:48   Заявить о нарушении

Абросимову:
Все исторические документы составлены людьми, а люди субъективны и способны ошибаться или умалчивают и искажают правду, или дополняют прорехи в знаниях домыслами. Очень много информации безвозвратно утеряно или не зафиксировано на носителях. Поэтому, как сказал журналист Гельман, "в мире господствует полуправда". Это имеет место даже в современных событиях в Украине и вокруг нее.
Поэтому современная история человечества далеко не правда и тем более не истина. Как сказано в афоризме одного наблюдательного человека - "Правда эластична, а истина горька - годится только для приправы".
Не поэтому ли не все архивы тех лет открыты?
.

Алекс Савин   05.04.2014 11:01   Заявить о нарушении

Савину:
Существует наука, которая называется историей. Используя научную методологию, которую игнорируют осень многие, называющие себя историками, но такими не являющимися, наука эта призвана выявить картину прошлого в виде, возможно более приближенном к реальному. Ей, т. е. исторической науке, во многих случаях это удается. Будем надеяться, что и в военно-исторических исследованиях, несмотря на все трудности, это удасться сделать.

Игорь Абросимов   05.04.2014 12:10   Заявить о нарушении

Надейтесь, надейтесь, может поможет. Более неточной науки, чем история - нет.

Алекс Савин   05.04.2014 16:19   Заявить о нарушении

Взгляд со стороны причисляет к историкам тех, кто настоящими учеными не являются. В этом случае, конечно, может показаться, что гуманитарные знания вообще, а история, в частности, наукой не являются.

Между тем это далеко не так. Самозванцы типа Суворова (Резуна) и Солонина, которые по разумению многих создают "настоящую историю", являясь на самом деле амбициозными публицистами определенного пошиба, а также ангажированные советские исследователи, на самом деле временные персонажи историографии.

"В осадок" в конце концов выпадает только настоящее историческое знание, которое и приблизит к реальному наши представления, в частности, о войне и 1941-ом.

Игорь Абросимов   05.04.2014 18:30   Заявить о нарушении

Еще не все архивы тех лет открыты, многие уничтожены при Сталине и позже. А вы толкуете о реальных событиях. Из-за прорех реальной информации и появляются резуны-выдумщики. Многое уже абсолютно не восстановимо - нет носителей инфо.

Алекс Савин   05.04.2014 20:05   Заявить о нарушении

Я вижу Вы не совсем в курсе насчет состояния архивных дел, в частности относящихся с военным событиям. Далее, не принимаете во внимание, что события отражаются и откладываются не в одном или нескольких документах, поэтому бесследно что-то утаить практически невозможно. Не надо судить обо всем этом на основе общих заявлений некоторых публицистов.

И, наконец, существуют методы, какими реконструируется прошлое по самым разным источникам.

Да, в настоящее время не все в архивах открыто, т.к. не все рассекречено. Но постоянно в оборот вводятся новые документы после снятия грифа. Почему это длительный процесс - общеизвестно и в этом нет ничего удивительного.

Поинтересуйтесь всеми этими вопросами, если на самом деле интересно, тогда станет ясно, что картина не столь однозначна, а главное, не столь безнадежна, как представляется некоторым с первого взгляда.

Игорь Абросимов   05.04.2014 23:44   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей,
Гитлеру никогда не удалось бы представить СССР нападающей стороной, если бы правительство США по своим причинам сочло, что нападение СССР на Германию в интересах США.

Возьмем совсем свежий пример с военным переворотом в Египте в 2013 году. Американский закон запрещает военное сотрудничество со странами, где демократическое правительство свергнуто в результате военного переворота. Казалось бы, положение безвыходное: военный переворот налицо, надо прекращать военное сотрудничество с Египтом. Но это не в интересах США. Тогда правительство заявило: «Закон не требует от нас давать формальное определение был ли совершен государственный переворот и это не в наших национальных интересах делать такое определение». И все! То есть можно просто отказаться называть вещи своими именами. А Вы говорите «То есть, по Вашему, если бы Гитлеру удалось тогда представить СССР нападающей стороной, то США наплевали бы на свой закон и стали бы помогать агрессору?!»

Да, именно так бы и сделали, если бы это было в интересах страны. Только никто бы не назвал "нападающей стороной" и "агрессором".

Лучше всего это определил Генри Киссинджер в своем, ставшем афоризмом, высказывании: «Незаконное мы совершаем немедленно, неконституционное требует несколько больше времени.»

Михаил Абрамов   06.04.2014 01:39   Заявить о нарушении

И Сталин, кстати, это прекрасно понимал, администрация Рузвельта была нешпигована советскими шпионами.

Михаил Абрамов   06.04.2014 01:55   Заявить о нарушении

Михаил, я не думаю, что аргументы Г. Киссинджера (эпохи 2000-х г.г.) лежали в основе политики Рузвельта 30-40-х г.г ХХ века.
Это СЕЙЧАС США мыслит и действует как мировой жандарм, подбирая для своих действий приведенные Вами аргументы.
ТОГДА лейтмотивом внешней политики США был изоляционизм. Правящим кругам США была ТОГДА глубоко "до лампочки" ситуация в далекой Европе. Не секрет, что и в ПМВ, и во ВМВ США влезли не сразу и долго колебались, стоит ли вообще это делать.
С уважением,

Сергей Дроздов   06.04.2014 11:59   Заявить о нарушении

Уважаемый Сергей, речь ведь не об американском изоляционизме (легко показать, что со времен Тедди Рузвельта, и даже Мак Кинли – Война с Испанией - внешняя политика США перестала быть изоляционистской), речь о том мог ли Сталин строить политику СССР, базируясь на том, что американское правительство будет выполнять свои законы. Ответ однозначный: ни в коем случае. И не потому, что США уникальны в этом отношении. Вовсе нет, в США правительство даже более придерживается законов, чем в других странах, но никакая страна не может свою безопасность основывать на столь шатком фундаменте, как вера в чьи-то законы.

Теперь о высказывании Киссинджера, которое он сделал не в 2000-х а в 1974 году. Я возвращаюсь к нему, потому что ситуация крайне поучительна и даже актуальна.

В июле 1974 года греческая хунта и ее кипрские помощники совершили государственный переворот на Кипре, свергнув демократически избранного президента Кипра и поставив на его место националиста, выступавшего за присоединение Кипра к Греции. В ответ на этот переворот Турция обратилась к Англии, как гаранту независимого Кипра, но, не получив поддержки, решила самостоятельно ввести войска в северную часть Кипра, где проживает турецкое население. Тогда последовала резолюция Совета Безопасности и Конгресс США прекратил военную помощь Турции в связи с кипрскими событиями, а Анкара расторгла военное соглашение с США. Не правда ли, что-то напоминает.
Это предыстория. Кстати, и Турция и Греция члены НАТО, что не помешало им вступить в вооруженный конфликт.

Но США и Турция нуждались друг в друге. И вот, состоялась беседа Министра иностранных дел Турции с Госсекретарем Киссинджером. Турецкий министр просит поставить запасные части к вооружениям, он предлагает, чтобы США сделало это через европейские страны.

- Но это нелегально, - говорит посол США в Турции, Вильям Макомбер. На что Киссинджер отвечает: «До Закона о Свободе информации я говорил, что Незаконное мы совершаем немедленно, неконституционное требует несколько больше времени. Но теперь, после принятия этого закона, я скажу, что мы предпримем все необходимые усилия.»

Видите, как интересно! Правительство США собирается обойти собственный закон, это раз, а во-вторых, Киссинджер говорит, что раньше это было сделать еще легче.

Если взглянуть на карту, то Кипр все еще разделен, а у США с Турцией прекрасные отношения. Такова цена санкций, когда они противоречат национальным интересам.

Теперь о 40 годах. Достаточно вспомнить «Операцию Скрепка», когда вопреки законам США в Америку были вывезены сотни немецких военных преступников, среди которых выдающиеся ученые, но замаранных в страшных преступлениях. Чтобы обойти закон им создавали новые биографии. Кодовое название проекта «Скрепка» появилось от скрепок, использованных для того, чтобы прикрепить новые политические личности «американских правительственных учёных» к их личным документам.

Эти примеры у меня уже в моих статьях, поэтому я их помню. Думаю, что не так уж трудно найти аналогичные примеры и при Рузвельте. Как я уже сказал, дело не в отдельных примерах, хотя и ярких, дело в том, что никакое независимое государство не может отдать свою безопасность на откуп законам другой страны.

Михаил Абрамов   07.04.2014 05:11   Заявить о нарушении

Я понял ваше мнение, Михаил.
Думаю, что даже если изречение Киссинджера относилось к 1954 году, оно никак не могло отражать позицию (и мнение) Рузвельта в 1941 году.
Я не говорил, что Сталин строил свою политику ТОЛЬКО на этом факторе ( не дать возможности Гитлеру представить СССР агрессором). Но учитывал он его наверняка и в итоге оказался прав. США поддеоржали СССР в войне и это было дним из факторов Победы.
Все остальное ( в т.ч. и события на Кипре 1974 года) имеет к этому отдаленное отношение.

Сергей Дроздов   07.04.2014 08:20   Заявить о нарушении

Естественно, Сталин прекрасно знал о накоплении войск Германии около наших границ. Их даже фотографировали наши самолеты разведчики Р-2. Немцы этому не
мешали - знали прекрасно о состоянии наших войск, о своем превосходстве и о скором вторжении.
Но тут возникают две непонятности:
1. Почему Сталин и генштаб ожидали нападение на Западном фронте, а немец копил ударные силы против Северо-Западного особого военного округа в районе Сувалок и Белостока? Это промахи разведки, генштаба или руководства?
2. Почему было дано указание на демонтаж обороны на старой границе при наличии военной угрозы со стороны Германии?
3. Почему Сталин категорически был против до последнего дня относительно приведения в боевую готовность приграничных частей? Это же не нападение на Германию, она копила силы под смехотворным предлогом "обмана Великобритании", а мы боялись даже пукнуть в сторону немецких войск.
Вы в этом видите гениальность Сталина?
В результате этого получилась та мясорубка 1941 года (окружение и разгром 7 армий, 2 миллиона пленных) и в октябре после прорыва Можайской линии обороны Москву некому было защищать. Благо подоспели сибирские дивизии. На волоске висела судьба России при такой гениальности вождя. Сам хотел уехать в Куйбышев и в последний момент передумал уже на перроне вокзала. Видимо, совесть не позволила покидать Москву.
Добавка: генерал Петров, историк Мельтюхов, даже Хрущев считали, что при заранее подготовленной встрече нашествия немец не продвинулся бы дальше Днепра. Сил количественно для этого было достаточно. А то в армии был организационный развал, в результате минский укрепрайон был прорван с ходу и Минск взят на 7-й день.
В авиации был полный бардак - самолеты, в том числе новейшие МиГ-3 стояли на аэродромах скученно, без маскировки и в первые же дни были уничтожены на земле, командующий Копец застрелился. За это поплатились жизнью бывшие командующие ВВС Смушкевич, Рычагов и другие.
Маршал Кулик сказал по этому поводу - "надо же было найти виновных в том, что через четыре месяца немец оказался под Москвой". Такие дела.

Алекс Савин   07.04.2014 11:18   Заявить о нарушении

Саша, попробую Вам ответить на эти вопросы.
1. Белостокский выступ как раз и входил в полосу ответственности Западного фронта (Павлова). Тут Вы просто путаете зоны ответственности фронтов. Вообще то предполагалось, что основной удар м.б. вообще на Юго-Западном фронте, не случайно там была создана мощнейшая группировка наших войск. На СЗФ, пожалуй, была самая слабая наша группировка, которая кроме этого была ослаблена прямым предательством ряда национальных дивизий (литовских и латышских) в начале войны.
2. Я не помню, чтобы был отдан ПРИКАЗ именно о демонтаже укреплений на старой границе. Это тоже из хрущевских рассказов берут. Скорее всего, в основном, там снимали вооружение (пушки и пулеметы), чтобы установить их в ДОТах на новой границе (чтобы поддерживать боеспособность укреплений на той и другой границе не хватало ни техники ни л/с). Старые ДОТы консервировали. Приходилось чем-то жертвовать. Никто не предполагал, что немцы на ЗФ так БЫСТРО прорвутся к линии старой границы. Вооружить ее снова не успели, да и нечем было там и тогда.
3. С приказом о переводе войск в Б/Г тоже не все так просто. Опубликованы сейчас ДЕТАЛЬНЫЕ приказы о переводе всех войск СЗФ (Кузнецова) в высшую Б/Г еще 18 июня 1941 года. По армиям, корпусам и дивизиям. Почитайте их. Что творилось у Павлова с этим понять трудно. Употреблять в нормальном разговоре об исторических событиях выражения типа «пукнуть» контрпродуктивно. Много «напукали» войска Франции и Англии в мае 1940 года?!
4. Про «гениальность» Сталина я не написал НИ РАЗУ, а Вы дважды упоминаете в 2-х соседних предложениях. Зачем?
5. Откуда Вы взяли сведения. Что Сталин передумал уезжать из Москвы осенью 1941 года «уже на перроне вокзала»?! Кто это видел и описал, интересно знать?
6. Рассуждать о том «что было бы, если бы»… можно сколько угодно. Одни историки могут говорить одно, другие – считать по – другому. Если Вам это интересно – надо обратится на сайты военной реконструкции. Там фантазеров много.
Хрущев в качестве военного стратега авторитет величайший, безусловно.
7. Теперь о том, что самолеты в ЗапОВО стояли скученно, без маскировки и рядами на аэродромах и были уничтожены.
Как Вы считаете, КТО д.б. нести ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за НЕВЫПОЛНЕНИЕ этих приказов НКО:
ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ АЭРОДРОМОВ И МАТЕРИАЛЬНОЙ ЧАСТИ ВОЕННО—ВОЗДУШНЫХ СИЛ
№ 0367 27 декабря 1940 г.
Приказом НКО 1939 г. № 0145 требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации.
Приказываю:
Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности.
То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах.
К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500–км полосе от границы.
Командирам авиационных дивизий:
До 1 апреля 1941 г. составить схему—план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.
По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание.
В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки.
Генерал—инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Ф. 4, оп. 11, д. 82, л. 49–58. Подлинник.

Приказ выполнен НЕ БЫЛ.
19 июня (!!!) 1941 года появился ЕЩЕ ДВА приказа:

ПРИКАЗ № 0042
от 19 июня 1941 г.

По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров. Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500–км пограничной полосы 8 — 10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.
К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
…
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201–203. Подлинник

ПРИКАЗ О МАСКИРОВКЕ САМОЛЕТОВ,
ВЗЛЕТНЫХ ПОЛОС, АЭРОДРОМНЫХ СООРУЖЕНИЙ
№ 0043 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно—посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.
К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно—посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.
К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.
К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.
Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.
План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.
О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204–205. Подлинник
Обратите внимание на даты издания этих приказов: 19 и 20 ИЮНЯ 1941 года…
Проверять их исполнение рано утром 22 июня вылетели эскадры бомбардировщиков Геринга. Результат известен. Свыше 700 самолётов, потерянных в первый же день войны НА ЗЕМЛЕ, из-за отсутствия маскировки…
В чем тут можно упрекнуть И.В. Сталина?! Только в том, что он слишком доверял своим военачальникам и, до начала войны, мало требовал с них и недостаточно вникал в такие «мелочи» военного дела. Думал, что это делают его полководцы... Командующий ВВС Западного фронта генерал И.И.Копец, узнав о результатах первых налётов – вечером 22 июня застрелился, понимая степень СВОЕЙ ответственности за полный разгром своих ВВС. Генерал армии Павлов, командующий войсками Западного фронта, потерпевшими тяжелейшие поражения в приграничных сражениях, отвечал перед военным трибуналом по статье…. «За бездействие власти». Ответил за это головой…

Сергей Дроздов   07.04.2014 12:04   Заявить о нарушении

Одна голова дурака за сотни тысяч загубленных жизней - не сопоставимая оплата. Кто же назначил неподходящего человека на такую ответственную должность? Некого было ставить?
Насчет приказов по авиации - тоже вопросы. Как могли на местах так нагло их игнорировать? Видимо, не только Копец виноват. Потом где был контроль исполнения приказов наркома при такой системе доносительства и партконтроля? Очень не понятно - прямо вредительство.
Но вы не ответили - почему Сталин панически боялся привести войска в боевую готовность, коли был уверен в начале войны? Разведка ему даже дату 22 июня назвала, а он наложил матершинную резолюцию. Такая была преступная подстава неподготовленной армии под удар германского кулака - душа кровью обливается.
Советский народ в предвоенные годы с напрягом создавала для РККА технику, вооружение и другое военное обеспечение и все это коту под хвост за считанные недели.
Сталин и его окружение подлежали суду народа, но оболваненный и запуганный народ не созрел для этого.

Алекс Савин   07.04.2014 12:44   Заявить о нарушении

Саша, я бы не хотел, чтобы наш разговор скатывался на истерические ноты типа "панически боялся" "пукнул" и т.п. терминология. Она хороша для полупьяного базара на кухне.
Я Вам ОТВЕТИЛ, что вопрос с приведением войск в Б/Г очень непонятен до сих пор. Привел пример с СЗФ. Вы прочитали те документы?
Про "матершинную" резолюцию тоже уже много раз писали. Почитайте, если инитересуетесь темой. Известно ли Вам, что разведка наша НЕОДНОКРАТНО называ "точные" даты нападения (15 мая, 1 июня и т.д.) которые оказывались ложными. Если бы Сталин на все такие даты реагировал приведением войск в высшую степень Б/г (а это скрыть НЕВОЗМОЖНО) то он и оказался бы агрессором перед лицом всего мира, а Гитлер - защищающейся стороной.
Отвелил за крах Западного фронта отнюдь не ОДИН Павлов, так что эта ваша фраза: "Одна голова дурака за сотни тысяч загубленных жизней" - тоже НЕВЕРНА. Ошибались в кадровых вопросах очень многие лидеры и тогда и сейчас.
Теперь о вопросах.
Я Вам постарался ответитть на все Ваши.
Перед тем, как меня упрекать за это, попробуйте, только по существу,ответить на мои (см. выше).

Система контроля за приказами была, только не всегда она срабатывала по целому ряду причин. Никто их "нагло" не игнорировал. Выполняли так, как у нас, увы, принято: "ни шатко, ни валко". Приказы эти я Вам привел, чтобы Вы подумали над ними, и степенью ответственности виновных за их невыполнение.
Того же Кобца, Рычагова и т.д. которые и ОБЯЗАНЫ были следить за этим.

Сергей Дроздов   07.04.2014 13:13   Заявить о нарушении

Прошу прощения за нестандартные слова. Приказы я прочитал, а вот "ни шатко, ни валко" непонятно - это при сталинской дисциплине в войсках и строгости наказания за невыполнение приказов. Ведь ответственным за УРЫ на новой границе был Шапошников, а Жуков инспектировал приграничные войска. Да везде были комиссары и агенты спецслужб. И вдруг - невыполнение приказов наркома!
Далее - понятно, что Сталин был дезинформирован обилием часто противоречивых разведданных, но в целом уже было ясно, что германские войска наготове, солдатам розданы немецко-русские словарики, снимались заграждения и пр. Если бы хоть за месяц наши войска привели в боевую готовность, то такой трагедии не случилось бы.
Теперь это ясно, но почему тогда не понимали - ведь финская война показала слабость РККА, а немец в Европе показал свою мощь. Надеяться на победу
"с малой кровью" не было никаких оснований. Документов на этот счет нет, одни догадки.
Анастас Микоян в книге "Так было" пишет о реакции Сталина на наши потери в первые дни - "Прос..ли". Кого он имел в виду?
Вы знакомы с литературой, которую я привел в своей статье и какое ваше мнение?


Алекс Савин   07.04.2014 14:53   Заявить о нарушении

Как бы это ни казалось странным, и дисциплина и строгость даже ТОГДА были довольно относительные. Кто-то попадал по- полной программе, каму-то сходило с рук многое. Маршал Голованов в своих мемуарах вспоминает. как ГК ВВС РККА генерал Жигарев в 1942 г. В ГЛАЗА наврал Сталину и был пойман на этом тут же. И - ничего не расстреляли,а всего лишь сняли с должности и отправили на Д. Восток его.
Ткак что думать, что всех сразу же сахали и расстреливали не стОит.
Книжки именно эти я не читал.
Но поверьте, прочитал много других материалов, чтобы неплохо ориентироваться в этой теме и видеть старинные хрушевские побасенки.
Почему "за месяц" НЕЛЬЗЯ было привести войска в Б/Г я объяснял дважды. Скрыть это было НЕВОЗМОЖНО, а начало мобилизации равносильно объявлению войны. Это Сталин, в отличие от Николая 2-го понимал хорошо.
Микоян "от Ильича до Ильича без инфаркта и паралича" мог написать что угодно, чтобы Хрущеву понравиться. Впрочем, начало войны было катастрофическим и такая фраза могла быть.

Сергей Дроздов   07.04.2014 20:07   Заявить о нарушении

Да, насчет плохой дисциплины я читал в фрагментах архивов РККА, но на таком высоком уровне - это явное преступление. Поражает отсутствие контроля исполнения приказов наркома. Говорят, Тимошенко был малоспособным командующим и в наркомы не годился. Это он показал вместе с Хрущевым в харьковском печальном прорыве в 1942 году, когда немцы поймали несколько армий в мешок.
Далее - речь идет вовсе не об объявлении мобилизации, а о приведении в боевую готовность имеющихся армий Западного и Юго-Западного округов.
У генерала Павлова, надо полагать, был полный развал, коли немец на 7-й день взял Минск. Кирпонос дольше держал оборону, ибо немец там начал наступать позже, успели подготовиться.
Сталин очень интересовался состоянием войск Германии, политикой Запада и забыл укреплять боеготовность РККА перед войной. В армии были насаждены комиссары, политработники, чекисты - как же они не видели истинное состояние войск и не докладывали в Москву об этом?
Большая беда наша в техническом плане была еще в слабости авиации. Немец житья не давал своими Ю-87 и мессерами, а у нас подобные самолеты появились позже и вообще до 43-го года их авиация господствовала.
Преступный фактор в трагедии 1941 года есть, но нет судей, а боль в сердцах народа еще долго останется - пока не вымрут ветераны и люди, для которых судьба страны и ее история дороги.

Алекс Савин   07.04.2014 21:33   Заявить о нарушении

Поймите, что привести войска в высшую степень Б/г без объявления мобилизации НЕВОЗМОЖНО. Для этого нужно получить приписной состав, автотехнику из народного хозяйства, снять боевую технику с консервации и т.д. Скрытно это сделать НЕВОЗМОЖНО. А Мобилизация - это война. А без мобилизации все равно нет высшей Б/Г войск.
Вы в армии служили?
Понимаете что были,есть и будут в мирное время дивизии кадра (где есть только техника и офицеры), сокращенного состава ( развернуто пара-тройка батальонов в дивизии) и полного состава ( даже в 80-е г.г страна могла позволить себе иметь только ОДНУ такую дивизию в приграничном округе 1-й категории (из 10-15 по штату).

Сергей Дроздов   07.04.2014 21:44   Заявить о нарушении

Что тогда имел в виду генерал Петров, сугубо военный человек?
Он считал, что если приграничные войска Особого Западного округа (три армии и усиленные механизированные корпуса) встретили немца в полной боевой готовности, то такой трагедии не было бы. А была мясорубка с нарушением связи, управления войсками, с всеобщей паникой. Это был шок для всей РККА, которая собиралась победить любого врага с малой кровью, да на его же территории.
Вы не ответили насчет странного отсутствия контроля выполнения приказов наркома. Есть даже предположения у некоторых, что Копец и Павлов были завербованы немцами. Сдать Минск на 7-й день войны с мощным укрепрайоном - это о чем-то говорит? И плюс - полное уничтожение авиации.

Алекс Савин   08.04.2014 18:19   Заявить о нарушении

А о чем говорит разгром за четыре недели (!) Франции, Бельгии и Голландии, которых подпирал британский экспедиционный корпус, а также флот и авиация этой страны? И не в результате "неожиданного нападения", а после девяти месяцев "странной войны", в течении которых вооруженные силы указанных стран боевых действий не вели, но были полностью развернуты и подготовлены к боям?

Вероятно, в т.ч. о силе и боеспособности Вермахта. Который, кстати, к июню 1941-го стал существенно сильнее, опытнее, наконец,нежели был в мае 1940-го.

Игорь Абросимов   09.04.2014 01:34   Заявить о нарушении

«Сугубо военный человек» Петров прав в чисто военном вопросе: если бы СССР встретил Гитлера с ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованной армией, приведенной в высшую Б/Г, занявшую ВСЕ полевые укрепления и позиции, сидящую в окопах утром 22 .06. 1941 г, то ВОЗМОЖНО что такого разгрома и не последовало бы.
Хотя пример с разгромом сильнейшей армии Европы – французской, ГОД готовившейся (вместе со всей английской армией) отразить немцев на укреплениях линии Мажино, говорит что, не факт, что разгрома удалось бы избежать.
ПОЧЕМУ Сталин не мог тогда начать мобилизацию я написал Вам трижды.
Про обсосанный либералами лозунг «победить врага с малой кровью, на его же территории» тоже много раз уже писали. Это всего лишь ЛОЗУНГ, призыв, средство поднять настроение и вселить уверенность в бойцов и т.д.
Наступать ТОГДА готовились ВСЕ армии мира. Ни одна армия не собиралась «заманивать» врага на свою территорию. Не у всех это получилось, как известно.
Если бы СССР не понимал тяжести грядущей войны, то не вкладывал бы ТАКИЕ грандиозные силы и средства на постройку оборонительных укрепрайонов на старой и новой своих границах.
На вопрос о контроле за приказами я Вам ответил, посмотрите.
Приказов были тысячи, все мгновенно исполнить было невозможно. Если бы за каждый неисполненный приказ тогда сажали, или расстреливали (как нам рассказывают либерастические историки) то вообще их и выполнять бы некому было.
Копец и Павлов, разумеется, не были «завербованы» немцами.
Просто «не по сеньке шапка» им оказалась. Не справились со своими обязанностями и ответили по всей строгости…

Сергей Дроздов   09.04.2014 08:51   Заявить о нарушении

Какие ошибки допустили советское руководство - Сталин, ГРУ, генштаб в 1941 году и перед началом войны? Или все было сделано правильно, враг был силен, а мы плохо подготовлены и отсюда трагедия страны?

Алекс Савин   09.04.2014 11:49   Заявить о нарушении

Абросимову - я веду полемику с Сергеем Дроздовым и в ваших репликах не нуждаюсь.

Алекс Савин   09.04.2014 11:53   Заявить о нарушении

Ошибок, разумеется, было множество, от кадровых назначений, до плохого качества некоторых видов вооружений и слабой дисциплины в войсках.
Многие части были плохо подготовлены, практически никто не был морально готов к ТАКОЙ мощи германской армии и т.д. и т.п.
Была и трусость, и измена (целых нац. дивизий) и предательство (ряда командиров)и паника (во многих, увы, частях)и переход на сторону врага - всего хватало.
Это тема ОТДЕЛЬНОГО и очень долгого разговора. "С наскока" их всех не перечислить и не обсудить в коротких постах.
Я бы рекомендовал Вам почитать работы историка А. Исаева о начале войны.
Очень взвешеный и подробный анализ там содержится.

Сергей Дроздов   09.04.2014 12:38   Заявить о нарушении

Савину:
Спасибо за указание. Но Вы полемизируете не в порядке частной переписки, а на форуме. Можете мне не отвечать и дела со мной не иметь. Но я хочу довести свое мнение не до Вас, уважаемый, а до других участников обсуждения, до Михаила Абрамова и Сергея Дроздова, с которыми неоднократно до этого по разным поводам обменивался мнениями.

Игорь Абросимов   09.04.2014 13:55   Заявить о нарушении

В данном случае, Игорь прав, уважаемый Саша.
Тут ПУБЛИЧНАЯ дискуссия, а не частная переписка, так что любой имеет право высказаться.
Если он, конечно, соблюдает правила вежливости и приличия в разговоре, что Игорь и делает.
С уважением,

Сергей Дроздов   09.04.2014 16:20   Заявить о нарушении

Исаева я читал и буду перечитывать. Кроме него много авторов интересных, особенно мемуаристов, которые помогают составлять общую картину 1940 - 42 годов. И все равно она не полная.
Известно из мемуаров Жукова – под давление генштаба Сталин на ночь 22 июня дал запоздалое разрешение привести пограничные войска в боевую готовность. Это что – тоже была мобилизация?
Хотелось бы узнать ваше мнение о книгах, название которых я привел в своей статье.
С уважением Савин.

Алекс Савин   09.04.2014 20:51   Заявить о нарушении

Саша, я же уже писал, что книжек, которые Вы упоминаете я не читал. Посмотрите.

Погранвойска НКВД и в мирное время содержались по полному штату, для них НИКАКОЙ мобилизации не требовалось. Эти части были очень малочисленны, имели на вооружении только легкое стрелковое оружие и остановить регулярные германские войска, разумеется, не могли.

Сергей Дроздов   09.04.2014 21:39   Заявить о нарушении

Вот она, знаменитая директива № 1:
СССР. В 00.30 минут в западные военные округа была передана директива № 1:
«1. В течение 22—23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
3. Приказываю:
а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укреплённых районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно её замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъёма приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко. Жуков.

- Обратите внимание - в ней нет слов о МОБИЛИЗАЦИИ, есть только "привести в боевую готовность".
Как вы полагаете, если бы такой приказ был дан хотя бы на несколько дней раньше, то как бы развернулись события?
Вот мнение маршала Василевского - "Сталин упустил момент, когда "нужно было смело перешагнуть порог". Если бы были приняты эти меры, то вполне вероятно, как утверждает Василевский, "уже в первые дни войны были бы нанесены противнику такие потери, которые не позволили бы ему столь далеко продвинуться по нашей стране, как это имело место".
Это еще один человек, кроме генерала Петрова, который полагал, что немец дальше Днепра бы не прошел. Количественно по вооружению РККА не уступала вермахту.
А на деле через пару месяцев в результате "упущения вождя" имело место миллионы наших пленных и груда техники, которую аккуратные немцы отправляли для переплавки в мартенах Круппа.


Алекс Савин   10.04.2014 20:04   Заявить о нарушении

Это широко известная директива.
Если бы вы ее внимательно прочитали, то увидели, что там есть оговорка про "без дополнительного подъема приписного состава".
На все остальные вопросы я уже несколько раз вам отвечал.
Посмотрите на мои вопросы, м.б. вы хоть на некоторые из них мне тоже ответите?
Надо заканчивать этот разговор.
Повторять одно и то же смысла нет.

Сергей Дроздов   10.04.2014 20:59   Заявить о нарушении

С вашими доводами не согласен. Если бы эта Директива попала в войска хотя бы на неделю раньше, ход войны был бы другим. Боязнь провоцирования Гитлера для Сталина превратилась в манию. А "провоцирован" тот был на полгода раньше - "идеей молниеносной войны" и наши ублажения совершенно не имели никакого значения, решение нападения уже было принято, только дату выбирали.
Масса разведданных об этом не смогла переубедить вождя нашего гениального. Мнения генерала Петрова, Василевского не надо сбрасывать со счетов. Были веские мнение у Жукова, Конева, но им не дали говорить.

Алекс Савин   23.04.2014 15:54   Заявить о нарушении

Ну и замечательно.
Значит -останемся при своем мнении.

Сергей Дроздов   23.04.2014 16:18   Заявить о нарушении

Вот это другой разговор. Истина всегда выше нас. Спасибо за полемику.

Алекс Савин   23.04.2014 22:03   Заявить о нарушении

Г-н Биверд!
Ваш коммент, написанный в хамском тоне, я удалил, для начала научитесь разговаривать вежливо.
На "наивный" вопрос о ленд-лизе отвечу:
"Ленд-лиз — государственная программа, по которой Соединённые Штаты Америки поставляли своим союзникам во Второй мировой войне боевые припасы, технику, продовольствие и стратегическое сырьё, включая нефтепродукты.

Концепция этой программы давала президенту Соединённых Штатов полномочия помогать любой стране, чья ОБОРОНА признавалась жизненно важной для его страны".
Надеюсь, разницу между обороной (к которой прибегает жертва агрессии) и нападением Вам понятна.

Сергей Дроздов   05.11.2015 15:50   Заявить о нарушении

А я думал - вы дадите аргументированный ответ ему по всему тексту. Интересно было бы почитать.

Алекс Савин   05.11.2015 18:21   Заявить о нарушении

Уважаемый Саша, совсем недавно Вы написали Игорю Абросимову: "Абросимову - я веду полемику с Сергеем Дроздовым и в ваших репликах не нуждаюсь". Это при том, что его посты были написаны безупречно вежливо.
Я Вам об этом и написал:"В данном случае, Игорь прав, уважаемый Саша.
Тут ПУБЛИЧНАЯ дискуссия, а не частная переписка, так что любой имеет право высказаться.
Если он, конечно, соблюдает правила вежливости и приличия в разговоре, что Игорь и делает".
По-моему - все понятно: в дискуссии для меня нужны вежливость и уважение к собеседнику.
А вот пост "Биверда" был написан в хамском тоне с рядом откровенных "подъ..ок", Вы разве не заметили этого?!
Так вот на его вопрос по ленд-лизу я ответил достаточно полно, а общаться с хамьем не имею никакого желания.

Сергей Дроздов   05.11.2015 19:23   Заявить о нарушении

Добрый день! Вы не совсем к месту вспомнили зачем-то Игоря Абросимова? Что касается его «вежливого поста», то замечу - он включился в полемику, это его право, согласен. Но вежливости его не заметил, ибо он обратился не ко мне, автора обсуждаемой статьи, а к вам и выражал свое мнение об авторе, называя меня в третьем лице – «он такой-то». Это этично по-вашему?
Исследователь истории ВОВ он капитальный, читал его труд о Прохоровском сражении – о нашей пирровой победе. Соотношение потерь в боевой технике было 1:10 не в нашу пользу. Хауссер разгромил Ротмистрова. Объективная оценка на архивных данных.
Вернемся к теме разговора с Бивером Ольгердом (вы его зачем-то переименовали в Биверда?). Да, есть у него манера подкалывать в пределах допуска. Для меня он ни друг и не враг, а человек, пытающийся установить объективный ход истории. Если вы не признаете мемуры Хрущева правдивыми, то насчет Анастаса Микояна как?

Алекс Савин   06.11.2015 14:53   Заявить о нарушении

Почему же «не к месту» вспомнил я Вашу реакцию на короткие реплики Игоря?! По-моему, как раз к месту, уважаемый Саша.
Почему-то на обращение Игоря к Вам «в третьем лице» Вы прореагировали очень нервно, зато хамский пост «Биверда», в мой адрес, Вам явно понравился?!
У меня прямо противоположное мнение об этом, о чем я Вам и сообщил.

Про мемуары Микояна я Вам свое мнение ранее писал (см. выше).
Похоже, что Вы об этом уже забыли, а «Биверд» даже не удосужился прочитать, сочиняя свой хамский пост.

Теперь о его кликухе, защиту которой Вы тоже отчего-то начали. Вот что я Вам скажу, на сей счет:
Для меня всегда было странным, что люди скрывают свои настоящие имя и фамилию, особенно если они не преступники и ничего подлого не делают.
Чего им тогда стыдиться и от кого прятаться?!
Почему они заменяют свое имя, данное им родителям, на какие-то дурацкие «ники», чего боятся?
Но если они при этом еще и хамят другим, прикрываясь своей анонимностью, то для меня эти «ники» становятся «позорными кликухами», запоминать которые мне не кажется необходимым.

Так что он мне тоже «ни друг и не враг», а обыкновенное хамло, общаться с которым у меня нет никакого желания.

Сергей Дроздов   06.11.2015 15:35   Заявить о нарушении

Вы думаете это его не настоящее имя? Я его нисколько не "защищаю", не требуется этого, тем более он в этом не нуждается - сам языкастый. Я его ценю за его стремление к объективности. А Абросимову я ответил не нервно, а вполне в рамках его отношения ко мне. А колкости у Бивера были, но не так уж обидные - манера так дискутировать. Он со мной так же общается - жёстко. Всякие на Прозе обитают - есть намного похлеще.
Что касается мемуаров Хрущева и Микояна, то у меня нет больших сомнений в том, что они их "выдумали" в таких деталях. Зачем это им надо было?
О Сталине хорошо отзывались Маршал Голованов, нарком Ванников, Грабин, Водопьянов, Яковлев и другие. А дочь Светлана - не очень. Так что - дилемма.

Алекс Савин   06.11.2015 18:12   Заявить о нарушении

Мне глубоко плевать на его кликухи и сообщения.
Если он Вам нравится - общайтесь с ним на здоровье.

Сергей Дроздов   06.11.2015 19:22   Заявить о нарушении

Уважаемые участники дискуссии, тут меня уже второй день поминают, а коллега Саша Савин даже выразил обиду, что я обращался не так давно не к нему лично, автору статьи, а к Сергею Дроздову. Не желая никого обидеть скажу, что рецензии Сергея Дроздова (и я уже писал ему об этом как-то) часто бывают мне интереснее, чем произведения, на которые эти рецензии написаны. К нему я и обратился в общей дискуссии. Что в этом обидного, что тут может кого-то обидеть? А вот по-настоящему хамская реплика Бивера Ольгерда (я ее успел прочитать) у коллеги Саши Савина эмоций никаких не вызвала. А ведь он как «хозяин» дискуссии просто обязан был реагировать, когда так обращаются с его оппонентами, и сам эту реплику удалить. Вот это по-настоящему не этично, как мне кажется. Да, на Прозе.ру обитают всякие, но серьезные люди общаются нормально, желая выяснить неясное. И только любители самоутвердиться без соответствующих на то оснований и данных, хамят.

Теперь по сути. Коллега Саша Савин почему-то сделал вывод после прочтения моего очерка о Прохоровском сражении, что это была «пиррова победа», т. к. «Хауссер разгромил Ротмистрова». Читал, вероятно, невнимательно. Ибо в этом кульминационном моменте сражения на Прохоровском направлении южного фаса Курской дуги, помимо 5 гв. ТА, которой командовал Ротмистров, непосредственно участвовала 5 гв.А и 48-й ск из состава 69 А, не считая соединений 1 гв.ТА, которая обеспечивала правый фланг советских войск на этом направлении. Со стороны нашего противника, помимо 2 тк СС из состава 4 ТА, которым командовал Хауссер, на Прохоровском направлении был задействован 3 тк армейсой группы «Кемпф», которым командовал Брейт. Обо всем этом в очерке подробно написано.

Но главное не это, а следующее обстоятельство, которое отмечено, естественно, не только мною. Несмотря на тяжелые потери Красной Армии, операция «Цитадель», во многом из-за итогов сражения на Прохоровском направлении, причем не только боя 12 июля на «танковом поле», а за весь период Прохоровского сражения с 10 по 16 июля, провалилась. (Кстати, откуда взялось не пойму только соотношение потерь в технике 1 : 10, даже если брать не весь период сражения на Прохоровском направлении, а только бой на «танковом поле»?) Эти семидневные события повлекли в стратегическом плане самые тяжкие последствия для Вермахта. Цена успеха была высока, но «пирровой победой» называть оборонительную фазу Курской битвы в целом и Прохоровского сражения, в частности, по меньшей мере странно.

Я столь подробно остановился на этом сегодняшнем замечании Саши Савина по поводу Прохоровки, чтобы стало понятно, как надо, а как не надо оценивать действия Красной Армии. Иначе вместо попыток объективного и всестороннего рассмотрения истории войны («стремление к объективности»), получается разглядывание только лишь некой «обратной стороны медали». А выводы поэтому — заведомо искаженные.

С уважением к участникам обсуждения — Игорь Абросимов.

Игорь Абросимов   06.11.2015 19:33   Заявить о нарушении