Рецензии на произведение «К вопросу о Мальтузианстве и Мальтусе»

Здравствуйте.

По-моему, Вы что-то очень "своё" помните о труде Мальтуса :-)
В сравнение британских и американских реалий и менталитета - он вообще не особо вдавался, а просто констатировал факт, что в САСШ население удваивается каждые 25 лет (без разделения иммиграции и биологического роста), а значит, и эту новую огромную территорию нельзя считать "спасением" (поскольку такими темпами и она будет заполнена очень быстро по историческим меркам).
Тем более не утверждал он, будто бы в Британии территория используется "максимально эффективно" (с точки зрения производства еды как таковой). Напротив, анализируя аграрную статистику в Британии за последние столетия, он сетовал (в какой-то мере), что вместо создания простой, обильной и доступной пищи, как было раньше, - те же территории стали использоваться для "элитных" мясных стад, откармливаемых с большими затратами злаков не для массового, а для привередливого потребителя (и против этого восставала его пуританская, скромная и человеколюбивая сущность).
С той же позиции он пытался оспорить некоторые положения труда Адама Смита о богатстве наций. Что не общее, мол, производство, лежит в основе богатства нации (как утверждал Смит), а прежде всего - продовольственное (и это для Мальтуса действительно идефикс был, привязка к "кормовой базе").
И в противоположность британской политике, допускающей "перекос" в пользу более дорогих, но менее калорийных (или вовсе несъедобных) продуктов своей промышленности - он приводил Китай. Где, по его мнению, правительство поступало разумнее, стимулируя продовольственное производство в ущерб промышленному производству для международной торговли. И сложно сказать, насколько достоверны данные Мальтуса по Китаю, но если они и правдивы, то, по-моему, последующие "опиумные" войны середины века - прекрасно показали, чья политика, в том числе социально-экономическая, оказалась эффективней :-)

Правда, чисто экономических таких материй - Мальтус касается вскользь и не настаивает на своём мнении (он вообще очень деликатен, он лишь пытается разобраться). Он, подобно Сократу, понимает, что много не понимает, но просто предполагает, что если счастье человечества - в размножении, то сначала нужно подвести под это продовольственную (и санитарную) базу. И нужно иметь это в виду, а не плодиться бездумно, обрекая своих детей на нищету и братоубийство в войне за ресурсы. И так же он отмечает, что буржуазное общество, с его "социальными лифтами", служит ограничителем бездумного расплода, при условии, если таковой не поощрять правительственными мерами, пусть самыми человеколюбивыми в основе своей, но растлевающими народ и выпестывающими безответственность.

Вот, собственно, и всё, к чему сводится его эссе.

Но то, что Вы пишете - это точно из Мальтуса? Зависимость Британии от экспорта(!) продовольствия, который тоже конечен? Может, Вы имели в виду импорт?
"И в социальном плане - жесткая регламентация большинства действий - производство, строительство и прочее, столь же жесткая регламентация прав(и обязанностей) личности" - это Вы о Британии времён Мальтуса? Нет, если о современной - то всё справедливо. Говно то ещё они у себя устроили. Но о своей-то Британии - где это Мальтус писал, не соблаговолите ли указать?

"В противовес этому - американская вольница с бесплатной землей, мин. налогов(на тот момент только ежегодный подушный порядка 10-15 долларов и акцизы на импорт, на производство налогов нет!), отсутствие войн".

Это тоже Мальтус писал? Подушный налог порядка 10-15 долларов - за какой период и в каких именно долларах? И откуда Вы черпаете свои представления о налоговой системе в САСШ того времени - не поделитесь?
Правда интересно.
А отсутствие войн - это за какой период? Ну, просто, Мальтус свою работу в самом конце восемнадцатого века сооружал, а САСШ обрели независимость в ходе долгой и трудной войны - незадолго совсем до этого. Соответственно, говорить, будто у них не было войн - это игнорировать факты. Или он им предрекал, что у них впредь не будет войн? Ошибся, значит. Поскольку в 1812-м англичане сожгли Вашингтон. Ну да он в пророки-то и не метил - и ничего такого не говорил, про безбедность и мирность американского существования. Поскольку и без войн с европейскими державами, их существование было - отвоёвывание территорий у дикой природы и диких индейцев.

В общем, Роман, если Вы читали Мальтуса - то как-то очень по-своему. И те мысли, которые Вы ему приписываете - не вяжутся не только с текстом эссе, но и с фактическими обстоятельствами эпохи.

"Так что марксистский пересказ его идей по сути верен - в том, что буржуазное общество приходит к проблеме перенаселения и в выборе рецептов решения этой проблемы"

Эээ... К проблеме перенаселённости - приходит ЛЮБОЕ общество, где люди размножаются. И не нужно быть ни Мальтусом, ни Марксом, чтобы понимать такую простую истину. Вполне достаточно - быть вменяемым племенным вождём палеолита.
Но буржуазное общество - единственное (как робко предполагал Мальтус), где эта проблема решается бескровными методами. Именно: созданием перед человеком более великих соблазнов, нежели произведение потомства, кое будет ему в тягость на пути к роскоши (Мальтус, как праведный чел, не одобрил бы мою терминологию - но суть он понимал так же).

Но марксисты вместо этого шьют Мальтусу маниакальный призыв к истребительным войнам. Ну, на их совести (которой, впрочем, у них нет так же, как и у меня, но они пытаются сделать вид, будто у них она есть :-) )

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 12:21   Заявить о нарушении

Прошу прощения, про экспорт ошибся конечно, импорт имел ввиду - хотя оговорка что называется «по Фрейду», вспомнилось что полвека спустя, в годы "великого голода" Ирландия стабильно экспортировала зерно. Но это к слову.
Про повышение эффективности сель.хозяйства - возможно неудачно выразился, имел ввиду как раз то, что Мальтус указывал на его необходимость.
Про отсутствие войн – об отсутствии территориальных претензий, планов создания колоний отцы-основатели заявляли неоднократно, помнится и в декларации независимости есть фразы на эту тему. Ну и доктрина Монро впоследствие.
В целом же речь шла про восприятие его теории современниками, в свете текущих событий. Мне кажется именно этот момент Вы упускаете в анализе. Война за независимость штатов закончилась за 15 лет до опубликования Мальтусом своей теории и стала отправной точкой для переосмысления всей имперской парадигмы - и сама победа штатов и бурный экономический рост после победы(возможность быстрого обогащения частных лиц особенно) и форма управления нового государства. Если посмотреть британскую публицистику первой половины 19 века, да и позже - того же Киплинга, например - очень много сравнивается, анализируется в британском и американском путях развития, законодательстве и т.д., тема была очень злободневная. Вот в этом контексте теория Мальтуса и была воспринята и сильно утешила англичан:)

Роман Мальгин   02.02.2013 09:23   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Да я только начинаю читать рецензии на эту статью - но я изначально и не сомневался, что многие будут брызгать слюной. Как не сомневался и в том, что многие и не будут. Да это ж больше вопрос эмоциональной конституции, а не идеологических предпочтений.
И я готов согласиться, что те, кто именно изучал(!) истмат и вникал в его первоисточники, - сохранили это свойство, изучать и вникать в то, что читаешь, с научной добросовестностью, а не брызгать змеиным ядом в ответ на те или иные рефлекторные раздражители, актуальные для них здесь и сейчас.
Впрочем, ладно, посмотрю, чего там ещё написали. И змеиный яд - ведь тоже лекарство для мужа крепкого :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 12:33   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Вам, вероятно, кажется очень умной и даже язвительной Ваша сентенция?
Я же, общаясь с Вами подобными, - чувствую себя в положении Маугли, когда он общался с белой коброй, хранительницей сокровищ магараджи.
И нет никакого желания вас уязвлять, лишний раз напоминая о вашей ничтожности и о том, как весь ваш мозг перетёк в бессмысленный яд, да и тот протух, лишившись силы :-)

P-s.: Маугли, помнится, мышей потом этой "матушке-кобре" поставлял, из жалости, - ну мы это тоже делаем, имея сострадание даже к Вашему виду.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 12:46   Заявить о нарушении

Мерзавцы не знают сострадания, и потому жалки и мелочны по природе. Самоотдача, а не потребительство - главное качество Маугли, человека разумного.

Любовь Лерман Закатова   30.01.2013 12:57   Заявить о нарушении

Ну так продайте свой компьютер и перечислите средства в помощь голодающим детям Африки!
Иначе, Вы себялюбивая мерзавка, что предпочла смерть детей от голода своему удовольствию общения по Интернету с тем, с кем ей и так должно быть всё ясно.
Если не ясно, то я - Сатана. И я тебя искушаю, чтобы ты общалась со мной, тратя своё драгоценное время, кое иначе могла бы употребить на спасение людей.

Артем Ферье   30.01.2013 14:12   Заявить о нарушении

Никакой Вы не сатана, а трусливый шакал. Лучше бы змеиный яд использовать в фармакологии.

Любовь Лерман Закатова   31.01.2013 08:26   Заявить о нарушении

Я так понял, Вы не собираетесь продать свой компьютер ради помощи сирым и убогим в голодающих странах, а предпочитаете использовать его для самоутверждения в Сети перед "трусливым шакалом, начавшим войну против Европы и России" :-)
Это правильное решение.
К чёрту сирых, убогих и голодных - ведь гораздо важнее доказать свою праведность, изобличая в Интернете своих идейных врагов в том... что они идейные враги :-)

P-s.: Сударыня, Вы ж ведь вообще нихрена не поняли в той моей статье, что выше? Ну признайтесь честно! И не поняли не потому, что я как-то смутно витийствовал, а потому, что Вы не стремитесь чего-то понять - а стремитесь следовать некой общеобязательной для Вас моде, затмевающей разум. Стремитесь ПОКАЗАТЬСЯ благонравнее, чем Вы есть, когда реально Вы есть - гроб повапленный, в нравственном плане.

Ваше лицемерие, Ваша лживость - они не то чтобы жалость у меня вызывали (я не жалею овец, ибо они все блеют жалко), но вот - сожаление о такой деградации человеческого разума, в Вашем случае. И если уж говорить о...
Так!
Перед кем я вообще распинаюсь-то? Ну Вы ж по-любому нихрена не поймёте!
Лучше пожелаю Вам, что если у Вас есть или будут дети - то пусть они будут умнее и нравственнее Вас, и пусть не возненавидят Вас за Вашу косность и озлобленность, а найдут, за что любить Вас, как свою мать, и простят Вам многие скверные черты Вашего характера.

Типа того :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   31.01.2013 21:09   Заявить о нарушении

Верно лишь до той границы, после которой в числе лишних может оказаться сам Артем. Себя то он оставляет за скобками, причисляя к элитарной части общества. Вот только где тот судья, который вынесет вердикт – кем является Артем лишним или неприкасаемым.

Геннадий Галифанов   28.01.2013 13:40   Заявить о нарушении

А при чём здесь личная судьба автора? Все под Богом ходим,но даже если Артём завтра останется без гроша в кармане, суть статьи от этого не изменится.

Сергей Булыгинский   28.01.2013 14:00   Заявить о нарушении

Вот именно, под Богом. А что говорит Бог: Возлюби ближнего, как самого себя. Где же у Артема эта любовь. Поэтому не стоит думаю одобрять человеконенавистническую философию.

Геннадий Галифанов   28.01.2013 14:42   Заявить о нарушении

Артём, по-моему, внятно объяснил, что "человеконенавистническими" взгляды Мальтуса считают только марксисты, поскольку он разоблачает их ошибки и преднамеренную ложь. И я в этом с ним согласен.

Сергей Булыгинский   28.01.2013 14:54   Заявить о нарушении

Не только марксисты, а также и те кто верит в Бога, да вообще все люди доброй воли.

Геннадий Галифанов   28.01.2013 16:40   Заявить о нарушении

Я человек верующий, тем не менее на вижу здесь никакой ненависти. Если существует общественное устройство, позволяющее ограничить рост населения без войн, эпидемий и катастроф, значит оно правильное. Иначе демографическая катастрофа неизбежна. Давно известно, что гуманитарная помощь, скажем, голодающим детям Африки оборачивается обычно дальнейшим увеличением рождаемости, и в конечном счёте детей гибнет больше, чем если бы этой помощи не было. Пока не будет сломлена стратегия выживания:"Рожай сколько можешь, авось кто-нибудь да выживет", угроза перенаселения сохранится. А власти почти во всех странах стимулируют рождаемость, потому что пушечного мяса много не бывает, да ещё "патриотическое" воспитание,основанное не на любви к Родине, а на ненависти к врагам. Именно это - человеконенавистническая политика, а не мальтузианство.

Сергей Булыгинский   28.01.2013 21:33   Заявить о нарушении

Так Вы не узрели в статье Артема человеконенавистнического направления. Тогда как оценить, такой его пассаж: "И при всей моей любви к человечеству – придётся ответить: «Не в этот раз! Ну-ка, где моя нейтронная бомба? Где тут для Вас, верующего человека, христианская мораль. Артем также также приветствует убийство Олланда, называя его уродом. Полагаю за то, что повысил налоги на богатых персон и тем улучшил социальное положение народа. Между тем носителем власти и производителем всех богатств является именно народ. Так что вполне справедливо отдать этому народу, то что принадлежит ему по праву, а не уподобляться жадному пауку, гребущему под себя, все что произвел этот народ. Подобные высказывания есть не что иное, как отчуждение себя от народа. Деление народа на патрициев и плебеев недопустимо. Это грозит революционной ситуацией. В этом смысле следует напомнить всем кто возомнил себя белой костью английскую мудрую пословицу. "Где родословное стояло древо, когда пахал Адам и пряла Ева" Не думаю, также, что Вы всерьез полагаете, что в России благоприятная демографическая ситуация и она не нуждается в увеличении деторождаемости, за снижение которой ратует Артем.

Геннадий Галифанов   29.01.2013 00:52   Заявить о нарушении

На это пусть Артём сам отвечает, если захочет. Я к нему адвокатом не нанимался.

Сергей Булыгинский   29.01.2013 15:15   Заявить о нарушении

Вот это правильное решение, и за это хвалю. Но думаю, Артем не станет вступать со мной в словесную дуэль. Слишком уж ясно, чьи интересы он защищает или обслуживает.

Геннадий Галифанов   29.01.2013 18:58   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Сергей.

Это очень хороший вопрос: почему в Штатах, которые изначально более "либертарианские" в своей социально-политической основе (а их Конституция - это триумф либерализма в тогдашнем его понимании, либо "либертарианства" - по-нынешнему), чем любая того времени или нынешнего страна Европы - демографический рост выше, чем в европейских странах.

Некоторые говорят: в Штатах безудержно и безответственно плодятся "цветные" меньшинства, обласканные Правительством, на дотациях, на велфарах, на food stamps, на "позитивной дискриминации", когда их намеренно и привилегированно толкают вверх, по стезе образования, открывая перед ними предпочтительные профессиональные возможности.

Отчасти - это верно.

Но верно и то, что даже если б в Штатах вовсе не было цветных меньшинств, то и белые ультра-правые реднеки в сельских районах - плодились и плодятся весьма активно. Правда - по угасающей.

Ну и только в последние десятилетия в Штатах сложилась такая ситуация, что деревенские дети бегут в города. То есть, она очень выражена в последние лет полтораста, и всё нарастает, - но в Европе она началась гораздо раньше. Просто по той причине, что Европа перенаселилась гораздо раньше (и потому исторгала своих детей и в города, и за океан, и куда угодно).
А Штаты - они покамест всё ещё очень "недонаселённая" страна по европейским меркам. И потому неудивительно, что у них есть рост народонаселения. Но и он - затухающий, стремящийся к стабилизации на некой оптимальной отметке в ближайшие века.

Геннадию Галифанову:
По Вашим представлениям, если я что-то говорю - то это нечто вроде камлания на оберег моего нынешнего статуса.
Я, ей-богу, не знаю, какое племя Вас воспитало, но в реальной жизни - оно так не работает.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 14:06   Заявить о нарушении

Мне неизвестен Ваш статус Артем. Можно быть бедным или богатым, но сохранять при этом духовность. В Вашей статье я ее не увидел.
Вы хоть сами поняли смысл вашего изречения – «Какое племя Вас воспитало, но в реальной жизни - оно так не работает». Это что, племя не работает? Какой-то полный абсурд и уход от полемики.

Геннадий Галифанов   30.01.2013 18:01   Заявить о нарушении

Геннадию.

"Камлание" не работает на сохранение статуса.
И неудивительно, что Вы не увидели в моей статье "духовности" в Вашем понимании. Да и я б скорее удавился, чем пожелал бы себе такой "духовности" :-)

Понимаете, Геннадий, я - не человеконенавистник и тем более не детоненавистник (в действительности, я очень даже люблю детей, в хорошем смысле). Но я - реалист. И не склонен прятать голову в песок того, что Вы называете "духовностью". Ибо понимаю, в какой ад заводят благие намерения, не соизмеряемые с реальностью.
И вот ровно с тем, чтобы моим потомкам не пришлось творить всяких жестоких штук с нейтронными бомбами - я предостерегаю современников от того, чтобы поощрять халявнические настроения у каких бы то ни было народов, гарантируя им необоснованное благополучие при сколь угодно безответственном (в том числе и демографически) поведении.
Когда мы научимся расселяться по другим мирам, коих, предположительно, бесконечное множество во Вселенной, - тогда другое дело.
Но Земля - не резиновая (вне зависимости от того, как относиться к этому факту с точки зрения "духовности").
Поэтому место на Земле - не должно распределяться поровну лишь ради выживания всех и каждого как якобы ультимативной ценности, а должно "покупаться" служением росту материальной и технологической культуры. И это вполне нормально, естественным образом происходит в мире "холодного чистогана". Создал что-то полезное для людей, способных тебя отблагодарить - увеличил своё богатство, увеличил свой комфорт. Главное - не стесняться голодных ртов и алчущих глаз тех, кто не сподобился "купить" свой счастливый билет. Не брать в голову их проблемы. Жестоко (и с этим трудно примирить нашу инстинктивную внутривидовую эмпатию) - но справедливо и необходимо. А главное - только такой подход воспитывает ответственность у "дикарей" (что негров, что белых). Беззаветная и неограниченная благотворительность - его не воспитает (да и не может она быть неограниченной просто в силу конечности планетарных ресурсов).
Более того, всякий такой беззаветный благотворитель, услаждая свою "духовность" здесь и сейчас, в моих глазах поступает как безнравственный эгоист, предавая будущие поколения (в том числе - и "облагодетельствованных" им людей), обрекая их на истребительные конфликты, которые рано или поздно сделаются неизбежны.
Себя же я считаю человеком нравственным. Лишь людям, которые лично мне симпатичны и дороги, я помогаю безвозмездно, ради своего удовольствия. С остальными - исключительно взаимовыгодные отношения, в чём бы ни состояла моя выгода. Никакой халявы, растлевающей общество. Я сознаю свою перед ним ответственность.

Ну что ж, нисколько не уходя от полемики, я постарался изложить свою позицию максимально доступно и без шуток про нейтронную бомбу, которые Вас так нервируют.
Я готов смириться с тем, что нравственность в моём понимании не совпадает с "духовностью" в Вашем (и даже горжусь этим, почитая за "животность" то, что Вы провозглашаете "духовностью"), но, полагаю, теперь мысль моя должна быть понятна даже Вам :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   31.01.2013 02:07   Заявить о нарушении

Из ваших разъяснений вытекает, что духовность - это халявничество. Между тем из моей переписки с Сергеем Вы не найдете ни одного слова в защиту этой разновидности паразитизма. Так что же на самом деле духовность? Согласно толковому словарю Ожегова «Духовность это свойство души, состоящее в преобладании духовных, нравственных и интеллектуальных интересов над материальными”. Вот именно этой духовности совершенно нет в Вашей статье. Наоборот, можно узреть преобладание материальных интересов над духовными. Именно поэтому Вы желаете смерти французскому Президенту только за то, что он поднял налоги на богатых персон. Еще раз напомню, что носителем власти и производителем материальных благ является народ. Поэтому нельзя уподобляться жадному пауку, гребущему под себя львиную долю того, что создал этот самый народ и впадать тем самым в самое настоящее животное состояние.
Обогащение с помощью нехитрой комбинации: купил по одной цене - продал по другой цене, достойно только презрения.

Геннадий Галифанов   31.01.2013 11:55   Заявить о нарушении

Человек, живущий для вещей все теряет с последним дыханием. Каждый из нас будет обладать все меньше и меньше тем, чем будет владеть все больше и больше. Каждый из нас не вечен, и об этом нужно всегда помнить. Материальное тленно. Нетленны лишь духовные сокровища. Разве мы помним, кто был царем во времена Архимеда. Не помним. Но зато помним Архимеда, человека оставившего после себя духовные сокровища. И таких примеров сколько угодно.
Духовность многолика. Она проявляется в оказании помощи и сострадании тем, кто в силу своего возраста или физического состояния не в состоянии оказать помощь самому себе. Это дети, старики, инвалиды. Но, естественно не тем, кто может и должен трудиться.
Что касается деликатного и мягкого Мальтуса, позволю заметить, что вот также мягко и деликатно под «Танго смерти» людей загоняли в фашистские крематории, решая тем самым проблемы перенаселения. Ведь нет никакой гарантии, что в числе тех несчастных могли оказаться и мы сами.

Геннадий Галифанов   31.01.2013 11:58   Заявить о нарушении

Ни для кого не секрет, что в нашем обществе люди чаще всего оценивают друг друга по размерам доходов. Конечно, оценка труда неотделима от материальной его оценки. Но не будем забывать, что величайшие открытия и памятники человеческой культуры возникли не в результате жажды обогащения. Поэтому нельзя недооценивать, подпитываемой духовностью, силу творческой идеи. Вспомним, что всеми нашими техническими достижениями, которые поднимают человека над животным миром, и ставят его на более высокий уровень, мы обязаны творческой силе изобретателей и ученых, которые работали отнюдь не из желания разбогатеть, а в силу стремления получить новые, неизвестные человечеству знания. Именно открытия и изобретения больше всего служили делу развития экономического и культурного прогресса любой из стран мира. Но не те, чьи помыслу были направлены только на свое обогащение. Такова непреложная истина, от которой нельзя отмахнуться.

Геннадий Галифанов   31.01.2013 12:24   Заявить о нарушении

Честно говоря, Геннадий, я совершенно не понимаю вашего пафоса. Вам ясно и убедительно доказывают, что идеи Мальтуса - наиболее гуманный из всех возможных способов решения демографических проблем, стоящих перед человечеством, а вы, вместо того чтобы столь же убедительно опровергнуть мнение оппонента, правильно, но совершенно не к месту рассуждаете о духовности, пугаете нацистскими крематориями, к которым Мальтус не имеет ни малейшего отношения и реанимируете доказавшие свою несостоятельность коммунистические идеи.
Единственное, с чем согласен: для России, по плотности населения превышающую разве что Антарктиду и Данию(с территориально принадлежащей ей Гренландией), проблема перенаселения пока не очень актуальна.

Сергей Булыгинский   31.01.2013 15:34   Заявить о нарушении

Что ж Сергей, раз Вы, все таки, решили стать адвокатом Артема - поговорим. Если вы считаете приведенные мной выше общечеловеческие ценности реанимацией коммунистических идей, то тогда не только коммунистов, но и всех людей доброй воли, в том числе и всех верующих, можно смело назвать коммунистами. И в таком случае Вы автоматически попадаете в число неверующих.
Теперь о теории Мальтуса. Я хорошо знаком его теорией. Напомню, что сам Мальтус, как и остальные люди его эпохи, считал меры по ограничению рождаемости делом крайне греховным. И в этом противоречил самому себе.
Мальтус утверждал, что такие бедствия, как холера, чума, голод, войны и т. д.,— благо для человечества, так как они, сокращая количество населения, приводят его в соответствие с наличием средств существования. Вы, выходит, согласны с этим. Тогда давайте уничтожим медицину, расплодим инфекционные заболевания, и вообще будем поощрять все то, что ведет к сокращению нас самих.
Вы читали «Майн Кампф» Гитлера. Я читал. Смею утверждать, что именно идеи Мальтуса были поставлены Адольфом на службу германскому империализму для осуществления бредовой идеи порабощения и истребления целых народов. Что, впрочем, и осуществлялось на практике в печах крематориев. То есть, выражаясь Вашим языком было дано «ясное и убедительное доказательство, что идеи Мальтуса - наиболее гуманный из всех возможных способов решения демографических проблем, стоящих перед человечеством”.
Минусы Мальтузианской теории с современной точки зрения:
Мальтус использовал некорректную миграционную статистику
Не принимал во внимание механизмы саморегуляции численности человечества, приводящие к демографическому переходу.
Уподоблял людей животным или насекомым, которые размножаются до тех пор, пока находят себе пропитание.
На самом деле процессы, регулирующие всплески и спады рождаемости у людей, намного сложнее, чем в животном мире. Поэтому многие исследователи сходятся в том, что на сегодняшний день нет теории, которая бы могла удовлетворительно объяснить происходившие в прошлом (и происходящие в настоящем) затяжные спады и подъемы рождаемости.
Так, например, согласно теории Мальтуса, значительное, по меньшей мере на 1/3, уменьшение населения в Европе в период эпидемий «черной смерти» XIV века должно было привести к резкому увеличению рождаемости и росту населения в XV веке. В действительности же все было наоборот: рождаемость оставалась низкой и население продолжало сокращаться, что опровергает данную теорию. Явно противоречит теории Мальтуса и последующий демографический кризис в Европе (последняя треть XVI в. – середина-конец XVII в.)... Резкое уменьшение населения в указанный период происходило и в тех странах (Испания, Польша, Моравия – нынешняя Словакия), где плотность населения была и без того очень низкой. Более того, население здесь сократилось даже в большей мере, чем в густонаселенных странах (в Польше – в 2-2,5 раза, а во Франции и в Италии – лишь на 20-25%). Следовательно, никак нельзя объяснить сокращение населения в этих странах нехваткой земли для производства продовольствия – наоборот, во всех этих странах мы видим огромный избыток земли. Не говоря уже о том, что никак нельзя с точки зрения указанной теории объяснить то полнейшее опустошение и обезлюдение, которое произошло в поздней античности и раннем средневековье на плодороднейших территориях Средиземноморья и Западной Европы, обладающих самым мягким и прекрасным климатом в мире для жизни и для занятия сельским хозяйством.
И в заключение, если вы истинно верующий, тогда прочитайте вновь нагорную проповедь Христа и увидите, насколько она диссонирует с реакционными взглядами Мальтуса.

Геннадий Галифанов   31.01.2013 18:06   Заявить о нарушении

Ну вот, с этого и надо было начинать, с аргументированной критики. К сожалению, на роль судьи я не гожусь, поскольку сам Мальтуса не читал, а вы с Артёмом говорите как будто совершенно о разных людях.

Что касается учения Христа и коммунистических идей, то, несмотря на некоторое внешнее сходство(а вернее - воровство, кто у кого спёр идеи, я думаю, не надо уточнять), между ними существуют непримиримые расхождения, и не надо их смешивать.

Сергей Булыгинский   31.01.2013 19:38   Заявить о нарушении

Сергей, если не читали, тогда зачем поддерживать то направление мысли, о котором имеете смутное представление.
По второму Вашему тезису: кто у кого идеи «спер», отсутствует логика. Коммунисты естественно заимствовали идеи Христа. Но стоит ли осуждать Вас, меня и ненавидимых Вами коммунистов, что мы «сперли» эти идеи и руководствуемся ими в своей жизни. По моему перенимать хорошие идеи – это правильная жизненная позиция. Если есть непримиримые расхождения между коммунистическими идеями и идеями христианской морали, тогда прошу привести аргументы в обоснование своей позиции, а не опираться на голословные утверждения. Нельзя забывать также, что там где отсутствует диалектическая субстантивация основополагающих начал категориальных построений мысли – там отсутствует разум и господствует заблуждение.
С уважением,

Геннадий Галифанов   31.01.2013 23:12   Заявить о нарушении

Геннадию:
"Так, например, согласно теории Мальтуса, значительное, по меньшей мере на 1/3, уменьшение населения в Европе в период эпидемий «черной смерти» XIV века должно было привести к резкому увеличению рождаемости и росту населения в XV веке. В действительности же все было наоборот: рождаемость оставалась низкой и население продолжало сокращаться, что опровергает данную теорию".

Мальтус нигде не утверждал, что эпидемия в середине одного века непременно приводит к резкому увеличению рождаемости и росту населения в следующем веке. Это было бы слишком смелое утверждение :-)
Что он утверждал - так это лишь быстрый восстановительный рост (т.е., примерно до прежнего уровня, но не более того) в первые десятилетия после чумы 17-го века.
И это утверждение никак нельзя экстраполировать на 14-15 века.
Ибо Вы совершенно правы: демографические тренды - штука тонкая и в полной мере далеко ещё не исследованная даже сейчас. И факторов много (и политических, и религиозных, и экономических, и всяких разных).
Так вот после чумы 14-го века и вплоть до конца 15-го - там ничего в Англии не происходило такого, что могло бы замедлить демографический рост? Как насчёт Столетней войны с Францией? Как насчёт восстания Уота Тайлера? Как насчёт Войны Роз?
А ведь влияние этих событий на демографию - не ограничивается прямыми потерями в сражениях (или расправах). Это и огромное налоговое бремя (которое в те времена ложилось, естественно, не на богатеев, а на крестьян, наиболее многочисленный и демографически значимый слой). Это и дикая нестабильность политической ситуации, при которой не очень-то захочется обременять себя многочисленной семьёй, когда в принципе не знаешь, какие рыцари с какой стороны на тебе набегут и чего потребуют (или просто разорят твоё хозяйство на зло твоему лорду из противоположной фракции). Ну и разгул преступности, само собой.
Вкупе все эти обстоятельства - действительно представляют собой "чекер" куда похлеще нехватки земли или одноразовой эпидемии.
И то же самое - справедливо касательно помянутых Вами далее "югославских" земель и Моравии. Да, они обезлюдели в то время, и продолжали оставаться безлюдными в последующий период. Но это ничего, что они на протяжении десятилетий (если не столетий) представляли собой "гладиаторскую арену" сражения европейских наций с оттоманской экспансией?

Видите ли, Мальтус рассматривает возможности демографического развития - в условиях относительной политической стабильности, когда, как ему хотелось верить, все эти безумства остались в прошлом. Таких условиях, где на первое место действительно выступают чисто экономические факторы, вроде способности территории прокормить население. Таких же условий, когда по этой территории скачут отморозки с большими мечами и могут в одночасье разрушить всё твоё хозяйство, - он не касается вовсе. И такие мрачные времена, когда это происходило, - не рассматривает.

Более того, и статистические данные по таким временам - весьма неточны и оспоримы даже в настоящий момент. Выводятся, преимущественно, из ретроспективного моделирования с очень большим разбросом (например, оценка до-чумного населения Англии даётся в пределах от 4 до 6 миллионов человек - хорошенькая точность!)

Но вообще говоря, вот сам факт восстания Уота Тайлера всего через три десятилетия после чумы - можно трактовать как свидетельство довольно быстрого восстановительного роста именно в эти десятилетия, при котором новые экономические отношения вилланов с лордами, де факто установившиеся на фоне резкой депопуляции и дефицита рабочей силы - вошли в противоречие с возросшей до прежнего уровня численностью населения (причём, более пассионарного, с обилием буйной молодёжи, без чего не бывает восстаний такого масштаба), что побуждало лордов попробовать восстановить и "адекватные" ей, численности, прежние условия эксплуатации.
Так что, и в этом случае, которого Мальтус никоим образом не касался, - нет оснований отрицать восстановительный рост НЕПОСРЕДСТВЕННО после чумы середины четырнадцатого века. А уж пятнадцатый век - это пятнадцатый век. Там действительно можно предполагать то ли стабильность населения, то ли даже некоторую депопуляцию - но этому и одна лишь Война Роз может быть достаточным объяснением.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   01.02.2013 06:57   Заявить о нарушении

Геннадию: Принципиальная разница между христианской и коммунистической идеями заключается в том, что вторая допускает (и не просто допускает,но и прямо предполагает) насилие и диктатуру для достижения цели, а первая отвергает. То есть разница примерно такая же, как между добром и злом.

Сергей Булыгинский   01.02.2013 09:07   Заявить о нарушении

Артему
Вы указываете, что «Мальтус рассматривал возможности демографического развития - в условиях относительной политической стабильности». Если так, тогда Мальтус занимался подгонкой своей теории, под те периоды времени, которые более-менее соответствовали его взглядам, то есть использовал некорректную миграционную статистику. В серьезных исследованиях это недопустимо, поскольку это уже не наука, а лженаука.
Кроме того, я уже писал Сергею, что Мальтус считал, что такие бедствия, как холера, чума, голод, войны и т. д., являются благом для человечества, поскольку, сокращая количество населения, приводят его в соответствие с наличием средств существования. Вы, в отличие от Сергея, выходит, согласны с этим, и считаете их вполне нравственными.
Если читали Майн Кампф, то можете видеть, что именно идеи Мальтуса были поставлены Адольфом Гитлером на службу германскому фашизму для осуществления бредовой идеи истребления целых народов. Что, впрочем, и осуществлялось на практике в печах крематориев. Поэтому считал и считаю, что идеи Мальтуса античеловечны.
Самое же главное - это то, что Мальтус не пророк и не икона. Долг любого ученого, да и просто разумного человека, критически воспринимать любые идеи, и не зацикливаться на какой-то одной, считая ее единственно верной.
Природа намного разумнее любых теоретических воззрений. В ней действуют естественные механизмы саморегуляции. Можно привести сколько угодно примеров, что с повышением уровня жизни или, наоборот, с ее ухудшением уменьшается или наоборот увеличивается прирост человеческой популяции. Чтобы убедиться в этом советую прочитать книгу “От молекул до человека», М. Просвещение, 1973, пер с англ. с. 423. В частности, экспериментами английских и американских исследователей было убедительно показано, что равновесие популяции устанавливается либо повышенной смертности (например, за счет появления новых неизлечимых болезней) либо за счет прекращения рождений по невыясненным причинам.

Сергею,
Диктатура была всегда и есть при всех режимах. Основные виды диктатуры. Это тирания, деспотия, и олигархия. Кроме того, имеются еще такие ее разновидности, как:
абсолютная монархия
авторитарные режимы олигархического типа и гегемонистский авторитаризм новой олигархии
режим религиозной диктатуры
режимы военной диктатуры
диктатура капитала
гибридные режимы, в которых органически сочетаются элементы тоталитаризма и авторитаризма
Обо всех этих видах диктатур и их разновидностях, и то что все они используют методы насилия для достижения своей цели можно говорить очень долго. Поэтому советую Вам прочитать курс теории государства и права, покопаться в Интернете, и Вы получите ясный ответ, что даже в самых продвинутых демократических государствах поставленная ими цель всегда достигается методами принуждения и насилия.
Ну а поскольку, по Вашему «Принципиальная разница между христианской и коммунистической идеями заключается в том, что вторая допускает (и не просто допускает, но и прямо предполагает) насилие и диктатуру для достижения цели, а первая отвергает. То есть разница примерно такая же, как между добром и злом», позволю заметить следующее:
Как Вы хорошо знаете, утверждение христианства, как впрочем, любой другой господствующей религии, всегда велось насильственными методами. 9 крестовых походов – яркое тому доказательство. То есть в те годы, а в некоторых странах и сейчас существует диктатура религии. Сами знаете, что ожидало когда-то тех, кто высказывал греховные мысли о том, что Земля – это шар. Или, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот. Было время, когда созданные изобретателями необычные устройства и технологии, выходящие за пределы установившихся человеческих представлений и понятий объявлялись колдовскими, а их авторы ставились вне закона с тяжелыми для них последствиями. То есть, религиозными иерархами преследовалась цель неуклонно следовать догматам религии и любые отклонения от них подлежали подавлению насильственными средствами. Так, что апологеты коммунистической и христианской идеи ничем не отличались друг от друга. И те, и другие действовали насильственными средствами и объявляли безбожниками или отступниками тех, кто не вписывался в их систему. Понятия добра и зла относительны. Они существуют от века. И одно не мыслится без другого. Уничтожив зло, Вы немедленно уничтожите добро. Они как день и ночь, зима и лето, жизнь и смерть. Такова диалектика природы….

Геннадий Галифанов   01.02.2013 15:43   Заявить о нарушении

Геннадий, всё, что вы тут наговорили, ни в малейшей степени не опровергает моих слов. Что самые прекрасные идеи могут использоваться людьми для достижения самых гнусных целей,и обращаться во зло, давно всем известно. Вы ещё торговлю индульгенциями вспомните. Все эти аргументы постоянно муссируются воинствующими атеистами, но от человека, называющего себя христианином, я не ожидал услышать подобного, также как и тезис об относительности добра и зла. Вы так же далеки от христианства, как Артём - от народа.

Что же касается коммунистической идеи, она изначально основана на насилии, а значит, обречена служить злу, даже если её пытаются проводить люди, искренне желающие счастья для всего человечества. Где-то в будущем. Что история убедительнейшим образом и доказала.

Сергей Булыгинский   01.02.2013 23:02   Заявить о нарушении

Сергей, Нравится Вам или нет, но что было то было. Из песен слов не выкинешь, были и индульгенции, и крестовые походы, и сожжение на кострах.
Добро и зло это действительно относительные понятия. Откройте философию и внимательно прочитайте, что означают собой эти философские категории. Повторяю, эти понятия существуют от века. Вы что думаете, можно каким образом уничтожить зло. Зло, которое сопровождает нас от века: Война, болезни, обман, насилие. И тот кто,не знает зла не может понять что такое добро. Только тот человек, который сам страдал, прошел через трудности может понять боль и страдание другого. Или Вы думаете, что существует добро в чистом рафинированном виде. Если так, то это глубокое заблуждение. Не зря все религии на одной стороне имеют бога, а на другой дьявола. Это извечная борьба света и тьмы. Быть религиозным человеком, еще не значит, быть морально чистым и история это убедительно показала. Бог у каждого должен быть в душе и каждый должен поступать по совести. Притворное ханжеское набожество без подкрепления добрыми делами - это не вера в бога, а вероотступичество. Вы можете о себе сказать, что сделали что-то доброе для людей, для России. Вот если сделали, тогда Вы чисты душой и прекрасный человек. Как говорил Иисус не по словам, а по делам узнаешь их. На эту тему, о конкретном вкладе каждого из нас готов с Вами поговорить, если согласны. Если нет, тогда можно раскланяться.

Геннадий Галифанов   02.02.2013 03:56   Заявить о нарушении

Что касается категорий добра и зла, то по этому вопросу в философии очень большой разброс мнений. А по-христиански - есть абсолютное Добро, совпадающеее с Божьей волей, а добро, творимое человеком, всегда относительно, потому что мы не можем знать всех последствий совершённого нами. Отчасти и поэтому я не собираюсь спорить с вами, кто больше пользы принёс обществу, но главная причина - это попросту глупо. Вот бы Артём посмеялся, если бы мы на его странице начали распинаться о своих заслугах перед обществом!

Сергей Булыгинский   02.02.2013 16:16   Заявить о нарушении

Понял Сергей, и согласен с Вами по поводу Артема. Что же касается относительности понятий добра и зла: приведу такой пример. Допустим, кто-то убил кого-то. Это однозначно зло. Но как выясняется убил он маньяка, который до того убил шестьдесят с лишним человек, и тем самым прекратил творимое им зло. Теперь сопоставим эти два события. Вроде бы человек убивший маньяка совершил добро, поскольку этим предотвратил дальнейшее зло. С другой стороны по канонам христианской религии вроде совершил зло. Как здесь быть быть. В этом и заключается та относительность понятий добра и зла, о которой я говорил выше. И таких примеров, причем в самых разных вариантах - несть числа.
С уважением

Геннадий Галифанов   02.02.2013 18:35   Заявить о нарушении

Ну почему - однозначно зло? Если человек убил маньяка при самозащите или защите другого человека - это вполне христианский поступок. Если он знал, что это маньяк, и не видел другого способа пресечь его деятельность - тоже. Если он убил чисто из мести, поступок понятный, но с точки зрения христианства - грех. Если же он убил просто незнакомого человека, а тот оказался маньяком, то он убийца по всем божеским и человеческим законам, и то, что жертвой оказался человек, мягко говоря, недостойный, ни в малейшей степени его не оправдывает.

И человек, убивающий невинных людей, даже если они, по его мнению, буржуи и кулаки, мешающие движению к светлому будущему человечества - тоже злодей.

А тот, кто спас из горящего дома ребёнка, совершил добро, даже если этот ребёнок вырастет и станет убийцей.

Вот так всё просто и по христиански: делай добро по мере своего разумения и не делай зла, независимо от цели, потому что всех последствий нам знать не дано.

Вариантов действительно много, но если подумать, все они решаемы с точки зрения христианского самосознания.

Сергей Булыгинский   02.02.2013 20:34   Заявить о нарушении

Геннадию:
"Кроме того, я уже писал Сергею, что Мальтус считал, что такие бедствия, как холера, чума, голод, войны и т. д., являются благом для человечества, поскольку, сокращая количество населения, приводят его в соответствие с наличием средств существования. Вы, в отличие от Сергея, выходит, согласны с этим, и считаете их вполне нравственными".

Мальтус такой фигни нигде не писал - и я нигде не писал, что согласился бы с такой фигнёй, приписываемой Вами Мальтусу.

Геннадий, ну Вы же не читали Мальтуса! Да и мою статью воспринимаете сугубо через свои какие-то "фильтры", с единственной целью поспекулировать на своей якобы нравственности и моей якобы безнравственности.

Вы с этого начали, вклинившись со своей "полемикой" под чужую рецензию. Вы с самого начала надували щёки с позиции своего мнимого нравственного превосходства. Вы громогласно разоблачали Вами же выдуманные постулаты Мальтуса (ну или на лекциях в Вашем ПТУ Вам их так представили). Вы пытались изобразить исследования Мальтуса негодными и ненаучными, оперируя гораздо более негодными и ненаучными, игнорирующими историческую реальность, средствами, нежели сам старина Мальтус был готов оперировать (причём, он-то всегда делал скидку на неполноту данных и неизученность процессов, - а Вы с полнейшей категоричностью "опровергали" его на основании совершенно абсурдных strawman arguements).

Ну и вот когда я говорю, что наблюдения Мальтуса и его прогнозы, совершаемые в эпоху политической стабильности, не могут быть применимы к пятнадцатому веку с его распрями феодальных отморозков, понятным образом угнетавшими хозяйство и демографию, Вы заявляете: "А, то есть Вы, вслед за Мальтусом, признаёте нравственной ту бойню, что была в пятнадцатом веке и держала расплод под контролем!"

Ну и как к этому относиться-то, к такому Вашему поведению, к такому уровню полемики?
Если Вы тролль - то, значит, тролль.
Но по моему давнему опыту, любой комми, если не блаженный сопляк, действительно ищущий Правды, - это тролль. И он никогда не ищет правды, никогда не стремится к добросовестности в дискуссии. Вы - не сюрприз для меня.

Вы мне пеняли, что я уклоняюсь от полемики? Да я бы мог от неё уклониться просто на том основании, что Вы влезли в чужой базар, под чужую рецензию, сбоку припёка. Да притом - так по-хамски, изначально - пропагандируя своё мнимое нравственное превосходство надо мной (да ещё имея наглость поучать Сергея).

Что ж, я милостив даже к хамам, даже к коммунистам, когда они обещают высказать нечто новое и толковое. Чем чёрт не шутит? Вдруг - устами младенца чего и пролепечено будет занятное?

Но это - не Ваш случай, Геннадий. Вы хамоваты - но невежественны и косны. Вы не только что Мальтуса, но и Маркса своего, скорее всего, не читали. Ведь даже "Капитал" - не читали наверняка?
При недостаточности знаний, Вы стараетесь брать риторическим напором да морализаторством - но это совершенно смешно. Лучше не пытайтесь: клоуном себя выставляете. Пресловутая Ленинская риторика - она работала только против тех, кто почитал Ленина за добросовестного спорщика.

Про себя же замечу, что мне всегда было совершенно наплевать, какие суждения о моём нравственном облике высказывают люди Вашего сорта. Ибо моё собственное мнение о таких людях - оно по-любому где-то в области агрономии находится, а не этики. Хотя, думаю, Вы не поймёте и эту мысль - ну да и ладно :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   02.02.2013 22:06   Заявить о нарушении

Там где не хватает аргументов, их заменяют оскорблениями. С Вами все ясно, Артем. Вам изменили нервы и Вы не в состоянии, как Сергей вести в культурном русле полемику. Вы ее проиграли и еще не раз проиграете в дискуссии с людьми доброй воли, ибо еще раз доказали, что не владеете нормальным человеческим языком. У Вас начисто отсутствует духовность и Вы полностью находитесь во власти желтого дьявола. Там самое Вам место. И Вам с Сергеем точно не по пути, поскольку и он указал, что Вы не с народом.


Геннадий Галифанов   02.02.2013 23:16   Заявить о нарушении

Сергею
Согласен со всеми Вашими суждениями в оценке добра и зла.

Геннадий Галифанов   02.02.2013 23:22   Заявить о нарушении

Я это всё к тому, что с позиции христианства граница между добром и злом проходит исключительно в душе человека, а реальные последствия его поступков, которые он в принципе не может предвидеть - исключительно в компетенции Всевышнего. Представления об "относительности" добра и зла возникают тогда, когда мы взваливаем на человека ответственность за то, что находится вне его компетенции.

Сергей Булыгинский   03.02.2013 11:40   Заявить о нарушении

Совершенно верно, Сергей. Ваши представления о добре и зле созвучны моим.
С уважением,
Геннадий

Геннадий Галифанов   03.02.2013 13:35   Заявить о нарушении

Геннадию:
Я далеко не в первый раз слышу от коммунистов, что, изобличая их имманентную лживость и называя их брехливыми мразотными тварями, каковые они есть, я будто бы "поддаюсь эмоциям" и "теряю лицо".
В действительности, я это делаю - называю коммунистов брехливыми мразотными тварями - в совершенном душевном спокойствии. Поскольку я говорю правду и называю вещи своими именами.

Ну, когда после уже довольно долгого разговора Вы продолжаете настаивать на бредовой, пошлой мысли о том, что Мальтус якобы считал за БЛАГО эпидемии и уничтожительные войны, и не даёте себе никакого труда ознакомиться с первоисточником, - ну кем Вас считать-то, как не вошью, паразитирующей на эмпатических инстинктах добрых людей? (каковых инстинктов вы сами, комми, лишены почти начисто, как показывает вся практика вашего правления в тех странах, что имели несчастье обольститься вашими идейками).

Ну и зная вашу лживость, вашу девиантность, вашу человеконенавистнеческую сущность - я потому и смотрю на вас, как на вшей. С которыми нельзя не считаться, но - невозможно и договориться.

Но если Вы, Геннадий, позиционируете себя как всё же мыслящая и отвечающая за свои слова насекомая, - ну так докажите это. И если говорите, будто Мальтус приветствовал эпидемии и гражданские войны - подтвердите это хоть какими-то цитатами из Мальтуса.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   03.02.2013 23:27   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Да и... тоже верно!
Если Бог есть (не важно, что под этим подразумевать, то ли "атман", то ли "логос", то ли "абсолютных дух", то ли "совокупность законов природы"), то он "хотел", чтобы мы были тем, кто мы есть, и развивались, сообразуясь с тем, что нам постижимо.
И постигать Волю Божью - наш извечный удел. Как же хорошо, что она, в разумном осмыслении, нисколько не отличается от тех принципов человечества, что препятствуют его самоуничтожению :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 14:26   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Ну, Циолковский - это очень яркий мыслитель того толка, где предполагалось всё регламентировать, всё "подконтролить". Во имя общего блага, конечно.

Возможно, проблему дерьма как отходов жизнедеятельности человека, - и удастся решить абсолютно на космических станциях (да практически удалось уже; я смотрел фильм Вавилон-5, пару серий, и у них это не было проблемой :-) ).

А вот проблему дерьма душевного, зависти к другим людям, - её, вероятно, не решить никогда.
Но - и не надо решать. Надо использовать. Как всякую энергию.

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 14:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте.

Ну нет, Олег, Вы уж совсем-то себе лоб в покаянии не расшибайте :-)
Маркс - естественно, читал Мальтуса.
И Ленин - читал Маркса, читавшего Мальтуса.
Ну а что вы на лекциях то ли в морской бой резались, то ли о свиданках с одногруппницами договаривались - это уж совсем другое дело (и более полезное, чем дело победы марксизма-ленинизма по всему глобусу) :-)

Всего наилучшего,
Артём

Артем Ферье   30.01.2013 15:01   Заявить о нарушении