(по мотивам http://www.proza.ru/2017/09/06/46_)
"Существование материи"
Сперва надо формализовать.
Иначе недоказуемо.
"Как материальный объект - человек"
Не доказано.
эфромсо
"Существование материи"
"Сперва надо формализовать."
Каждый мой комментарий - есть форма утверждения тезиса
"человек есть мера всех вещей..." (если полностью - то прямо по Протагору)
поскольку ещё Энгельсом увековечено, что реальным человекам "материя дана в ощущениях", то именно они - мои и Ваши "ощущения" -
(свидетельства наличия в действительности как организмов-носителей наших личностей (материальных тел) , так и прочих предметов, восприятие которых чуЙствами организмов - становится причиной различаемых экзистирующими в этих организмамах личностями их субъективных ощущений и чуВств)
я полагаю достаточным основанием для подтверждения существования материи...
Анти-Эдип
"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."
Вот что нужно.
Иначе просто гипотеза.
"материя дана в ощущениях"
Это определение ленина.
А Юм считал что это недостаточно и вообще противоречиво.
Гипотеза против гипотезы.
эфромсо
"Формализация - представление какой-либо содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации, научных теорий) в виде формальной системы или исчисления."
" Вот что нужно."
В таком случае - придётся перейти в эту тему -
http://philosophystorm.org/lyudi-i-sistemy
чтобы выяснить, что для Вас философия -
инструмент, необходимый для культивирования в сапиенсах человечности
или
приспособление для расчеловечивания...
...потому как:
Далеко не все люди усматривают пользу в философствовании
потому что философы не могут обойтись без философских систем
а философским системам - люди не нужны... http://vk.com/wall-111651_3018?reply=3105
Анти-Эдип
Системосозидателей почти нет.
А формализовать чтобы доказать всё равно придётся.
эфромсо
Так чего мы ждём?
Дайте мне план: что за чем выяснить и обосновать - и я тотчас же возьмусь за дело!
Анти-Эдип
Надо обосновать почему материя существует и почему существует объективно, а главное какова идентичность материи, с этого и следует начать.
Одной веры/убеждения недостаточно.
эфромсо
"какова идентичность материи"
( хохма про невозможность отличить истину от всего прочего - известна с античных времён)...
Так что для начала придётся решать Ваш ребус в координатах:
"ты меня уважаешь?"
Подскажите -
что для Вас будет убедительным идентификатором "материальности" - и я начну...
Анти-Эдип
Так правильно, я загоняю вас внутрь парадокса.
Но вам это полезно, прочувствуйте на себе что значит философия.
У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков.
Классы вещей имеют общие признаки, а конкретные вещи уникальные.
Так и материя должна иметь подобные свойства как гипотетический метакласс (ибо претендует на всё сущее) существования и сущность вещей.
Как метакласс должна обладать общими свойствами и как сущность уникальными.
Но если удастся доказать, что сущность также обладает общими свойствами, а метакласс уникальными, тогда материя может считаться объективным способом бытия вообще.
Это конечно парадокс как вы уже поняли.
эфромсо
"У всех вещей есть идентичность, складывается из уникальных и общих признаков."
Если бы я проектировал "философию ореха", или "философию фотона" либо что-то, свойственное реальности ещё какого-то предмета, то первым делом - вразумительно определился бы с самим предметом и сущностью потенциального пользователя мудрости и различателя истин...
Пытаясь сориентироваться в "философии человеков" - я первым делом даю определение:
человек есть живой организм с гипертрофированной
(развивающейся опережающими эволюцию темпами)
личностью - той частью сущности
(совокупности движущих сил организма),
которая занята коммуникацией с себеподобными, а именно -
личностями других организмов
потом - вникаю в его сущность:
Если не идеализировать факторы, движущие человеческую сущность по жизненному пути, то нетрудно заметить, что
в бессознательной её части коренятся воля к жизни и её продолжению,
сформировавшая в процессе эволюции потребность этики
(чувственного определения блага и его противоположностей)
и любви
( способности воспринимать объект чувства непосредственно, без участия сознания в деятельности сигнальных систем),
а сознательная -
сформирована по ходу развития личности,
образовавшейся в том месте психики стайного животного, где откладывалась информация о сигналах, необходимых для координации групповых действий,
из которых самые первые и важные те, что определяют вожака,
(отсюда и происходит развитие воли к власти, которую Ницше очень чётко выделил и принял за главную, тогда как Аристотель отдал первенство любви, а Сократ - этике...)
моё понимание сущности:
с точки зрения моих вульгарных представлений о химии - камень есть совокупность атомов химических элементов,
и у смеси соответствующего количества атомов присущих камню веществ (которые по отдельности оказываются металлами, газами и жидкостями)
и цельного куска камня - сущность одна и та же,
тогда как в координатах моего субъективного рационализма -
сущность камня есть совокупность движущих сил, удерживающих атомы в пределах их расположения в кристаллических решётках и аморфных массах веществ,
взаимодействие которых(сил и веществ) и делает камень - камнем...
Представляя себе восприятие жизни человеков с точки зрения отстранённого наблюдателя, я полагаю, что в нём человек определялся бы как организм, с самого момента появления на свет нуждающийся во взаимодействии с себе подобными.
Как я понимаю: организмы есть существа, все действия которых и процессы внутри них - провоцируются и направляются присущей им нервной системой - вот физико-химические процессы в нервной системе, направляющие и координирующие взаимодействие частей организма и его действия в целом - я и называю совокупностью движущих сил организма.)
...это всё к тому, что для овладения человеческой мудростью
( в моём представлении: способностью понимать и осознавать причастность каждого субъекта к обеспечению возможности гармоничного содействия сущностей, так или иначе образовавшихся в мироздании)
- определяющим фактором оказывается не наличие познаний об объективности существования материи,
а умение воспринимать другую сущность (как подобную своей, так и отличную от неё) - по возможности целостно (диалектически):
в комплексе системно-случайных связей, осуществляющих взаимодействие совокупности движущих сил организма,
а не метафизически-"цельно":
как проекцию накладываемых друг на дружку схем...
Анти-Эдип
Формализация, вот что нужно для понимания идентичности.
Вот главное, а законы и частицы это на 95% абстракции, мы их не познаем непосредственно в опыте.
И пока нет формализации про объективность и даже просто про материю можно забыть.
Не метафизически, а логико-математически.
эфромсо
"Формализация, вот что нужно"
Ради Вас - я на всё готов! Дайте наводку - пример, я быстро "схватываю"...
А то ...пойди туда - не знаю куда, принеси то - не знаю што...
Анти-Эдип
M, w, ; ;;A, е.т.е. для всех w' таких, что wRw' имеет место M, w, ; ; А.
А это идентичность.
; это уникальные свойства конкретных вещей.
R это реальность .
w это вещи взятые в совокупности.
w' это общие свойства вещей, метаклассс существования.
M это материя.
Дерзайте.
эфромсо
...вот никак не ожидал, что при разглядывании этих закорючек меня шоназывается "пробьёт на смех" и я вспомню эпизод из "Монти пайтон" - тот самый, про "Убийственную шутку"...
В моём дилетантском воображении появилось видение: как кто-то, чьё поведение ни у кого не вызывает опасений - взял, да и записал таким манером комбинацию, окончательно и бесповоротно доказывающую неидентичность материи самой себе, и вне зависимости от того, было ли это случайностью или следствием умысла - каждый, кто хоть краем глаза увидел такой артефакт, всё понял и согласился - вынужден был непременно устраниться из действительности, а те, кто не то, что не поняли, а и не подозревали ни о чём таком - последовали за умниками вследствие попыток тех, кто понял и не согласился - противостоять законам природы...
Анти-Эдип
"неидентичность материи самой себе"
Что означало бы избыточность понятия, ведь мы считаем его универсальным.
Главное что про идентичность никто не задумывается, а тупо верят в шаблоны.
эфромсо
Да уж... комментировать собственные заблуждения, ссылаясь на чужие - излюбленное занятие буквоедов, а так как ничему другому они не обучались - с них и взять больше нечего...
Анти-Эдип
Ну а вы согласны, что универсальная сущность должна обладать идентичностью ?
Иначе получается нечто абсолютное подобное Богу.
эфромсо
В координатах моего субъективного рационализма субстанция не выглядит божеством и бытие материи не происходит как следствие её воли. Воля субстанции проявляется в стремлении освободиться от "пут" бытия, и будучи предоставленной самой себе - ни с чем не взаимодействтвать, однако по всей видимости - субстанция не идеальна, следовательно: перманентно образовывающиеся "сплетения" обретают материальность и натыкаясь друг на дружку - связываются взаимодействиями, образующими мироздание, вырваться из которого "на волю" тоже возможно - случайным порядком через прорехи в неидеальностях материальных структур...
(...альзо шпрах КБН - вот так всё просто...)
...это может быть ещё и комментарием к "бородатой" хохме Айнштайна:
"Вы думаете, что всё так просто?
Да - всё просто, но не так..."
Анти-Эдип
А ответ на мой вопрос ?
Неважно чем это "не выглядит", главное чем оно может быть.
А может при отсутствии идентичности только божеством.
эфромсо
Как я понимаю:
Собственно "быть" - может что-то действующее, а идентичность нечта, которое действительно есть, но движет чем-либо, самому себе идентичным - только ради освобождения от бремени "идентичности" - "выявить" таки нечем, кроме умозрения, разумеется...
Анти-Эдип
Опыт помогает.
Вы же воспринимаете свойства вещей - форма, текстура, цвет, запах, цель, из этого и складывается идентичность.
Умозрение это потом аналитически подтверждает или опровергает.
эфромсо
Образно выражаясь: "по жизни" - я воспринимаю только "вещи",
потому как взаимодействую с ними той материей, из которой состоит моё тело,
а умозрительно - могу представить себе то, что воспринимают промежутки между атомами, из которых материя "устроена",
и судя по экспериментальным данным - эти промежутки вмещают гораздо больше пространства,
чем точки и траектории, в каковых пульсирует и мельтешит материальная часть мироздания,
(а мой "опыт" - происходит в переживании и того, и другого)...
Анти-Эдип
То что тело состоит из материи также некая аксиома.
Атом вообще отображается электронным облаком.
Слишком многое записано в сферу материального: вещество, поле, антивещество, энергия, тёмная материя, тёмная энергия, излучение, фундаментальные взаимодействия.
Поэтому никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые.
эфромсо
"никакой идентичности нет, нужны десятки свойств, иной раз несовместимые"
Вот и я - о том же...
http://www.proza.ru/2018/05/09/523
Верования, науки, искусства - могут быть всяко-разные и утверждать что угодно, а вот философия
- либо проявляется одна истинная(сама себя отрицающая)
- либо теряется в многообразии безуспешно самоутверждающихся (никаких)...
диалектика - дело житейское..
Моё субъективное мнение:
в учениях многих философов никакой философии нету, а частично - она проявляется в отдельных соображениях гениев, и происходит это потому, что мироздание - не системно(сформировано из "сцепившихся как придётся" друг с дружкой кусков) - следовательно истина(секрет фокуса, представляющего эту несуразность - "конфеткой") не может быть чем-то "цельным"...
Анти-Эдип
На самом деле такого нет и незачем искать в философии.
Даже Гегель, "скромно" считавший свою систему венцом философской истории был убежден в бессмертии многих философских идей, но в свойственной ему манере историзма это многоголосие складывалось в единую мозаику.
А чтобы требовать "истинного" в философии, да ещё чего-то одного, это только Маркс и позитивисты пытались и надорвались.
Вам надо бы отделить мысленно истину логическую от истины онтологической, это две большие разницы.
И тогда станет легче.
Гегель объединяя эти две истины оказался неправ как и Маркс, логический позитивизм умудрился наступить на эти же грабли со своей тропы.
эфромсо
"Нет дыма без огня" - истина логическая
"От самого медленного огня и от самого быстрого - дыма не бывает, потому как дымит только несовершенное пламя"
- истина онтологическая...
Так пойдёт?
Анти-Эдип
Нет.
"Жарко и дышать нечем" - истина онтологии.
"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.
Вроде бы на одном поле, но это не одно и то же.
эфромсо
"У всякого возгорания есть источник - истина логики."
Грош цена такой логике, противоречащей действительности, в которой возгорание топлива происходит практически сразу во всём объёме камеры сгорания дизельного двигателя...
(насчёт "истин онтологии" - я пасс, потому как смысл этого сочетания двух греческих слов пока что не усвоил...)
Анти-Эдип
Это и есть источник.
Иначе двигатель не назывался бы "внутреннего сгорания".
Грош цену тому кто это не понимает.
эфромсо
Что именно в данном случае Вы считаете источником?
Анти-Эдип
Механизм двигателя.
эфромсо
В камере сгорания бензинового двигателя источником возгорания служит искра от электрического разряда, производимая "свечой"
В камере сгорания стрелкового патрона источник возгорания пороха - пламя, производимое капсюлем, "срабатывающем" от удара по нему бойка
В "дизеле" - возгорание происходит от высокой температуры в камере сгорания, возникающей вследствие сжатия топливо-воздушной смеси при движении поршня в цилиндре - не в определённой точке, а одновременно в каком-то множестве точек, "разбросанных" по всему пространству камеры...
Анти-Эдип
Вот и причинно-следственная связь.
эфромсо
А если так?
Причина возгорания смеси в карбюраторном двигателе - действие источника возгорания - искры, производимой "свечой зажигания" (искра сама по себе - почти ничто, это маленький "очаг", в котором "горит" не бензин, пробуждающий большое горение при взаимодействии с топливо-воздушной смесью)
Причина возгорания в "дизеле" - температура(не огонь), а "источником" служат множественные очаги горения в самой смеси топлива с воздухом...
Анти-Эдип
Нет.
Источник сам механизм в данном случае.
Искры и топливо лишь средство.
эфромсо
"Источник сам механизм в данном случае."
Если ориентироваться на общее значение слова "источник" -
место, где что-либо рождается, появляется, начинает своё распространение
"сам механизм" - не годится, потому как горение твс не распространяется за его пределы,
а учитывая, что эффективное горение твс начинается и завершается в камере сгорания - собственно источником может быть только что-то, непосредственно участвующее в её функционировании:
в случае бензинового мотора это маленький огонь-искра, возникающий в конкретном месте
в случае "дизеля" - это свойство твс самовоспламеняться при нагреве свыше некоторой температуры объёмно (практически сразу во всех местах)
Анти-Эдип
Так задуман механизм.
Да и в нашем примере это не совсем подходит.
Двигатель источник энергии, ибо производит кинетическую энергию, каким образом вопрос десятый.
Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени.
эфромсо
"Мы же говорили об источнике огня, о дыме и пламени."
В общем - где-то так...
А конкретно - Вы заявили:
"У всякого возгорания есть источник" - истина логики.
а я показал, что затруднительно называть "источником" то место, из которого некоторая сущность не распространяется, даже если появляется она - именно там...
Анти-Эдип
Строго говоря пока двигатель не сломался и не задымился/загорелся, это не возгорание.
Это именно преобразование одного вида энергии в другой.
Неважно как, есть ещё электрический двигатель, а в давнее время был паровой, в будущем может быть ядерная батарейка.
Пока нет возгорания это не источник, несложно же сделать этот нехитрый вывод ?
эфромсо
Как скажете, вашпревосходительство - так и будет...
Однако, если ориентироваться по "нехитрым выводам"
то доказать наличие в истории человечества собственно философии
(как способа раскрытия сущности мудрости и опыта её культивирования )
не получится...
http://www.proza.ru/2019/03/23/1721
http://philosophystorm.org/prizrak-materializma#comment-361902