Новая хронология великая или ничтожная?

ОБСУЖДЕНИЕ

Удивительно, что сочинения г-д Фоменок и Носовских кто-то воспринимает всерьёз...
--
Деким Лабериев, 30.01.2014 12:50

Уважаемый Деким, тут выяснилось, что с введением Григорианского календаря в Европе - "прибавили" 1000 лет: до того писали J675, а стали - 1975. Это я узнала от доктора наук.
Что до ФиН, то они спекулируют и на этом))).
--
Любовь Царькова   30.01.2014 19:24

Уважаемая Любовь,

к сожалению, не всегда ст;ит верить тому, что говорят доктора наук и даже академики (типа Фоменко)...

В текстах многих средневековых документов Европы даты (и годы в их составе) обозначались не только (и не столько) арабскими цифрами, но и римскими, а также писались словами.
Вот лишь несколько примеров.

Оснабрюкское мирное соглашение, см.

В тексте (рукописном!):
“...die vigesima quinta, stylo novo, vel die decima quinta stylo veteri, Decembris, anno Domini millesimo sexcentesimo quadragesimo primo...”,
т. е.
«25-го числа, по новому стилю, или 15-го числа, по старому стилю, декабря тысяча шестьсот сорок первого года...». Даты записаны словами; цифр нет вовсе!

Текст в более удобном виде (на нескольких языках, в т. ч., разумеется, оригинал на латыни) можно посмотреть здесь:
http://www.pax-westphalica.de/ipmipo/index.html

Вот здесь — факсимильная копия титульной страницы издания Вестфальского мирного договора:

Как можно увидеть, даты обозначаются как арабскими цифрами (год заключения договора — 1648, и "1" — это не буква "i"), так и римскими (год издания — M.DC.XLIX, т. е. 1649), которые не оставляют сомнения: 1000 лет не утеряна.

Последователи фоменко-носовского могут указать, что этот договор был заключён уже после календарной реформы папы Григория. Верно.
Но посмотрим Феррарский договор 1450 г.; до принятия Григорианского календаря остаётся ~130 лет:

Факсимильная копия; начало текста: “IN CHRISTI NOMINE AMEN. Anno natiuitatis eiusdem Millesimo quadringentesimo quinquagesimo...” = «ВО ИМЯ ХРИСТА АМИНЬ. В год [от] рождения его тысяча четыреста пятидесятый...»

И ещё один интересный сам по себе документ: «Церковная история народа англов» английского историка Б;ды Достопочтенного, 8 в. н. э., см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ + Санкт-Петербургский_Беда
(на пергаменте), а титульный лист (факсимиле оригинала!) см.:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:LeningradBedeHiRes.jpg

Начало текста: “His temporibus id est anno dominic; incarnationis dcv...”, т. е. «В то время, то есть в год воплощения Господня DCV...», т. е. в год 650 от рождества Христова. Цифр опять-таки, как видите, не наблюдается.

Так что нет никакой утерянной 1000 лет, есть же — глубокое (я бы даже сказал, чудовищное) невежество акад. А. Т. Ф-ко & K°, не знающих элементарных вещей.
--
Деким Лабериев, 31.01.2014 15:56

Возможно, уважаемый Деким. Могу добавить, что староверы, считающие лета от сотворения мира [в Звёздном храме], тоже считают, что эта тысяча лет "на месте"))).
--
Любовь Царькова   31.01.2014 18:26

А ещё мне очень понравились некоторые излагаемые Александром интереснейшие «факты», обнаруженные г-дами «историками» Ф. и Н.

>> В старых русских летописях использовался
>> счёт лет по индиктам...

Самая ранняя из сохранившихся русских летописей — «Повесть временных лет». В ней уже указываются годы от сотворения мира, иногда вместе с индиктом. То же — например, в Суздальской летописи.

О каких «старых русских летописях» рассуждают Ф-Н?..

>> ...индиктовый счет лет был известен только на Руси...

Неправда: счёт лет по индиктам в раннем Средневековье широко использовался по всей Европе. Да и само слово «индикт» не русское.

>> В конце XVI века папа Григорий XIII смог ввести
>> летоисчисление от Рождества Христова только
>> в Западной Европе

Уже Беда Достопочтенный в 8 в. н. э. использовал именно это летосчисление.

>> Фараон Тутмос III — это знаменитый турецкий султан
>> Мехмед II Завоеватель, захвативший Константинополь в
>> 1453 году. Он, однако, был не мусульманином,
>> а русским и православным христианином.

Наверное, именно поэтому
- надписи на обелиске Тутмоса III выполнены иероглифами на классическом египетском языке,
- гробница Мехмеда — типично мусульманская,
- фирманы Мехмеда (некоторые сохранились) написаны на османском турецком, арабским письмом,
да и
- выглядит султан как типичный русский и православный: мы это знаем благодаря написавшему его портрет Дж. Беллини, см.:

>> Три самых больших пирамиды
>> построены не раньше XV века н.э.

Радиоуглеродная датировка: 27—29 в. ДО н. э.

>> Ну а о том, что их строили из бетона, наверное,
>> уже все слышали

Безусловно. Только пирамида Хеопса, например, построена — всё же — из блоков известняка, базальта и гранита. Увы.

>> Цинь была русского происхождения.

Сохранившиеся изображения правителей НЕ подтверждают этого.

>> И она была первой и единственной императорской
>> династией Китая. Все предыдущие — мифология.

...Как и картина на шёлке «13 императоров» времён династии Тан (7 в.), радиоуглеродная датировка которой — не позже 9—10 в.:
--
Деким Лабериев, 31.01.2014 22:50

Об истории создания пирамид интересно в книге

Алан Ф. Элфорд
БОГИ НОВОГО ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ:
"Пирамиды Гизы были построены раньше всех других пирамид в Египте и служили им образцом для подражания...В древнеегипетских текстах приводятся легенды о "богах" из плоти и крови... Но как мы можем отбросить факт существования в пирамидах Гизы невероятного уровня техники — "техники космического века". В пирамидах имеются бесспорные свидетельства применения техники XX века, например — ультразвуковой обработки.

...При таком высоком уровне техники нельзя исключать возможность строительства ракет и летательных аппаратов. Если же мы рассмотрим также свидетельства, обнаруженные в Наска и в Баальбеке, то самые фантастические идеи о пирамидах, как маяках для воздушной навигации, уже не будут казаться нам совершенно бредовыми". (Синайский космический центр): "Сфинкс был создан между 9000 и 11000 годами до РХ, и пришли к выводу, что это единственное изваяние, совершенно несвязанное с остальной египетской культурой, и что оно могло быть лишь рукотворным созданием богов. Мы говорили также в главе 8, что Сфинкс был ориентирован на космический центр в Синае, который был геометрически связан с диспетчерским центром управления полетами в Иерусалиме. В свою очередь, Иерусалим защищался Иерихоном, который, согласно оценкам археологов, был основан приблизительно в 9000-8000 годы до РХ. . С другой стороны, первая система воздушных сообщений, в которой пирамиды были ключевым элементом, несомненно, относилась к более раннему времени, чем последующий космический центр, на который по тридцатой параллели был ориентирован Сфинкс. Таким образом, пирамиды были выстроены до 9000—8000 годов, но не раньше 11000 года до РХ. "

Кроме навигационного, было другое функциональное назначение Великой пирамиды.
--
Любовь Царькова   01.02.2014 10:26

Только сегодня обнаружил, что здесь обсуждение продолжилось.

Уважаемая Любовь, вы написали:
"... с введением Григорианского календаря в Европе - "прибавили" 1000 лет: до того писали J675, а стали - 1975. <...> Что до ФиН, то они спекулируют и на этом".

Должен сообщить, что и эту гипотезу впервые высказали и обосновали именно ФиН. А потом и многие другие стали приводить её интерпретации, часто без ссылки на первоисточник. Так что в "спекуляциях" можно обвинить как раз их, а не ФиН.

Что касается Алана Элфорда, последователя Захарии Ситчина, то это уже просто эзотерика. Всё, что пока не совсем понятно, построили инопланетные боги много тысяч лет назад. Счёт подобных авторов идёт уже на десятки. В России это направление развивает Андрей Скляров. Несмотря на всё наукообразие этих теорий, по достоверности они не отличаются от рассказов о марсианах, прилетавших на Землю на своих тарелках.

===

Уважаемый Деким, раньше я уже читал ваши комментарии к работам Валерия Осипова и Анатолия Федотова по этрускам. Могу только завидовать вашим обширным лингвистическим знаниям, которыми сам не обладаю. Чаще противники "Новой хронологии" ограничиваются руганью и насмешками, вы же не жалеете времени для аргументированных возражений. Правда, заставила немного поморщиться ваша первая фраза: "Удивительно, что сочинения г-д Фоменок и Носовских кто-то воспринимает всерьёз". Но дальше вы спокойно и обстоятельно излагаете свои аргументы. Однако убедить меня вы не смогли.

>> Уже Беда Достопочтенный в 8 в. н. э. использовал именно это летосчисление.

В НХ этого автора датируют XVI веком.

>> Радиоуглеродная датировка: 27—29 в. ДО н. э.

Хотя полвека назад Либби получил Нобелевскую премию за метод радиоуглеродного датирования вполне заслуженно, он применим только для датировки образцов возрастом в десятки тысяч лет и больше. Для исторического времени точность его - не менее 1000 лет, что лишает всякого смысла полученные результаты. Главное, с самого начала этот метод калибровался и подгонялся под признанные исторические датировки, химики ориентировались на археологов и историков. Сначала определили содержание изотопа 14C для образца, который археологи уверенно датировали возрастом 3000 лет. Потом для других образцов с тем же содержанием изотопа возраст тоже принимается равным 3000 лет. Получается замкнутый круг. Подробно всё это рассмотрел и описал Анатолий Тюрин.

>> гробница Мехмеда — типично мусульманская

Вряд ли эта гробница была изготовлена раньше XVIII века. Настоящая его могила находится на имперском кладбище в Египте.

>> фирманы Мехмеда (некоторые сохранились) написаны на османском турецком, арабским письмом

ФиН утверждают, что в XIV - XVI веках на Руси было двуязычие. Русский язык, видимо, был языком христианства. Сегодня любой татарин знает и русский язык, а тогда и почти любой русский знал, условно говоря, "татарский" язык. Это хорошо иллюстрирует книга Афанасия Никитина. Многочисленные арабские надписи на старом русском оружии историки неуклюже пытаются объяснить тем, что русские оружейники якобы просто тупо копировали красивую арабскую вязь, не понимая смысла текста. Но такие надписи были и на шлемах и шапках русских царей до середины XVII века, даже при первых Романовых! Очевидно, что эти цари прекрасно их понимали. А русский язык был в ходу и в Турции. Известно, что султанская гвардия - янычары - были русскими. Абул-Феда, арабский историк якобы XIV века, писал: "Русы - народ турецкой национальности". С принятием в Турции ислама как официальной религии в конце XVI века русский язык стал постепенно утрачивать значение. Но окончательно он исчез из обихода, видимо, только в XIX веке, после того, как в 1826 году султаном Махмудом II были ликвидированы янычары.

>> выглядит султан как типичный русский и православный: мы это знаем благодаря написавшему его портрет Дж. Беллини

Мне больше нравится другой его портрет, где он нюхает цветок:
http://www.chronologia.org/xpon5/im/5n20-001.jpg
Русские обычаи сильно изменил Пётр I, до него они очень мало отличались от мусульманских. И чалму на голове русские тоже носили. Мусульманство отделилось от православия только в XVI веке. Около десяти лет назад я был в Стамбуле и познакомился с архитектурными памятниками, строительство которых приписывается Мехмеду II. Мечеть Мехмеда-завоевателя построена только в XVIII веке, но к ней примыкает небольшое действительно древнее здание XV века. По архитектуре его правильнее называть церковью, а не мечетью. На территории дворца Топкапы, построенного Мехмедом II, находится типично православная церковь Святой Ирины. Она находится в плохом состоянии и закрыта для туристов. Никаких мечетей и других религиозных зданий на территории дворца нет, как и сведений, что они там когда-либо были. Из этого можно сделать вывод, что Мехмед и его придворные молились именно в этой церкви.

>>>> Цинь была русского происхождения.
>> Сохранившиеся изображения правителей НЕ подтверждают этого.

Вся древняя китайская история была написана только в XVIII веке. Вот как это было. "С 1772 года был предпринят СБОР ВСЕХ ПЕЧАТНЫХ КНИГ, КОГДА-ЛИБО ВЫШЕДШИХ В КИТАЕ. СБОР ПРОДОЛЖАЛСЯ 20 ЛЕТ... Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории... Через несколько лет 3457 названий были выпущены В НОВОМ ИЗДАНИИ, А ОСТАЛЬНЫЕ 6766 названий были описаны в подробно аннотированном каталоге...". Т.е. все старые книги были попросту уничтожены. Некоторые историки, не признававшие баснословную китайскую древность, были даже казнены. Говорить в такой ситуации о достоверности изображений тоже не приходится. Подробный анализ китайской истории позволяет сделать вывод о том, что она в значительной части является адаптированным пересказом средневековой европейской истории, завезённой в Китай католическими миссионерами в конце XVII века. В других частях - фантомные отражения последней династии Цинь - единственной хронологически достоверной китайской династии. Для обоснования причины того, что история всех древних династий была написана гораздо позже, придумали, что якобы существовал нелепый обычай, предписывающий, что историю династии можно было начинать писать только после того, как она прекращала существование.

Кстати, с китайского списка древних затмений и началась "Новая хронология" ФиН. Американский астроном Роберт Ньютон опубликовал работу "Астрономические доказательства, касающиеся негравитационных сил в системе Земля-Луна". Основываясь на китайских сведениях о затмениях, он обнаружил странные изменения значения второй производной лунной элонгации, которые, по словам Ньютона, "НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯСНИТЬ на основании современных геофизических теорий". Эта проблема даже обсуждалась в 1972 году Лондонским Королевским Обществом и Британской Академией Наук. После того, как Анатолий Фоменко ознакомился с работами Николая Морозова и поставил в расчёты исправленные Морозовым даты древних затмений, противоречия в теории сразу же исчезли.

>> ...Как и картина на шёлке «13 императоров» времён династии Тан (7 в.), радиоуглеродная датировка которой — не позже 9—10 в.

Про радиоуглеродный анализ я написал выше. Вряд ли эта картина написана раньше XVIII века.
--
Александр Лукьянов 3   12.02.2014 18:29

О новой хронологии (н/х): часть 1

Уважаемый Александр,

не слишком рассчитывая убедить вас в чём-либо, — особенно с учётом того, что приверженцем НХ вы являетесь уже достаточно долго, — буду рад, если мои заметки побудят вас хоть немного усомниться или вызовут желание разобраться в каких-то вопросах, без оглядки на почтенных мэтров НХ (которые, к слову, не производят впечатления людей, по-настоящему разбирающихся или стремящихся разобраться в очень многих вопросах).
При этом я назову, конечно, далеко не всё, что вызывает недоумение или просто грустную улыбку...

1. Радиоуглеродное датирование (р/д)

То, что вы изложили, мало соотносится с современным состоянием дел (а оно сильно изменилось за последние десятилетия) и содержит грубые ошибки.

Несколько десятков тысяч лет, точнее, около 50'000 — это ПРЕДЕЛ чувствительности этого метода (в немногих случаях эту границу можно несколько отодвинуть), а вовсе не основной диапазон его работы.
Относительная ошибка р/д увеличивается с удалением в прошлое, но для сравнительно недавних образцов она невелика (и в настоящее время обычно ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше 1000 лет).
Для калибровки р/д используются самые различные независимые методы; см. хотя бы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
В этой же статье приводится нынешняя точность этого метода с учётом калибровки.
Разумеется, для ВЫСОКОточной датировки этот метод малопригоден; а вот для определения времени начала использования органики в качестве материала с точностью до нескольких веков, века, а иногда и нескольких десятилетий — вполне.

Так что в отношении р/д г-да «новые хронологи» демонстрируют, увы, лишь незнание элементарных вещей. И чтобы понять это, достаточно просто быть знакомым с историей науки 20-21 вв. вообще и с историей р/д в частности; она хорошо известна, и обращаться к «разъяснениям» г-д Ф & Н, Тюриных и иже с ними нет никакой нужды.

2. Культурный слой

Каждый, кто интересуется историей (а историк само собой), знает, что в местах достаточно длительного проживания и жизнедеятельности человека образуется т. н. «культурный слой», содержащий самые разные остатки этой жизнедеятельности. Со временем толщина этого слоя (т. н. «мощность») растёт.
Датировка — не обязательно точная — по расположению в культурном слое возможна не всегда, но часто: на разной глубине обнаруживаются предметы культуры (1) материальной (предметы быта и т. п.) и (2) духовной (документы, предметы культуры с надписями и т. п.). Так, мощность культурного слоя Великого Новгорода за ~ последнее тысячелетие — до 8 м (не везде), причём последние лет 400 укладываются в 1—3 м, что относительно немного, и известно, почему это так: в частности, из-за дренирования городских территорий, начиная как раз с 16 в.
А мощность культурного слоя в более древних городах значительно выше: в Риме — до 18 м, в некоторых городах Шумера и Аккада — до 16 м, при этом она перестала расти очень давно, когда эти города были покинуты.

В т. ч. поэтому ни один историк — а особенно тот, кто сам принимал участие в археологических экспедициях — не воспримет всерьёз построения, укладывающие всю историю человечества в последнюю тысячу лет или немногим больше: слишком велики культурные слои во многих местах, гораздо дольше жили там люди. И датировка таких артефактов, обнаруживаемых в этих слоях, как, например, берестяные грамоты (Новгород) или глиняные таблички (Ш. и А.), согласуется именно с традиционной хронологией: едва ли возможно ЗАкопать документ на языке, который ранее был неизвестен, сильно и закономерно отличается от современного, примеры: новгородский диалект др.-русского (при этом содержание документа перекликается с имеющимися документами другого характера), шумерский, аккадский и мн. др.

Кроме документов, в различных горизонтах культурного слоя обнаруживаются предметы материальной культуры, которые можно с уверенностью отнести к той или иной известной по документам эпохе... и т. д.

И неудивительно, что г-да Ф & Н пытаются (впрочем, совершенно неубедительно) развенчать р/д, а о находках артефактов в разных культурных слоях упоминают редко или вообще не упоминают: всё это подтверждает именно традиционную хронологию и НЕ подтверждает — «новую».

3. Источники

Многие европейские источники, в т. ч. хроники, в очень разных странах, примерно с 8-го века (как раз с Б;ды Достопочтенного), последовательно и на протяжении длительного времени используют одно и то же летосчисление от Рождества Христова (Р/Х), предложенное в 6-м веке Дионисием Малым: до 1582 г. юлианский, а после — григорианский календарь. Годы от Р/Х, когда произошли упоминаемые в них события, указываются явно, часто римскими цифрами, см. те же упоминаемые Ф & Н Англосаксонские хроники (А/с/х; несколько слов о них — ниже).
В русских летописях, тоже весьма последовательно, обычно используется известное летосчисление от основания мира (о/м) по константинопольской (византийской) эре (к/э), которое жёстко связано с летосчислением от Р/Х (ГодОМ = ГодРХ + 5508). Используются (реже) в русских летописях и другие летосчисления от о/м, но их всего несколько, они известны и отличаются от к/э на несколько лет в ту или другую сторону.

Желание Ф & Н передатировать весь этот огромный массив данных, в большинстве случаев довольно хорошо согласующихся между собой, вполне понятно... вот только к истории оно не имеет отношения.

Достойно упоминания, как Ф & Н рассказывают об А/с/х (в книге: Н & Ф, «Новая хронология Руси. Русь. Англия. Византия. Рим»; ч. 2, гл. 15, р. 1, п/р 1.1, «А/с/х»):

Ф & Н: «...Традиционная история уверяет нас, что все эти рукописи были написаны примерно в XI–XII веках н. э. Однако критическое рассмотрение показывает, что это — лишь гипотеза, основанная опять-таки на предполагаемой известной заранее традиционной хронологии.»

Традиционная датировка этих рукописей основана на (1) данных этих рукописей, в т. ч. прямо указанных годах событий от Р/Х, (2) палеографии, т. е. различных особенностях написания документа. Рукописи А/с/х написаны на пергаменте, довольно характерным для определённого периода письмом... И это всё — не гипотезы.
Ф & Н об этом даже не упоминают; а для настоящих историков это всегда представляет большой интерес.

Ф & Н: «Например, манускрипт А существует сегодня лишь в виде двух «копий», изготовленных в XVI веке н. э. ([2], с.33).»

Это не так: «винчестерский» манускрипт А — как раз САМЫЙ ДРЕВНИЙ из сохранившихся 9 экземпляров А/с/х. А вот «винчестерский» манускрипт А2/G, который являлся копией м. А, действительно погиб ПОЧТИ весь (но 7 страниц всё же уцелело) во время пожара в 18 в.; к счастью, ещё в 16 в. был сделан список с этого манускрипта, который был использован для издания А/с/х в том же 16 в.

Ф & Н: «Предыдущая копия этого манускрипта (с которой были сделаны две сохранившиеся копии) была, якобы, почти полностью уничтожена во время пожара.»

«Якобы» — т. е. доверять этой информации не следует? Почему?..

А вот образчик довольно характерной для Ф & Н «логики»:

Ф & Н: «...манускрипты А и E "ассоциируются", как осторожно пишет G.N.Garmonsway, с именами деятелей опять-таки XVI века. А именно, с именами архиепископа Паркера (Parker, 1504-1575) и архиепископа Лауда (Laud, 1573-1645)
...
Итак, возникает гипотеза, что имеющиеся сегодня в нашем распоряжении манускрипты Англо-Саксонской Хроники в действительности написаны НЕ РАНЕЕ XV-XVI веков...»

НЕТ, господа, такой гипотезы у НАСТОЯЩЕГО исследователя — не возникает: «ассоциируются» означает всего лишь «связаны», и не более того; Паркер в 16 в., а Лауд в 17 в. — лишь приобретатели, сохранившие эти рукописи (отдельные части которых, к слову, написаны РАЗНЫМИ писцами), и никогда не претендовали на б;льшее.

Ф & Н: «...Хроника считается первым историческим текстом, написанным по-английски...»

Почти верно, только — по-ДРЕВНЕанглийски (д/а), т. е. на языке, который ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличается от «раннего современного английского языка» времён Паркера и Лауда. На д/а написаны не только эти хроники, но и некоторые другие источники, например, поэма «Беовульф»; она сохранилась, с ней можно ознакомиться.

«...и использующим счет лет по эре Years of Grace... Здесь же мы обратим внимание на определенное созвучие: GRACE - GREECE, то есть ГРЕЦИЯ. Не исключено, что Years of GRACE означает "Годы ГРЕЦИИ" или Греческие Годы...»

АНГЛ “year of grace” << ЛАТ “anno gratiae”, букв. «год/а милости [Божьей]». Это всего лишь ещё один (использовавшийся в основном церковью, не только в этом источнике, но и позже) синоним «от Р/Х», калька с латыни, и только. Никакого отношения к Греции это выражение не имеет.
«Эрудиты»...

Об А/с/х можно посмотреть, например (но не только):
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_Chronicle

К слову: Б;да Достопочтенный. Какие есть основания относить его к 16 в.? Он сам упоминает годы исторических событий (и это именно 7—8 вв. н. э.), в том числе происшедших при его жизни, имена исторических лиц, известных не только по его сочинениям и живших как раз в то время, труд «Церковная история народа англов» (Historia ecclesiastica gentis Anglorum) написан на латыни... Списков (копий) его трудов — рукописных, на пергаменте — известно довольно много.
Откуда 16 в.?
--
Деким Лабериев, 17.02.2014 11:21

И ещё один забавный пассаж из Ф & Н, являющийся иллюстрацией «эрудиции» авторов; из той же книги, гл. 18, р. 10, «На старом гербе английского царства восточных саксов и Лондона были изображены османские ятаганы или полумесяцы».

Слово корифеям, Ф & Н: «...карта Джона Спиди (John Speed) 1611-1612 гг... Рядом с Лондоном и надписью Восточное Саксонское Царство помещен большой герб... На его красном поле изображены три кривых меча, практически неотличимые от хорошо известных ОСМАНСКИХ ЯТАГАНОВ.»

Посмотреть на турецкий ятаган можно, например, тут:
Невооружённым глазом видно, что сабли с вырезом на обухе клинка и загибом клинка НАЗАД, что на гербе графства Эссекс, НЕ «практически неотличимы», а, напротив, МАЛО ПОХОЖИ на османский ятаган, у которого НЕТ выреза на обухе клинка, а загиб клинка — ВПЕРЁД. Они гораздо больше похожи на (стилизованные) османские же кылычи, вот такие:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bayezid2.jpg
(как, впрочем, и на любые другие сабли вообще); но и у кылыча нет такого выреза на обухе. (Да и вообще ст;ит отличать оружие геральдическое от реального.)
Так что не имеет герб Эссекса отношения к туркам-османам. Увы.

Чуть не забыл: говоря об источниках, нельзя упускать из виду, что к ним относится огромное количество находимых документов частного характера (писем, надписей и проч.), которые пишутся часто, хоть и не всегда, на более близком к разговорному языке, но, как и летописи и государственные документы, отражают культуру своего времени. И это тоже давно и кропотливо изучается.

А ещё есть присущие каждой эпохе ДОБУМАЖНЫЕ материалы для письма, на которых и написаны документы этой эпохи — глина, папирус, пальмовые листья; они во многих случаях долговечнее бумаги, но с изобретением бумаги перестали использоваться. Об эпиграфике я уже упоминал.
С тем, что написано в ДОпечатное время, на НЕбумажных материалах, включая находимую до сих пор эпиграфику, в т. ч. в местах, которые европейцам стали известны сравнительно недавно — что делать? Тоже отнесём к последнему 1000-летию?
Настоящие историки, в отличие от Ф & Н и иже с ними, имеют дело с конкретными предметами материальной культуры, в т. ч. с ДОКУМЕНТАМИ, написанными конкретным человеком, в конкретное время, конкретным почерком, на конкретном материале и т.д., а не просто с ТЕКСТАМИ, пересказанными для современного читателя на одном из современных языков.

4. Языки и цивилизации

Здесь Ф & Н — к сожалению — демонстрируют невежество, близкое к девственному, т. е. абсолютному. Если совсем кратко:

- такие языки, как латынь, греческий и многие другие — они НЕ придуманы: на них не только огромное количество документов написано в разное время, но есть ещё и эпиграфика: надписи на долговечных материалах, которые находят до сих пор, в достаточно древних культурных слоях. И даже если на секунду предположить (глупость, конечно, но всё же), что, допустим, латынь ПРИДУМАНА: как тогда быть с похожими на неё и родственными ей языками (умбрский, оскский), на которых тоже есть памятники, хотя их и немного? они стали известны значительно позже памятников на латыни (при этом, в отличие от неё, вымерли, т. е. перестали использоваться ещё в античное время), при этом оскский — архаичнее её и имеет некоторые особенности, которые были когда-то присущи и латыни, но исчезли, при этом остались их следы.
Кстати: как быть с довольно многочисленными заимствованиями из древнегреческого в латыни?
Как быть с живыми романскими языками, связь которых с латынью — значительно более архаичной, чем они: это язык несколько другой грамматически — совершенно очевидна и сейчас? Источники на многих из этих языков (в их старом, значительно отличающемся от современного варианте) появляются уже ~800 лет назад. Есть единичные примеры источников на романских языках и 1-го тысячелетия н. э.
О греческом и говорить не ст;ит: культурная связь древнегреческого и современного греческого никогда не прерывалась, их родство, как генетическое, так и культурное, совершенно очевидно — правда, лишь тому, кто эти языки знает (Ф & Н — увы, не знают). Кстати, ст;ит отметить, что греческий тоже не оставался неизменным во времени: аттический диалект древнегреческого 5-6 вв. до н. э., древнегреческое койне (с 4 в. до н. э.), среднегреческий язык (с 3 в. н. э.) — разные языки. (Различия не всегда велики, но они есть и хорошо известны.)
Непонятно, как вписать в н/х такие языки, как
- шумерский и аккадский, памятники на которых были найдены, в довольно большом количестве и порой на хорошей глубине, лишь в 19-м веке; в том же веке письменность этих языков была достаточно надёжно расшифрована (отнюдь не быстро, усилиями многих учёных), а документы на них — прочитаны. И если родственные связи первого неизвестны, то второй — несомненно семитский язык, дальний родственник финикийского, древнееврейского и арабского, во многом от них отличающийся, в т. ч. в сторону б;льшего архаизма;
- древнеегипетский, документов на котором, в т. ч. частного характера, известно очень много; они охватывают огромный период времени, в течение которого язык постепенно изменялся, и документы отражают это; у этого языка остался потомок — коптский, очень хорошо изученный язык, до сих пор использующийся в литургии египетских христиан; как разговорный, т. е. живой язык, он перестал использоваться всего лишь несколько веков назад. Кстати, именно знание коптского позволило Шампольону расшифровать древнеегипетские иероглифы;
- хеттский, обнаруженный в конце 19 в., а прочитанный в начале 20 в., оказавшийся индоевропейским языком, но более архаичным, чем санскрит;
- и мн. др.

Но дело не только в самих языках, а ещё и в том, что мы можем читать на них. И то, чт; мы читаем, открывает нам мир культур, и не одной, которые сильно отличаются не только от современной, но и от известной нам античной.
Кроме документов, на раскопках обнаруживаются предметы материальной культуры тех цивилизаций, которые имеют свои отличительные черты, и это тоже неплохо изучено и изучается.
Считать всё это кем-то придуманным, подделанным и т. п. — оснований нет никаких.

Рассматривают ли это Ф & Н — я не знаю; но знаю, что всё это существует вне зависимости от их (или чьей-либо ещё) теории и в н/х никак не вписывается, а вот в традиционную — да, и дополняет её вполне естественно: египетская история связана с аккадской и хеттской, позже — с греческой, греческая — с позднеегипетской, древнеперсидской, немного с индийской, потом — римской, а греческая и римская — с историей финикийцев, германцев, кельтов, славян и многих других народов.

5. Астрономические данные

Ф & Н создали множество трудов. Впрочем, чтобы оценить их научную не то чтобы ценность, а просто добросовестность, не требуется подробно знакомиться со всеми из них.
Возьмём, например, опус Ф. «Критика традиционной хронологии античности и средневековья (Какой сейчас век?)» (реферат, изд. МГУ, М.: 1993 г.) и почитаем выборочно, причём достаточно наугад.

Раздел 11.1 «О евангельском затмении»: «Вопрос о датировке евангельских событий по затмению, описанному в Евангелиях... имеет давнюю историю и многократно обсуждался астрономами и хронологами».

Строго говоря, не известно, идёт в Евангелиях (они написаны на др.-греческом) речь о затмении: такое явление, как затмение, было хорошо известно и имело у греков чёткое обозначение: ";;;;;;;;" (ekleipsis). А в Евангелиях так: «от шестого же часа тьма (ГРЕЧ ";;;;;;") была по всей земле до часа девятого». Это мало похоже на описание именно ЗАТМЕНИЯ, поэтому опираться на утверждение о затмении при датировке как минимум некорректно.

Р. 11.2, п/р 11.2.1 «История вопроса»: «...дата Рождества Христова тесно связана со скалигеровской хронологической шкалой и сильное смещение этой даты разрушает все хронологическое построение Скалигера (другими словами, "противоречит принятой сегодня традиционной хронологии")».

Скалигер не занимался хронологией евангельских событий. Среди дат, расчёт которых он производил, нет Р/Х. Он не привязывал к Р/Х свою хронологию, а потому и смещение этой даты на неё никак не повлияет.
И кстати, ясно, что с трудами критикуемого им Скалигера Ф. или вовсе не знаком, или знаком крайне поверхностно, что почти одно и то же.

Следующие 2 пассажа к астрономии отношения не имеют, однако интересны сам по себе:
Р. 1.5 «Блистательная античность, невежественные темные века и ослепительное Возрождение»: «...считается, что древняя блистательная латынь деградировала в начале средних веков до грубого, неуклюжего языка, который только в эпоху Возрождения снова начал постепенно приобретать и, наконец, приобрел свой "прежний блеск"».

Вовсе нет: латынь, как все живые языки, изменялась, причём в разных местах, где на ней говорили — а Римская империя была огромна — по-разному, в т. ч. под влиянием других языков. О деградации речь не идёт.
В то же время бережно (и искусственно) сохранялась относительно неизменной в качестве письменного языка, языка культуры классическая латынь (к/л) — великий литературный язык, нормы которого относятся к ~1 в. н. э. Так что латынЕЙ, строго говоря, две: вульгарная (народная, в/л) и к/л. К 6—7 в. н. э. отличия в/л от к/л стали очень значительны, причём в/л уже была разной в разных местах (уже бывшего) римского мира. Говорили люди (как образованные, так и нет) на в/л, при этом образованные люди обязательно знали (изучали его, по книгам) ещё и к/л (уже мёртвый язык, т. е. не являющийся родным, языком матери и отца) — язык христианской церкви и древних, ещё языческих авторов. И к/л, в застывшем, неизменном виде (соответствующем примерно 1-4 в. н. э.), сохраняла свои позиции как языка культуры, дипломатии, международного языка практически до 18-19 вв.

Р. 1.5 «Блистательная античность, невежественные темные века и ослепительное Возрождение»: «текст, написанный "античным стилем", можно с успехом отнести как в глубокую древность, так и в эпоху Возрождения».

Нет:
- историк всегда располагает — см. выше — не просто ТЕКСТОМ, а ДОКУМЕНТОМ, а это очень разные вещи;
- человек, знающий греческий язык, не спутает греческий (даже ДРЕВНЕгреческий, «античного стиля») разных эпох.
Г-н Ф. опять ошибся, от невежества своего.

Возвратимся к астрономии. Говоря о второй производной лунной элонгации, не хотелось бы повторяться. Очень популярно, просто и ясно всё это изложено в беседе с д.ф.-м.н. М. Городецким (2010 г.), вот тут:
Хотел бы лишь добавить, что и здесь Ф. демонстрирует (1) плохое знакомство с предметом и, что гораздо хуже, (2) нежелание знакомиться с ним по-настоящему.

Ещё один астрономический «перл» г-на Ф. обсуждается в статье А. Л. Пономарёва «Когда Литва летает, или почему история не прирастает трудами А. Т. Фоменко», содержащей критику передатировки г-ном Ф. птолемеева каталога «Альмагест». Статья, она вот тут:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponomarv.htm
примечательна тем, что автор, воспользовавшись услугами известной программы-планетария, проводит простую проверку «революционных» вычислений Ф., якобы приводящих к необходимости передатировки каталога.
Результат: данные «Альмагеста» лучше соответствуют традиционной датировке, а НЕ неохронологической.
Комментарии тут, пожалуй, излишни.

6. Петрарка

Это — лично для меня — особый случай: в относительно краткой главе Ф. настолько полно удалось проиллюстрировать свою «логику исследователя», что какая-либо необходимость (да и желание) читать весь остальной этот труд пропадает. По крайней мере, у меня.

Итак, книга:
А. Т. Фоменко, «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии»,
содержание — тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/methods.htm ;
в главе 5, «О "тёмных веках" в средневековой истории», есть раздел 4, посвящённый Петрарке, «Петрарка и "возрождение" античности», вот тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/157.htm

Ф.: «...итальянский Рим был основан как столица, по-видимому, лишь в XIV веке НОВОЙ эры...»

1) Что значит «основан как столица»? Города обычно столицами СТАНОВЯТСЯ, с течением времени и с ростом своего политического влияния...
2) Что должно значить «по-видимому»? Отсутствие надёжных знаний?
3) Культурный слой в Риме — см. выше — достигает 18 м толщины, без «по-видимому». СТОЛЬКО — явно НЕ с 14 в. накопилось...

Ф.: «Петрарка "заранее знает", будто в итальянском Риме должно быть много "великих древних сооружений".»

И он был совершенно прав: те сооружения, которые он называет, действительно находятся или находились именно в Риме (а НЕ в Константинополе). Но многие из этих сооружений были во времена упадка Рима в средние века, и довольно рано, заброшены и забыты, а по-настоящему раскопаны (те же термы Каракаллы) лишь спустя несколько столетий после Петрарки. И это — факт. Так что прав был Петрарка, не обнаруживший их.
Но тогда выходит, что прав был не только Петрарка — правдивы были и книги, которые он читал. А значит, никак не в 14 в. был основан Рим. Увы.

Ф.: «Петрарка... искал произведения "древних авторов", по-видимому, не задаваясь вопросом — насколько далеко они отстоят от него: на сто лет, на двести, или на тысячу! А ведь сто лет — это очень большой срок...»

1) Опять «по-видимому», т. е. это всего лишь предположение.
2) 100 лет и даже 300 — не «очень большой срок», он КАТЕГОРИЧЕСКИ недостаточен для превращения латыни в итальянский язык: вспомним, что стихи Петрарки, “Canzoniere”, написаны на итальянском, живом языке его времени, а труды, которые он искал — на латыни, которую он блестяще знал (выучив), и в т. ч. поэтому, в отличие от Ф., понимал, что «древние» авторы, писавшие на латыни, таковыми и являются.

Ф.: «...ясно видно, что Петрарка, или кто-то от его имени, создавал мифический мир "древности", не задаваясь вопросом: в какую эпоху Цицерон писал свои речи? За двести лет до Петрарки, или за 1400...»

Невежество подводит Ф.: у каждого из латинских классиков — свой неповторимый стиль. Невозможно за 200 лет до Петрарки написать речи Цицерона: неповторимый стиль (образец для многих и до Петрарки), язык 1 в. до н. э., в т. ч. грамматически. И знающим латынь это было ясно и во времена Петрарки, и раньше.

Ф.: «Петрарка ... использовал в письмах ДРЕВНИЕ прозвища и имена - Сократ, Лелий, Олимпий, Симонид и т. д. ... То есть, он писал так, как будто бы "жил в античности". Сегодня нам говорят, что он специально латинизировал свои письма так, что они приобретали яркий характер древности... На это мы скажем следующее. Вероятно, со страниц писем Петрарки, пусть даже "заботливо" отредактированных в XVI-XVII веках, встает подлинная эпоха XIV века... И все эти "античные" Титы Ливии, Сократы, Лелии, Олимпии и т.д. - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ СОВРЕМЕННИКИ ПЕТРАРКИ...»

Вообще-то, эти персонажи не были современниками; они жили в очень разное время, в разных местах и говорили на разных языках — даже если предположить, что традиционная датировка времени жизни каждого из них неверна. От некоторых остались труды: Симонид, например, стихи писал (на древнегреческом 5-6 в. до н. э.), а Тит Ливий — исторические опусы (на классической латыни). И из содержания этих трудов совершенно понятно, что эти люди не имели к средневековой Италии времён Петрарки (о которой известно много) никакого отношения.
Только очень крупный «специалист» вроде Ф. может этого не заметить. Или же просто не знать.

Ф.: «Петрарка написал серию биографий "О знаменитых людях". Между прочим, как бы "повторил" труд "античного" Плутарха, носящего название "Сравнительные Жизнеописания"».

Труд Плутарха (он сохранился) написан на ГРЕЧЕСКОМ и представляет собой именно ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ жизнеописания греческих и латинских деятелей (ГРЕЧ ";;;; ;;;;;;;;;;"), а работа Петрарки — на латыни (БЕЗ параллелей) и б;льшей частью о других персонажах. Так что — НЕТ, не «повторил».
А вообще ст;ит знать, что “De viris illustribus” (букв. «О знаменитых мужах»)— это целый ЖАНР латинской литературы, и первое произведение с таким названием написал в 1 в. до н. э. Корнелий Непот (не сохранилось); ещё одно, но уже о других людях — св. Иероним, в 4 или 5 в.

Ф.: «Не есть ли "Плутарх" попросту другое прозвище Петрарки?»

Нет: фамилия «Петрарка» происходит от прозвища его отца, сера Пьетро ди Паренцо ди Гарцо, которое произведено от его имени «Пьетро» — Петракко (корень Петр- + суффикс -акк-), а в документах зафиксировано как «Петракка» (Petracca).
«Плутарх» же имя греческое, от двух корней: ";;;;;;;" (~ «богатство») + ;;;;; (~ «правитель, вождь»).
Так что "Petracca", превратившееся в "Petrarca", и ";;;;;;;;;;" на самом деле не похожи.
И это давно и хорошо известно. Но если этого не знать, то можно много ерунды напридумывать. Что и сделано.

Ф.: «...все перечисленные "античные" персонажи скорее всего жили в эпоху XII-XV веков. И лишь затем скалигеровские редакторы XVI-XVII веков прошлись по этим средневековым биографиям, вставляя ремарки, отодвигающие биографии в глубокое прошлое».

Образчик глупости дикой и наглой: при чём здесь их БИОГРАФИИ? (Вот они-то кстати сказать, часто известны плохо.) От людей ТРУДЫ остались, порой целые ТОМ;, причём совершенно очевидно, что они существовали в разных культурах, в разные эпохи, в разных странах... Просто познакомились бы г-да Ф. и К° с тем, чт; эти люди понаписали... Но нет, рассказывают сказки: «все они...», «скорее всего...», «12-15 вв...».

РЕЗЮМЕ: на фоне дикого, невероятного невежества (и, похоже, это позиция) — сильнейшее желание уложить факты жизни человека (о котором довольно много известно) в прокрустово ложе своей теории, причём любой ценой.

7. Отсутствие хронологии

Не знаю, Александр, заметили ли вы за многие годы занятий н/х, а мне довольно скоро бросилось в глаза, что как раз хронология-то у «школы» Ф & Н — отсутствует: где точные (или хотя бы примерные) годы, когда произошло событие? В подавляющем числе случаев точность — век, а то и несколько.
Это не хронология.

Вывод из сказанного я делаю следующий: н/х — это не теория. Это весьма произвольные построения, имеющие одну цель — доказать читателю, используя аргументы примитивные и не выдерживающие даже минимальной критики, верность взгляда Ф, Н & К° на традиционную хронологию как нечто, являющееся плодом то ли всемирного заговора, то ли просто скудоумия историков-хронологов и, разумеется, совершенно неверное. При этом никакой альтернативной хронологии, т. е. более или менее точной последовательности как реальных исторических событий, так и — в терминологии этих г-д — «отражений», связанных с существующими материальными объектами (скажем, клинописные таблички, причём разных народов, с разной клинописью, обнаруженные лишь в 19 в. и произведшие в узких кругах фурор папирусы Оксиринха и т. п.; «отражения»? допустим, но предметы-то — как объяснить?), не предлагается, как и доказательств — одни мнения и предположения, причём много откровенного и невежественного бреда. Ссылки на математические методы остаются пустыми словесами, а «точные и единственные решения» при внимательных и не самых сложных проверках оказываются ни точными, ни единственными.

Именно поэтому ни один профессионал или настоящий любитель — историк, лингвист, кто угодно, в т. ч. знакомые с историей математики и физики — никогда не поддержит эти выдумки; поддержат же (и поддерживают!) — люди, не обременённые ни основательными историческими, ни языковыми знаниями (это последнее, вообще говоря, не самое важное, но очень помогает) и, вероятно, поэтому верящие, что Ф, Н & К° обладают всеми нужными знаниями (что неправда) и, стало быть, открылись этим гуру врата истины, остальные же — заблуждаются, добросовестно или от своекорыстия.

Если у вас есть вопросы — задавайте. Постараюсь ответить.
--
Деким Лабериев, 17.02.2014 11:39

Уважаемый Александр,

ещё один забавный, не более, небольшой (и грустный) пассаж из уже (не к ночи будь) помянутого труда г-на Ф., «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии»,
содержание — тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/methods.htm ;
глава 1, «Проблемы исторической хронологии»,
раздел 5, «Проблема датировки античных первоисточников. Тацит и Поджо. Цицерон и Барцицца. Витрувий и Альберти», вот тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/12.htm

Как обычно, бестрепетной рукою срывают покровы с истины отважные ниспровергатели скалигеровской лжи, сообщая своим читателям то, что уже давно могло бы стать достоянием научного мира... если бы не косность (возможно даже, козни, а то и — страшно подумать — злоумышления) традиционных хронологов.

На этот раз предметом «исследования» будут архитекторы, Витрувий и Альберти. Поверьте, можно было бы рассмотреть и многое другое... но пока достаточно и этого.

После фрагментов, которые я ниже кратко комментирую, я поставил номера в фигурных скобках. Ссылки на источники — в конце этого письма.

Итак, Ф.: « Только в 1497 году ... была открыта книга "Об архитектуре" Витрувия... {1} Как утверждает Н.А.Морозов ..., в астрономическом разделе книги Витрувия с невероятной точностью указаны периоды гелиоцентрических {2} (!) обращений планет. {3} ...
Кстати, нельзя не отметить некоторого созвучия имен Альберти и Витрувия ввиду частого перехода "б" в "в" и наоборот. В самом деле, АЛЬБ(В)ЕРТИ легко превращается в ВИТРУВИЙ. {4} Альберти (1414-1472) {5} ...
Название средневекового труда Альберти "Десять книг об архитектуре" совпадает с названием аналогичного "античного" труда Витрувия. {6} ... Специалисты давно составили таблицы, в которых параллельно друг другу, — иногда совпадая дословно! — идут фрагменты труда Альберти и фрагменты труда Витрувия. {7}»

Комментарии

{1} Заново труд Витрувия был открыт в 1414 г., и не кем иным, как тем же Поджо Браччолини, о котором Ф. говорит выше в этой главе (правда, вот об этом — почему-то нет); он был впервые ИЗДАН заметно позже, в 1486 г., а известен стал — раньше. Альберти был знаком с этим трудом Витрувия (очевидно, в рукописном варианте): он упоминает о Плинии и Витрувии в указателе (в .pdf-файле — стр. 12, см. ссылку ниже).

{2} Это не так: в гл. 9 своей книги Витрувий последовательно описывает именно ГЕОцентрическую систему. Ф. (а может быть, ещё Морозов) просто не удосужился проверить это. См. ссылку ниже.

{3} Это отчасти правда, но весьма точны эти значения только для внешних планет (Марса, Юпитера, Сатурна) — чем дальше планета, тем точнее. Для внутренних планет значения периода обращения у Витрувия (вокруг Земли) отличаются от истинных (вокруг Солнца) в несколько раз: для Венеры — в 2,16 раза, для Меркурия — в 4.1 раза. И это связано как раз с ГЕОцентричностью системы... которая, тем не менее, оказалась настолько хорошим приближением, что прослужила аж до 16 в.

{4} ALBERTI «легко превращается» в VITRUVIUS только в пылком воображении Ф., очень желающего, чтобы было так.

{5} Альберти родился не в 1414, а в 1404 году. В «научной» работе можно было бы быть и повнимательнее.

{6} Название труда Витрувия — “De architectura”, «Об архитектуре», а Леона Баттисты Альберти — “De re ;dificatoria”, букв. «О возведении зданий», литературный перевод — «О зодчестве». Начинаются они так (см. ссылки ниже):
В.: “Cum divina tua mens et numen, imperator Caesar, imperio potiretur orbis terrarum...”
А.: “Multas, et varias artes...”
Так что РАЗНЫЕ у этих трудов названия, и содержание РАЗНОЕ. И чтобы понять это, даже латынь знать не обязательно; а вот заглянуть в эти книги — надо (было). Правда, тогда удивительное «сходство» Альберти и Витрувия, так нужное нашему учёному, было бы не видно...

{7} Любопытно было бы посмотреть.
Отмечу, однако, что наш тщательный исследователь, везде приводящий ссылки на первоисточник, здесь этого почему-то не делает и имён этих специалистов не называет. Поэтому кто и что именно обнаружил — читателю остаётся только догадываться. Или принять на веру.

РЕЗЮМЕ:

(1) Всего в нескольких абзацах — неоднократные небрежности, передёргивания и искажения фактов, домыслы, повторения чужих (неверных) результатов (Морозов). Если ЭТО — наука, то что тогда лженаука?.. Так научные работы не пишут.

(2) Никакого использования математических методов (м/м), уточнения хронологии при помощи «улучшенной передатировки», полученной применением этих м/м, не наблюдается. Зато много догадок и непонятно на чём основанных произвольных допущений и утверждений.

Ссылки

Вот тут:
можно ознакомиться с электронным факсимиле первой страницы первой (из 10) книги Витрувия (Британская библиотека; 9 в., рукопись, на пергаменте, написана известнейшим, характерным шрифтом 8-9 вв. — каролингским минускулом),
тут:
http://www.thelatinlibrary.com/vitruvius.html
— с латинским текстом книг Витрувия,
тут:
http://vk.com/doc12988184_131815748
— с русским переводом всех 10 книг Витрувия (.pdf, ~26,7 Мб)
а тут:
с электронным факсимиле всего труда Л.-Б. Альберти (.pdf, ~29 Мб), год издания — 1541.
--
Деким Лабериев, 19.02.2014 01:24

И ещё некоторые комментарии по той же книге: А. Т. Ф., «Методы статистического анализа исторических текстов. Приложения к хронологии»,
содержание:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/methods.htm ;

(А)
Обратимся к небольшому подразделу, посвящённому древнему народу хеттов. Это глава 5, «О "темных веках" в средневековой истории»,
раздел 7, «"Древний" Египет и средневековье»,
подраздел 7.3, «"Античные" хетты и средневековые готы»,
вот тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/167.htm

Итак, Ф.: «Хорошо известно, что "древние хетты" были "обнаружены" только в 1880 году, когда профессор Арчибальд Сэйс прочитал лекцию, в которой, основываясь на анализе Библии, заявил о существовании "древнего народа хеттов"... {1} Изучая Библию, Уильям Райт и Арчибальд Сэйс выяснили... {2} ... получается, что "хетты" жили севернее Южной Европы. ТУТ ЖИЛИ ГОТЫ. {3} Поэтому возникает наложение "античных хеттов" на средневековых готов. {4}

...Затем ... в Малую Азию отправились археологи. {5} Они обнаружили некоторые городища и развалины. Здесь их много. {6} Без достаточных на то оснований приписали некоторые из них "тем самым хеттам". {7}»

Как и ранее, комментируемые фрагменты я помечаю номерами в фигурных скобках. Ссылки на источники — в конце письма.

{1} Если коротко: нет, не так всё было, см. <1>. Сначала были археологические находки (в частности, важная, но не первая — Каркемиш, 1876 г.), в их числе неизвестные ранее иероглифические надписи неизвестным письмом, а уже потом Сэйс предложил СВЯЗАТЬ (и не с кондачка) эти находки с известными учёным по источникам хеттами — и, как показала история, оказался прав. (Именно «по источникам»: это не самоназвание этого народа.) Подробно об этом рассказывается в <2>.

{2} Мне важно в данном случае не то, чт; они выяснили (поэтому я это опустил). Важнее, что это очень неточно: в Библии о народе хеттов говорится не так уж много, а вот египетские и аккадские источники упоминают их нередко. См. <2>: библейские хетты: стр. 11—19, хетты у египтян и аккадцев: 19—54.

{3} Помимо готов (и одновременно с ними) «севернее Южной Европы» жили очень многие народы (и до готов, и в их время: самые разные германские народы, кельты, предки балтов, славян, потом — собственно балты и славяне...). Почему выделяются именно готы? На основании внешнего (небольшого и поверхностного) сходства названий? Совершенно произвольное утверждение.

{4} Является целиком и полностью следствием из {3}, а потому так же малообоснованно.

{5} Как уже говорилось в {1}, всё наоборот: сначала были обнаружены памятники неизвестной ранее цивилизации. Причём хеттская КЛИНОПИСЬ будет открыта позже (надписи этих памятников сделаны НЕ ею), а расшифрована — только в 1915 г. Б. Грозным.

{6} Только не «некоторые», а вполне определённые. Даже если письменность какой-либо культуры не расшифрована (а таких культур и сейчас не одна), археологи определяют особенности её материальной культуры и искусства, позволяющие в дальнейшем довольно уверенно идентифицировать культуру.
И поэтому ‘довод’ «их там много» убедит разве что молотобойца или могильщика (и то не всякого): городища и развалины эти — все разные, часто связаны друг с другом и в разной степени изучены, многие — уже хорошо.

{7} Т. е. историки и археологи, надо полагать, все слабоумные?
Во-1ых, быстро был оценён МАСШТАБ культуры — по оставленным ею памятникам.
Во-2ых, в 90-х гг. 19 в. в Амарнском архиве Эхнатона среди переписки на аккадском были обнаружены клинописные таблички на неизвестном языке, из «царства Хета»; а в 1906—7 гг. Винклером был обнаружен Богазкёйский архив — на клинописном хеттском. Менее чем через 10 лет эти таблички стало возможно прочесть; но египтяне переписывались с хеттами в основном на (известном) аккадском, так что и по этим материалам можно было сделать кое-какие выводы.
--
Деким Лабериев, 20.02.2014 18:06

Уважаемый Деким, самоназвание хеттов - неситы. Они индоевропейцы, т.е. арии и пришли с севера. Помнится, мелькнула информация, что пещеры с протохеттскими письменами были раскопаны в Причерноморье.)))
А шли они, судя по всему, с Крайнего Севера. Есть в непосредственной близости береге стыка Баренцева и Белого морей древнее село Несь. Да и в регионе к западу - Киркенес и пр.
--
Любовь Царькова   20.02.2014 18:26

Хотелось бы рассмотреть ещё один раздел, представляющий, с моей точки зрения, особый интерес. «Особый» — потому что в нём рассматриваются языки и письменности, а они, в отличие от многих других вопросов, очень предметны и однозначны. Итак,
глава 1, «Проблемы исторической хронологии»,
раздел 8, «Как прочесть древний текст, записанный одними согласными? Проблема огласовки»,
вот тут:
http://www.newchrono.ru/frame1/Methods/html/15.htm

Итак, Ф.: «При попытке прочесть подавляющее большинство древних рукописей, например библейских и древнеегипетских, часто возникают трудности принципиального характера. {8} "...еврейский письменный язык первоначально не имел ни гласных, ни заменяющих их знаков... Книги Ветхого завета были написаны одними согласными" {9}. Вероятно, для экономии ценного и редкого в древности писчего материала. {10}
Эта ситуация типична. {11} Например, древнеславянский текст — это тоже цепочка согласных, иногда даже без "огласовочных знаков" и разделения на слова. То есть, сплошной поток согласных букв. {12}
Одними согласными писались и древнеегипетские тексты. {13} "Имена (египетских - А.Ф.) царей... даются (в современной литературе - А.Ф.) в условной, СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНОЙ {14}, так называемой школьной... передаче, принятой в учебниках..."
Вероятно, редкость и дороговизна писчих материалов в древности заставляла писцов экономить материал, отбрасывая при письме гласные. {15} "Правда, если мы теперь возьмем еврейскую Библию или рукопись, то мы найдем в них остов согласных, заполненных точками и другими знаками... обозначающими недостающие гласные. Эти знаки не составляли принадлежность древнееврейской Библии... Книги читали по одним согласным, заполняя их гласными... по мере своего умения и сообразно с кажущимися требованиями смысла и устных преданий." {16}
...насколько точно может быть и в наше время письмо, написанное одними согласными, когда, например, КРВ может означать: кровь, кривой, кров, корова; сочетание РК - река, рука, рок и т.п. {17} Произвол огласовки в древнееврейском и других древних языках исключительно велик. {18} Многие сочетания согласных могут быть огласованы десятками разных способов. {19}
..."Помимо голого текста... часто двусмысленного, книжники не имели другого руководства, кроме устного чтения. У них не было грамматических правил, которым они могли следовать. {20} Тот еврейский язык, на котором они сами писали, часто допускал обороты речи, невозможные в древнем языке." {21}
..."этот серьезный недостаток еврейской Библии был устранен не ранее VII или VIII веков нашей эры", когда массориты (массореты) {22}... "прибавили... знаки, заменяющие гласные {23}; но у них не было никаких руководств, кроме собственного суждения {24}..."»

{8} Как ни парадоксально, это касается в основном ТОЧНОГО ПРОЧТЕНИЯ и только древнеегипетского языка; к ПОНИМАНИЮ это относится в гораздо меньшей степени. Объяснение, очень краткое и упрощённое — в {10}.

{9} Не совсем так: некоторые согласные (алеф, йод, вав) использовались (как и сейчас) и для обозначения долгих гласных. Краткие восстанавливаются по смыслу текста, и очень успешно.

{10} К экономии это не имеет отношения: если говорить о древнееврейском и некоторых других языках, то это — особенность этой группы видов письменности; её создали носители языков (семитских), в которых гласные в слове являются б;льшей частью носителями грамматических отношений, а смысл корня передаётся именно согласными (их чаще всего три). Именно поэтому в этих письменностях (а к ним относится и арабский, и сирийский алфавиты) нет отдельных знаков для гласных: гласные воспринимались в каком-то смысле как «подчинённые» согласным, «вместе» с ними.
И в настоящее время для многих языков построенный по такому же принципу арабский алфавит используется примерно так же, как в арабском (и это уже далеко не только семитские языки: фарси, урду, кашмири, синдхи и многие другие), т. е. значительная часть гласных, в т. ч. и в корне, на письме не обозначается. К особым трудностям при чтении текста это, как ни странно, не приводит: важно знать (а) язык, (б) знать традиции письменности.
В некоторых языках (например, курдском-сорани) арабский алфавит используется так, что обозначаются практически ВСЕ гласные. Очень удобно. Удивительно, но таких языков мало.

{11} Если говорить о записи преимущественно согласных в слове, то да — НО! только для консонатных письменностей (арабский, еврейский, сирийский алфавиты). Все алфавиты, построенные на основе и по принципам греческого алфавита (включая сам этот алфавит), а это: этрусский, латинский, коптский, кириллица, — последовательно обозначают гласные. Обозначают гласные и слоговые алфавиты: эфиопский, японская кана, все индийские алфавиты на основе брахми и мн. др.

{12} Удивительно читать такую ерунду у академика, ко всему прочему — русского человека. Неужели за всю жизнь Ф. НИКОГДА не видел — хотя бы на картинке — ни одного листа рукописи на старославянском или древнерусском? Если вдруг нет: см. <3а>.
Кстати: славяне, ~1000 лет назад начавшие использовать латиницу, тоже прекрасно обозначали все гласные. См. <3б>.

{13} Древнеегипетский за всю его историю НИКОГДА не писался ТОЛЬКО алфавитными знаками (до этого египтяне не дошли): в нём использовались знаки, читающиеся как сочетание и двух звуков, и трёх.

{14} Это как минимум неточно: (а) потомок древнеегипетского, коптский, в 1-ых веках н. э. стал пользоваться вариантом греческого алфавита; это позволяет нередко очень здраво судить о гласном составе родственных древнеегипетских слов, (б) благодаря иероглифичности («рисуночности») египетского письма связь знака с его смыслом часто не требует хорошего знания огласовки, (в) по крайней мере некоторые египетские имена на табличках Амарнского архива Эхнатона встречаются в двух вариантах: египетском и аккадском (в котором гласные обозначались).
Так что не так уж мало случаев, когда о гласном составе египетского слова можно судить достаточно уверенно. Когда же нет, очень выручает наглядность письма. Оно сейчас хорошо изучено.

{15} Это уже говорилось. И это неверно: см. {10}.

{16} Это если бы евреи не знали собственного языка. А они его знали, более того — пронесли это знание через ~2000 лет жизни в рассеянии, и именно это позволило им вновь начать активно использовать иврит для повседневных нужд примерно век назад.

{17} Голое умствование человека, не понимающего, что языки устроены по-разному; то, что верно для европейских языков, гласные в которых являются неотъемлемой частью корня, совершенно необязательно верно для семитских. См. {10}.

{18} Это не так. Произвола — для знающего язык и традиции письменности — при наличии ТЕКСТА (а не одного слова) нет или почти нет. Это верно и для др.-еврейского, и для арабского алфавита.
Кстати: огласовки (позволяющие ОДНОЗНАЧНО прочесть всё написанное) есть в современных и иврите, и арабском. Парадокс: используются они только в текстах священных, учебных, словарях — т. е. редко; они больше нужны тем, кто (а) должен точно прочесть священный текст,
(б) учит язык (иностранец),
(в) учится грамоте: письменности и её традициям (школьник).

{19} Если подходить к этому механически, не зная языка; а знающие язык ошибаются редко.

{20} Устное чтение, передаваемое из поколения в поколение — это мощная традиция. Еврейское Священное писание — Танах — ДО СИХ ПОР пишется от руки, писцом, на свитке (поэтому НАСТОЯЩАЯ Тора — это всегда свиток), при этом писец во время письма ПРОГОВАРИВАЕТ священный текст.
Что касается грамматики: человек, читающий текст на языке родном или близком к родному, грамматику соблюдает автоматически — как я или вы, когда говорим и читаем на русском.

{21} Не уверен, что это верно. Если речь об иврите: как разговорный он перестал использоваться как раз ~2000 лет назад, и правоверные евреи сохраняли его — примерно как европейцы латынь — в практически застывшей форме.

{22} МаСореты. С 1-м С. Пустяковая ошибка, казалось бы... а между тем она кое-что говорит об уровне человека, важно судящем о языках.

{23} Не заменяющие, а ОБОЗНАЧАЮЩИЕ гласные.

{24} Довольно здравого: ведь они знали язык. То, что православные русские священники в наши дни произносят тексты на церковнославянском с СОВРЕМЕННЫМ (а не древним) русским произношением, а католические, читая и говоря на латыни (во всём мире) — соблюдая норму произношения, близкую к итальянской — совершенно не означают, что они не знают и не понимают этих языков.

ВЫВОД. Знания Ф. по истории и письменностям носят зачаточный характер; они соответствуют знаниям НЕ самого любознательного, но всё же чуть-чуть начитанного школьника старших классов. Уже студент первого курса, историк или лингвист, знает больше (если он, конечно, учится по-настоящему) и многих глупостей, которые с важным видом излагает Ф., просто постыдится написать.

И последнее: у Ф. просматривается железная логика. Но это не логика исследователя, который стремится разобраться в проблематике — нет, это логика сектанта, фанатика, изначально убеждённого в своей правоте (т. е. примерно так: нет историка, кроме Ф., а Н. А. Морозов — хоругвь его, традиционные же история, хронология, языкознание насквозь фальшивы и поверхностны, потому что мне так видится), которому, в общем-то, никакие аргументы и не нужны. Многочисленные труды, которые цитирует Ф., не помогли ему понять многих простых вещей. Но это не удивительно, учитывая изначальную заданность картины мира для Ф.

Ссылки

<1> A. H. Sayce, “The Monuments of the Hittites”. 6-ое июля 1880 г.
http://www.masseiana.org/sayce6.htm

<2> A. H. Sayce, “The Hittites: the Story of a Forgotten Empire”. Издание 1890 г.

<3а> Супрасльская рукопись, 11 в., кириллица
<3б> Фрейзингенские отрывки, 10—11 в., латиница
--
Деким Лабериев, 21.02.2014 00:32

Уважаемый Деким, я в своих комментариях приводил только те немногие выводы НХ, которые прямо относились к содержанию рецензируемых работ. Вы же решили выступить с общей критикой НХ по многим направлениям. Поэтому я так долго готовил ответ. Хотелось и олимпиаду посмотреть.

Начну с "лирического отступления".

В последние 10 - 15 лет число "альтернативных" историков растёт в геометрической прогрессии. Все помнят знаменитую фразу Станиславского о любви "искусства в себе" и "себя в искусстве". Мне кажется, что подавляющее большинство нынешних "альтернативщиков" любит именно "себя в искусстве". Их больше интересует конъюнктура, чем поиски истины. Пошла мода на такие исследования, можно быстро прославиться. Особенно если предложить что-то сенсационное. Эзотерика сейчас популярна, всякие инопланетяне. И чем древнее - тем лучше. Особенно если это касается истории славян. Возможно, скоро выяснится, что древние славяне охотились ещё на динозавров. К таким авторам я отношу и Андрея Рюрика, работы которого вы анализировали. Он, правда, в мистику и глубокую древность не лезет. Человек он яркий, пишет стихи и музыку, но захотел непременно сказать своё слово и в исторической науке. Предложить свою собственную теорию. Есть ТИ, есть ФиН, а есть ещё и Андрей Рюрик. Хотя сколько-нибудь вразумительных доводов в пользу своей теории он не приводит. Перечислять многих других не буду, но уверен, что мотивы у большинства похожие. Есть, правда, ещё одна группа "исследователей" - явные пародисты. Их задача - довести теорию до абсурда. К таковым можно отнести, например, Вадима Макаренко. У человека, начавшего знакомство с "альтернативной" историей с его книги, может пропасть всякое желание прочитать другие книги этого направления. Подумает, что и все остальные "альтернативные" авторы, включая ФиН, такие же ненормальные.

Фоменко же 40 лет назад обнаружил, что хронологические выводы Морозова по древним китайским затмениям позволяют устранить неразрешимые противоречия в астрономической теории движения Луны. Стал разбираться подробнее. Изучил работы Морозова, обнаружил ошибки и у него. Так началась "Новая хронология". По сравнению с новыми "альтернативщиками" в НХ всё скучно. Никакой мистики нет. Раньше X века н.э. никакой письменности ещё не существовало, а 2000 лет назад люди, видимо, ещё в пещерах жили. И многие исторические загадки разрешаются как-то обыденно и неинтересно. Загадочный "греческий огонь" и огненный "лук богов" Гандива из древнеиндийской "Махабхараты" оказываются обыкновенной артиллерией или мушкетами, огромные якобы цельнокаменные блоки египетских пирамид не устанавливали с помощью антигравитации или неких высших сил (по Склярову пирамиды построили представители какой-то инопланетной сверхцивилизации), а замешивали на месте из геополимерного бетона. Египетские тонкостенные диоритовые амфоры не выдолблены непостижимым образом из целых кусков этой сверхтвёрдой породы, а вылеплены на обычном гончарном круге. И так далее. Но главное отличие НХ - в разработке специальных научных методов, в основном - математических.

Когда много лет назад я прочитал первую книгу ФиН, сразу же убедился в их добросовестности. Ошибаться они могут, как и все, но целью их исследований являются поиски истины, а не сомнительная слава. Чего добился для себя Анатолий Фоменко за 40 лет исследований в области НХ? Только испортил себе репутацию в академической среде. Он уже 20 лет является академиком РАН. Если бы спокойно занимался своей математикой, мог бы сейчас возглавлять Отделение математических наук РАН или быть в президиуме РАН. Деньги на книгах он с соавтором зарабатывает только последние лет 15, и вряд ли большие. И все они уходят на исследования, которые государство не финансирует. Почти все их книги можно бесплатно скачать в интернете, например, на сайте rutracker.org. Они там лежат годами, и ни авторы, ни издательство не требуют их удаления, хотя деньги от этого теряют. Популяризация НХ для них важнее. Я и сам из экономии уже года три их книг не покупал, всё скачиваю в интернете.

Я человек уже немолодой и совсем не амбициозный. Сам историческими исследованиями не занимался, собственных теорий и работ не имею. Личных знакомых в кругу новохронологов у меня нет. Даже на новохронологическом форуме я зарегистрировался и несколько раз высказался только в прошлом году, а до этого лет десять только читал. Так что у меня нет причин быть необъективным. Для меня ФиН - отнюдь не "гуру". За эти годы я познакомился с разными точками зрения, даже один сборник "Антифоменко" прочитал. Если бы противники НХ смогли меня в чём-то убедить, сказал бы и об этом. Но ничего подобного нет.

"Новая хронология" сегодня содержит уже несколько десятков различных гипотез, многие из которых собственно с хронологией даже не связаны. Разумеется, некоторые из них могут быть и ошибочными. Даже наверняка такие есть. Но это не означает ошибочности и всех других выводов НХ, особенно - в части критики традиционной хронологии.

Только после того, как ФиН исправят хронологию некоторого события несколькими математическими методами, они пытаются восстановить новую историческую картину событий уже в другом времени, ищут лингвистические аргументы и т.д. Вот тут они могут ошибаться с гораздо большей вероятностью, не будучи специалистами. Если бы профессиональные историки и филологи им в этом помогали, было бы гораздо лучше. Но историки не признают, что хронология - это раздел математики, как это было лет 400 - 500 назад, и не признают хронологических выводов НХ. Большая проблема и в том, что официальная история во все времена и при любом строе выполняла заказы действующей власти. Любая попытка перекройки традиционной истории встретит большое число влиятельных политических противников, которых поддержат и примыкающие к ним историки. Кто-то сформулировал, что история - не наука, а разновидность придворной поэзии.

Я предложил бы такое сравнение. "Новая хронология" - это дерево со здоровыми корнями. Но на нём иногда попадаются засохшие и больные ветки. Нужно своевременно производить их обрезку. Вы же, Деким, обнаружив такие ветки, предлагаете выкорчевать сразу всё дерево.

А теперь по существу некоторых ваших доводов. На все ответить не имею возможности, это потребовало бы слишком много времени. А на некоторые (в основном - лингвистические) не могу ответить из-за моей явно недостаточной компетентности в этих вопросах.

1. Ещё раз про радиоуглеродный анализ.

В Википедии, на которую вы ссылаетесь, хоть английской, хоть русской, отражены представления лишь официальной науки. Альтернативные версии или не упоминаются, или просто шельмуются. Например, в статье "Новая хронология" написано коротко: "Новая хронология — псевдонаучная теория Анатолия Фоменко". И всё.

Я уже упоминал А.Тюрина. Вот его статья 2005 года "Алгоритмы фальсификации и ре-фальсификации результатов радиоуглеродных датировок":
http://new.chronologia.org/volume3/turin_alg.html

Сам же я могу только повторить, что применение р/у метода датирования невозможно без его калибровки. А эта калибровка выполнялась с учётом мнения археологов и историков о возрасте неких артефактов. Которые они датировали, разумеется, в рамках традиционной хронологии.

2. М. Городецкий.

Это имя мне давно знакомо. На его сайте и форуме бывал, хотя и редко. На форуме НХ этот сайт некоторые несколько фамильярно называют гормушником, поскольку ник Городецкого - Gorm. Многие там бывают постоянно и сообщают, когда там появляется что-то интересное. Поэтому и я был в курсе. За эти годы мнение о нём у меня сложилось не слишком лестное. Специалисты уличали его в некомпетентности.

Статью "Математические мифы «новой хронологии»" прочитал. Там мало конкретики, ведь это просто интервью. Рассказ о том, как хороший Городецкий боролся с плохой "Новой хронологией". О реакции ФиН на это интервью мне неизвестно, и вряд ли она была, сам же я не могу компетентно прокомментировать его слова о лунной элонгации. Но складывается впечатление, что Городецкий передёргивает. Сам я, конечно, работ Роберта Ньютона не читал, да и не смог бы в них разобраться. Но даже если у него в более поздних работах и получились несколько более гладкие графики, это не отменяет того факта, что при исключении сомнительных древних китайских затмений скачки совсем исчезли. А слова Городецкого о том, что "Фоменко не понимает суть проблемы"... Тут и комментировать нечего.

Здесь можно ознакомиться с ответом ФиН на старую статью Городецкого из сборника "Антифоменко" (пункт 5):
http://www.chronologia.org/xpon7/pril4_2.html

3. О статье А.Л. Пономарёва «Когда Литва летает, или почему история не прирастает трудами А. Т. Фоменко»

Я помню эту старую статью, название очень запоминающееся.

Кратко о ней ФиН упомянули здесь (пункты 50 и 66):
http://www.chronologia.org/xpon7/pril4.html

А здесь - второй, более подробный ответ ФиН:
http://aik-sng.ru/text/bullet/22/44.shtml

Историк, мало понимающий в математике и астрономии, попытался найти ошибки в математических расчётах. Тут есть одна характерная деталь. Когда ему подробно указали на его ошибки, он своего мнения не изменил. Причём, не находя других аргументов, Пономарёв в своём последнем ответе занимается демагогией, а тон этого ответа - совершенно развязный. Это кстати, характерная черта для критических статей против НХ. Так же повёл себя и астроном Ю.Ефремов. Когда ему указали на грубые ошибки в его критической статье, он её немного подправил, что совсем не устранило этих ошибок, и остался уверенным в своей правоте.

4. Мне, "технарю", ближе и понятнее математические методы, разработанные ФиН. Но я не хочу оперировать скучными таблицами и графиками, а рассмотрю один вопрос из вашей области - лингвистики.

Вы пишете, что вульгарная латынь - это народный язык, а литературная латынь существовала параллельно. Это неубедительное объяснение. Похоже, оно придумано для объяснения того факта, что вульгарная латынь существовала через сотни лет после того, как уже якобы появилась совершенная латынь. Упрощённый и грубый народный язык существует всегда, но на нём не пишется литература. А образованные люди, пишущие эту литературу, и разговаривают на близком к ней языке. Профессор, прочитав в университете лекцию, не скажет дома сыну: "Ты чо, чувак, в натуре, опять двойку получил?". На таком "народном" языке могут говорить некоторые герои литературных произведений, но не сам писатель. Впрочем, я отнюдь не филолог, и мои рассуждения - дилетантские. По версии ФиН, вульгарная латынь возникла примерно в XV - XVI в., а совершенная латынь - в XVI - XVII в. Причём произошла она, как и другие европейские языки, от русского.

ФиН проанализировали связь слов русского и европейских языков. Это и раньше делали многие, но ФиН полностью проработали русско-английский, англо-русский, русско-латинский и т.д. словари. Результаты изложены в их книге "Русские корни древней латыни. Языки и письменность Великой Империи". Её можно скачать на сайте rutracker.org.

Если два слова из разных языков и звучат очень похоже, и имеют близкий смысл, то, скорее всего, одно из них произошло от другого. Либо оба они имели общий источник. Случайные совпадения тоже возможны, но крайне маловероятны. Часто можно установить и направление заимствования.

Приведу только один пример. Возьмём английское слово HUMOR. С русским "юмором" всё ясно. Но есть старое русское слово "умора". Сходны и звучание, и значения слов, так что их связь очень вероятна. Осталось определить направление заимствования. В русском слове очевиден корень "мор / мер". Мы и сейчас говорим "умереть со смеху", "ты меня уморил". Отсюда и "умора". Это чисто русское слово. Получается, что английское слово HUMOR произошло от русского "умора", а не наоборот. Другое дело, что потом, в XVIII или XIX веке, оно вернулось в русский язык через французское HUMOUR, став словом "юмор".

Подобных примеров ФиН набрали не десятки и не сотни, а более 3000. Должен заметить, что не все они столь же убедительны, есть сложные объяснения о причинах замены букв и т.д., но и убедительных примеров - многие сотни.

Русский язык включил в себя сотни слов из западноевропейских языков. При Петре I - в основном из немецкого и голландского, в XIX веке - из французского, в XX - из английского. Но большинство этих иностранных слов сами когда-то произошли от слов русского языка.

Все западноевропейские языки используют латинский алфавит. Когда он появился?

ФиН рассмотрели так называемую "Пермскую азбуку". Её придумал в 1370-х годах на основе кириллицы епископ Стефан Пермский, будущий православный святой, направленный в пермские земли из Ростова. Он разработал новый алфавит и перевёл на пермский язык с русского и греческого множество церковных книг. Проанализировав подробно эту азбуку, ФиН пришли к выводу, что она представляет собой латинский алфавит.

Оказалось, что в ней 26 букв, из них 14 Стефан взял из кириллицы. В латинском алфавите тоже 26 букв и 14 одинаковых по начертанию с кириллицей. Подробно с этим анализом можно ознакомиться здесь (раздел 13):
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_18_01.html

Географические названия переехали на карте при Екатерине II. Нужно было объяснить, где находились земли, обозначенные на гербе Ивана Грозного. Тогда Пермь и переехала в нынешний Пермский край. Одну из ветвей народа коми назвали "коми-пермяками", хотя их самоназвание - просто "коми". А летописная Великая Пермь, по мнению ФиН, находилась в южной Германии, Австрии и северной Италии.

Знаменитый собор Святого Стефана в Вене первоначально был посвящён, видимо, Стефану Пермскому, а не выдуманному позднее святому I века. Поскольку находится он в центре Великой Перми, где уже 600 лет используется придуманный Стефаном Пермским латинский алфавит. А в Перми нынешней "пермская азбука" якобы была вытеснена кириллицей (почему же тогда сразу не внедрили давно уже существовавшую кириллицу?) и бесследно исчезла. Причём исчезли абсолютно все книги, которых должно было существовать много. В XVII веке в нынешних пермских землях не было городов, Пермской епархии не существовало. Великая Пермь с многочисленными городами загадочным образом бесследно исчезла. Пока её не нашли ФиН.

Из такого представления о развитии языков следует, что и книги Витрувия не могли быть написаны раньше XVI века. А Альберти, живший в XV веке, тоже, вероятно, жил веком позже. Если он вообще жил. Есть вероятность того, что труды их обоих были написаны в XVII веке, когда были написаны сотни других "античных" и средневековых книг. ФиН, понимая временнУю близость этих авторов, попытались их сравнить. Но, возможно, сделали это поверхностно, и вы действительно обнаружили их ошибку. Может быть, Альберти, цитировавший Витрувия, действительно жил позже него. Лет на пятьдесят. ФиН нужно вернуться к рассмотрению этого вопроса. Но разницы в 1500 лет между ними точно не было.

Деким, я, разумеется, тоже не питаю иллюзий, что смогу перетянуть вас в свою "веру" (хотя это слово совсем не подходящее, с верой скорее можно сравнить традиционную историю, оберегающую свои догмы почти так же рьяно, как религия). Я лишь призываю вас, обнаружив недочёты и даже явные ошибки в некоторых выкладках ФиН, не делать из этого вывод о том, что всё, что исходит от них - чепуха. А что касается их лингвистических гипотез, то ФиН постоянно подчёркивают, что они имеют лишь вспомогательное значение и не лежат в основе их хронологических выводов. Не знаю, какой окажется в итоге доля правильных выводов в общем числе их гипотез, но уверен, что этот "КПД" - гораздо больше 50%.

Должен отметить, что такой подробной и аргументированной критики некоторых лингвистических построений НХ я ещё не встречал. Академик Зализняк по сравнению с вами выглядит жалко и неубедительно. Могу без притворства сказать, что мне интересно с вами общаться. Но хронологических выводов НХ ваши доводы не опровергают. А главное в НХ - именно хронология.
--
Александр Лукьянов 3   23.02.2014 21:33

Уважаемый Александр,

как я и написал с самого начала, я не рассчитывал на то, что удастся убедить вас. «Неохронология» (н/х) — теория, по сути, конспирологическая, т. е. один из её столпов — положение о недобросовестности и ангажированности официальной науки.
Жаль, что вы не захотели самостоятельно проверить некоторые утверждения «неохронологов» (н/х-ги), хотя бы следующие.

>> ...якобы цельнокаменные блоки египетских пирамид ...
>> замешивали на месте из геополимерного бетона...

Эту гипотезу выдвинули НЕ н/х-ги, а изобретатель геополимерного бетона Жозеф Давидовиц; однако результаты исследований 2007 г. её опровергают, см. на сайте
http://www.cmc-concrete.com/publications.html
статью: Jana, D., “The Great Pyramid Debate: Evidence from Detailed Petrographic Examinations of Casing Stones from the Great Pyramid of Khufu, a Natural Limestone from Tura, and a Man-Made (Geopolymeric) Limestone”

>> Египетские тонкостенные диоритовые амфоры...
>> вылеплены на обычном гончарном круге.

Т. е. минералоги, исследующие их, не отличают глины от диорита?..
А египетские изваяния из диорита, их известно немало, — например, вот это:
— они тоже все «вылеплены»? И кто-то это доказал, или это только «по-видимому»?..

Так что н/х-ги выступают здесь — как, впрочем, и во многих других случаях — в роли невежественных и безответственных попугаев, повторяющих чужие «альтернативные гипотезы», не основанные на фактах.

Обратимся, например, к <1>, р. 3.2, «Дендрохронология» (д/х); это — передёргивание и перевирание известного, рассчитанное на невежд ещё б;льших, нежели авторы.

>> ...д/х-шкалы в Европе
>> протянуты вниз только на несколько столетий...

Нет: см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дендрохронология ,
раздел «Построение абсолютных шкал — современное состояние»: некоторые д/х-шкалы в Европе простираются уже на несколько тысяч лет.

>> ...более ранние отрезки д/х-шкал...
>> сами привязаны к оси времени
>> ...лишь на основании скалигеровской хронологии.

Несколькими абзацами САМИ ЖЕ н/х-ги приводят простое и понятное изложение основы д/х-ского метода; из него ясно, что непрерывные д/х-шкалы не имеют отношения ни к скалигеровской хронологии, ни к н/х: они строятся от настоящего времени, по образцам с перекрывающимся временем жизни.
А приведённое выше — или следствие невежества, или демагогия, рассчитанная на легковерных, как и следующее (повторение предыдущего, уже рассмотренного выше):

>> ...непрерывные дендрохронологические шкалы в Европе
>> и Средиземноморье протянуты в прошлое
>> не далее XI века н.э.

Посмотрим статьи г-на Тюрина, например, <2>; читаем:
1) «...искажение денрошкал, при построении которых использованы результаты радиоуглеродного датирования.»
Вопрос: при построении денДрошкал — используется ли р/у датирование?..
Ответ: нет. Д/х-датирование от р/у никак не зависит. См.:
http://dendro.cornell.edu/whatisdendro.php
Они МОГУТ использоваться (и иногда используются) совместно, как, например, в
http://antiquity.ac.uk/ProjGall/Manning/manning.html
но не обязательно и не всегда.

2) «При радиоуглеродном датировании в образце измеряется содержание 13С и 14С.»
Нет: измеряется содержание обоих стабильных изотопов, 12C + 13C. При этом ст;ит учитывать, что изотопа 13С меньше почти в 100 раз и, соответственно, его влияние на погрешность результата невелико; возможно, именно поэтому (как справедливо сетует Тюрин), вариации содержания 13С обычно не рассматривают.

Такие элементарные ошибки и неточности не говорят ни о квалификации, ни о добросовестности исследователя. Требуется же — и то, и другое.

Посмотрим ещё. Скажем, <3>.

>> Из н/х следует...
>> ...письменность возникла более или менее
>> одновременно с языками

Полная ахинея.
(1) Каким образом это вообще связано с н/х? Н/х-ги так долго и тщательно датировали затмения, что одно из них само на них нашло?
(2) Всеобщая грамотность, и то не везде — достояние последнего века-двух, а раньше — удел только относительно немногочисленных образованных людей. Устный язык на несколько ПОРЯДКОВ древнее письменности. К сведению н/х-гов: большинство языков мира (НЕ мирового или национального уровня, разумеется) бесписьменны до сих пор!
Собственно, уже на этом можно было бы закрыть «научный труд» сей. Однако посмотрим ещё.

>> в далеком прошлом, то есть в XV-XVII веках, большинство
>> современных «индоевропейских» языков возникло на базе
>> славянского языка или под сильнейшим его влиянием

1) Пустое утверждение. Какого «славянского» языка? Славянских языков (современных) — больше десятка, и они довольно разные; если речь о древних — каких? старославянском? древнерусском?

2) Индоевропейские (без кавычек) языки есть древние, а есть современные. Их много (и тех, и других), и первые работы, доказывающие их родство, появились ещё в первой трети 19 в. И законы, по которым развиваются языки (не только индоевропейские), известны теперь довольно хорошо; поэтому то, что латынь, италийские языки, др.-греческий и мн. др. — действительно древние, в доказательствах не нуждается: для лингвиста это очевидно.
Н/х-гам, имеющим другое мнение, ст;ит узнать о предмете хоть что-то (и не только этом): пока очевидно отсутствие каких-либо основательных знаний.

>> По-видимому, известная христианская Псалтырь и
>> "древне"-египетская Книга Мертвых - это, в общем, одна и та
>> же Книга. (А)
>> Либо же, что точнее, обе они восходят
>> к одному и тому же первоисточнику (Б)

1. (А) и (Б) — очень РАЗНЫЕ утверждения.
2. Уже ставшее привычным «по-видимому» говорит лишь о том, что это лишь МНЕНИЕ авторов,
3. более того, мнение НЕВЕРНОЕ: это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ книги, в чём может убедиться любой желающий: есть переводы на русский обеих книг, и их нетрудно найти в И*нете.
Авторы, Н+Ф+Ф, этого не сделали (иначе не написали бы этой невежественной чуши).

>> ...вульгарная латынь - это народный язык, а
>> литературная латынь существовала параллельно.
>> Это неубедительное объяснение...

Это не объяснение — факт. Латынь вульгарная (в/л) и литературная (к/л) в 1—2 в. н. э. различались едва ли более, чем русский разговорный и литературный: это был один язык. За последующие веков 6 в/л изменился довольно сильно (и, как я писал, по-разному в разных местах); говорили именно на нём, а вот сколько-нибудь значительные вещи писали — естественно, образованные люди — на языке выученном, едином, языке христианства и дохристианской мудрости, тщательно соблюдая его нормы — нормы 1 в. И в дальнейшем делали то же.

Похожая ситуация была когда-то
- у нас (а у староверов в какой-то мере сохраняется: в быту русский, а Писание — на ст.-славянском),
- до сравнительно недавнего времени у греков: 2 параллельных языка — димотика (народный язык) и кафаревуса (литературный язык, ориентирующийся на древнегреческую норму, хотя и не во всём),
- а где-то сохраняется до сих пор: у тамилов, тибетцев, валлийцев... У некоторых народов Дагестана (не аварцев) письменным языком и языком межнационального общения долго был более старописьменный аварский...

>> Если два слова из разных языков и звучат очень похоже,
>> и имеют близкий смысл, то, скорее всего, одно из них
>> произошло от другого.
>> Либо оба они имели общий источник.

Это может казаться очевидным; однако это ошибка.
Ваш пример: латинское UMOR
http://linguaeterna.com/vocabula/show.php?n=47422
ещё в древности это слово приобрело оттенок «одна из 4-х жидкостей тела», тогда считалось что преобладание одной из них определяет характер и настроение человека, отсюда эти значения в современных романских языках (но и древнее сохраняется: см.
http://www.multitran.ru/c/m.exe?CL=1&s=humeur&l1=4 )
в русском оно заимствовано в форме «юмор».
А «умора» — слово сложное: основа «у-мор», где у- — приставка, а корень -мор-, тот же, что и в словах «мор» («массовая гибель»), «морить» («убивать»), «смерть» и «умирать». Корень, кстати, общеиндоевропейский, имеющий параллели в латыни (“mors”, «смерть»), др-греческом ("brotos", «смертный»), санскрите (“mrta”, «мёртвый; умерший»), др-английском ("morTH", «смерть; преступление») и др.

Лингвисты (настоящие, НЕ н/х-ги) не ищут сходства: они ищут закономерные расхождения. Поэтому, например, русскому «пять» английское “pet” не родственно, а “five” — родственно, хотя похоже меньше...

Так что труд <3>, плодящий ахинею — это апофеоз невежества. Остальное у н/х-гов, впрочем, едва ли лучше.

Хронология, говорите? Не покажете ли, где? Мне найти этого не удалось.
Расплывчатые и пустые «16-17 в.», «17-18 в.» — это не хронология (разве что для дворника: он поверит, быть может).
Как вам удалось найти у н/х-гов добросовестность — для меня загадка. Я вижу в основном произвол, натяжки, тенденциозность и невежество.

Так что мне отчётливо видно, что люди стремятся сказать новое слово, которого у них нет, более того — нет и знаний, чтобы его сказать. Есть только фанатизм: учение Морозова всесильно, потому что оно верно!
И нет никакой необходимости подробно разбирать все аргументы н/х-гов: даже разобранные мною, не самые главные, безусловно говорят о крайне низком качестве публикаций н/х-гов. Это качество не научных публикаций, а дешёвых (и лживых: <3>) популярных книжек.

Зачем это н/х-гам?
0) Верят, вероятно...
1) «Слава» Герострата — тоже разновидность славы.
2) «Ай, Моська! знать, она сильна, что лает на Слона!»
3) Не главное, быть может, но тоже очень кстати: н/х хорошо продаётся.
4) ...

Ссылки

<1> Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, «Старую историю вплоть до XVII века необходимо пересмотреть»:
http://www.chronologia.org/article1.htm

<2> А.М. Тюрин, «К вопросу о влиянии вариаций содержания 13С в атмосфере [...]»
http://new.chronologia.org/volume1/antur_c13.html

<3> Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, Т. Н. Фоменко, «Русские корни "древней" латыни»:
http://www.chronologia.org/vn7_2lat/vved.html
--
Деким Лабериев, 25.02.2014 01:05

Кстати, Александр,

спасибо за ссылку на «рассказ» н/х-гов об абуре/анбуре, пермском письме.
http://www.chronologia.org/xpon6/x6_18_01.html
Я так смеялся... сквозь слёзы...

Ф.: «Считается, что после создания славянской азбуки в IX веке до самого последнего времени ... НА ПРОТЯЖЕНИИ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ЛИШЬ ОДИН РАЗ БЫЛА ИЗОБРЕТЕНА НОВАЯ АЗБУКА. Это была азбука Стефана Пермского.»

КЕМ считается? Бенгальское письмо — 11—15 в., монгольское квадратное письмо, вьетнамское «тю ном», тайское письмо — 13 в., хангыль — 15 в., письмо гуджарати, гурмукхи — 16 в., письмо лепча — 17—18 вв... Ещё?

Ф.: «Начертания букв Стефановой азбуки в Житии не даны. ... Поэтому приходится судить об этой азбуке по ее косвенным признакам, которые в Житии упоминаются.»

Удивительная логика: если в «Слове о житии святого Стефана...», тут:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10091
— нет, — значит, и нигде нет? А это, мягко говоря, не совсем так: надпись пермским письмом, и довольно длинная, есть на иконе Зырянской Троицы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ + Зырянская_Троица
сама надпись:
Некоторые образцы пермского письма можно увидеть вот тут:
Так что об этой письменности следует НЕ судить «по косвенным признакам», а тщательно ознакомиться с тем, что осталось.

Невооружённым глазом видно, что по начертанию ни на кириллицу, ни на латиницу абур почти совсем не похож, да и не удивительно это: как правдиво сказано в том же «Слове о житии...», за образец Стефан брал греческие буквы и пермские знаки или руны, «пасы» («пас» и на современном языке коми — «знак»).

Ф.: «...ясно видно, например, из следующих отрывков Жития: &"Так собралась греческая азбука с числом букв 24. А потом, спустя много лет, некто Дионис ... изобрел шесть двоегласных букв"& [762], с.181. Таких букв, обозначающих сразу по две гласных, в древнерусской азбуке было действительно шесть [782], вып.1, с.16, а в греческой азбуке их нет ни одной.
Житие продолжает: "После этого другой философ прибавил 5 букв, а другой книжник три буквы... И так через много лет... собрали греческую азбуку — буквы числом 38"»

Великолепно!
То, что у Ф. процитировано между &" и "&, в «Слове о житии...» заимствовано из трактата «О письменах» черноризца Храбра, см. тут:
http://krotov.info/history/09/3/flor_06.htm
причём написано прямо (у Храбра то же): «греческая азбука», т. е. речь НЕ о кириллице, а о ГРЕЧЕСКОМ письме, да и число букв 24 (см. также ниже). «Двоегласные» — это греческие дифтонги, обозначаемые двумя гласными, стоящими рядом.
Ф. легко заключает: «Таких букв, обозначающих сразу по две гласных, в древнерусской азбуке было действительно шесть». Но азбука-то НЕ древнерусская — греческая, и это прямо сказано. Однако Ф. этого почему-то не замечает. В действительности это ПОДГОНКА: дальше в «Слове о житии...»: «После этого другой философ прибавил 5 букв, а другой книжник три буквы». Это тоже не вполне точная передача Храбра: у него в последнем случае речь о трёх ЦИФРАХ. Так что всего «двоегласных» оказывается 6 + 5 = 11 — по числу ГРЕЧЕСКИХ дифтонгов.
И вот это Ф. честно приводит, но — почему-то НЕ СКЛАДЫВАЕТ 6 + 5. Добросовестный исследователь должен бы сделать именно так; но — нет, и понятно почему: ведь тогда «двоегласных» будет 11, а Ф. нужно именно 6, якобы как в русском. («Якобы» — потому что на самом деле это не так: двоегласные греческого — это сочетания букв, обозначающих гласные, а русские буквы, обозначающие сочетания звуков — именно отдельные буквы, а не сочетания букв.)
Специально для непонятливых в «Слове о житии...» сказано ещё раз (и Ф. это цитирует!): «так через много лет... собрали греческую азбуку — буквы числом 38».

Ф.: «"четыре межю десятма", буквально - "четыре между двумя десятками", "четверка во втором десятке" - означает 14. Слово "десятма" - это "десять" в ДВОЙСТВЕННОМ числе, то есть ДВА ДЕСЯТКА.»

Прелестно! Человек противоречит самому себе: «четыре между двумя десятками» как раз естественно, даже не зная древнерусского, понимать как 10 + 4 + 10 = 24 (десятков-то, как сам Ф. и признаёт, приводя перевод — ДВА). Но ведь тогда не получится так нужное исследователю 14, а значит, наперекор логике он будет считать, что десятков ОДИН.
И ещё один любопытный момент: в древнерусском тексте, см. ссылку (возможно, это другой извод текста): «Такоже и се сь сложил числом ЧЕТЫРЕ МЕЖУ ДВЕМА ДЕСЯТМА словъ, подобяся греческиа азбукы числу словъ» = «Так вот и этот составил <азбуку> числом в ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ буквы, уподобляя по числу букв греческой азбуке».
И при этом Ф. ещё имеет наглость обвинять переводчиков древнерусского текста в ошибке!

И, в некотором смысле, апофеоз этой дикости.
Ф.: «Никуда не исчезали и многочисленные пермские книги. Это — хорошо всем известные ЛАТИНСКИЕ КНИГИ. Их очень много.»

Вот как, оказывается...
А ничего, что сохранившиеся надписи пермским письмом (на иконе Зырянской Троицы и др.) — ВСЕ! — находились и находятся в России, вдали от западной Европы, сделаны на древнем языке коми (ещё и сегодня неплохо понятном знающему современный язык коми), который НЕВОЗМОЖНО спутать с латынью: он на неё абсолютно не похож? А латинские книги, которых море, написаны (за века) самыми разными шрифтами латиницы, на совершенно другом, хорошо известном языке, который учили во всей Европе, и в России тоже (к примеру, Нерчинский договор 1689 г. составлен на латыни) — и нет ни одной, написанной абуром?..

... Александр, вы ВОТ ТАКОЕ называете «добросовестным исследованием»?.. По-моему, это называется по-другому: обильная лапша, навешанная на уши доверяющим (почему??) и несведущим слушателям невежественным «гуру», громоздящим нелепость на нелепость.

И ещё: какое отношение имеет весь бред, изложенный в этой главе (а это, увы, именно бред: я рассмотрел лишь частные, не самые яркие фрагменты), к уточнению хронологии с привлечением математических методов, да и вообще к хронологии — не объясните? Аргументация нисколько не опирается ни на какие уточнения датировок, зато произвольных построений — сколько угодно.
Кстати, в рассмотренной мной выборочно выше главе о Петрарке (из другой книги) — то же самое: никакие математические методы, астрономические способы датировки и т. п. — не привлекаются.

Если это хронология, то где она тут?

Хотя, с другой стороны, вы пишете, например:

>> Может быть, Альберти, цитировавший Витрувия,
>> действительно жил позже него.

Т. е. вы полагаете, что могло быть и так, что Альберти жил РАНЬШЕ Витрувия и при этом цитировал Витрувия? Если да, то, боюсь, ТАКОЕ может понять только н/х-г...

>> ...не делать ... вывод о том, что всё,
>> что исходит от них [Ф. и К°] - чепуха

А другого я у них не встречал. С учётом же того, что я у них вижу:
- ошибку на ошибке, явные небрежность и недобросовестность,
- использование методологий «подгонки» данных под свои воззрения, произвол в выводах и истолковании данных,
и мн. др. со знаком «минус»,
— КПД ~50% представляется мне ошибкой порядка на 2, если не на 3.
--
Деким Лабериев, 26.02.2014 01:36

P. S. Об абуре, два слова: Ф. ссылается на «Слово о житии святого Стефана...» как на источник, которому доверяет. Но в этом источнике, один из изводов — тут: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10091
указаны две даты:

* время создания славянской грамоты: «...при патриархе Фотии, в годы Бориса, князя болгарского, и Растица, князя моравского, и Костеля, князя блатенского, в княжение великого князя всей Руси Рюрика, язычника и некрещеного, за 120 лет до крещения Русской земли, а от сотворения мира в год 6363...», т. е. в 6363-5508 = 855 г. от Р. Х.,

* время, когда Стефан создал пермское письмо: «и он перевел нам книги с русского на пермский язык». Когда же все это было, в какое время? Не так давно, а, как думаю, от сотворения мира в году 6883...», т. е. в году ~6883-5508 = ~1375 г. от Р. Х.

Обе даты хорошо согласуются с известными источниками, т. е. традиционной хронологией, и совершенно НЕ согласуются с н/х.
--
Деким Лабериев, 26.02.2014 10:46

Уважаемый Деким, вы меня разочаровываете. Не тем, что отстаиваете свои убеждения. А тем, что упорно считаете всех сторонников НХ дураками или шарлатанами. Ну ладно Носовский, скромный кандидат наук. Его ещё можно заподозрить в желании прославиться. Но уж Фоменко то это совсем не нужно. Вы же непременно хотите поставить их в один ряд с Макаренко, Чудиновым, Эрлихом и т.д. Среди других ведущих членов НХ-сообщества тоже преобладают серьёзные люди, которым сейчас в основном от пятидесяти до семидесяти лет. Когда они лет 15 - 20 назад начинали заниматься НХ, тоже не были мальчишками. Многие имеют учёные степени. Например, уже упоминавшийся Анатолий Тюрин - кандидат геолого-минералогических наук.

Так же и у "смежников" - в проекте "Цивилизация". Они несколько в стороне от НХ и даже критикуются ФиН, но к традиционной истории относятся примерно так же. Лидеры этого направления:
Ярослав Кеслер - доктор химических наук, профессор;
Игорь Давиденко - доктор геолого-минералогических наук, профессор.

Или вот знакомый вам здешний автор Валерий Осипов, исследователь этрусских текстов. Он, правда, к НХ относится скептически. Говорит, что не хочет участвовать в обсуждениях вопросов истории и хронологии, так как не считает себя в них компетентным. Но в лингвистике его дилетантом назвать нельзя. Профессиональный лингвист-арабист, кандидат филологических наук, защитивший диссертацию почти сорок лет назад. Этруски у него получаются славянами, как и у многих исследователей XIX - XX веков. И как в "Новой хронологии". Никаких дивидендов от своих исследований он не получает. Просто, выйдя на пенсию, он может спокойно и честно ими заниматься, не оглядываясь на начальство и мнение официозной науки.

По вашему выходит, что все они либо тупицы, либо шарлатаны, либо ненормальные с разными комплексами, кто Наполеона, кто Герострата. Увы, такой тон в "научной" полемике со стороны противников НХ - скорее правило. А ФиН в своих ответах на развязную и порой даже хамскую критику сдержанны и корректны.

===

>> Расплывчатые и пустые «16-17 в.», «17-18 в.» — это не хронология.

Конечно, куда уж ФиН до Скалигера, который все события двухтысячелетней давности датировал с точностью до дня! А иногда даже время указывал. Сегодня обычно для его датировок указывают только год, видимо понимая, что такую точность можно было взять только с потолка. Если новая датировка, как в этих примерах, сделана с точностью до века, то ведь часто она предлагается на замену традиционной, хотя и сделанной с точностью до года или даже дня, но содержащей ошибку в 1500 - 2000 лет. Лучше честно сказать, что пока более точно дату определить не получается, чем безапелляционно заявлять с фантастической точностью не менее фантастические даты.

===

Ещё раз про латынь.

Вспомнил старый анекдот. Там человек, которого обвинили в убийстве тёщи, объяснил, что он её не убивал. Та готовила на кухне и уронила нож, который, упав на пол, встал вертикально. А она поскользнулась и упала прямо на этот нож. И так восемь раз подряд.

Я теорию вероятностей изучал и сейчас ещё кое-что помню. Такого количества случайных совпадений быть не может. Недавно тот же Тюрин проанализировал связь английского слова "woman" и древнеяпонского "womina", имеющего то же значение. Этот пример, много лет назад найденный А.С.Старостиным, привёл в своей статье академик Зализняк в качестве примера случайного совпадения. Тюрин же нашёл связь с общим древним словом. Я не берусь в виду своей некомпетентности комментировать его анализ. Может быть, здесь действительно пример редкого случайного совпадения, и прав Зализняк. И где Англия, а где Япония. Но вероятность такого совпадения для многих сотен слов русского языка с европейскими не выше, чем у события из приведённого анекдота. Даже если для каждого отдельного случая найдётся правдоподобное объяснение, как для слова UMOR.

И опять же вся НХ-филология является следствием из хронологии. Если все известные исторические события в НХ размещены на отрезке не в 5000 лет, а только в 1000 лет, то и языки вместе с этими событиями тоже омолаживаются. Где могли говорить на латыни даже 1000 лет назад, если итальянский Рим по НХ основан лишь в конце XIV века. В скалигеровской истории за 400 лет её существования всё более или менее друг с другом согласовано - хронология, история и филология. В НХ это тоже делается.

Про бетон египетских пирамид.

Я упомянул об этом лишь тезисно. Но раз вы написали об этом, придётся подробнее и мне.

Мне, разумеется, хорошо знакомо имя французского профессора Жозефа Давидовица (чаще его называют на русский манер Давидовичем). В основном из работ ФиН, которые не имеют обыкновения излагать чужие результаты без ссылок на автора. Если бы я сразу решил осветить этот вопрос подробнее, сам начал бы с этого имени. Это известный учёный-химик, основатель Института геополимеров. Своё открытие технологии получения геополимерного бетона он сделал ещё в 1978 году, получил в этой области несколько патентов. Давидович утверждал, что ему удалось обнаружить в иероглифической надписи на одной из стел эпохи фараона Джосера рецепт приготовления древнего бетона

Давидович описывает, как в 1982 году он встретился с известным французским египтологом Жаном Филиппом Лауэром. Лауэр не поверил, что пирамиды сделаны из бетона. Он вручил Давидовичу два образца камней. Один - из пирамиды Хеопса, другой - из пирамиды Тети. Лауэр потребовал, чтобы И.Давидович доказал искусственное происхождение этих образцов. В результате химического анализа в двух различных лабораториях было обнаружено, что образцы, вне всякого сомнения, изготовлены из искусственного камня, а не являются фрагментами естественной породы. Оказалось, что они содержат химические элементы, не встречающиеся в естественных породах. Давидович сделал доклад об этом на конгрессе египтологов в Торонто в 1982 году. Лауэр, присутствовавший на конгрессе, даже не явился на доклад Давидовича. Хотя прекрасно знал, что речь пойдет об анализе двух его собственных образцов, врученных им Давидовичу. В газетном интервью Лауэр охарактеризовал результаты Давидовича так: "Неглупо, но невозможно". Кто-то предположил, что эти образцы могли попасть на пирамиду в наше время при реставрационных работах. На что Давидович оскорблённо ответил, что способен отличить портленд-цемент от геополимерного бетона.

Я встречал ещё минимум два официальных заключения авторитетных лабораторий, подтверждающих бетонное происхождение представленных на анализ образцов из пирамид. На вершинах пирамид, куда туристов не пускают, на боковых поверхностях блоков обнаруживали следы циновки, покрывавшей внутренние стенки опалубки. Внизу такие следы давно уничтожены песчаными бурями, а на большую высоту песок поднимается редко.

Статью по вашей ссылке я не читал, так как читаю на английском медленно, часто заглядывая в словарь. А статья большая. Это отняло бы слишком много времени.

Разумеется, в пирамидах могут быть и цельнокаменные блоки небольших размеров. Возможно, они есть в каждой из них. Но обнаружение таких блоков с подтверждением химическим анализом никак не опровергнет того, что большинство других блоков сделано из бетона. Всё это относится в первую очередь как раз к пирамиде Хеопса.

Посмотрите фильм Склярова "Загадки древнего Египта". Он есть на youtube.com. Звук можно выключить, чтобы не раздражали рассуждения о древних инопланетянах, якобы всё это построивших. Но видеоряд у него замечательный. А бетон просто лезет в глаза. Есть свидетельства о том, что ещё лет десять назад некоторые наши инженеры-строители, даже не слышавшие о "Новой хронологии" и гипотезах Давидовича, осмотрев пирамиды в турпоездке, говорили о явном применении там бетона.

Более подробно версия ФиН по пирамидам изложена здесь:
http://www.chronologia.org/nx_egypt2003/eg10.html

А здесь - прокомментированный неким новохронологом кусок фильма Склярова. Под названием "Отгадки древнего Египта". Рекомендую его и Любови Царьковой:
http://empyros.org/avi/vsk_odegipta_01.avi

У нас многие любители истории знают Захи Хаваса, до 2011 года занимавшего пост генерального секретаря Высшего совета по древностям АРЕ. Т.е. начальника всей археологии и музеев Египта. Его часто можно увидеть в документальных фильмах на наших телеканалах, особенно на "Культуре". Хавас называл гипотезу бетонного строительства пирамид "идиотской и оскорбительной". Интересно, что же его оскорбляет? Он не давал разрешения на проведение исследований учёным, в чьей "благонадёжности" сомневался. А его предшественник ещё в 1984 году отказал в выдаче такого разрешения Давидовичу.

Кстати, при соблюдении технологии геополимерные бетонные блоки оказываются прочнее и долговечнее, чем натуральный камень. За 4500 лет от пирамид из натурального песчаника мало что осталось бы. А у геополимерного бетона был бы шанс выстоять. Так что традикам нужно скорее держаться за эту версию, отстаивая древность пирамид.

Про диоритовые амфоры. Не притворяйтесь, что вы меня не поняли. Они сделаны не из обычной глины, а из измельчённого в порошок диорита, смешанного с водой. После застывания такая "глина" опять становилась диоритом, внешне неотличимым от натурального. А пока материал находился в состоянии мокрой глины, из него можно было изготавливать изделия на гончарном круге. Конечно, растереть в порошок приличный кусок диорита тоже нелегко, но возможно. Зная о восстановленной Давидовичем технологии создания геополимерного бетона, всё это вполне можно представить. А вот рассказы о том, что мастер работал десятилетиями, выдалбливая и высверливая медным инструментом внутренности амфоры через узкое горлышко - просто сказки. На внутренних стенках этих амфор нет даже следов от инструментов, всё абсолютно гладко. Возможно, как и для бетонных блоков, можно отличить такой диорит от природного. Но для этого нужно отбить кусочек и отдать в лабораторию. В Стамбуле я видел две большие амфоры, действительно сделанные из натурального камня, кажется, из мрамора. Там толщина стенок была не меньше 10 - 15 см. Похоже, просто выдолблено или высверлено узкое цилиндрическое отверстие от горлышка до дна. Да и внешние контуры были не слишком изящными. И это во дворце одного из самых могущественных и богатых правителей в мировой истории.

Смежный вопрос - египетские обелиски. В Египте я не был, но в Стамбуле и Риме их осматривал подробно. Часто надписи и рисунки явно не выдолблены резцом, а выдавлены металлическим или деревянным штампом в сырой штукатурке. То же самое и со многими древними барельефами. Они сделаны не резцом, а пальцами скульптора. Иногда штукатурка с краёв барельефа начинает облетать, обнажая гладкую основу. Сам видел это в музеях Лондона и Берлина.

Вообще всё, что касается естественных наук, обосновано у ФиН гораздо лучше, чем вопросы филологии. Поскольку сами они математики, а в исследованиях принимали участие физики, химики, геологи и т.д.
===

Только что прочёл ваш последний комментарий про "пермскую азбуку".

Я уже говорил, что в филологии специалистом не являюсь. Но версия ФиН по этому вопросу показалась мне вполне правдоподобной, так как хорошо укладывается в общую картину мироустройства того времени, которая существует в НХ. Конечно, правдоподобие и строгое доказательство - вещи разные. Строгое доказательство здесь вообще трудно представить. Это не кусок бетона, где можно сделать химический анализ.

ФиН пишут, что Лингвистический Энциклопедический Словарь воспроизводит лишь два списка этой азбуки, оба относятся к XIX веку. "Зырянская Троица" - похоже, действительно старая икона. Но, возможно, текст на ней не имеет отношения к "пермской азбуке", а приведённые в словаре списки алфавита были составлены в XIX веке по этому и немногим другим текстам, найденным на территории нынешней Перми. И не имеют отношения к старой Великой Перми и к Стефану Пермскому, которые, по версии ФиН, существовали совсем в другом месте. И какой алфавит был при этом использован, не имеет никакого значения. Ничтожное число сохранившихся документов якобы представляют знаменитую азбуку, после внедрения которой на пермском гербе даже появилась книга. Всё, что вы приводите - видимо, позднейшая реконструкция, начавшаяся при Екатерине II. В XVII веке в нынешней Перми не было ни городов, ни Пермской епархии. Если принять географическую версию ФиН о Перми, то все ваши доводы повисают в воздухе, так как относятся к документам, которые были введены в оборот при Екатерине II и позже для обоснования нахождения Перми в нынешнем Пермском крае, и к настоящему Стефану Пермскому отношения не имеют. Повторяю, что строгого доказательства этой гипотезы ФиН не дали. Вопрос заслуживает дальнейшего изучения. И ещё. Икона "Зырянская Троица" была обнаружена (согласно Википедии) в 1778 году неким штабс-лекарем, обратившим внимание на текст. Который был напечатан и введён в научный оборот в 1790 году. Это как раз время последней перекройки русской истории и географии при Екатерине II. Поэтому есть вероятность того, что надпись была сделана на иконе в то время. Хорошо бы сделать её экспертизу.
В заключение хочу привести слова Александра Зиновьева, который сказал: «Новая Хронология Фоменко-Носовского – самое крупное открытие двадцатого века».
--
Александр Лукьянов 3   26.02.2014 20:43

Уважаемый Александр,

попробую ответить.

О сторонниках Фоменко: всё и проще, и сложнее.
О геростратовой славе я уже упоминал: так вот, научная слава Ф. & Н. несравнима с ЭТОЙ их славой, уже сейчас. Поэтому я не ПОДОЗРЕВАЮ их в желании прославиться — я УБЕЖДЁН в том, что это желание у них есть, оно огромно, и н/х обеспечивает им удовлетворение этого желания.
Я вовсе не считаю их дураками, слово «шарлатаны» к ним тоже не очень подходит. Только и к науке их сочинения отношения не имеют; к лженауке — да: за внешним, впрочем, довольно поверхностным, наукообразием ничего нет, кроме почти абсолютного невежества и фанатичного стремления объяснить буквально ВСЁ своей «теорией», ради чего люди порют какую угодно чушь, если надо, подтасовывают данные (очевидно противоречащие их теории) в свою пользу... Примеры я приводил.
Что касается других н/х-гов: те немногочисленные н/х-ги, которые мне известны, включая самих «мэтров», отличаются по моим наблюдениям, следующими качествами:
- уверенность (действительная или мнимая) в том, что традиционная хронология — продукт заблуждений, сознательных фальсификаций и т. п., причём чуть ли не во всемирном масштабе;
- уверенность в том, что они знают, как это надо исправить (что, как вы понимаете, ещё не значит, что это на самом деле так и есть, да и вообще — что нужно что-то исправлять);
- наличие хорошей специализированной подготовки в сферах, далёких от истории и культуры — и почти полное невежество, отсутствие основательных знаний в тех областях, куда они стремятся принести свет истины, даже граничащих с их собственной;
- отсутствие понимания того, что эти знания НЕОБХОДИМЫ для содержательной работы в этих областях и, как следствие, желания расширять свои скудные познания в этих направлениях;
- абсолютная уверенность в собственной правоте и принципиальное непризнание собственных ошибок (типичная черта разного рода фанатиков): ошибки — у других.

Часть того, что я назвал — это черты «сектантского» миропонимания, т. е. устойчивого, незыблемого видения себя в качестве единственного обладателя и источника истины (2 в 1 флаконе; очень удобно).
И, как следствие, находятся люди, готовые воспринять это миропонимание и, следственно, воззрения.

>> Валерий Осипов

Два слова о нём — и о лингвистике.
Дело в том, что в лингвистике есть направления, мало (или почти совсем не) соприкасающиеся между собой, — практическое языкознание, пусть нескольких языков, и сравнительное языкознание (компаративистика). Исследованиями таких языков, как этрусский, зниамаются обычно компаративисты — люди, знающие несколько десятков языков, принадлежащих часто к различным языковым семьям, с широким языковым кругозором: иначе нельзя, если трудно определить, что это за язык.
Валерий явно не из этой когорты, что ещё вовсе не беда... но, к сожалению, он ещё и забыл (если вообще изучал) историю языка (а вот это уже беда). А язык — он изменяется со временем; как именно — о многих живых языках это очень хорошо известно, в частности, о русском — за последнюю почти 1000 лет.
И поэтому любые попытки прочесть этрусские надписи на СОВРЕМЕННОМ русском — а любители читают их именно на нём (отдельные архаизмы не в счёт), причём некоторые даже не задумываются, что используют для прочтения современную же орфографию, т. е. реформированную кириллицу 1918 г. — изначально обречены (хотя бы потому, что уже при Иване Грозном говорили и писали иначе, а в древнем Новгороде — и вовсе по-другому).
Труды одного подобного «читателя» тут:
http://proza.ru/avtor/praslav
И весь арсенал их приёмов ограничен и нехитр: подходящая замена этрусских букв русскими, вставка «недостающих» букв (начхать на то, что в этрусском были гласные, поэтому вставлять ничего не надо) и т. п. Получающуюся псевдодревне(эт)русскую ахинею они прихотливо и изобретательно толкуют, оставляя только то, что (как им кажется) они поняли; то, что получающееся чтение не соответствует никаким известным данным о развитии их родного русского языка (которые им НЕизвестны), более того — противоречит им, что часть слов — полная бессмыслица, им непонятно и безразлично... При этом прочтения каждого из них СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫ по смыслу и, в общем, довольно странны.
Но их всё это не смущает, и каждый свято верит, что именно его прочтение — правильное.
Ещё одна черта этих любителей — скепсис по отношению к науке (этрускологии), при этом с её достижениями они не знакомы (ничего страшного) и знакомиться не желают (как и Ф. & Н.; а вот это уже очень характерно).

Об этрусках, кратко: их ЯЗЫК известен плохо, но то, что о нём всё-таки известно, говорит о том, что у него мало сходства с индоевропейскими языками, зато есть (структурное) с некоторыми кавказскими языками.
Этрусский АЛФАВИТ (родственник латинского и потомок греческого) давно и хорошо читается, в т. ч. благодаря этрусско-латинским билингвам (двуязычным надписям). Их не так уж много, и они довольно короткие; пониманию языка они особо не помогают, а вот выяснить закономерности чтения букв — да.

Вы сказали «комплексы»? Думаю, вы в этом совершенно правы: все эти любители относятся к критике своих воззрений неадекватно, она для них табу. О душевных заболеваниях это (вообще говоря) ещё не говорит, а вот о закомплексованности — да.

>> >> Расплывчатые и пустые «16-17 в.»,
>> >> «17-18 в.» — это не хронология.

>> ...куда уж ФиН до Скалигера,
>> который все события двухтысячелетней давности
>> датировал с точностью до дня!
>> А иногда даже время указывал.

Это вы у Фоменко прочли? Обратитесь лучше к оригиналу; тогда вы будете знать, о чём Скалигер писал НА САМОМ ДЕЛЕ. Его ведь не так просто помнят уже 400 с лишним лет.

>> Если новая датировка, как в этих примерах, сделана с точностью до века,

...то это НЕ «называется» датировка: во многих источниках время указываются с точностью до дня, а то и точнее, и Ф. сам этим охотно пользуется — тот же «Альмагест».

>> Лучше честно сказать, что пока более точно дату определить не получается

У Ф. & Н. «точнее не получается» уже на протяжении довольно многих лет — и не получится НИКОГДА, потому что н/х-ги к этому не стремятся: при точных датировках придётся объяснять гору возникших противоречий, станут ясно видны все её несуразности (они, впрочем, и так видны — почти всем, кроме н/х-гов), а этого Ф. & Н. не допустят.

>> Такого количества случайных совпадений быть не может.

Ларчик просто открывается: европейские языки — почти все индоевропейские, и древнее родство (что не означает совпадения или излишней похожести слов!) во многих случаях имеет место. Только оно найдено настоящими лингвистами задолго до н/х-гов.

Анализировать длинные списки Ф. я не собираюсь; мне достаточно одного примера: Puerto Rico = исп. «богатый порт» = фом. «П-Орда Рейх».
Это бред. Зачем мне изучать десятки страниц подобной ерунды?..

>> И опять же вся НХ-филология
>> является следствием из хронологии.

Это утверждают н/х-ги, вы всего лишь повторяете это.
На самом деле языки не имеют прямого отношения к хронологии: их развитие с ней никак не связано — как и накопление культурного слоя, кстати, что не менее важно и что н/х-ги вообще не обсуждают. А вот темпы этого развития известны хорошо и в н/х никак не вписываются. Поэтому и утверждают н/х-ги на голубом глазу: выдуманы, дескать. Смешно: они сами не понимают, что говорят. Но у них нет другого выхода.
Хеттский, древнее санскрита, обнаруженный лишь век назад — тоже выдуман?.. А санскрит, на котором источников — вагон и маленькая тележка, но в Европе это всё стало известно только с 17-18 в.?

>> Если все известные исторические события в НХ
>> размещены на отрезке не в 5000 лет, а только в 1000 лет

Я, грешен, «размещения» — не заметил.
Вот бездоказательное указание века или веков, сугубо приблизительное, никак не связанное с датировками затмений, обычно сопровождаемое гибким «по-видимому»... и это оказывается ЕДИНСТВЕННЫМ обоснованием «точки зрения» н/х-гов — это есть, и даже много.

>> ...языки вместе с этими событиями тоже омолаживаются.

Нет, всё наоборот: если в н/х не вписываются мощный культурный слой, долгое время существования языков и др. — значит, она неверна. Только и всего.

>> Где могли говорить на латыни даже 1000 лет назад, если
>> итальянский Рим по НХ основан лишь в конце XIV века.

Ещё раз: культурный слой в Риме велик (как во всех древних городах), и уже только поэтому 14 в. основания Рима — сон разума г-д Ф. и иже с ними, называемый «н/х».
А есть ещё эпиграфика на этой самой латыни, извлекаемая в т. ч. с большой глубины; то же — на других древних (как бы «придуманных») языках...

>> В скалигеровской истории ...
>> всё более или менее друг с другом согласовано -
>> хронология, история и филология.
>> В НХ это тоже делается.

Наверное. Только историки своё дело знают и опираются на огромные массивы документов, данные раскопок, исследования материальных культур и др., а Ф. ничем этим не занимается (да и не мог бы — невежда): он только «ниспровергает», причём — обратите внимание — ВСЁ, что не соответствует н/х: дендрохронология, радиоуглерод, и фантазирует на исторические темы, правда, довольно убого, время от времени напоминая доверчивому читателю (чтоб не расслаблялся) об
- коренной ошибочности скалигеровщины
и
- верности н/х, покоящейся на незыблемом фундаменте астрономического датирования (как в марксизме-энгельсизме).
Вот и вся разница.
Правда, в н/х противоречие на противоречии, см., например,
http://www.cnt.ru/users/chas/fomenko.htm ;
тут их много собрано, но сторонники н/х не обращают внимания на эти «мелочи».

Кстати, о хронологии: Ф. утверждает, что-де она когда-то считалась разделом математики... Это — для легковерных: та хронология, новое слово в которой пытается сказать сам. Ф., это хронология исторических событий. И то, что для её составления используются математические методы, не делает её отраслью математики; аналогичная ситуация — во всех естественных науках и в технике: нигде использование математических методов не делает науку частью математики, а лишь позволяет проводить количественные оценки, в рамках системы взглядов этой науки — физики, химии... и истории.

Что касается Давидовича и его геополимерного бетона: статья Д. Джаны, на которую я сослался, довольно большая. Суть её, вкратце:
- внешне геополимерный бетон действительно может быть очень похож на камни из которых строилась пирамида,
но
- при исследовании структуры оказывается, что у геополимерного бетона она существенно другая, и это неплохо видно, и не только минералогу, на приводимых микрофотографиях (они и графики — в конце статьи).

Ещё до результатов Д. Джаны некоторые исследователи пытались воспроизвести результаты Давидовича; это им не удалось.

>> Давидович утверждал, что ему удалось обнаружить в иероглифической
>> надписи на одной из стел эпохи фараона Джосера рецепт приготовления
>> древнего бетона

Даже если Давидович умеет читать по-др.-египетски, он не один такой и уж точно не первый, кто читал надписи на этой стеле. Кроме него, НИКТО о подобной надписи не сообщал.
Потом, др.-египетская цивилизация (как и многие другие древние цивилизации) обладает одним неприятным свойством: описания их технологий очень скудны или отсутствуют.
Так что очень похоже на утку.

>> ...диоритовые амфоры ... сделаны не из обычной глины,
>> а из измельчённого в порошок диорита, смешанного с водой.

Александр, вы действительно н/х-г! Значит,
- вместо вырубания плит из известняка его «просто» измельчали и делали из него бетон?
и
- твёрдый диорит тоже «просто» «измельчали в порошок»?
А вы понимаете, что это ЗНАЧИТЕЛЬНО более трудоёмко, чем вырубать или вырезать из этих материалов?
А из чего делалась идеально ровная опалубка для заливки бетоном? Дерева в Египте мало.
А то, что в каменоломнях остались недовырубленными именно плиты (!) из известняка — неважно?

>> ...про "пермскую азбуку".
>> ...версия ФиН по этому вопросу показалась мне вполне правдоподобной,
>> так как хорошо укладывается в общую картину мироустройства того
>> времени, которая существует в НХ.

Разумеется.

>> "Зырянская Троица" — похоже, действительно старая икона.
>> Но, возможно, текст на ней не имеет отношения к "пермской азбуке",

НЕТ, Александр, невозможно: этот текст — читается (на коми) и понимается, а буквы соответствуют буквам в Номоканоне, см.

>> а приведённые в словаре списки алфавита были составлены в XIX веке

При чём здесь словарь? Исследователь смотрит — на оригиналы! И благодаря сайту (выше) вы можете кое-какие их них увидеть.
Ф. — не видел, а глубокие выводы сделал.

>> И не имеют отношения к старой Великой Перми и к Стефану Пермскому,
>> которые, по версии ФиН, существовали совсем в другом месте...

Ф. обычную бы историю подучить: не в Великой Перми работал Стефан, а в селе Емдiн (Усть-Вымь). См. сайт.
А святой Стефан, в честь которого назван храм в Вене, — это Стефан Первомученик (Protomartyras Stephanos), один из известнейших христианских святых. Это СОВСЕМ не Стефан Пермский :)

>> В заключение хочу привести слова Александра Зиновьева, который сказал:
>> «Новая Хронология Фоменко-Носовского — самое крупное открытие
>> двадцатого века».

Он также высоко отозвался о научной добросовестности н/х-гов. Где он её увидел? Загадка. То ли книг их вовсе не читал, то ли совсем стар уже был...
--
Деким Лабериев, 27.02.2014 14:11

P. S. Небольшой комментарий к «астрономической части» н/х.

Тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/kraseclp.htm
— отличная, подробная статья Ю. Д. Красильникова «Затмения, хронология и «новая хронология»; рассмотрены ошибки, натяжки и умолчания как предтечи н/х Н. А. Морозова, так и самих н/х-гов, недалеко от него ушедших — его эпигонов. Вот небольшая иллюстрация.

Красильников в статье цитирует корифэя, Н. А. Морозова (его 7-томный опус «Христос» был опубликован в 1924—1932 гг.; о затмениях — в т. 4), который недоумевает:
«Почему автор [«Альмагеста»] ... не описал ни одного солнечного затмения, хотя такие затмения несравненно эффектнее?»,
а потом обращает внимание на то, что Птолемей сам разъясняет, почему; надо всего лишь получше читать «Альмагест».

А то, что ниже — уже н/х-ги: В. В. Калашников, Г. В. Носовский, А. Т. Фоменко, «Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки», 2000 г., т. е. более чем 70 лет спустя:
«...в Альмагесте почему-то не описано НИ ОДНОГО СОЛНЕЧНОГО "ДРЕВНЕГО" ЗАТМЕНИЯ. Почему? Ведь солнечные затмения гораздо эффектнее лунных.»

Как можно видеть, вопрос тот же, т. е. и эти «критики» Птолемея не слишком тщательно изучали первоисточник. «Исследователи»...
--
Деким Лабериев, 28.02.2014 00:41

Уважаемый Александр,

всё-таки посмотрел книгу г-на Носовского «Русские корни «древней» латыни» — М.: Астрель, 2012 г.

Даже самому удивительно... но там излагается именно то, что я предполагал ещё ДО того, как ознакомился с несколькими страницами этой книги (и я писал об этом):

* как некое «открытие» преподносится то, что с несомненностью доказано более 150 лет назад (Ф. Бопп, «Сравнительная грамматика санскрита, зенда, армянского, греческого, латинского, литовского, старославянского, готского и немецкого языков», 1833 г.), а как наблюдение известно гораздо дольше — индоевропейское родство большинства европейских языков (в т. ч. латыни, греческого и мн. др.), изрядно приправленное дикой ахинеей, например, такой (из аннотации): «...в XVI—XVII веках новые правители призвали специальных людей, которым было поручено «придумать новые языки... В основе спешно создаваемых языков («древне»-латинского, «древне»-греческого, французского, английского, немецкого, испанского, итальянского и т.д.) неизбежно лежал славянский язык в широком его понимании.»

Очевидно, Н. не знает, что документы на романских языках существуют примерно за ~800 последних лет, и эти языки УЖЕ ТОГДА сильно отличались от латыни, но были уже достаточно похожи на современные; более того, языки обнаруживают за эти столетия естественную эволюцию...
И откуда взялись люди, придумавшие эти языки со всеми их исключениями (зачем?), имеющими параллели друг у друга? и как они обучали целые народы, в том числе в глухих местах? и почему все люди перешли на эти языки и их дети стали говорить на этих языках? и как получилось, что спустя некоторое время были обнаружены языки ещё более древние, но похожие на придуманные (санскрит, пали, хеттский, древнеперсидский)?.. Чушь несусветная...
Есть и многое другое, исключающее возможность того, что утверждает Н.

То, что приводит Н., иллюстрирует в основном именно это древнее индоевропейское (и/е) родство: именно таковы слова БРАТ, МАТЬ, ДОЧЬ и мн. др.

При этом автор умудряется допустить кучу ошибок грубых и грубейших, например (навскидку):

- греч. ";;;;;" означает НЕ «один», а «НУЛЬ» (в греческих школах это соответствует нашей оценке «кол»), см.
http://ru.wiktionary.org/wiki/;;;;;
древнее значение этого слова, а это ср. род древнегреч. ";;;;;;, ;;;;;;;, ;;;;;" — «ни один, никто, никакой; ничто»

- турецк. “d;zine” действительно означает «дюжина»... только это ЗАИМСТВОВАНИЕ из французского (“douzaine”; от старофранц. формы этого слова, “dozaine”, произошло и английское “dozen”, см.
http://www.etymonline.com/index.php?term=dozen ),
причём заимствование недавнее и к родству языков отношения не имеет, см.
http://www.nisanyansozluk.com/?k=d;zine

- у Н. оба греч. слова "mas" и "emeis" означают «мы», якобы из-за перехода W <> M. Это глупость в квадрате:
(1) греки никогда не пользовались латинским алфавитом: у них был свой, значительно лучше и древнее,
(2) эти два слова — просто разные формы ОДНОГО слова «мы»: "mas" = «нас» (вин. падеж), "emeis" = «мы» (им. падеж)

- Н.: «От слова НЕТ произошло и латинское ANTI, то есть отрицание...»: "anti" — слово ДР.-ГРЕЧЕСКОЕ, предлог, означающий «вместо; за», "anti-" в качестве приставки означает противоположное действие (а НЕ отрицание)

- рус. «азъ + сам» —> латин. “as-sum” = «присутствую» (1 л. ед. ч.): НЕТ, в “as-sum” первое ‘s’ — результат ассимиляции ‘d’ перед согласным; перед гласным он сохраняется: “adesse” = «присутствовать» (инфинитив), и происхождение совершенно другое: предлог/приставка “ad” ~= «при, к» + “esse” = «быть», «иметься»

- рус. «нем;» —> латин. “nemo” = «никто»: ничего подобного. Довольно позднее рус. «нем;» — от «не» + «(и)мае(ть)» = «не имеется» (современное украинское «немає»), а латин. “nemo” — от “ne” = «не» + “hemo” = «человек» (архаич. латин., классическое “homo”)

- "isthmos" по-др.-гречески означает собственно «горло, любой узкий ход или проход», также «перешеек» (отсюда "isthmion" = «ожерелье», то, что вокруг горла), конечная ‘s’ к корню не относится... и никакого отношения к русским «есть» и «мост» (здесь «-ст» — часть корня); латинское “isthmus” — заимствование из греческого

и т. д., и т. п., etc.

Так что эта книга (как и другие книги по н/х) — пример того, как написать сотни страниц чепухи, при этом почти ничего толком не зная.
Но это, безусловно, значительно легче, чем серьёзно работать в физике или математике...
--
Деким Лабериев, 02.03.2014 17:24

Ещё одно лирическое отступление.

Новохронологов часто упрекают в том, что они дилетанты в истории. Мне кажется, это обвинение сильно преувеличено. Дипломов у них нет, но человек, получивший одно высшее образование, способен изучить многие другие науки самостоятельно. Было бы желание. Носовский, кажется, занимается НХ с 1980 года. За это время он наверняка прочёл исторической литературы гораздо больше, чем выпускник истфака за пять лет обучения.

За 12 лет у меня на полках появилось более 50-ти книг по ХН, но почти столько же и по традиционной истории. Из "древних" - Тит Ливий, Иосиф Флавий, Тацит, Плутарх, Светоний, Геродот, Фукидид, Страбон, Полибий, Марцеллин, Юлий Цезарь. Далее - Филипп Комнин, Моммзен, Грегоровиус. Из русских - Татищев, Костомаров, Ф.Успенский, Забелин, С.Соловьёв. Но больше я люблю не монографии, а дневниковые описания и мемуары - Сигизмунд Герберштейн, Адам Олеарий, кардинал Ришелье, маркиз де Кюстин и т.д. Это я пробежался по корешкам книг, а сколько ещё скачал в интернете. Чего нет - так это современных учебников. Книги, написанные позже XIX века, меня совсем не интересуют.

Сразу скажу, что, в отличие от книг по НХ, большинство этих книг я полностью не читал, только отдельные главы. Проверял цитаты ФиН. Примерно четверть этих книг пока вообще не открывал. У Моммзена и Успенского - по пять томов, просматривал примерно половину.

Это, конечно, не густо. Но ведь я исторических работ не пишу и не собираюсь. Это просто для самообразования. А авторы НХ наверняка прочли во много раз больше меня. Возможно, в десятки раз больше.

Первой прочитанной мной книгой ФиН был реферат 1993 года, тоненькая книжка в мягкой обложке издательства МГУ. Понравился стиль изложения. Сразу понял, что авторы не гонятся за сенсацией, а занимаются серьёзными исследованиями. Да и их математические аргументы для меня, "прикладного математика", были убедительными. Так и втянулся.

===

Про бетон и диорит.

Для гранитной или диоритовой амфоры нужно было размельчить лишь несколько килограммов исходного материала. Это было хоть и очень непросто, но возможно. В отличие от высверливания через узкое горлышко. Наружные контуры амфоры ещё можно было так сделать и чем-нибудь отполировать. А вот удалить внутренности, оставив тонкие стенки равномерной толщины, просто невозможно. Такие амфоры были очень дорогими штучными изделиями, предназначенными для правителей, а не продавались в каждой посудной лавке.

Для пирамид же материала требовалось огромное количество, но там был мягкий песчаник, растереть который было не так сложно. Главный дефект гипотезы об огромных цельнокаменных блоках - невозможность их доставки и установки. Все высказываемые гипотезы о технологии такого строительства убедительно опровергались инженерными расчётами. Остаётся верить Склярову с его инопланетянами. Вырезать то было можно, тем более что нужно забыть сказки о медных пилах. В пирамидах и гробницах неоднократно находили железные инструменты, якобы забытые там грабителями. А с новой датировкой совсем ясно, что у строителей пирамид были железные инструменты, включая пилы. Возникает естественный вопрос, почему они не распиливали эти огромные камни на более мелкие, с доставкой и установкой которых не было бы проблем. Камни по 100 - 150 кг могли подносить четыре человека на носилках, по 200 - 300 кг - подвозить на тележках. А такие многотонные глыбы не смогли бы установить и в XVI веке.

Довод об отсутствии в Египте дерева для опалубки не проходит. Его несложно было привезти на кораблях оттуда, откуда привозили для захоронения тела фараонов. И его не требовалось слишком много, опалубка могла использоваться многократно, сотни раз. После завершения очередного ряда она переносилась наверх. Этот процесс можно разглядеть в описании строительства пирамид у Геродота. А по завершении работ опалубку могли сохранять для следующей пирамиды.

И ещё один момент. Вертикальные швы между блоками имеют ширину в пределах пяти миллиметров, причём равномерную. Совершенно непонятно, как можно было достичь такой точности. Как ни проверяй при изготовлении блока, небольшие отклонения останутся. Но даже если и удастся изготовить идеальный параллелепипед, он не ляжет при установке идеально горизонтально, а отклонение даже в доли градуса приведёт к неравномерности вертикального зазора хотя бы в несколько миллиметров. Получается, что камень уже на месте несколько раз отодвигали, подтёсывали и опять придвигали, добиваясь идеального прилегания. Да и следов от тесаков нет, значит, их ещё и отшлифовывали. Но к чему весь этот сизифов труд? Можно было оставить и слегка неравномерный зазор. Это ни на что не повлияло бы. Тем более что сверху пирамиды раньше были ещё облицованы плитами, сейчас давно уже снятыми. А в бетонной гипотезе этот зазор образован тонкой известковой плёнкой, нанесённой на стену предыдущего блока для того, чтобы блоки не слипались полностью, а могли "дышать" при температурных расширениях. Иначе пирамида могла треснуть.

Многие гипотезы ФиН не имеют пока строгого доказательства. Часть из них может оказаться ошибочными. Но с бетоном пирамид всё давно и убедительно доказано. Однако охранители традиций упрямо не желают признавать очевидного, несмотря на то, что к хронологии этот вопрос прямого отношения не имеет. Видимо, понимают, что чисто психологически людям сложно будет представить, что из бетона строили ещё 4500 лет назад.

===

Этруски

Я на "Прозу" и попал по ссылке на работы по расшифровке этрусских тестов. Написал несколько комментариев к работам Осипова и Федотова. Они касались только хронологии. Повторю здесь коротко. Академик Зализняк неоднократно говорил, что невозможно прочитать по-русски текст 25-вековой давности, мы не поймем в нём ни одного слова, даже если этруски и были бы славянами. Но в рамках НХ этрусским текстам не 2500 лет, а только 600 - 650 лет, и попытки прочитать их по-русски уже не выглядят нелепо. А поздние этрусские надписи, выполненные латиницей, видимо, следует датировать ещё позже - XV веком. Конечно, всё, что вы говорите о попытках прочитать эти тексты на современном русском языке, справедливо. Желательно хорошо знать древний русский язык. В сами расшифровки я не вникал и не собираюсь, не считаю себя хоть сколько-нибудь подготовленным для этого. Поэтому ничего не могу сказать про то, кто правильнее их делает. Кстати, ФиН вообще считают расшифровки Гриневича и Чудинова пародиями. А про Гриневича я где-то прочитал, что один текст, который он успешно "перевёл", как славянский, оказался древнегреческим, которого Гриневич не знал. Если это правда, то о нём и говорить то больше ничего не надо.

ФиН - сторонники расшифровок Воланского. Его книгу в переводе Классена я прочёл несколько лет назад. Мне понравился его подход. Хронологию он сомнениям не подвергает, называет эти тексты праславянскими. Воланский знал много языков, использовал в работе русский, польский, чешский и другие. Иногда прочитанное слово оставалось только в одном из славянских языков. Думаю, помогало ему и то, что он был на 170 лет ближе к этрускам, чем мы. Все использованные им языки тоже были тогда несколько ближе к древним. Его работа производит впечатление добросовестной. А уж о славе говорить не приходится. В Польше из-за своих работ он подвергся гонениям. Книги Воланского в 1853 году были включены в папский «Индекс запрещённых книг» и подлежали сожжению. Польское католическое духовенство предлагало и самого Воланского сжечь на костре из его книг, но Николай I заступился. Вот какая "научная полемика".

Или предшественник Воланского - Чьямпи. Он заведовал кафедрой «Старинных этрусских памятников» Пизанского университета. Потом пять лет преподавал в Варшавском университете, где выучил польский язык. Вернувшись в Италию, обнаружил, что стал что-то понимать в этрусских надписях, пытаясь прочитать их по-славянски. Опубликовал работу об этом, но понимания у коллег не нашёл.

Вы ссылаетесь на то, что эти гипотезы противоречат истории языка, которая хорошо известна. Но история языка создавалась в рамках принятой хронологии и истории, все даты и взаимосвязь языков тесно увязаны с ТИ. Если хронология и история радикальным образом меняется, сильной корректировки потребует и увязанная с ней история языка.

===

Здесь есть ответы ФиН на две статьи Красильникова:
http://www.chronologia.org/ans_bib_rus.html

А вот с вашей оценкой слов ФиН об отсутствии в Альмагесте описания солнечных затмений я согласен. Похоже, они просто переписали этот кусок у Морозова без должного анализа. Действительно, ФиН можно упрекнуть в том, что, постоянно расширяя сферу своих исследований, они иногда недостаточно и поверхностно обосновывают свои гипотезы. Как писал один сегодня уже нечасто цитируемый классик, - "Лучше меньше, да лучше".

Стефан Пермский

>>>> "Зырянская Троица" — похоже, действительно старая икона.
>>>> Но, возможно, текст на ней не имеет отношения к "пермской азбуке"
>> невозможно: этот текст — читается (на коми) и понимается, а буквы соответствуют буквам в Номоканоне

Деким, я ведь говорил о другом. Конечно, всё, что сегодня считается относящимся к "пермской азбуке", читается на коми. Но ФиН считают, что это не та азбука и не та Пермь, которая была на гербе Ивана Грозного в числе 12-ти самых значимых из подвластных ему земель. Нынешний Пермский край и сегодня - дальнее захолустье. И таким он был последние несколько веков. Никакого величия "Великой Перми" там обнаружить нельзя. И книги на этой азбуке пропали. Письменность давно на кириллице.

ФиН почему-то не написали, что же представлял собой пермский язык, на который переводил книги священного писания Стефан Пермский. Видимо, подробный анализ отложили на потом. Но из их географических гипотез и из отождествления "пермской азбуки" с латинским алфавитом можно сделать вывод о том, что это был немецкий язык. Который появился относительно недавно и не имел ещё письменности.

У меня есть сомнение по датам жизни Стефана Пермского. ФиН это пока не анализировали. Но в русской истории они обнаружили два хронологических сдвига, один из них - столетний. Если перенести Стефана в XV век, картина получится более естественной. Ранее ФиН предполагали, что английский, французский и немецкий языки возникли в XV веке.

Про собор Святого Стефана. По НХ всю древнюю историю написали в XVII и начале XVIII века, после внедрения Скалигеровской хронологии. Тогда и всех христианских мучеников первых веков придумали. А собор - явно старше. Поэтому был сначала посвящён кому-то другому. Возможно, этого Стефана Первомученика и назвали так специально, чтобы заменить им Стефана Пермского.

Уверен ли я, что всё так и было? Пока не вполне. Это одна из многих гипотез ФиН, нуждающихся в дальнейших исследованиях. Но картина получается довольно логичная, и многие загадки и несуразности ТИ в рамках этой версии хорошо объясняются.

>> Правда, в н/х противоречие на противоречии, см., например,
>> http://www.cnt.ru/users/chas/fomenko.htm ;
>> тут их много собрано, но сторонники н/х не обращают внимания на эти «мелочи».

Недавно, просматривая ответы ФиН на критику, я встретил фамилию Чащихина. ФиН обвиняли его в недобросовестном цитирования своих работ в одном из сборников "Антифоменко". И рассказали, что Чащихин в той статье предложил применить к ФиН статью Уголовного кодекса за "клевету в отношении истории".

Прочитав статью по вашей ссылке, я обнаружил в ней в основном демагогию и полное отсутствие элементарной логики. Раньше я статей Чащихина не читал, был удивлён столь низким уровнем критики. Чаще в критике НХ всё более или менее правдоподобно и наукообразно. Чтобы дать аргументированный ответ, нужно быть специалистом, вникать в детали. Что и делают ФиН. Здесь же всё шито белыми нитками. Рассмотрю только один пункт из неё.

< цитата из статьи Чащихина >
10. Неправильная датировка гороскопов

Фоменко датировал фивский гороскоп Бругша аж 1682 годом нэ ([2], с 377)! Ведь это всего 3 века назад. Если египтяне действительно существовали всего 3 века назад - в 1682 г, как это умудрился рассчитать Фоменко ([2], с 27, 374-377) (а также в 14-15 вв [2], с 25), то почему в 20 веке их нет? Почему вымерла целая нация, якобы жившая 3 века назад? Ведь за эти 3 века не было войн с Египтом, к тому же таких, которые буквально стёрли бы его с лица земли. И Фоменко называет это "наукой". Традиционная хронология не имеет этой проблемы. Фоменко даже не в состоянии объяснить - как такое противоречие могло возникнуть. Где исторические документы, говорящие об отношениях между античным Египтом и средневековой Европой, где переводчики и словари? Почему Колизей и египетские пирамиды не блестят как новенькие? Куда же делись арабы, завоевавшие Египет и насадившие там
свою письменность? Когда средневековые мечети были построены аж в Испании? Фоменко ничего этого не хочет знать. "Новая хронология" - следствие вопиющего невежества Фоменко. Ведь уже в 19 веке - спустя всего полтора века (!) Шампольону пришлось расшифровывать египетские иероглифы! Такие нелепости есть только в "новой хронологии". Она не укладывается в рамки здравого смысла. Глобальной мистификацией является именно "новая хронология" Фоменко.

И в самой "датировке" есть проблема ([2], с 379) - поскольку мы не знаем древнеегипетского языка, мы не можем сказать - какой иероглиф обозначает какую планету и какое созвездие, да к тому же - с такой уверенностью, как у Фоменко. Поэтому понятно, что фоменковская датировка не может быть надёжной, и, основываясь на ней, просто нелепо датировать античный Египет 1682 годом ([2], с 376-377), и на "основании" этого расчёта" заявлять, будто история - якобы не наука [3], да ещё и упорствовать в этом заблуждении.

Аналогичными проблемами обладают и другие попытки датировать гороскопы.
< конец цитаты >

Я хорошо помню историю фивского гороскопа Бругша, сейчас только уточнил даты. Чащихин же, похоже, не удосужился с этим ознакомиться. Просто взял из таблицы ФиН с датами гороскопов слишком позднюю, по его мнению, и начал по этому поводу изгаляться, другого слова не подберу. Этот гороскоп был обнаружен не в храме или гробнице фараона, как многие другие. Генри Бругш обнаружил его на внутренней стороне крышки гроба. Который он не сам нашёл, а местные жители принесли ему этот гроб с мумией, узнав, что приезжий европеец платит хорошие деньги за разные старинные артефакты. Гроб был прекрасной сохранности, выглядел как недавно сделанный. Бругш обнаружил его в 1857 году и описал 1862 году.

Этот гороскоп выполнен демотическим письмом. Его датировал ещё Морозов. Но ФиН обнаружили на зодиаке Бругша ЕЩЕ ДВА ПОЛНЫХ ОСНОВНЫХ ГОРОСКОПА, которых не заметили ни Бругш, ни Морозов. Причем оба эти гороскопа являются неотъемлемой частью самого зодиака. А "демотический" гороскоп был приписан явно позднее.

Эти гороскопы имеют ТОЛЬКО ОДНУ ПАРУ БЛИЗКИХ ДРУГ К ДРУГУ РЕШЕНИЙ - 1841 и 1853 год. Видимо, это даты рождения и смерти. Т.е. был похоронен 12-летний ребёнок. Дата похорон хорошо согласуется с тем, что гроб выглядел, как новый. Ведь в 1857 году ему было только четыре года.

Что касается "демотического" гороскопа, то и Морозов, и ФиН получили две возможные даты - 1682 и 1861 год. Причём вторая дата подходит лучше. Морозов её отбросил как слишком позднюю. Но, учитывая расшифровку дат двух основных гороскопов, следует остановиться именно на ней. Приписанный гороскоп получается рассчитанным в будущее, его можно посчитать чьей-то шуткой или издевательством. Видимо, его приписали прямо перед тем, как показали гроб Бругшу. Но возможно, что он был сделан в 1861 году. Ведь Бругш описал его только в 1862 г.

То есть по НХ ситуация такая. Хотя к середине XIX века прошло почти 300 лет после похорон последнего фараона, некоторые египтяне продолжали использовать гороскопы для записи дат при похоронах. С теми же обозначениями, что и в гробницах фараонов. Но уже на простых деревянных гробах. Вопреки демагогическим утверждениям Чащихина, египтяне никогда не исчезали. Это копты, прямые потомки строителей пирамид, благополучно существующие в Египте по сей день. Копты - христиане, они были христианами и тогда, когда строили эти пирамиды. С пришедшими гораздо позднее арабами у коптов были сложные отношения, однако они сумели выжить, сохранив свои обычаи и религию. Но возможно, что захоронение принадлежало потомкам мамелюков.

Чащихин пишет, - "поскольку мы не знаем древнеегипетского языка, мы не можем сказать - какой иероглиф обозначает какую планету и какое созвездие". Даже не знаю, как комментировать эту чушь. Ведь чуть выше он сам упоминает Шампольона. Если языка не знает Чащихин, это его проблема. А в обозначении планет и зодиакальных созвездий можно разобраться, даже не зная языка. Они обозначаются не иероглифами, а рисунками. Все отождествления давно и надёжно сделаны. Фигуры с посохами обозначают планеты, передвигающиеся относительно неподвижных звёзд. Раньше астрономы даже называли их "быстрыми звёздами". И так далее. Другие критики датировок гороскопов ищут ошибки у ФиН или предлагают свои версии их расшифровки и датировки. Для Чащихина же всё это просто чепуха, потому что он ничего в этом не понимает. Железная логика. Боюсь, что если бы Чащихин узнал о том, что фивский гороскоп Бругша ещё на двести лет моложе, с ним случилась бы истерика.

Я мог бы написать развёрнутый ответ примерно по половине пунктов этой статьи. Но это потребовало бы много времени, и объём был бы гораздо больше, чем сама статья. Деким, вы сами прочитайте внимательно хотя бы этот раздел его статьи. Боюсь показаться грубым, но создаётся впечатление, что статью писал школьник - троечник, обладающий не слишком высоким интеллектом. Статья просто убогая. Нагромождение нелепостей и пафосной демагогии. Вашу ссылку на неё я могу объяснить только тем, что вы лишь бегло её просмотрели. Подобная "критика" лишь компрометирует противников НХ. Хотя и у сторонников НХ подобное иногда встречается.

Александр

P.S. Деким, прямо перед отправкой этого комментария прочитал ваш сегодняшний. Так уже бывало и раньше. Если я буду стараться прокомментировать каждое ваше слово, никогда не закончу ответ. Да и филология, как я уже говорил, совсем не мой конёк. Поэтому на многие ваши доводы я не смогу возразить из-за некомпетентности. И я уже не могу осилить такой объём дискуссии, и так трачу на это почти всё свободное время. А есть ещё другие форумы, книги и т.д. Давайте хотя бы новых тем не затрагивать. Или не обижайтесь, если я буду отвечать только через два - три дня, и не на каждое ваше слово.
--
Александр Лукьянов 3   02.03.2014 22:18

Уважаемый Александр,

я постараюсь не докучать вам своими филиппиками против н/х: я и так уже наплодил их достаточно. Постараюсь резюмировать изложенное мною ранее.

Что в н/х меня (и не только меня) не устраивает категорически и не устроит (схематично и упрощённо):

1. Теория всемирного заговора, в результате которой мы якобы имеем ту историю, которую имеем, в т. ч. МАССОВАЯ фальсификация исторических документов — мало похожи на правду, во всех отношениях, с точки зрения человеческой психологии, технических возможностей, внутренней логики (см. ниже) и проч.
И то, что н/х-ги утверждают это на полном серьёзе, говорит, в частности, о том, что историческим самообразованием (а это совсем не то же самое, что прочесть уйму исторической литературы) они не занимались.

2. Ряд фактов, связанных не с хронологией, а с длительностью существования и деятельностью цивилизаций, н/х не объясняет и не объяснит (некоторые я упоминал):
- толщина культурного слоя в местах длительного существования цивилизаций;
- развитие языков, на которых говорили в разные эпохи; н/х-ги полагают, что древние языки придуманы, а лингвисты убеждены, что нет: современные языки есть продукт развития, и длительного, древних.
Лично для меня очевидно, что
(1) правы лингвисты (хотя бы потому, что древних языков известно очень много, и связи их между собой — не всех, но многих, разных эпох и открытых в разное время, в т. ч. недавно — исследованы хорошо)
и
(2) н/х-ги в вопросах языкознания невежественны девственно
- развитие различных культур,
(а) о духовном мире которых мы имеем неплохое представление, в т. ч. за счёт знания тех же языков: эти миры, разные для разных культур, сильно отличаются друг от друга и от христианской культуры и при этом нередко связаны друг с другом (Рим, Греция, Египет, хетты, Шумер и Аккад, ряд культур буддизма...); кроме того, многие из них имеют свою независимую от европейской хронологию;
(б) которые сильно отличаются от культуры последнего 1000-летия в материальном отношении: тот же материал для письма (глина, папирус, пальмовые листья), известные технологии, оставленные памятники и сооружения — те же египетские пирамиды, зиккураты шумеров и аккадцев и мн. др. (та самая внутренняя логика).
Кстати, письменные памятники древних цивилизаций — они тоже созданы недавно? А те, которые обнаружены в 19-20 вв. и обнаруживаются в наше время?..

2а. Всё приведённое в п. 2. не зависит от хронологии (что-то — совсем, что-то — прямо), поэтому астрономические уточнения датировок с этим никак не связаны.

2б. Собственные писания н/х-гов убедительно подтверждают 2а.: при освещении этих тем естественнонаучные (в частности, астрономические) аргументы практически или вовсе не используются; то же, что используется, в подавляющем большинстве не более чем мнения или фантазии авторов, произвольные и невежественные. Никаких других обоснований, кроме этого, да ещё «правдоподобных» рассуждений, часто с шиворот-навыворотной логикой, служащей единственной цели — подтвердить истинность н/х, НЕ наблюдается.

3. «Опровержение» таких методов датирования, как р/углеродный и дендрохронология,
(1) примитивно, некачественно, шито белыми нитками,
(2) обличает
- невежество н/х-гов в этой области
и
- желание дискредитировать эти методы в глазах читателя, что срамно и непорядочно: методы интереснейшие и полезные, используются не только для датирования исторических фактов.

4. Общий низкий уровень трудов н/х-гов: небрежности, произвол, ошибки... Это не уровень научных работ (независимо от области научной деятельности).

Если вам интересно, рекомендую прочесть книгу А. Зализняка «Из заметок о любительской лингвистике»: очень легко и интересно читается, объясняются многочисленные и грубые ошибки н/х-гов, в частности, разбирается т. н. «династический параллелизм».

И о некоторых частностях, очень кратко.

* Стефан Пермский: те же н/х-ги цитируют в своём опусе «Слове о житии святого Стефана...», один из изводов тут:
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10091
если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, посмотрите само «Слово...», а не н/х-труд. Там очень многое описано: где Стефан жил (за ~200 лет до Ивана Грозного), служил, как придумал азбуку (абур)... И состав её называется: не совпадает он с латиницей (и из «Слова...» ясно, почему). Про подгонку, которую тут тихонько попытались сделать н/х-ги, я уже писал.
Про пермский язык н/х-ги не написали, видимо, потому, что само «Слово...» не читали. Там называются народы, жившие вокруг Перми, грамота же стефанова была для пермяков. И о еврейской, и о греческой грамоте, и о латинице («римская грамота»), и о кириллице, в полной согласии с традиционной хронологией (а не н/х), говорится в «Слове...».
Так что абур — НЕ латиница. И Стефана Пермского переносить ни в какой другой век — не надо.

Что касается немецкого языка, то на нём — точнее, на древне-верхне-немецком — есть документы (несколько) примерно 1000-летней давности (шрифт — каролингский минускул), а на средне-верхне-немецком — поэмы с ~12 в. (Эти языки тоже придуманы?)
Так что ошибаются н/х-ги И относительно немецкого языка.

>> [Ф./Н.]: ...английский, французский и немецкий
>> языки возникли в XV веке

Если НЕ учитывать историю этих языков, насчитывающую ~1000 лет (документы — есть), то да. И н/х-ги могут продолжать фантазировать.

* Этруски: грамматика и фонетика их языка довольно неплохо изучена (как ни странно, выяснить это гораздо проще, чем понять тексты). Фонетически это язык с гармонией гласных, грамматически — агглютинирующий. Возможно, это звучит непонятно; поясню главное: среди индоевропейских языков таких НЕТ (среди современных кавказских — ЕСТЬ, а тюркские и финно-угорские практически ВСЕ такие).
И это — типология языка — очень важно: это фундаментальные свойства языка. Поэтому изначально малоинтересны «успехи» кого бы то ни было в чтении этрусского по-славянски; это примерно то же, что упорно пытаться читать вьетнамские тексты по-грузински — чушь выйдет в конечном счёте, просто потому, что эти языки очень по-разному устроены.
Об этрусских надписях латиницей я не слышал, но это не имеет значения: этрусский алфавит хорошо известен.
И ещё раз: история языка, т. е. история его изменения, не зависит от хронологии. Чтобы понять, что это так, надо читать лингвистов, не н/х.

* Геополимерный бетон: у Геродота, грешен, не нашёл я и намёка на него. Он ни слова не говорит о каких бы то ни было «заливках», «растворе», а только о тёсаных и прилаженных друг к другу камнях.
Что касается давности и убедительности доказательства применения г/бетона, то в это, кажется, верит один только предположивший это Давидович и несколько человек вместе с ним... ну, может быть, ещё передовые н/х-ги.
Об общепринятости этого взгляда говорить не приходится (даже несмотря на то, что плохо понятно, как строились пирамиды). Статья, которую я приводил, и другие аналогичные говорят об этом вполне отчётливо: образцы камня из пирамиды имеют естественную микроструктуру, а внешне похожий г/бетон — другую.

* Статья Чащихина: при всех её недостатках автор отмечает некоторые важнейшие изъяны н/х, которые отмечают и другие:
- отсутствие хронологии как таковой я и сам заметил;
- о евангельском якобы «затмении» (на затмение совершенно непохожем и так не называющемся) я тоже упоминал;
- подгонки в «династических параллелизмах» отлично проанализировал Зализняк
и т. п.

А что касается доверия н/х, это в конечном счёте ещё и личный вопрос. «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Учёным, в книгах которых так много откровенной халтуры (и даже вранья) и при этом так мало аргументации, я — не доверяю.
--
Деким Лабериев, 03.03.2014 03:03

P. S. Пара слов о Давидовиче: насколько я понимаю (с ваших слов), рецепт приготовления древнего бетона Давидовичу удалось обнаружить в иероглифической надписи на одной из стел эпохи фараона Джосера.
Это довольно странно: дело в том, что стелы были (в основном или только) надгробными памятниками, и на них писалось совершенно другое; просто как пример:
И — насколько я понимаю — сам иероглифический текст рецепта практтчески никому не известен, кроме Давидовича, даже египтологам (которые едва ли хуже Давидовича читают по-египетски)? Иначе он стал бы сенсацией.

Так что повторюсь: очень сильно пахнет «уткой» вся эта захватывающая и загадочная история.

Деким Лабериев, 03.03.2014 11:09

Уважаемый Деким, разумеется, мы не сумеет заставить друг друга кардинально изменить взгляды. Некоторые ваши доводы показались мне убедительными. Шероховатостей и натяжек в НХ хватает. Но на общую оценку всей концепции это почти не влияет. В традиционной истории нестыковок гораздо больше.

Думаю, нам нужно постепенно закругляться. Хочу подчистить несколько своих "хвостов".

Пирамиды у Геродота

Конечно, про бетон у него ничего нет. Но ФиН предположили, что в одном фрагменте до его окончательной корректировки речь могла идти о перемещениях не подъёмных приспособлений, а деревянной опалубки. Сам я раньше не проверял. Сейчас нашёл это место у Геродота и вижу, что хотя ФиН пересказали его верно, натяжка слишком большая. Если бы сразу прочитал первоисточник, не стал бы об этом упоминать.

Вот этот абзац:

125. Построена же эта пирамида вот как. Сначала она идёт в виде лестницы уступами, которые иные называют площадками, или ступенями. После того как заложили первые камни [основания], остальные [для заполнения площадок] поднимали при помощи помостов, сколоченных из коротких балок. Так поднимали с земли камни на первую ступень лестницы. Там клали камень на другой помост; с первой ступени втаскивали на второй помост, при помощи которого поднимали на вторую ступень. Сколько было рядов ступеней, столько было и подъёмных приспособлений. Быть может, однако, было только одно подъёмное приспособление, которое после подъёма камня без труда переносилось на следующую ступень. Мне ведь сообщали об обоих способах - почему я и привожу их. Таким образом, сначала была окончена верхняя часть пирамиды, затем соорудили среднюю и напоследок самые нижние ступени на земле.

Кстати, произведения "отца истории" ФиН датируют XVI веком. А дошедшие до нас редакции - XVII веком.

===

Рецепт бетона у Давидовича

Я просто скопировал эту фразу у ФиН. Предполагал, что речь могла идти не о текстовом рецепте, а о рисунках с изображениями процесса. Кстати, ФиН приводили египетский рисунок, где люди лопатами насыпают что-то в большой ящик. Это можно трактовать, как подготовку бетона. Не помню, где это было. Говоря про слова Давидовича, ФиН ссылаются на эту книгу из списка литературы:

[58] Davidovits Joseph and Morris Margie. "The pyramids: an enigma solved". - New York: Hippocrene Books, 1988. (4 printings). Later by Dorset Press, New York, 1989, 1990.

Я целый час искал бесплатную закачку этой книги. Еле нашёл в этом большом торренте:
http://pritoc.org/viewtopic.php?f=726&t=420665

Она там под именем bcfd1b63440c771d4f0a7b384a5b67ab.

Похоже, нужное место - на стр.339:

I am certain that, as well as the Famine Stele and the
Irtysen Stele, hieroglyphic texts exist and contain information
about the alchemical stone-making process of Khnum,
but are mistranslated. As is stated in the Hermetic writings,
“ Hermes … used to say that those who read my books find
them clear and very easy to understand… whereas they will
become absolutely abstruse when the Greeks translate them
from Egyptian into their language, and this will yield a
complete distortion of the original text and a complete
misunderstanding of its meaning. ”

Бетону посвящена вся книга, в которой 426 страниц. С удовольствием прочитал бы её, если бы был русский перевод.
--
Александр Лукьянов 3   04.03.2014 19:05   Заявить о нарушении правил

Уважаемый Александр,

согласен с вами: будем завершать обмен мнениями о н/х. Лишь несколько замечаний.

Итак:

* «Бетон» у Геродота — очередная (и уже Бог знает какая по счёту) натяжка Ф/Н: просто н/х-гам очень хотелось видеть его у Геродота. А его там, увы, не видно.
Трактовать рисунок как подготовку бетона — легко, если очень хочется!.. и даже запросто после, как оказалось, придумавшего готический вариант латиницы Стефана Пермского, оказавшегося Стефаном Первомучеником; и не беда, что жили эти люди в разное время, в разных местах, биографии у них совершенно разные (и сравнительно неплохо известные, что интересно) — Ф/Н так ВИДЯТ, у них такая «РЕКОНСТРУКЦИЯ»...
(Я при этом совсем не хочу сказать, что ИСКЛЮЧАЮ, что бетон в той или иной форме был известен египтянам. ВОЗМОЖНО, но! пока — не более этого; свидетельств этого — пока — нет.)

Кстати, датировки Ф/Н Геродота смешны немного: самые старые полные рукописи его «Истории», на пергаменте — 9-10 в.
А в конце 19 в. в Оксиринхе (уникальное место!) были найдены в т. ч. (там было найдено очень много интересного) небольшие очень ветхие отрывки из Геродота, на папирусе; оценка — ~2 в. н. э.
Это всё выдумано или подделано злыми «скалигеровцами», вместе с ДРЕВНЕгреческим (НЕ современным!) языком?..

* Рецепт «древнеегипетского бетона» у Давидовича — оказывается, всего лишь его УВЕРЕННОСТЬ в том, что такие рецепты есть среди иероглифических текстов, просто неправильно переводятся... Тут комментарии вообще как будто излишни, и всё же: понятно, что
(а) сам Давидович никаких подобных рецептов НЕ видел; он лишь ДУМАЕТ и даже УВЕРЕН, что они есть,
(б) древнеегипетского Д. не знает (египтологи — знают, и неплохо), а значит, даже если бы рецепт существовал, увидев его, Д. не прочёл бы его.
О том, что на стелах писалось совсем другое, и это можно прочесть, и содержание этого достаточно понятно: оно преимущественно духовное, — я уже писал.

Так что и тут Ф/Н выдают желаемое за доказанное, на сей раз в компании с Давидовичем, в остальном — действительно выдающимся человеком.

И ещё несколько наблюдений — на астрономическую тему; в ней-то (в отличие от истории и языкознания) Ф/Н как будто должны блестяще ориентироваться?..

Обращусь ещё раз к статье Пономарёва:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/ponomarv.htm
В данном случае мне больше интересен не материал самого Пономарёва (хотя и он тоже: программу «Хоум плэнет» (Х/П), тут:
http://www.fourmilab.ch/homeplanet/
я скачал и пользуюсь; рекомендую!), а цитаты из Ф/Н, приведённые там: это из их труда «Датировка звездного каталога «Альмагеста» издания 1995 г.; именно ЭТО издание мне найти не удалось. Вот эта цитата:

[...]
На историческом интервале от 500 г. до н.э. до 1600 г. н.э. существует только два решения поставленной выше задачи.
Первое решение:
1) в 887 году н.э., 9 сентября, в полночь по Гринвичу Венера покрыла звезду h Девы...
2) в 959 году н.э., 27 января, в 6 часов 50 минут по Гринвичу Марс покрыл звезду b Скорпиона...
3) в 994 году н.э., 13 августа, в 5 часов 15 минут по Гринвичу Юпитер приблизился к звезде d Рака...
4) в 1009 году н.э., 30 сентября, в 4 часа 50 минут по Гринвичу Сатурн оказался на расстоянии 50' от звезды g Девы...
... Второе решение, строго говоря, решением не является ...
[...]

Таким образом, решение «в строгом смысле слова», по существу, ОДНО, и Ф/Н нам его представили.

Только одно «но»: тот, кто решит проверит правоту П-ва при помощи программы Х/П, без особого труда убедится в верности его (П-ва) данных. И для этого НЕ НАДО быть великим математиком и знатоком астрономии.

Единственное исключение — это данные по Венере, которые П-в приводит для 19/9/342 г. до н. э. (406 г. эры Набонассара); однако в старых и не очень изданиях Птолемея, латинское:
http://www.univie.ac.at/hwastro/rare/1515_ptolemae.htm (~136 Мб)
греческое (позднее):
http://www.wilbourhall.org/pdfs/HeibergAlmagestComplete.pdf (~18 Мб)
указан всё же 476 г. э. Н-ра:
в латинском издании, страница .pdf-файла 227 — (annus = год) "quandringentesimus & septuagesimus sextus", т. е. 476-ой,
в греческом, страница .pdf-файла 438, сверху — (etos = год) uoS', ипсилон-омикрон-стигма, (греческими цифрами, т. е. буквами в роли цифр; греки иногда пользуются этим и сейчас), это тоже 476-ой.
(Мне не очень понятно, откуда взялось 406, если Птолемей прямо говорит о 13-ом годе Филадельфа: это 272 г. до н. э. — Птолемей Филадельф правил с ноября 285 г. до н. э., — т. е. именно 476 г. э. Н-ра.)

Поэтому первая дата будет другой; она указана в статье Венкстерн & Захарова (В & З), тут:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/zakh.htm
именно, 12 октября 272 года до н.э.

Статьи П-ва, а также В & З, критикующие решение Ф/Н, появились после публикации опуса 1995 г. (На обе эти статьи Ф/Н откликнулись.)

В 2000 г. появился новый труд н/х-гов, «Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки», тут:
http://www.chronologia.org/xpon3/10.html
По сравнению с изданием 1995 г. изложение приведённого выше фрагмента изменилось; оно стало вот таким (сокращённо):

[...]
ПЕРВОЕ РЕШЕНИЕ ... X-XI ВЕКА
1(а). В 960 году н.э. 18 октября, Венера накрыла звезду Девы... {1}
1(б). В "варианте с опечаткой"(см. выше) искомое накрытие Венерой звезды h Девы произошло в 887 году н.э., 9 сентября. ... Однако здесь условия наблюдения были плохими. {2}
1(в). В "варианте с опечаткой"возможен и другой вариант решения. А именно, искомое накрытие звезды Венерой произошло через год, в 888 году н.э., 21 октября...
2) В 959 году н.э., 14 февраля, Марс "покрыл" звезду b Скорпиона.
3) В 994 году н.э., 25 июля, Юпитер приблизился к звезде d Рака...
4) В 1009 году н.э., 16 августа, Сатурн оказался на расстоянии ... от звезды g Девы...
[...]

{1} Ф/Н уже НЕ указывают ВРЕМЯ наблюдения, оставив лишь дату. Объяснение достаточно очевидно:
а) указание времени сильно облегчает проверку вычислений для тех, кто хотел бы её выполнить и, таким образом, мешает триумфальному шествию н/х по миру; кому надо — сам определит время (и у П-ва, и у В & З время указывается);
б) Ф/Н учли замечание П-ва, ткнувшего их носом в то, что 12-ый час у Птолемея — это не полночь по Гринвичу: зачем обнаруживать свою небрежность или невежество?..

{2} Опять учтено замечание П-ва: Венеру НЕЛЬЗЯ было увидеть из-за расположенного рядом Солнца. Но признать свою ошибку — никак невозможно, поэтому звучит мягкое «условия наблюдения были плохими».

И, наконец, самое интересное, касающееся не вычислений, их точности и проч. (хотя это, безусловно, важно), а — логики.
ЕДИНСТВЕННОЕ решение 1995 г. в 2000 г. дополняется аж до ТРЁХ вариантов: один позволяет избежать «плохих» (а на самом деле — просто невозможных для проведения наблюдений) условий наблюдения, другой — учитывает возможную опечатку в годе одного из списков «Альмагеста» (я подробно написал о ней).

(1) Помнится, первоначально речь шла о единственности и оптимальности решения. Теперь оказалось, оно не единственно: есть варианты. Хорошо, но:
(2) ясно, что изначально у Птолемея был лишь ОДИН верный вариант года (неважно, какой именно: ведь для него никаких "год N или N-70" НЕ было). Значит, второй вариант решения соответствует году, не имеющему отношения к «Альмагесту», — неправильному, т. е. это решение совсем другой задачи, с другими исходными данными, НЕ имеющей отношения к рассматриваемой!
А если бы в разных списках «Альмагеста» было 3 опечатки, а не 1? Были бы представлены ещё два дополнительных варианта, учитывающие и эти опечатки — и вновь наилучшим образом?..
Это называется — НЕ «наука», а «подгонка под желаемый результат».

Так что когда вы скромно говорите о «шероховатостях и натяжках в н/х», ст;ит учесть, что среди этого есть просто подгонки (например, только что указанная), и это — в самых ОСНОВАНИЯХ н/х. И странно, что это «почти не влияет на общую оценку всей концепции»: ведь концепция-то, оказывается, не только пустая внутри (она ничем не подтверждена, кроме голых фраз вроде «по нашей (н/х) реконструкции», «мы считаем», «по-видимому» и упоминания непонятно откуда взявшихся веков или века, НЕ точнее... и это призвано заменить традиционную хронологию), но и на глиняных ногах...

Кстати, о «многих нестыковках традиционной хронологии (т/х)»: интересно было бы познакомиться с примером, хотя бы одним, такой «нестыковки» в т/х, которая:
- замалчивалась бы скалигеровцами-ретроградами,
- не имела бы объяснения в рамках т/х,
- хорошо объяснялась бы именно в рамках н/х.
Если у вас есть такой пример — под;литесь, хотя бы вкратце?

Я не надеюсь вас разубедить... но всё-таки проверять н/х-гов, не принимая на веру то, что они утверждают — полезно.
--
Деким Лабериев, 06.03.2014 00:43

Уважаемый Александр,

ещё пара забавных наблюдений. Приглашаю посмотреть ещё раз опус Ф/Н «Русские корни "древней" латыни».

Ф/Н, стр. 6 (в электронной .pdf-версии — 8): «...в XVI-XVII веках новые правители призвали специальных людей, которым было поручено «придумать новые языки» ... они создали науку под названием «лингвистика». Ее придумали для вполне практической (и важной для мятежных реформаторов) цели. А именно, для выработки новых языков в новых, только что отделившихся от метрополии государствах. Однако в основе спешно создаваемых языков («древне»-латинского, «древне»-греческого, французского, английского, немецкого, испанского, итальянского и т.д.) неизбежно лежал государственный славянский язык в широком его понимании...»

Ф/Н, стр. 15 (в электронной .pdf-версии — 17): «...согласно которой [нашей концепции], в далеком прошлом, то есть в XV—XVII веках, большинство современных «индоевропейских» языков возникло на базе славянского языка или под сильнейшим его влиянием».

Вы видите, что на страницах 6 и 15 происхождение европейских языков (всех скопом — и древних, и нет) описано совершенно по-разному, и эти описания противоречат друг другу? Ведь европейские языки со с. 6 — все индоевропейские (с. 15).
И оба описания — абсурд полный:
- латинско-французский словарь Робера Этьенна (Dictionarium latinogallicum, Robert Estienne) появился в 1552 г.; как успели?..
- «Альмагест» Клавдия Птолемея НАПЕЧАТАН на латыни в самом начале 16 в., в 1515 г.; т. е. не успели придумать язык, а на него уже перевели (кстати, сохранились более старые, рукописные переводы на «ещё не придуманную» латынь: Герарда Кремонского 13 в., с арабского)?..
- Гутенберг (существование и время жизни которого н/х ещё как будто не оспаривает) напечатал Библию на латыни в середине 15 в., т. е. ДО того, как она была «придумана»,
- на «ещё не придуманных» латыни и итальянском говорят и пишут в 13-14 в. Данте и Петрарка; пишут они своим современникам, стало быть, и те откуда-то знают эти языки...
Есть и другие рукописные источники на латыни, на греческом, на европейских языках — например, те же документы (письма) Х. Колумба; это конец 15 — 16 в., т. е. испанский ещё не «придуман», а письма на нём уже пишутся;
- непонятно, откуда взялось столько «специальных людей» (выражение-то каково! наверное, это и были «лингвисты»?..), которым очень быстро удалось выдумать столько языков и — что значительно сложнее — распространить их по целому континенту...
и т. д.

И так, по мелочи...

Ф/Н: «...;;;;;;;;; (;;;;;;;;;, т. е. МОНОРОИФИ)...»

Правильно НЕ "monoronfi" («монорОНфи»), а "monoroufi" («монорУфи»): диграф "ou" в греческом читается как русское «у» (и очень давно). Это от глагола "roufo" («руфО»), что значит «впитывать, вдыхать, глотать». Никакого отношения к слову «рот».
У Ф/Н здесь ошибка, вполне естественная с учётом того, что они не знают тех языков, «исследование» по которым накатали: "ню" и "ипсилон" внешне немного похожи (правда, греки их почему-то не путают).

Ф/Н: «...фактически признавая, что «древнейший» санскрит лежит в основе индоевропейских языков, историки в то же время всячески уклоняются от обсуждения его практического тождества со старославянским...»

1) Историки изучают ИСТОРИЮ, языки же — ЛИНГВИСТЫ, сиречь языковеды.
2) Санскрит НЕ «лежит в основе индоевропейских языков» — это лишь один из древних индоевропейских языков, не являющийся основой для всех других, да и не самый древний (хеттский древнее).
3) Санскрит ДАЛЕКО НЕ тождественен старославянскому; это очень разные языки, несмотря на некоторое сходство, и это нетрудно проверить: попробуйте прочесть что-нибудь на санскрите, зная старославянский... Ф/Н этого явно не делали.
4) О близости славянскИХ (и балтийскИХ!) языков и санскрита лингвисты давно знают и спокойно об этом говорят, отнюдь не избегая этой темы.

Ф/Н здесь пересказывают лингвистические заблуждения, сказочки и общие места вековой давности. Даже как-то неловко: чем чушь молоть, уж придумали бы что-нибудь поумнее...

Ф/Н: «Из Новой Хронологии следует, что письменность возникла более или менее одновременно с языками.»

Значит, н/х неверна: ведь большинство языков мира ДО СИХ ПОР бесписьменные (я уже приводил это соображение раньше).

Ф/Н: «Якобы в те времена, когда «античные» римляне изысканно рассуждали на «древнейшей» сладкозвучной латыни о математике, поэзии, музыке и судьбах мироздания, все остальные народы (за исключением, конечно, еще более «античных» и изящных греков) еще ютились в холодных пещерах у чадящих костров. Обменивались неуклюжими жестами и первичным гортанным мычанием.»

Ерунда несусветная!
(1) У многих европейских языков ещё не было письменности, но это не значит, что не было этих языков, а остальные народы были почти питекантропами... как не значит и того, что римляне и греки не подозревали об их существовании! Овидий в ссылке овладел как минимум двумя такими:
...Кажется, сам я уже вконец разучился латыни:
Знаю сарматский язык, с гетом могу говорить...
(«Скорбные элегии»)
2) И задолго до греко-римской цивилизации, и в её время существовали и другие языки, у которых письменность БЫЛА: аккадский, др.-египетский, угаритский, хеттский, финикийский, древнееврейский, этрусский, оскский, санскрит...
3) Что многие из вышеперечисленных народов (например, египтяне) НЕ ютились в пещерах — доказывать, я думаю, не надо...

Ф/Н: «...современные теории происхождения и эволюции языков целиком и полностью покоятся на предполагаемой заранее известной скалигеровской хронологии...»

Это попросту враньё: к настоящему времени глубоко изучены уже сотни языков, живых и мёртвых. Если бы Ф/Н хоть что-нибудь знали по-настоящему!.. Им было бы известно, что сравнительное исследование языков опирается не на хронологию истории, а на хронологию изменений в языках, которая от первой не зависит...

Так что о какой научной добросовестности может идти речь, когда люди элементарного не знают, но громоздят нелепость на нелепость. О каком бы то ни было «вкладе в науку» вообще говорить бессмысленно...
Всё это — лапша, вешаемая на уши доверчивым читателям, причём в огромном количестве. И чем дальше, тем больше глупостей в книгах по н/х.
И с астрономией та же история, только там их несколько труднее поймать за руку.
--
Деким Лабериев, 07.03.2014 21:41

Про нестыковки традиционной истории действительно стоит поговорить отдельно. Перечислю вкратце то, что сразу приходит на память.

1. Тёмные века

После блестящей древнегреческой и древнеримской античности в Европе наступили "тёмные века". Полтысячелетия (примерно V - X века) исторических событий очень мало, как и памятников того времени. Вот, например, Афины. Ф.Грегоровиус в книге "История города Афин в средние века" пишет, что высказывалось даже мнение, что в период с VI по X век территория Афин превратилась в необитаемую лесную поросль. Хотя сам автор и не согласен с такой крайностью, он пишет, что "Афины пали до значения ничтожного, укромного уголка Греции". Применительно к Афинам Грегоровиус называет эти века "веками невежества". Похожая картина и в других местах.

2. Искусство.

Уровень живописных и скульптурных произведений на историческом отрезке времени неоднократно претерпевал странные изменения. Достигнув блестящих высот, искусство затем опять скатывалось на примитивный уровень. Студентов-искусствоведов учат, как отличить скульптуру I века до н.э. от скульптуры I века н.э. Скульптура I века до н.э. будет иметь более высокий художественный уровень. А в следующем веке уже случился его упадок. Про искусство "тёмных веков" и сказать то почти нечего. И вот в средневековье культура и искусство постепенно начинают приближаться к уровню античных, и, наконец, сравниваются с ним, достигнув качества "римских копий с греческих оригиналов", изготовленных на 1500 лет раньше. Гораздо позже это время так и назвали - "Эпоха Возрождения".

Хорошо это проанализировал искусствовед Александр Жабинский в своей книге "Другая история искусства" (2001). Жабинский примыкал к проекту "Хронотрон", ныне уже совсем заглохшему. Но есть один нюанс. В противовес гипотезе ФиН о хронологических сдвигах он выдвинул свою хронологическую теорию, названную "синусоидой Жабинского". Никаких сколько-нибудь убедительных обоснований она не имеет. Это, к сожалению, позволяет подозревать его в том, что, датируя то или иное произведение искусства, он мог иногда заниматься подгонкой датировок под свою "синусоиду", на которой он их расставляет. Это даже мешает читать книгу. Но анализ античных и средневековых произведений искусства в его книге хороший.

3. Монеты

Похожее положение и с монетами. После прекрасного качества (и, кстати, сохранности) античных монет в истории появляется длинный безмонетный период. Потом, в средневековье, постепенно появляются примитивные монеты-клёпанки. И ещё очень нескоро искусство чеканки монет вновь достигает совершенства. Можно привести подробный анализ, отдельно по России и по Европе. Ситуация и у нас, и там совершенно аналогичная, только датировки несколько отличаются.

Логики в таком развитии событий обнаружить нельзя. НХ считает, что примитивные монеты средневековья и были самыми первыми. А прекрасные античные монеты отчеканены не раньше XVI, а скорее - XVII века. Незначительная их часть могла быть неверно датирована, большинство же - явные подделки.

Все эти примеры не имеют логического объяснения в рамках ТИ и хорошо объясняются в рамках НХ. По НХ "тёмные века", точнее, самый их конец - это и есть начало исторического периода. Что было раньше, мы никогда не узнаем, так как ранее этого времени, видимо, ещё не существовало письменности. Дальше шло поступательное развитие по всем направлениям - науки, искусства и т.д. А все описания событий предшествующих периодов следует перенести в раздел художественной литературы или мифологии. Хотя их изучение очень интересно, так как большинство этих событий не придуманы полностью, а имеют реальные прототипы в гораздо более позднем времени. Это касается и религиозной литературы, прежде всего - библии. Читать старые книги по античной истории гораздо интереснее, чем скучные исторические учебники и монографии последних двух веков. "И ты, Брут!", "Какой артист умирает!" и т.д. - замечательная драматургия примерно XVI - XVII века.

===

Опять, собираясь отправить этот текст, обнаружил ваш последний комментарий. Отвечу коротко по некоторым его пунктам.

>> на «ещё не придуманных» латыни и итальянском говорят и пишут в 13-14 в. Данте и Петрарка; пишут они своим
>> современникам, стало быть, и те откуда-то знают эти языки...

ФиН считают, что время жизни (точнее, творчества) великой тройки писателей (Данте, Петрарка и Боккаччо) нужно приблизить к нам на 150 - 200 лет.

>> Гутенберг (существование и время жизни которого н/х ещё как будто не оспаривает)
>> напечатал Библию на латыни в середине 15 в., т. е. ДО того, как она была «придумана»

ФиН считают, что история книгопечатания была удревнена примерно на 100 лет. Гутенберг или отодвинут в прошлое, или был просто придуман. От себя скажу, что разрыв в 120 лет между Гутенбергом и Иваном Фёдоровым совершенно необъясним. После изобретения книгопечатания оно уже лет через десять должно было появиться и на Руси. Видимо, реальное начало книгопечатание - середина XVI века. А все инкунабулы и книги первой половины XVI века были отпечатаны, видимо, лишь в XVII веке, уже после Реформации. Возможно, Гутенберга и придумали специально для того, чтобы датировать XV - XVI веками книги, отпечатанные во второй половине XVII века.

Несколько раньше ФиН датировали возникновение большинства западноевропейских языков XV веком. По концепции ФиН, на рубеже XVI - XVII веков распалась ранее единая империя, и стали обособленно и ускоренно развиваться и языки. Но это не значит, что их совсем не было и раньше. Похоже, в этой книге они или недостаточно ясно выразились, или слишком увлеклись в полемическом задоре.

Александр Лукьянов 3   08.03.2014 02:01

Александр, всё это легко объяснимо и без потуг ФиН.
Древность изначально была более цивилизована, т.к. учителя Уры прибыли с других планет (отсюда культ УРА). Потом деградировали, временами эволюционизируя.
Что пресловутая античность? Да греки свою письменность пару раз теряли, насколько известно.

Сейчас доказано, что обсерватория Аркаима позволяла опрелелять местоположение планет с точностью в половину минуты дуги полного круга в 360 градусов. Вокруг Аркаима найдены также остатки около двадцати других городов, его ровесников, имеющих другое назначение. Начаты раскопки этой "Страны городов" - Синташты, относящейся к ХVIII-ХVI вв. до н.э. - во времена египетского Среднего Царства на Урале существовал мощнейший, хорошо развитый культурный комплекс.

Из http://www.proza.ru/2012/12/24/1575 Алексеев Сергей Трофимович:
"...челябинский археолог, доктор наук Геннадий Зданович однажды привел занимательный пример: если взять бронзовые изделия – наконечники стрел, украшения, найденные близ знаменитого Аркаима, и те, что отыскивают при раскопках в более поздних культурных горизонтах на Пелопонесе, не помечая ничем, перемешать, то ни один специалист не определит, что и откуда. Изделия эти идентичны. Так кто у кого заимствовал умение выплавлять бронзу - мы у греков или греки у нас? И кто откуда и куда переселился?"
"Синусоида Жабинского"? Есть блестящее исследование Татьяны Львовны Кунько, рекомендую зайти на её сайт и почитать книгу «Вавилонская башня». Правда, ссылка у меня где-то затерялась, но. есть сама книга в изданном виде. Там есть математическое доказательство синусоидальности нашей «цивилизации». Период – 2 тыс. лет. В начале н.э. от РХ кривая проходила «0» и шла на спад. В 1000 г. н.э. был максимум. В 2000 г. – ситуация, как в начале н.э., наступление "тёмных веков", обнуление интеллекта.
--
Любовь Царькова   08.03.2014 10:24

Уважаемый Александр,

постараюсь кратко ответить.

1. Историков — НЕ н/х-гов, которые историками не являются — (1) «загадка» упадка античной цивилизации и (2) европейское Возрождение не смущают, и причины этого хорошо известны, — правда, историкам и тем, кто интересуется ею, а не придумывает свою, от незнания своего:

а) этот упадок обычно воспринимается преувеличенно, как некая вселенская катастрофа, чего не было,
б) начался он НЕ с 5 в., если говорить о Римской империи, а заметно раньше (и были на то серьёзные причины, самые разные); 476 г. н. э. — дата условная,
в) есть источники 5—10 вв., в т. ч. на «придуманной» латыни (и их не так уж мало); именно из них мы неплохо знаем историю и 5-10 вв.,
г) произошла фактически смена культуры, в широком смысле, смена способа производства, — и тоже НЕ мгновенно,
и, наконец,
д) это не ЕДИНСТВЕННЫЙ известный истории упадок цивилизации: они бывали неоднократно и раньше (Египет, Шумер, Хараппа, ...), и позже (то же татаро-монгольское иго на Руси: археологам не надо рассказывать сказки, что его не было — оно неплохо прослеживается по упадку материальной культуры); просто этот — один из самых известных.

Именно поэтому на то, что невежественным н/х-гам представляется «загадочным», историки смотрят спокойно и с пониманием.

2. Та же ситуация и с языками, которые невозможно отделить от сопутствующей им цивилизации: классическая (ещё живая) латынь -1—1 в. отличается от (мёртвой) средневековой, знающий человек их не спутает; то же — с древне-, средне- и новогреческим языком, да и многими другими.
А врать об их «придуманности» можно сколько угодно. Особенно хорошо это удаётся тем, кто их и не знает вовсе: их фантазию вообще ничто не сковывает.

3. Про материальные свидетельства древности цивилизаций — пирамиды Египта, известные с давних пор, сооружения Шумера и Аккада, открытые сравнительно недавно, — и духовные: глиняные таблички тех же Ш. и А., Угарита, хеттов, надписи в пирамидах, на папирусе, в т. ч. письма и мн. др. — и говорить нечего: их н/х НИКАК не объяснит.
Сюда же, кстати, относится и широкое использование в древности сплавов меди (бронз); в новое время соответствующие орудия и оружие изготавливают, и давно, из сплавов железа (сталей).

4. Кстати, о монетах:
- сохранность монет (любых) зависит от многих факторов: интенсивности использования, металла изготовления, условий нахождения и др. И античные монеты — не исключение; среди них попадаются самые разные: и качественно изготовленные, и нет, и хорошо сохранившиеся, и очень плохо;
- в средние века традиции чеканки монет утрачены не были (возможно, частично, далеко не везде), поэтому средневековых монет, и тоже очень разного качества, сохранилось довольно много.
Утверждать, что почти всё — подделки, может только невежда или фанатик, иногда — оба в 1 флаконе...
Примеров множество; вот лишь один:
http://ru.wikipedia.org/wiki/ + Византийские_монеты
посмотр;те, не пожалеете.

Если вам интересна эта тема, можете просто погуглить: "античные монеты" и т. п.; результаты поиска позволят вам узнать много интересного, чего Ф/Н вам никогда не расскажут, потому что не знают; от них можно услышать разве что мифы о загадочной сохранности и качестве античных монет... а доверчивые читатели развешивают уши.

>> ФиН считают, что время жизни (точнее, творчества)
>> великой тройки писателей (Данте, Петрарка и Боккаччо)
>> нужно приблизить к нам на 150 - 200 лет.

1) Это лишь СЛОВА, мнение. Такие вещи — обосновывают.
1а) Почему на 150—200? Почему не на 100 или 300? Или надо просто поверить?..
2) «жизни» ~= «творчества»: а как иначе?
3) Данте: даже если прибавить 200 (высосанных из пальца) лет, то «Божественная комедия» (на итальянском) написана в начале 16 в., когда латынь и итальянский только «придумывались», а «Новая жизнь» (на итальянском) — вообще в конце 15 в. (на самом деле в ~1295 г.); при этом есть рукописи «Божественной комедии» 14 в., см.:
http://www.wdl.org/en/item/10650/
и ПЕЧАТНЫЕ издания конца 15 в. (когда, по последним данным н/х, ещё Гутенберга то ли не было, то ли не успели его «придумать»)... А если только 150 лет прибавить, то опять неувязка: времени не хватает...

Годы написания, прямо указанные (в частности, на «придуманной» латыни) во многих источниках, вас НЕ убеждают, а болтовня никогда не работавших с источниками Ф/Н — убеждает?..

Как это у вас получается — верить любой ерунде, которую сочиняют н/х-ги? Видимо, вера... Великая сила...

>> ФиН считают, что история книгопечатания
>> была удревнена примерно на 100 лет.

«Считают» — «веский» аргумент.

>> ...После изобретения книгопечатания оно уже лет через
>> десять должно было появиться и на Руси.

Почему ДОЛЖНО? В клювике обязан был кто-то принести?

>> Видимо, реальное начало книгопечатания -
>> середина XVI века.

На Руси — безусловно. Но Русь — ещё не весь мир.

Издание «Альмагеста» 1515 г. (год указан на титульном листе), как и другие датированные более ранним временем печатные книги — подделки? ВСЕ, в разных странах? Их довольно много...
А частные документы (письма, записи в церковных книгах) того же времени, упоминающие в т. ч. известных людей того времени — тоже? А рукописные книги?

>> ...книги первой половины XVI века были отпечатаны,
>> видимо, лишь в XVII веке, уже после Реформации.

Видимо ЛИ?

>> Ф/Н считают...

В который раз вижу: они «считают»... И чем это мнение обосновано? Астрономическими «датировками», которые у Ф/Н есть на любой случай (я это уже иллюстрировал)?
Историки считают совершенно иначе, только — в отличие от н/х-гов — свои мнения обосновывают.

>> Ф/Н датировали возникновение большинства
>> западноевропейских языков XV веком.

Они НИЧЕГО не датировали, Александр.
Я уже приводил вам 2 противоречащие друг другу цитаты из их опуса:
- в одной прямо говорится о ПРИДУМАННОСТИ языков «специальными людьми, которым было поручено «придумать новые языки», в 16—17 вв.,
- в другой — «в 15—17 вв. большинство современных «индоевропейских» языков ВОЗНИКЛО на базе славянского языка или под сильнейшим его влиянием.»
Это не датировка, а абсурд или анекдот.
(Кстати: 15, 16, 17 вв. — откуда взялись? На этот счёт есть несомненные астрономические данные? Или просто Ф/Н так «видимо», «считают»?..)

Так что верить н/х — можно!.. Для этого нужно только

(1) поплотнее закрыть глаза,

(2) игнорировать всё, что мешает н/х; этого очень много: исторические источники, предметы материальной культуры, радиоуглеродное и дендрохронологическое датирование, etc... но нет ничего невозможного: объявляем — по желанию — подделкой, ошибкой, заговором и т. п. и списываем в утиль,

(3) не замечать противоречий, ахинеи, натяжек, вранья и проч. в трудах н/х-гов; это особенно несложно тем, кто
(а) в истории, лингвистике и проч. ориентируется слабо
и при этом
(б) ВЕРИТ (это важно), что Ф/Н знают в этих областях всё, что нужно, а значит, проверять их не надо — надо просто верить на слово.

(4) кроме трудов н/х-гов, не обращаться ни к каким другим источникам: они лишние, не нужны.

Всё это описано у Орвелла, в «1984»; называется «двоемыслие».
Цитата: «Говорить заведомую ложь и одновременно в неё верить, забыть любой факт, ставший неудобным, и извлечь его из забвения, едва он опять понадобился, отрицать существование объективной действительности и учитывать действительность, которую отрицаешь, — всё это абсолютно необходимо.»

И сразу объяснятся все загадки истории (в т. ч. те, которые загадками никогда не являлись), а также станет совершенно ясно, что единственные честные хронологи за последнее 1000-летие, а может быть, и вообще в истории — это Ф., Н. и иже с ними. И на неохронолога снизойдёт благодать.
--
Деким Лабериев, 08.03.2014 18:17

P. S. А вообще это положение, о спешном создании якобы древних языков в 16—17 вв. — оно, конечно, непривычное, но, несомненно, правильное, поскольку соответствует «реконструкции» н/х-гов и, «видимо», многое объясняет.
Правда, возникают (иногда) и загадки. Но уверен: вооружённые н/х-ей разрешат их быстро и правильно, не то что иные...

Примеры.

1. Раз древнегреческий — язык выдуманный, то, разумеется, и все труды на нём — новодел, причём поздний. Т. е. всё, что в них сообщается, вымышлено или, по крайней мере, совершенно недостоверно.
В эту когорту попадает, разумеется, и Фукидид — якобы древний, а на самом деле довольно современный и весьма недостоверный, а то и вовсе придуманный.

Но тогда возникает недоумённый вопрос: почему же тогда в своей книге «Какой сейчас век?», глава 4: «Астрономические датировки», тут:
http://www.chronologia.org/kakoivek/04.html
сами же н/х-ги тщательно анализируют затмения, описанные в этой книге, как достоверные и даже весьма точно описанные?

2. Латынь, как стало известно н/х-гам, тоже выдумана, не раньше начала 16 в., а может быть, даже и в 17-ом (точнее, «видимо», определить нельзя: н/х — это нам не скалигеровщина какая-нибудь).

Однако в той же книге «Какой сейчас век?», глава 2: «Когда был написан "Альмагест" Птолемея», тут:
http://www.chronologia.org/kakoivek/02_1_5.html
обосновывают с полной несомненностью: «...каталог Альмагеста был составлен в эпоху VII-XIV веков н.э. и за пределами интервала 600-1300 годы н.э. его составить не могли».

Но с учётом времени появления «придуманной» латыни, на которой написан, как очень разумно полагают Ф/Н, оригинал «Альмагеста», это невозможно!

Загадки...
--
Деким Лабериев, 08.03.2014 21:01

P. P. S. Кстати, ещё один любопытный новохронологический парадокс (и, думаю, далеко не последний), касающийся покрытия звёзд в «Альмагесте»:

1) с одной стороны (я уже цитировал это выше), в книге «Какой сейчас век?», глава 2: «Когда был написан "Альмагест" Птолемея», тут:
http://www.chronologia.org/kakoivek/02_1_5.html
указано: «...каталог Альмагеста был составлен в эпоху VII-XIV веков н.э. и за пределами интервала 600-1300 годы н. э. его составить НЕ МОГЛИ» <выделение моё — Деким>;

2) с другой стороны, в труде «Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки», глава 1, «Дополнительные соображения о датировке "Альмагеста". Покрытия звезд и лунные затмения», тут:
http://www.chronologia.org/xpon3/10.html
ясно сказано: «С точки зрения новой хронологии ПОЗДНЕСРЕДНЕВЕКОВОЕ РЕШЕНИЕ XV-XVI веков н.э. <т. е. 1496-1497-1528-1539 гг. н. э. — Деким> ТАКЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ.» <выделение моё — Деким>.
Т. е., таким образом, возможно, что «Альмагест» составлен в 16 вв. (раз уж в нём, возможно, указано ИМЕННО ЭТО решение).

Парадокс, согласитесь...
--
Деким Лабериев, 09.03.2014 11:57

Сначала хочу прокомментировать слова Любови про Аркаим. Вряд ли по его развалинам можно достоверно утверждать, была ли там вообще обсерватория, а не то, что определить точность её вычислений. В статье Геннадия Здановича из сборника "АРКАИМ И «СТРАНА ГОРОДОВ» написано: "Внутреннее кольцо фортификационных сооружений (стена цитадели) имело диаметр 85 м. Оно было, ВЕРОЯТНО, приспособлено для астрономических наблюдений".

И, обнаружив высокий уровень развития некой "древней" цивилизации, нужно делать вывод не о гениальности первобытных людей или причастности инопланетян, а о гораздо большей близости этой цивилизации к нам. Тот же Геннадий Зданович, на которого вы, Любовь, ссылаетесь, установил, что в Аркаиме существовала ливневая канализация. Обнаружил он металлургические печи и гончарные мастерские. Про укрепления он написал: "Фортификация, достойная средневековых крепостей". Всё это говорит о достаточно высоком уровне градостроительства и технологий.

ФиН считают, что Аркаим - это старое казачье поселение-крепость, разрушенное не ранее XVII века, а скорее - в XVIII веке, при Екатерине II. И мы можем видеть там остатки поселения XV - XVII века, современного, например, Помпеям, засыпанным пеплом Везувия не в 79-м, а в 1631 году. Это остатки "Московской Тартарии", не признавшей власть Романовых и ещё долго им противостоявшей. А потом Романовыми уничтоженной. И идентичность некоторых находок Аркаима Пелопоннесским тоже понятна, ведь в НХ и они датируются примерно тем же временем. Примерно тогда же были разрушены Булгар и Биляр в Татарстане. Но это были более древние и значимые города, особенно Биляр - большой средневековый город.

===

Деким, скажу пока про ваш последний комментарий по Альмагесту. Я не увидел никакого противоречия. Ведь в первом же абзаце статьи ФиН, ссылку на которую вы приводите, они рассуждают о возможных вариантах компиляции текста Альмагеста. Звёздный каталог - его отдельная и специфическая часть, он мог быть включён в неизменённом виде в гораздо более позднюю редакцию. Так что вариант датировки этой астрономической задачи XV - XVI веками не противоречит датировке звёздного каталога VII - XIII веками. Все эти даты приведены в этой же статье, не надо изображать ФиН склеротиками, которые уже успели забыть про давно сделанную ими датировку звёздного каталога. Достаточно немного расширить приведённую вами цитату:

"Решение X-XI веков наиболее точно удовлетворяет описанию Птолемея. Отметим, что оно лежит в середине полученного нами интервала возможных датировок звездного каталога Альмагеста. С точки зрения новой хронологии позднесредневековое решение XV-XVI веков н.э также является возможным".

Об остальном - позже.

Александр, 10.03.2014 16:22
______