«Эрбин» R1b
Шумеры – древние носители гаплогруппы
R1b1b2?
А.А. Клёсов
http://aklyosov.home.comcast.net
Несколько слов о шумерах. Однозначных данных о них ДНК-генеалогия не
дает, поскольку шумеров не осталось, и кто их потомки – неизвестно. Но это
скорее всего ассирийцы, во всяком случае, их часть, а именно носители
гаплогруппы R1b1b2.
Какие к этому соображения? Дело в том, что
миграция эрбинов (R1b) на восток проходила через Месопотамию
примерно 5500 лет назад, и тогда же в южной Месопотамии появляются
шумеры. Язык эрбинов я определяю как прототюркский, принесенный из
Центральной Азии, скорее всего, из алтайско-синцьзянского региона. А вот
как описывал язык шумеров Г.К. Раулинсон, один из первых
исследователей клинописных надписей (цит. по книге Самюэля Крамера
«Шумеры», в английском оригинале Samuel Kramer, The Sumerians. Their
history, culture and character): «именная система несколько ближе к
монгольскому и манчжурскому типам, нежели к любой другой ветви семьи
тюркских языков».
Юлис Опперт, который впервые ввел название «шумеры» к народу и
«шумерский» к языку, в своей лекции 17 января 1869 года на
этнографической и исторической секции Французского общества
нумизматики и археологии объявил, что если аккадцы были семитским
народом Ассирии и Вавилонии, то шумеры относились к несемитскому
населению. Более того, анализ структуры шумерского языка привел
Опперта к выводу о его близком родстве с турецким, финским и
венгерским языками (цит. по С. Крамер, «Шумеры»).
Наконец, совсем недавно появилась статья, в которой показано, что самая
представительная гаплогруппа среди ассирийцев – это R1b1b2, 40% от всех.
На втором месте гаплогруппа J - 11%. Все остальные гаплогруппы –
минорные, ни одна не превышает 10%. Доля гаплогруппы R1a1, например,
составляет 3.6% (Lashgary et al, 2011). Таким образом, данные ДНК-
генеалогии позволяют предварительно отнести гаплогруппу R1b1b2 к
шумерам, сводную гаплогруппу J (J1 и J2) – к аккадцам. Датировки
гаплогруппы R1b1b2 на Ближнем Востоке дают примерно 5500 лет до
общего предка (Клёсов, 2010), что тоже не противоречит шумерским
временам. Интересно, что общий предок гаплогруппы R1b1b2 среди евреев
также датируется 5500 лет назад (Клёсов, 2010), естественно, в те времена
евреев как таковых еще не было. Но это подтверждает слова С. Крамера в
книге «Шумеры» о том, что имеется значительно более глубокая связь
древних евреев с шумерами, намного более глубокая, чем это ранее
предполагалось. Интересно, что в своей фундаментальной книге о шумерах
С. Крамер вообще даже не поднимает вопрос, откуда шумеры появились в
будущей Вавилонии, поскольку ровным счетом никаких данных к этому у
историков нет. «Где их родина, пока остается неизвестным», пишет он. Но
если исходить из того, что древние шумеры были в основном R1b1b2, то
картина их миграции из Средней Азии в Южную Месопотамию сразу
становится намного более понятной – в обход Каспийского моря либо через
западный Иран, либо через Кавказ. Язык у них должен был быть тогда
агглютинативный, прототюркский или сино-кавказский, кому как больше
нравится. В общем, язык эрбин. Действительно, С. Крамер пишет –
«Шумерский язык – язык агглютинативный, в какой-то степени
напоминающий урало-алтайские языки». То, что шумерский язык
структурно напоминает также «некоторые кавказские языки», по книге С.
Крамера, тоже свидетельствует в пользу того, что шумеры были носителями
R1b1b2, и прошли в Южную Месопотамию на пути из Центральной Азии
через Кавказ. Об этом же говорят многочисленные упоминания в
шумерской литературе некого мифического города Араттта, который по
представлениям шумерологов мог находиться в южном Предкавказье.
Если это прочитают лингвисты или шумерологи, то комментарии
желательны. Только конструктивные, с альтернативными предложениями.
Не такие, как "это не соответствует представлениям современной
лингвистики". Хотелось бы знать, в чем именно не соответствует, и будем
вместе думать, как свести воедино, и с какой стороны интерпретаций -
лингвистики или ДНК-генеалогии.
Литература
Клёсов А.А. (2010) Гаплогруппа R1b (часть 2). Вестник Российской
Академии ДНК-генеалогии (ISSN 1942-7484) т. 3, № 3, 406-475.
Lashgary Z, Khodadadi A, Singh Y, Houshmand SM, Mahjoubi F, Sharma P,
Singh S, Seyedin M, Srivastava A, Ataee M, Mohammadi ZS, Rezaei N, Bamezai
RN, Sanati MH (2011). Y chromosome diversity among the Iranian religious
groups: A reservoir of genetic variation. Ann Hum Biol. 2011 May;38(3):364-71.
Epub 2011 Feb 18__
Не любит А.А.Клёсов ссылки на Википедии, дабы там нередко очень обоснованные контраргументы с указанием научных источников. Анатолий Алексеевич – почти всегда сам себе вечный и неопровержимый первоисточник. Но близки ли шумеры – хотя бы теоретически – только к ранним тюркам , а те тюрки - сплошные R1b1b2 ?!http://www.proza.ru/2011/08/21/545
Генетико-диалектологический статус шумерского языка внутри какой-либо языковой семьи остаётся открытым. Ленорман, Хоммель в XIX веке, Гастони в 1980 годах сопоставляли отдельные факты урало-алтайских языков (без попыток выявить общие праформы) с таковыми в шумерском языке. В июле 2007 г. на 53-м конгрессе ассириологов в Москве свои аргументы в пользу родства с финно-угорской языковой группой выдвинул известный финский ассириолог Симо Парпола (с его слов, около 500 лексических соответствий)[1]. О родственности шумерских и тюркских языков сказал и немецкий профессор Фриц Хоммель[2][
Сопоставления шумерского языка с картвельской семьёй проводили М. Церетели (1960 гг.) и В. В. Ребрик (1990-е годы). Привлечение типологических данных по четырём версиям в грузинском языке позволило Мамору Иосикава реконструировать систему степеней осведомлённости в шумерских префиксах спряжения (1981).
В 1988 г. шумерологом А. Г. Кифишиным была высказана гипотеза (на основе анализа показателей 1-го и 2-го лица единственного числа местоимений и общего показателя родительного падежа) относительно родства шумерского языка с языками мунда (из индийского доарийского и додравидского субстрата, современная северо-восточная Индия), в 1991 году Р. Иосивара в своей монографии сопоставил шумерский с японским [Yoshiwara 1991], а в 1996 году П. К. Манансала опубликовал свои аргументы с привлечением как фонетических, так и морфологических и лексических данных в пользу родства шумерского с языками австронезийской семьи, в которую он включил, кроме мунда, японский язык [Manansala 1996].
В 2001 году аргументы в пользу родства с сино-тибетской семьёй (особенно со старотибетским языком) выдвинул польский лингвист Я. Браун (337 лексических соответствий, в том числе показатели 1-го и 2-го лица ед.ч. местоимений, числительные, обозначение частей тела и термины родства, анализ фонемных соответствий между шумерским и старотибетским, словообразование и элементы морфологии) [Braun 2001]. В 2004 году он дополнил список лексических соответствий до 341-го, издал список основных омонимов и синонимов между шумерским и сино-тибетской языковой группой, а также список именных префиксов, совпадающих в данных языках[3]. Если учесть высокий культурный статус старотибетского языка как одного из литургических языков таких религий, как буддизм и бон, то на сегодняшний день это единственное сопоставление, имеющее не только сугубо лингвистическое, но и некоторое культурно-историческое обоснование, пусть и в типологическом аспекте.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Так что шумеры с языком эрбинов-прототюрков могут явно подождать. Австронезийцы, сино-тибетцы , картвельцы и иные группы языков тоже очень отработанные версии имеют. И это надо учитывать. http://www.proza.ru/2011/03/23/680
Затем неизвестный язык всех R1b однозначно указывается как агглютинативный. Уже в августе прошлого года А.А.Клёсову было однозначно сказано.
Только ли от тюрков R1b http://www.proza.ru/2010/09/05/228
«Чистой агглютинативных и флективных языков нет, все языки в большей или меньшей степени смешаны. Агглютинативный и флективный экстремальные значения на одной шкале. Ещё некоторые фрики каким-то боком уверены, что агглютинация замедляет глоттохронологию по сравнению с флективными языками. Это им нужно, чтобы обосновать что тюркским языкам 5000 лет и восходят они к ямной культуре или что-то в этом духе. Им было сказано, что агглютинация (в сущности - определённая морфемная тактика) не может влиять на убывание когнатов во времени, это разные слои языка. Они не поняли. Просто для флективных языков название исторически неудачно сложилось. Если брать исходное значения слова ("гибкий"), в том смысле, что взаимоотношения между словами определяются путём словоизменений, то с этой точки зрения, конечно, агглютинативные языки - это просто разновидность флективных».
http://www.proza.ru/2010/08/27/415
Уважаемый ДНК-генеолог и ухом не повёл (даже глазом)
Специалистам известно, что иногда понятие агглютинации распространяется на все синтетические языки, что некорректно. При таком употреблении данный термин будет включать флективные языки и в целом все языки, в которых имеется словоизменение. Вообще, зачастую бывает сложно определить господствующий принцип словоизменения в языке. Синтетические языки, например, могут включать некоторые агглютинативные элементы, оставаясь в целом флективными (напр., русский, немецкий языки). Многие языки развились в условиях конвергентной эволюции. Полагается, что существует общая тенденция к переходу агглютинативных языков во флективные, которые затем переходят в несинтетические языки, развивающиеся далее в изолирующие, возвращающиеся со временем в агглютинативные. Однако это только предположения, описанные в теории грамматикализации и общими лингвистическими процессами (особенно апокопа в конце слова и элизия). Подробнее см. language drift.
Это уважаемому А.А.Клёсову тоже неведомо. В начале осени прошлого года прямо сказал исследователю.
Могли ли носители R1 а и R1 b примерно десять тысяч лет назад тяготеть однозначно к каким-либо конкретным языковым семьям – только индоевропейской или только алтайской (включая тюрков) ?! Версии протоарийства и прототюркизма ныне всё более известны, однако монополизм версий в истории нередко оказывается врагом диалектичных истин.
Сопоставляя известные мне массивы фактов, могу сказать, что аргументов для однозначной связи пришедших в неолите-энеолите на Запад Европы носителей R1b с тюрками нет (как и R1 а только с ариями). Это – вероятнее всего, - была относительно самостоятельная ветвь общин ностратического содружества, более тяготевшая к индоевропейскому общению (хотя и не отрывавшаяся от контактов с прототюрками ). Эта тенденция в итоге и закрепилась. Возможно, анатолийская версия происхождения индоевропейцев связана с активностью представителей именно этой ветви.
Вместе с тем и моя версия требует очень тщательной проработки, но всё-таки более объясняет «неожиданное» для ряда исследователей индоевропейство ушедших в Европу ранних носителей R1b – «однозначно прототюрков» для этих увлечённых исследователей.
Усиление тюркских элементов в Европе – вероятный поздний след, событий конца античности и раннего средневековья.
Ох, уж эти R1b http://www.proza.ru/2010/09/05/1217
============= Получил ответ: Уважаемый Петр Михайлович,
Как Вы прекрасно понимаете, наша с Вами дискуссия полезна (для меня во всяком случае) с целью "стендовой проверки" концепции. Потому что дискуссий еще предстоит много, так что я тренируюсь. Язык "вольный", потому что я фактически разговариваю, давняя привычка лектора. За пропагандирование - отдельное спасибо. И чем больше я дискутирую, тем больше убеждаюсь, что ядро, базовые положения концепции верны. Тем более что работа идет, не переставая. Несколько дней назад, в ходе нашей дискуссии, опубликована обширная статья по R1b одного из "отцов-основателей" (Андерхил) с большим коллективом, и данные по башкирам были взяты именно отттуда. Я эти данные давно ждал, поскольку была защищена канд.диссертация (по популяционной генетике) Лобовым (еще пару лет назад), но данные они не публиковали. Сидели несколько лет как собака на сене, никому не показывали. Времена не рассчитывали, они это не умеют.
Но в автореферате было написано, что гаплотипы почти одинаковые ("малая вариабельность"), что означает - недавние по времени. Меня это несколько напрягало, потому язык тюркский, а род, получается, недавний. Конечно, это могло быть и бутылочное горлышко популяции, но поди доказывай. Недавние - значит недавние. И вот эти данные оказались в статье Андерхилла с российскими попгенетиками (в частности). Всё сразу прояснилось. Там недавние по частям, по районам и регионам башкир, но между регионами - огромное различие, типа кроны огромного дерева, которая видна только пятнами, кусочками, фрагментами…
Прекрасно понимаю и сегодня, нередко продираясь сквозь почти площадную ругань.
Вероятнее всего, не было у носителей R1b никакого протюркского «эрбина», созданного под влиянием запальчивости ряда тюркологов-лингвистов. Этот «эрбин» мог быть и финно-угорским, отчасти семитским, и даже ранним индоевропейским. R1b и R1а вышли из R1, который в свою очередь некоторое время неизбежно продолжал традиции рода R. R1b и R1а уже 3 – 4 тыс. лет назад фигурируют как доминанты в регионах индоевропейских языков, явно являются носителями преимущественно индоевропейства (вариации в данном случае не рассматриваем). Поэтому велик шанс, что R1b и R1а и в начале голоцена тоже тяготели к раннему индоевропейству, хотя отдельные группы носителей вовлекались и в другие языковые семьи. Но ЯВНО НЕ ВСЕ.
Современные подходы развивают именно версию индоевропейства R1b.
По этим энциклопедическим версиям, степные народы, где преобладала смесь обоих R1a и R1b родов , активно осваивали коневодство и бронзовое оружие. Их натиск на Балканы отмечают в период 4200 - 3900 г. до н.э. Но в силу разных причин (в частности, малого числа коней и оружия) этот натиск не позволил степнякам закрепиться в регионе. Новый всплеск активности отмечен в 3200-1800 до н.э., при этом тон задавала гаплогруппа R1a. Это видно и по останкам в Центральной Германии.
R1b1b2 пришли в центральную и западную Европу около 2500 г. до н.э. вверх по Дунаю от берегов Черного Моря. Археологические и генетических данные (распределение R1b subclades) указывают на несколько последовательных волн в направлении Дуная между 2800 г. до н.э. и 2300 г. до н.э.(начало Unetice культуры). Это соответствует концу Майкопской культуры (2500 г. до н.э.) и некоторых других в результате давления с севера и востока. Одни индоевропейцы теснили других, чему немало примеров в истории. Здесь могло сказываться влияние населения культур Poltavka и Abashevo..
Мегалитические культуры не были созданием носителей R1b . Но не отрицается, что следующие Unetice (2300-1600 до н.э.), Tumulus (1600-1200 до н.э.), Urnfield (1300-1200 до н.э.) и Хальштатт (1200-750) культуры были связаны с распространением R1b в Европу – они резко внедряли новые технологии и совершенно другой образ жизни.
Перечитать указанные источники труда не представляет.
Безусловно, версии исследователя А.А.Клёсова имеют право на жизнь. Но в реальной науке необходимо учитывать весь спектр обоснованных версий. Только реальная конкуренция аргументов, подтверждаемых практикой, приносит научный эффект.
===================================== По версии А.А.Клёсова
http://www.proza.ru/2011/03/27/672
А.А.Клёсов:
«…На Пиренеях датировка R1b1b2 дает 4800 лет назад, в аккурат колоколовидные кубки. То есть здесь идет взаимная поддержка археологии, исторических материалов и ДНК-генеалогии. Если все стыкуется, то все правы. Тройная поддержка. Если что-то из трех выпадает, надо искать причину». http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t890-50.html. Любит часть «гаплогруппы Клёсова» версию, что носители R1b1b2 создали в Европе культуру колоковидных кубков…
Вероятно, на развитие керамики оказала влияние и более ранняя культура шнуровой керамики. Сосуды подобного типа, датируемые 2850—2450 до н. э., обнаружены в Нидерландах и в нижнем течении Рейна в Германии; они украшены типичным шнуровым орнаментом в сочетании с гребенчатым узором и узором в виде «ёлочки». Такие находки рассматриваются как продукт смешения культуры шнуровой керамики (голладской её ветви, для которой характерны т. н. кубки с утолщённым дном) и культуры колоколовидных кубков.
В Споодле (недалеко от города Зволле) найден большой сосуд, который иногда рассматривается как прямой предшественник керамики культуры колоколовидных кубков. Орнаментация сосуда напоминает свифтербантскую культуру и, вероятно, относится к горизонту Hazendonk 1 (4250-3950 до н. э.).
Кубки использовались для хранения пищи и питья, для выплавки меди из медной руды, а также как погребальные урны. Сосуды для погребения имели особую форму, отражавшую их ритуальное предназначение.
Происхождение
Существует несколько точек зрения на происхождение культуры колоколовидных кубков, но А.А.Клёсов гипертрофирует только свою версию...
Индоевропейская версия
В первой половине 20 века была весьма популярна точка зрения о связи данной культуры с распространением ранних носителей индоевропейских языков.
По мнению ряда генетиков, распространение традиции могло коррелировать с распространением Y-гаплогруппы R1b[3], однако эту точку зрения поддерживают далеко не все исследователи (======но в это время наблюдалось проникновение в регион и носителей гаплогруппы R1а: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showforum=26 П.З.).
Лантингом и Ван дер Ваальсом было выдвинуто предположение о том, что предшественниками культуры колоколовидных кубков являлись культура шнуровой керамики и культура лейковидных кубков. Таким образом, наиболее вероятное происхождение — Нидерланды и долина Рейна. Культура колоколовидных кубков часто рассматривается как ранняя индоевропейская, в частности, как предковая для прото-кельтов и прото-италийцев. Впрочем, Бодмер (1992) предположил, что кельтские популяции Британии связаны с европейской колонизацией времён палеолита, а не более поздней экспансией кельтской культуры в 1-м тысячелетии до н. э.
Мария Гимбутас (=====хотя и есть агрессивные противники её версий: П.З.) предполагала, что культура колоколовидных кубков могла происходить от культур востока Центральной Европы, подвергшихся влиянию степных кочевых племён. Однако в настоящее время можно считать доказанным, что влияния курганных культур не было.
Экспансия из Северной Европы, в том числе людей культуры колоколовидных кубков, могла быть связана с распространением гена толерантности к лактозе. Известно, что данный ген возник в Северной Европе около 5000 до н. э., где в настоящее время имеет наивысшую частоту (см. Непереносимость лактозы; http://ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы ; а это явно разные гаплогруппы: П.З.). Хорошая переносимость молочного сахара дала носителям этого гена преимущества в борьбе за выживание и позволила широко распространиться.
Пиренейская и североафриканская версии
Перечисленным выше гипотезам противоречит тот факт, что самые ранние находки керамики этой культуры сделаны в Португалии, в регионе, где позднее возникли культуры юго-западной иберской бронзы — предшественницы цивилизации Тартесса.
Ещё одна точка зрения на происхождение культуры колоколовидных кубков приндлежит Г. Адамсу и Дж. Форд-Джонстону. По мнению Адамса, культура Колоколовидных кубков этнически берберо-ливийская («Libyco-Berber»)[4]. По мнению Дж. Форд-Джонстона, эта культура имеет смешанное иберо-африканское происхождение[5]. (============Вместе с тем эти две версии явно игнорируют технологические истоки колоковидности на севере Европы: П.З.)
В том числе и по «эрбину»
(статья в работе)
Другие статьи
Арий их возьми - литературоведение, 07.09.2011 12:49
Репрезентативность выборок для маркировки этносов - естествознание, 07.09.2011 04:55
Разнообразие маркеров славян и - естествознание, 06.09.2011 04:06
Женские гаплогруппы славян и - естествознание, 04.09.2011 18:01
Мужские гаплогруппы славян и - естествознание, 04.09.2011 13:01
Не вынесла душа поэта - киберпанк, 01.09.2011 06:57
Алтарь Александра - история и политика, 30.08.2011 02:06
Языкознание химика Рожанского - литературоведение, 27.08.2011 03:54
=============================================уточнения продолжаются
aklyosov4.10.2011, 17:19
Цитата(BeLah @ 4.10.2011, 8:17)
Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 15:48)
Цитата категорически неверна.
Нет,цифры в цитате правильные.Выборка только по северным башкирам 70 чел.,(все в таблицах) и из них у 50-ти R-U152,а вот гаплотипов только 8(непонятно?) и все одинаковые.Объяснения авторов--"эффект основателя"--??
Но я даже не об этом.Я о подаче материала в википедии,особенно, о таких случаях,когда определяют гаплогруппу археокультуры не проводя анализов д-днк".
Тогда я так и не понял, о какой статье речь. Возможно, это данные Лобова или кого другого, но расчеты времен они все равно не делали.
То, что "эффект основателя" - это все та же невразумительная попгенетическая формулировка, которая ничего не несет, кроме пары бессмысленных слов.
Я понял, что Вы не об этом, и написал выше, что Ваша оценка правильна. Описан (и дается в википедиях) типичный попгенетический подход, при котором просто описывается, какая доля популяции СЕГОДНЯ относится к какой гаплогруппе. Истории, генеалогии, хронологии у них нет. Когда гаплотипы одинаковые (или близкие) пишут - "эффект основателя". В переводе на человеческий язык означает - "мы не имеем понятия, когда и откуда эти гаплогруппы сюда попали, кто-то принес, звали его Основатель".
А принесли, ясен пень, из Европы, если это U152. Только в Европе им 4000 лет, а у башкир - пара сотен лет. Вполне возможно, какой-нибудь голландский заводчик при Петре или позже.
Igor19615.10.2011, 5:44
Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 23:19)
Тогда я так и не понял, о какой статье речь.
Вы говорите об одной и той же статье - Myres et al. "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe." Eur J Hum Genet. 2011 Jan;19(1):95-101. Epub 2010 Aug 25.
Просто там в сопроводительной информации выложены не все гаплотипы, что типировали на снипы. Видимо, для них вообще не делали STR. Вот какое соотношение данных STR / SNP получается при сопоставлении таблиц S3 и S4. Комментарии в скобках - мои.
....................STR / SNP
M73 ................ 27 / 114 [mostly Bashkirs and Balkars]
M269 (xL23) ........ 31 / .80 [Turkey and Balkans]
L23 (xL51) ........ 214 / 498 [Bashkirs, Balkans, Caucasus, Turkey]
L51 (xL11) ..........14 / .25 [scattered]
L11 (xU106xP312) ... 23 / .34 [scattered]
U106 (xU198) ...... 228 / 322 [mostly the Netherlands, Germany and France]
U198 ............... 11 / .13 [same as above]
P312 (xL21xU152) .. 146 / 528 [peak in Spain and France]
L21 (xM222) ....... 105 / 154 [scattered in Western Europe]
M222 ............... 24 / .26 [Ireland]
U152 .............. 206 / 363 [Alpine region, Germany, Central Europe, Bashkirs]
Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.
Igor19615.10.2011, 7:04
В сопроводительной информации к статье Myres et al. приведена статистика R1b1а2 по этническим русским, что взята из работы Balanovsky O, Rootsi S, Pshenichnov A et al: Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context. Am J Hum Genet 2008; 82: 236-250
Всего их оказалось 50 из 1027-ми, т.е. около 5 %. Вот как они распределились по субкладам:
M269(xL23) - 3, L23(xL51) - 20 (40 %), L51(xL11) - 1, L11(xU106xP312) - 1, U106 - 12 (24 %), P312(xL21xU152) - 6, L21(xМ222) - 4, U152 - 3. Распределение гаплотипов по регионам выражено довольно слабо, можно отметить лишь заметно меньший процент R1b на юге России.
Из этих данных также следует отметить высокую долю родительской ветви среди русских, что резко выделяется на фоне западноевропейсеих гаплотипов. Отсюда же закономерно следует время до общего предка русских R1-M173(xM17), которое Анатолий Алексеевич рассчитал по 17-маркерным гаплотипам из данных Roewer. Это 7000+/-900 лет назад, что в пределах погрешности совпадает с возрастом родительской ветви (около 6500 лет).
Если проследить динамику R1b1a2-M269 по временам и регионам, то с большой долей вероятности его родиной можно назвать место где-то между Уралом, Кавказом и бассейном Дона, о чем уже много раз говорилось на форуме. Ближний Восток, хотя и изобилует древними R1b, менее вероятен по косвенным соображениям, хотя такую возможность еще рано сбрасывать со счетов.
Всякие возможности со счетов в подсчётах общины А.А.Клёсова еще сбрасывать очень рано. Пока не будет натуральных подтверждений расчётов. А статистические версии от бездны современных данных зачастую очень далеки от объективности, особенно в исторических привязках.