Петр Золин Как Источник…
Часть материалов в разделе http://www.proza.ru/avtor/zolinpm1&book=2#2
Удостоился специальной ветки в Родстве.
"Петр Золин Как Источник И Три Составные Части Непонимания Днк-генеалогии"
(================= примеры "непонимания"
http://www.proza.ru/2010/11/27/215 ; http://www.proza.ru/2010/11/24/1686 ;
http://www.proza.ru/2010/11/23/863 ; http://www.proza.ru/2010/11/23/224 ;
http://www.proza.ru/2010/11/22/1466 ; http://www.proza.ru/2010/11/20/166 ;
http://www.proza.ru/2010/11/16/388 ; http://www.proza.ru/2010/11/14/761 ;
http://www.proza.ru/2010/11/13/1340 ; http://www.proza.ru/2010/11/11/581 ;
http://www.proza.ru/2010/11/09/240 и т.д. : П.З.)
Да, а в реальные основатели ДНК-генеалогии можете смело записывать = к примеру, - Спенсера Уэллса http://en.wikipedia.org/wiki/Spencer_Wells;
и др. Конечно, в его работах тоже назрели существенные уточнения.
Но вот его Пётр Золин понимает вроде бы нормально.==================)
======================================== (далее почти сплошное цитирование Rodstvа
Полная версия этой страницы: Петр Золин Как Источник И Три Составные Части Непонимания Днк-генеалогии
Rodstvo.ru > Российская Академия ДНК-Генеалогии > Вестник Российской Академии ДНК-Генеалогии
aklyosov 25.11.2010, 19:12
Копия сообщения с параллельной темы
>Цитата(eugene @ 25.11.2010, 9:18)
>Число 0,046 - т.е. это число мутаций происходящее в среднем за одно поколение?
Да, на одно поколение (за 25 лет) на 25-маркерный гаплотип. А для 67-маркерного гаплотипа это будет уже 0.120.
Здесь есть одно обстоятельство, часто вызывающее затруднение у новичков. А для хронических новичков (по ментальности) - еще поток язвительности. Так, например, есть такой Петр Золин, то ли философ, то ли историк (======профессор кафедры истории и философии - это профессор по кафедре, если Вы не знаете: П.З.) , я так и не понял (========надо сведения в Интернете-то изучать: П.З.). Но поскольку он и то и другое, то это, наверное, самый худший (в смысле наукообразности) вариант. (подробности и мои ответы на сие здесь http://www.proza.ru/2010/11/24/1686 )
Он так и не понял, несмотря на мои многократные разъяснения, что величина 25 лет (поколение) автоматически входит в величину константы скорости мутации. Это и называется "калибровка". Сегодня он еще очередную статью родил на этот счет (и торжествующе мне ее прислал, несмотря на то, что я его письма давно игнорирую), а рожает он эти статьи как кролик, причем ни одной новой мысли. Так вот, он опять цитирует мои же слова, что эти константы и поколения "калиброваны", но он, видимо, не понимает, что слово "калиброваны означает. Опять и опять пишет, что поколение - это 19 лет. Это в его системе " ментальных координат". А у других 32 года, а у третьих 30 лет. У Животовского, например, в его методе 25 лет. Попгенетики вообще используют эти величины по вкусу. Но в ДНК-генеалогии это недопустимо.
И никак не дойдет до П. Золина, что "калибровано" - это то, что 0.046 специально рассчитано для 25 лет на поколение и проверено на реальных генеалогиях именно для такой константы скорости мутации. Если кому больше нравится 19 лет, то нужно просто пропорционально изменить константу скорости мутации, чтобы произведение kt осталось тем же, потому что именно оно и применятся в расчетах. То есть 0.046 для 25 лет на поколение то же самое, что 0.035 для поколения в 19 лет. Или 0.055 для поколения в 30 лет.
И тогда 10 мутаций в десяти 25-маркерных гаплотипах даст 10/10/0.046 = 22 поколения по 25 лет, то есть 550 лет, и 10/10/0.035 = 29 поколений по 19 лет, то есть то же 551 лет, и 10/10/0.055 = 18.2 поколений по 30 лет, то есть те же 546 лет, все в пределах погрешностей расчетов. (==========уточнения здесь http://www.proza.ru/2010/11/27/215 )
Стоило было П. Золину постоянно причитать уже два месяца в своих произведениях, что мы здесь неправильно считаем, потому что не принимаем 19 лет на поколение? Беда с этими философами-историками... Повторяю для него (потому что он сюда регулярно приходит за компроматом на нас, и это прочитает через несколько минут), что для 19 лет надо просто взять константу скорости мутации 0.035 на 25-маркнрный гаплотип на поколение в 19 лет.
Смешно, уважаемый eugene, что он и Ваш вопрос в сообщении выше уже превратил в компромат на меня и уже сегодня же (или вчера) опубликовал. Типа, что мне задают сложные вопросы, на которые я не могу ответить, что тем самым показывает шаткую основу ДНК-генеалогии.
Беда с ним, грамотеем. А точнее, просто злонамеренным философом.
(===============побойтесь бога, батенька, очень добронамеренным; часть ответов здесь http://www.proza.ru/2010/11/24/1686 : П.З.)
aklyosov
25.11.2010, 19:43
Поясню суть и причины этой темы. Петр Золин, "историк и философ" (это типа Анатолий Клёсов – генетик, лингвист, археолог и т.п.: П.З.) , как он себя представляет (======профессор кафедры истории и философии - это профессор по кафедре, если Вы не знаете: П.З.), приобщился к компиляциям на темы ДНК-генеалогии, и настрочил уже около 40 статей на эти темы. В последнее время со скоростью примерно статья в день. Начал с восторгом, но неграмотно. Поначалу просто переписывал большими кусками то, то опубликовано, в том числе (и в особенности) вашим покорным слугой. Потом стал давать комментарии прямо по тексту, но так, что непонятно, что оригинал, а что комментарий. Ничем не отделяя. Но поскольку комментарии были чудовищно неграмотными, и сильно компрометировали ДНК-генеалогию, то пришлось ему на это указать. Так я превратился в недруга, и началась вендетта. Это вылилось в то, что П. Золин стал изливать негодование уже в адрес ДНК-генеалогии, ну и, само собой, в мой персональный адрес.
(=========== извините, Анатолий Клёсов, у меня всё зеркально; кто первым начал, тот и получает сдачу: П.З.)
Мне это, само-собой, абсолютно все равно (======== пальчики опять топырите ?! П.З.). Поначалу между нами шла переписка, которой П. Золин обильно цитировал Википедию, показывая, что ничего из того, о чем я пишу, там нет, а значит, у меня неправильно
(============ помилуйте, просто напоминаю, что наряду с Вашими гениальными версиями есть и более доказательные, скромные: П.З.). После подобной бессмысленной переписки, при которой я вываливал тоннами информацию, в ответ не получая абсолютно ничего, я переписку прекратил. П. Золин, тем не менее, продолжает мне писать, что я игнорирую. Поскольку мое игнорирование он вынести не может (так получается), он перешел на мат (==== у-ух ! П.З.). Желающим могу выслать образчики. Стало ясно, что нужно с этим делом заканчивать. Отсюда и эта тема.
(=========================А чего "выслать". Вот оно
11 ноября 2010 в 11:30
Анатолий Алексеевич !
Учусь у Вас в рамках объективизма - критического пересмотра всего того, что Вы и Ваши соратники наделали, какие методологию и объективные методы использовали.
К сожалению, изначальна Вы как бы растопырили пальцы и никак не хотите сообразить, что с Вами разговаривает тоже доктор наук, профессор, имеющий сложный научный опыт.
Постепенно понимаю, как делаются выводы в (=====Вашей версии: П.З.) ДНК-генеалогии, на чем они основаны и как рассчитываются данные, и беру на себя задачу всё более объективно об этих выводах судить.
«Про 25 лет я только что Вам объяснил». Ничего Вы конкретно не объяснили и о явном 16 - 18-летнем цикле поколения у древних людей даже не упомнили.
«Вот Вы заладили, что "нужно учитывать женщин". Это у вас просто красная нить. Вы вобще отдаете себе отчет, что и как "учитывать"? Не отдаете. А тем не менее эту пластинку заводите с завидным постоянством». Завожу и буду заводить. Её же Вам заводят и специалисты Вашего уровня. А Вы всё гипертрофируете мужиков.
«Вот, смотрите. Приход ариев в Индию. Ясно, что это были R1a1. 67-маркерные гаплотипы совпадают у этнических русских и индусов. В высших кастах до 72% R1a1 c теми самыми мужскими гаплотипами. Датировки совпадают с временами прихода в Индию и Иран. Языки совпадают с учетом их динамики. Короче, мужские гаплотипы R1a1 выстраивают всю доказательную линию». Остальные группы побоку ?!
«Вы заладили, что "нужно учитывать другие гаплогруппы". Где вы эти "другие" там видите? Нет других гаплогрупп и гаплотипов, которые бы давали столь четкую картину, как русские R1a1. Ни по гаплотипам, ни по годам, ни по каким другим признакам. Зачем это Ваше беззубое "нужно учитывать"? Что это дает? Ну, учтите. Где, что? Не подходят ни гаплотипы, ни датировки, вообще ничего. Нет никаких других столь обоснованных кандидатов на ариев, и быть не может. Что "учитывать"-то?»
Для Вас принципиально нет. Говорю, к примеру - учтите набор гаплогрупп у соседних пуштунов. Вы – фиг вам (и далее очередное забалтывание).
«То же и с женщинами. Нет им места в этой арийской концепции. Нет с ними системы. Смотрите сами, женские индийские гаплогруппы, 183 гаплотипа: Из них 134 - гаплогруппа L, 22 R, 15 U2, 9 U4, 2 U7, 1 N. Всё. Ну, что? Вот если бы Вы сами работали. давно бы понимали, что женщинами древних миграциях все размазано. Арии кого с собой взяли, кого по дороге прихватили. кого в Индии нашли. Ну, нет системы. Вам это непонятно? «
Систем нет там, где их тщательно не изучают. http://www.proza.ru/2010/10/26/257 и т.д.
«То же и по геному. Геном (что-то в генах Вы ДНК, бывает, отказываете: П.З.) четко коррелирует ТОЛЬКО с мужскими гаплогруппами. Женских не видно. Либо они настолько хаотичны, что "прозрачны", либо они просто дублируют по сути мужские. Как тень.» Как и в неизученных системах.
«Ну, и чего стоят Ваши постоянные причитания, что "нужно учитывать женщин"? Нет с ними кореляций, не выявлены. Учитывайте». Учитываю. Но различия у нас не только по женщинам. Вот ранние европейские R1b у Вас продолжение тюрков, а у меня ранних индоевропейцев.
«И так у Вас всё, за что ни возьмись. А ерничества-то...
Короче, повторяю, что в таком случае нам с Вами делать нечего. Либо учитесь, и задавайте вопросы, только конкретные. Либо перестаньте. Не получается у Вас комментировать. Не Ваша область. Списывать - куда ни шло».
А вот это – подлянка. Вы – не автор массивов экспериментальных данных (оснолвы ваших работ), которые по своей методе пересчитываете (в итоге компилируете). Да, суммирую в своих работах всевозможные научные исследования, которые официоз упорно игнорирует (включая и Ваши), и делаю на основе их сопоставлений свои выводы. Это нормальное положение в науке. Цитаты длинные ?! Так вот лень-матушка обычного кандидата и доктора – раз подробностей и контекста нет, так и внимания обращать не стоит. Обращаю упорно внимание. И вот эта неопровержимая объективность официозу крайне не нравится. Золин указывает на массу работ коллег , которые официоз – к его стыду – не знает или игнорирует.
Вероятно, вы дока и в немецком. Дас ист аллес (терпеть не могу иностранные языки – так как они игнорируют русский, а приходится).
Успехов П.З. http://www.proza.ru/2010/11/11/581
(=============А далее в Интернете вижу Ваши ответы без упоминания человека, которому Вы отвечаете. Выходит, сражаетесь с какими-то видениями. Вот и ремарки: П.З.)
И будете помнить Вы меня всю оставшуюся жизнь
С уважением П.М.Золин
Да, забыл сказать. Морда Золина Вам будет постоянно сниться.
Принимайте что-нибудь, что помогает. П.М.Золин 14 ноября 2010 в 15:03
«Надоело говорить и спорить» Соотношение читателей на время публикации у материалов Родства и данной статьи 1--22
http://www.proza.ru/readers.html?2010/11/14/761
Ящо тот гаплотип продолжаем http://www.proza.ru/readers.html?2010/11/13/1340 (не слишком) Статья 6 читателей
Начинаем
http://www.proza.ru/readers.html?2010/11/11/581 1--34
Как на Родство не зайду, всё - 1 читатель. Настораживает.
Или все всё про Вас давно поняли ?! Один Золин – наивняк.
15 ноября 2010 в 18:22
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1725-grv.pdf
Польза и перспектива здесь есть.
Анатолий Алексеевич !
Мы на Русской Равнине. Поэтому сленг откровенный.
На этой ветке Вас "убью" ("заебу" , по сленгу бомжей). http://www.proza.ru/2010/11/24/1686 Постарайтесь не промахиваться
А;А 25 ноября 2010 в 16:03
Вот и весь золинский «мат» (на все «40 статей невежества», переполненных дословной компиляцией Ваших материалов - это масса возможностей посмеяться; далее будем смеяться вместе) http://www.proza.ru/2010/11/27/215 27 ноября 2010 в 06:12
(====================== (далее цитирование: П.З.)
Поскольку около 40 статей невежества - это масса возможностей посмеяться, то эта тема обещает быть интересной. Мне бы не хотелось рекламировать его статьи, поэтому желающие могут найти их сами. Там веселого и грустного невежества много.
А в общем нет худа без добра. Рассмотрение его безграмотных пассажей показывает, на что на стоит обратить внимание при объяснении материала новичкам. Психотерапевты тоже найдут у П. Золина немало представляющего для них профессиональный интерес. Например, коверкание слов, фраз, терминов. Например, одна его статья называется "Ящо тот гаплотип продолжаем". (=========да, с юмором и иронией у Вас тяжеловато; Вы ведь на литературном сайте побывали, что не замечаете и далее: П.З.)
Вот образчик "научной дискуссии" (это к тому, что 25 лет на поколение ему представляются слишком неправильным): "Какой даже престарелый "кобелина" мезолита-неолита ("общий предок", с ранним гаплотипом, в итоге приводящим к нынешнему модальному) на юных девственниц не позарится!?" (============== дык, и не замечаете: П.З.)
В общем, Кащенко. (========= чего сразу Петра Петровича http://ru.wikipedia.org/wiki/П._Кащенко - Вы же с Золиным Петром Михайловичем разговариваете. Да, намекал Вам, что запальчивость Ваша чрезвычайна. Но Вы и сами отчасти врач. Можете себе чем и помочь: П.З.)
Так что почитаем П. Золина. Но сделаем выводы, что получается, когда передовая и мало мзученная пока наука попадает в руки вот такого "критика".
aklyosov
25.11.2010, 20:02
Продолжаем веселиться. Приглашаю и других находить перлы в сочинениях П. Золина. Это - и цирка не надо. (============= заглянули-то из Ваших два-три человека; пока не огрызнулись: П.З.)
************************** (============= далее цитирование: П.З.)
Комментируя фразу о гаплотипах (сегодняшняя статья)-
>"Использование микросателлитов требует особой осторожности"
Это - типичная манера П. Золина. Что такое "осторожности" - он не поясняет. Как это "требует", что для этого нужно делать, и что П. Золин конкретно предлагает - этого мы у него не найдем. (==========Где хлопки коллег, покатуха от смеха ?! : П.З.)
***************************
В параллельной теме я дал примеры дискуссии на Форуме RootsWeb, дал три дискуссионные темы, одну пояснил, две другие будет позже. Написал
(Продолжение следует)
П. Золин тут же выскочил, переписал две-три страницы у меня с "комментариями", опять показывающими безграмотность в этих вопросах, и...
(=====================Будем ждать продолжения; П.З.)
(=============== Здесь будем продолжать цитировать А.А.Клёсова и далее: П.З.)
(========================ДВОЕ СУТОК ПРОДОЛЖЕНИЯ НЕТ.
Гуру решил смертных в тайны своей методы не посвящать ?! Сам почувствовал непреодолимые ляпы ?!
Хоть стой, хоть падай. (+++++++++++++ Спокойнее, постойте, помня, что Вы на литературном сайте: П.З.)
*********************
Уважаемый eugenen пишет:
...Откуда число 0,046? Это какой-то поправочный коэфициент? И откуда известно изначально, что до общего предка 2000 лет? Хочу выявить формулу и закономерности с константами из ваших расчетов и применять их в дальнейшем для расчета времени до общего предка. Одинаковы ли применимы все эти расчеты для разных гаплорупп?
П. Золин выскакивает:
==============Еugene, если Анатолий Алексеевич Вам ответит, то последуют вопросы П.М.Золина. А Клёсову это надо ?!
**********************
(мой комментарий)
П. Золин скопировал протокол нашего Форума: (============дык, так и було: П.З.)
Последние 10 сообщений [ в обратном порядке ]
И возмущенно комментирует:
>А чего не в прямом ?! П.З.
*************************
И это, как он сам утверждает, доктор наук (=========== ну, Клёсов, вы и докатились: П.З.). Да, если так, то это печально. (========= не Вы первый из неудачных оппонентов П.М.Золина сожалеете об этом: П.З.)
(=============== Далее присоединение редких любителей методов А.А.Клёсова: П.З.)
То есть налицо какая-то постоянная желудочная (или какая другая) неудовлетворенность.
Павел Шварёв (=========== Павел, у меня с удовлетворённостью всё нормально. За жизнь вот всяких исследований накопил. Спешу обозначить. Лет не так много осталось: П.З.)
25.11.2010, 20:57
Есть первопроходцы, а есть первопроходимцы. Петр Золин к сожалению не успел, он уже второ, или даже третье проходимец. (============= оскорбления в полемике никого не украшают, это Золин и о себе; но не первый начинаю и долго терплю: П.З.)
Это закономерность такая, первопроходцы проламываются вперед, потом когда стена проломлена туда потоком вламывается серая масса проходимцев, одни начинают занимать перед зрителями геройские позы первопроходцев, вторые начинаю делать имя на обгаживании первопроходцев (============ ну, про «первопроходцев» типа А.А.Клёсова и его соратников в ДНК-генеалогии помолчим; хотя бы с учётом всего общеизвестного: П.З.)
eugene
26.11.2010, 12:36
Насчет П. Золина могу сказать только, что некоторые люди работают, некоторые имеют амбиции и работают, а есть те которые имеют лишь амбиции, последнее отчасти штука "страшная", но такое часто встречается в нашей жизни Они прошли тоже все бутылочные горлышки и несомненно имеют право на жизнь и на мнение. (==============Еugene, за «горлышко», спасибо, но про "страшилки" попозже: П.З.)
aklyosov
26.11.2010, 16:10
Цитата(eugene @ 26.11.2010, 4:36)
...а есть те которые имеют лишь амбиции, последнее отчасти штука "страшная", но такое часто встречается в нашей жизни Они прошли тоже все бутылочные горлышки и несомненно имеют право на жизнь и на мнение.
Они, естественно, имеют право на жизнь, никто у них этого права не отнимает. Они, естественно, имеют право и на мнение, и это у них не отнимают тоже. Но здесь начинаются вариации. У кого-то может иметься мнение - крикнуть "пожар" в переполненном кинотеатре. Как Вы к такому мнению отнесетесь? Тоже ведь свобода слова.
Как насчет мнение на свое право анонимного доноса? (=========абзац ! Кому на Вас и что можно доносить - и сколько заплатят ?! П.З.)
Далее, может быть мнение извратить чужие разработки и поместить их публично на своем сайте (=========помещаю с 2007 г., Вы чего-то не возражали. Да и Вас извратить ?! Упаси боже: П.З.). Не понимая сути, делать юродивые замечания (=========примеры, если сие не спровоцировано Вами: П.З.). То, что право он такое имеет, я не оспариваю, но я имею право и публично ответить, не так ли? (========= постоянно жду этой публичности: П.З.)
Что я и делаю. ( ===========об этом подробно поговорим, сейчас просто обозначаю тему: П.З.)
eugene
26.11.2010, 17:04
Цитата(aklyosov @ 26.11.2010, 16:10)
Цитата(eugene @ 26.11.2010, 4:36)
...а есть те которые имеют лишь амбиции, последнее отчасти штука "страшная", но такое часто встречается в нашей жизни Они прошли тоже все бутылочные горлышки и несомненно имеют право на жизнь и на мнение.
Они, естественно, имеют право на жизнь, никто у них этого права не отнимает. Они, естественно, имеют право и на мнение, и это у них не отнимают тоже. Но здесь начинаются вариации. У кого-то может иметься мнение - крикнуть "пожар" в переполненном кинотеатре. Как Вы к такому мнению отнесетесь? Тоже ведь свобода слова.
Как насчет мнение на свое право анонимного доноса? (==== мать Вашу ! Еле удерживаюсь от сленга обычного русского мужика: П.З.)
Далее, может быть мнение извратить чужие разработки и поместить их публично на своем сайте (======== поконкретнее, где же Вы Золиным извращены, извиняюсь ?! П.З.). Не понимая сути, делать юродивые замечания (========== оно же поконкретнее: П.З.). То, что право он такое имеет, я не оспариваю, но я имею право и публично ответить, не так ли? (======== ох, как имеете-то. Отвечайте ! П.З.)
Что я и делаю. (======= Где ?! Под себя ?! П.З.)
Я Вас и не оспариваю, Анатолий Алексеевич.
Насчет крикнуть в кинотеатре скажу избитую фразу "Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого", одним словом это уже дивиации (================ по Никулину, просьба при мне не выражаться http://ru.wikipedia.org/wiki/Девиация ; П.З.).
Провокации и инсинуации имеют место быть и могут быть законны, но это уже паразидарство на "справедливости" и "свободе".
http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t1572.html
======================== (конец цитирования )
Хорошо бы гуру Клёсов своим соратникам хотя бы один источник его системной критики сообщил
http://www.proza.ru/2010/11/27/322
А то вновь борьба в призраками, "морда Золина", видения Кащенко и т.п.
В ответ Клёсов вяло атаковал
====================================== (цитирование)
aklyosov Сегодня, 17:10
Сообщение #2
Автохтон
Группа: Академия
Сообщений: 4780
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526
П. Золин уже все скопировал отсюда, и поместил на своем сайте. Похоже, ему все равно, что о нем пишут, лишь бы его фамилию упоминали (==========конечно, не всё равно. Поэтому публикую и негативные материалы о себе, раз они есть в Интернете, и свои объективные возражения вранью в этих материалах: П.З.). Вот такое гипертрофированное "эго".
(=========== кто бы сие говорил ?! П.З.) Правда, собщил, что Вы, уважаемый eugenen, здесь "огрызаетесь". (=========== поточнее, где это именно о Eugene, который где-то здесь-там "огрызается" ?! Это яркий пример ваших трактовок. Контекст выше: "заглянули-то из Ваших два-три человека; пока не огрызнулись: П.З.)" :П.З.)
Забавно (======= аналогично; П.З.). Там у него вообще много забавных, смешных вещей. Грешно над ним смеяться, наверное.
http://www.proza.ru/2010/11/27/322
(============Уважаемый А.Клёсов - как и в случае с английским сайтом, лингвистами и популяционными генетиками (не говоря о массе прочего) - Вы П.Золина, конечно, же, - информационно победили. И грешно здесь смеяться. Здоровья, ЗДОровья и ЗДОРОВЬЯ Вам ! Остальное приложится. С самыми добрыми чувствами. П.З.)
============================================= (рука примирения не принята, вещание продолжается: П.З.)
eugene Сегодня, 12:58
Сообщение #3 Новичок
Группа: N Сообщений: 99
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057
Цитата(aklyosov @ 27.11.2010, 17:10)
П. Золин уже все скопировал отсюда, и поместил на своем сайте. Похоже, ему все равно, что о нем пишут, лишь бы его фамилию упоминали. Вот такое гипертрофированное "эго". Правда, собщил, что Вы, уважаемый eugenen, здесь "огрызаетесь".
Забавно. Там у него вообще много забавных, смешных вещей. Грешно над ним смеяться, наверное.
Какой его сайт? (============хотя бы соратникам сообщайте, с какими призраками спорите: http://www.proza.ru/2010/11/27/322; а то вновь всплывает светлый образ "морды Золина" и т.п.П.З.).
Насчет огрызаетесь это скорее провакация (=========== eugene, чья это провокация, разберитесь; см. выше: поточнее, где это именно о Eugene, который где-то здесь-там "огрызается" ?! Это яркий пример ваших трактовок. Контекст выше: "заглянули-то из Ваших два-три человека; пока не огрызнулись: П.З.)" :П.З..) Я уже десять раз с самого появления на форуме говорил, что в целом придерживаюсь Вас, как основного и авторитетного источника информации в области ДНК генеалогии. Я не собираюсь метаться в стороны, без объективного повода тем более. (==== а кто призывает метаться; надо Вашему гуру уточнять ряд методов и однозначных этноязыковых привязок, делать аргументацию убедительнее: П.З.)
--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
aklyosov Сегодня, 14:00
Сообщение #4
Автохтон
Группа: Академия
Сообщений: 4783
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526
Цитата(eugene @ 29.11.2010, 4:58)
Насчет огрызаетесь это скорее провокация.((=========== eugene, чья это провокация, разберитесь; см. выше: поточнее, где это именно о Eugene, который где-то здесь-там "огрызается" ?! Это яркий пример ваших трактовок. Контекст выше: "заглянули-то из Ваших два-три человека; пока не огрызнулись: П.З.)" :П.З..)
Не обращайте внимания, уважаемый eugenen (===== это верно: П.З.). Там много чего, на что не стоит обращать внимания (============== понятно, как и в работах Клёсова, к примеру с упорными привязками конкретных гаплотипов последнего десятка тысячелетий к одному этносу, языку, антропологическому типу и т.д.: П.З.) .
Он мне рефреном повторяет, что надо штудировать Википедию (про происхождение R1b). Я вчера туду на самом деле глянул - это какой-то кошмар. Об этом надо написать отдельно (======== пишите, но уточните соратникам, что речь об английской Википедии: П.З.). В качестве самых главных авторитетов происхождения R1b "в Западной Азии" выставлены Myres, Balaresque и Morelli - те самые статьи, которые я подробно разбирал в Вестнике 6 и 10 в этом году. Мало того, что все использовали "коэффициент Животовского", поэтому времена до древних предков в Турции и на Сардинии зашкаливали вплоть до 20 тысяч лет назад (на Сардинии при пересчете оказались те же 4500 лет назад плюс несколько совсем молодых дочерних линий), они в своих исследованиях восточнее Ирана и Урала вообще не продвигались. Так что восток Центральной Азии и Алтай они вобще не затрагивали. Наконец, все их изыскания исходили из того, что древние земледельцы (farmers), которые шли из Малой Азии в Европу 9-10 тысяч лет назад, были именно R1b. Постулировали они так. Никаких данных об этом вообще не приводят. Оказывается, именно на этом стоит "теория" происхождения R1b в Малой Азии (что стеснительно называют "Передней Азией", или "Западной Азией", или "Юго-Западной Азией", без конкретизации, что это Малая Азия). А именно, археология без показа, что это были именно R1b.
И на этом строится происхождение R1b в Wikipedia! (===========Вы всё-таки подчёркивайте, что это английская wikipedia с указанием самой современной научной литературы
Подробности по гаплогруппам (деревья) http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup Правьте, если Вы правы: П.З.)
П. Золин, как водится, первоисточники не читает.(=========== опять грубятина, взять хотя бы работы А.Клёсова , которые подробно "законспектированы" ?! П.З.) Он, как типовой гуманитарий (=============== Вы - типовой негуманитарий, так чего в грязной обуви в тонкие сферы лезете?! : П.З.), оперирует только "мнениями" (=============== то есть и Ваши работы какие-то "мнения", не говоря уже о десятках "доваших" монографий ?! П.З.) . И на этом основании пытается учить других и делает замечания.
(==============ничего не пытаюсь и "замечаний" не делаю,
а обоснованно отвергаю Ваши версии
1) по однозначной привязке ранних носителей европейской R1b тюркам,
2) только R1а как создателей индоевропейства и арийства,
3) в целом для голоцена тезис "одна гаплогруппа - один язык - один крупный этнос - создатели крупных археологических культур",
4) однозначные связи гаплогрупп с антропологическими особенностями,
5) агрессивное игнорирование гаплогрупп женщин как важных индикаторов исторического процесса и т.д. П.З.)
Вообще материал дозревает до хорошей статьи на эту тему.
(=============== ждём-с, но не привычную грубятину: П.З.). Даже упоминаемые Вами Myres, Balaresque, Morelli, Животовский (чего же забыли B. Arredi, ES Poloni and C. Tyler-Smith (2007). "The peopling of Europe" и др.) - признаваемые в мировой науке специалисты по проблематике (к сожалению, с Вами пока здесь всё сложнее). "Калиброванный возраст поколения" - 25 лет - Вас с рядом из них объединяет, но к реалиям истории он имеет очень условное (усреднённое) отношение. Если статья будет с тщательными надёжными аргументами, очень тщательно её разберу. Если с унижающей П.Золина руганью, вынужден буду быть зеркален.
Но начало хотя бы этого моего материала имейте в виду. http://www.proza.ru/2010/11/28/362
========================================
Вот пока и всё.
Можете делать свои выводы. Обдумываю свои.
Для НАЧАЛА.
Пока А.А.Клёсов приближался к проблематике, П.М.Золин уже активно её кочегарил. И даже предложил термины, которые – возможно, - когда-то и будут использованы в исторической этногенографии (и т.п.). Уже с конца 90-х годов обращал внимание на ряд известных работ по теме.Алан Уилсон ( 1987), Луиджи Лука Кавалли-Сфорца «История и география генов человека» (англ. The history and Geography of Human Genes, 1994, совместно с Паоло Меноцци и Альберто Пьяцца) и «Гены, народы и языки» (англ. Genes, Peoples, and Languages, 2000) и т.д. Извиняюсь, на Клёсова обратил внимание лишь через несколько лет, когда и появились его первые популярные работы. Свободный от профессиональных шаблонов взгляд всегда привлекает. Но вот и мой около 2001 г.
Энциклопедический фонд России
Геноглоттохронология
Геноглоттохронология - современная наука, близкая геноэтнологии (см.). Допускает развитие почти всех языков на планете от единого праязыка, одним из проявлений которого 15 - 20 тыс. лет назад была ностратическая (ностры - наши) семья языков. Библия постулизирует существование праязыка мифом о строительстве Вавилонской башни (ее в числе 72 исходных народов сооружали и "нарци еже суть словене") до самого бога.
Метод "молекулярных часов", позволяющий геноэтнологам установить степень родства разных видов по различиям в их ДНК, очень похож на метод глоттохронологии, используемый при установлении родства разных языков. На основе многих глоттохронологических исследований доказано, что за 1000 лет в так называемом базовом словаре (он включает те слова, которые есть в любом языке, - "дом", "земля", "небо", названия частей тела и т.д.) сохраняется 86% слов. Т.е. каждый из языков двух народов, разделившихся 1000 лет назад, имеет 86% общих слов с предковым языком. Следовательно, друг с другом эти языки имеют 74% (86% от 86%) общих слов. Это дает основание просчитать, когда могли разделиться языки, в которых ныне по близкому произношению 5% (и т.д.) общих слов.
Сравнение эволюционного древа популяций человека с лингвистическими данными и классификацией языков по надсемействам показало, что в большинстве случаев языки генетически родственных популяций принадлежат к одной лингвистической группе. Чем раньше разделились и дольше эволюционировали независимо две популяции - тем больше накопилось замен в их ДНК и в их языках. Конечно, языки не зависят от генов, и корреляции генетического и лингвистического родства определяются лишь историческими обстоятельствами. Но корреляция есть.
Если говорить о мутациях, то быстрее всего они накапливаются в митохондриальной ДНК. Митохондрии содержат кольцевую молекулу ДНК, состоящую из 16 500 пар оснований, - это совсем немного по сравнению с ДНК хромосом, находящихся в ядре клетки и состоящих из десятков и сотен миллионов пар оснований. При оплодотворении митохондриальная ДНК (мтДНК) сперматозоида не попадает в яйцеклетку, так что и мужчины, и женщины получают мтДНК только от матери. Генетик Алан Уилсон (США) изучил мтДНК людей различного происхождения - африканцев, европейцев, азиатов, австралийцев и жителей Новой Гвинеи. По количеству различий в нуклеотидной последовательности мтДНК он определил степень родства различных групп людей и построил родословное древо человечества. Самая ранняя точка ветвления на этом древе отделяет группу африканцев от остальных людей - по современным данным это произошло 137±15 тыс. лет назад.
Были определены различия между последовательностями мтДНК людей и шимпанзе. По известной дате отделения ветви шимпанзе (5 млн лет назад) было вычислено время первого разделения групп предков ныне живущих людей, которое произошло 180-190 тыс. лет назад. Это дата наиболее древней мутации в мтДНК, которую генетики могут распознать. На этом уровне обычно кончаются и возможности глоттохронологии - сравнения корней древнейших языков людей.
Ныне у всех людей генетические тексты очень похожи. Два любых человека, кроме однояйцевых близнецов, различаются всего лишь одной буквой-нуклеотидом из 300. А вот от наших ближайших родственников в мире животных - человекообразных обезьян - мы отличаемся уже одним нуклеотидом из 30. Чем дальше родство живого, тем больше различий в генетических текстах. Иногда генетики делают открытия, что уже давно известны из сказаний и легенд. Например, древнее предание гласит, что все монголы произошли от трех матерей. Изучение мтДНК, наследующейся только по материнской линии, показало, что большая часть населения Монголии по генетическим характеристикам очень четко разделяется на три группы. Это еще один удар по спеси узких специалистов, упорно игнорирующих глубинные данные эпоса и современные научные методы. А ведь сколоты-скифы вели себя от Зевса и русалки (дочери Днепра), а греки считали их потомками Геракла и полудевы-полузмеи из страны Гилея (затем Скифия). Генетическое исследование людей европейской расы показало, что люди с белым цветом кожи произошли 30 - 40 тысяч лет назад от группы числом около 20 человек, при этом число мужчин в два раза превышало число женщин. И нет противопоказаний, что эта группа "пра-европеоидов" обитала именно на землях юга нынешней России. Геноглоттохронология принципиально меняет картину раннего прошлого человечества, включая и древнейшую историю людей на землях России.
Золин П.М.
http://www.russika.ru/t.php?t=2135
Геноэтнология
Геноэтнология - наука о генетической истории людей и особенно их различных групп, вплоть до народов-этносов. Ее данные сопоставимы с фактами глоттохронологии, археологии и других дисциплин.
Сегодня большинство ученых придерживаются теории африканского происхождения человека и считают, что будущий победитель в эволюционной гонке возник на Юго-Востоке Африки (округа верховий Нила) около 200 тыс. лет назад и расселился оттуда по всей планете. Уже 100 - 60 тыс. лет назад первые волны тех "африканцев" выходили и на земли России, где шло активное формирование светлокожих европеоидов.
Земли юга России (у Ра-Волги) играли около 40 тыс. лет назад очень важную роль в распространении людей современного типа в Европе, Северной Азии и Америке. Играют подобную роль десятки тысячелетий, вплоть до сих пор. На счету пращуров-земляков россиян многие тысячи технологический и лингвистических достижений, славных дат и имен от начала эпохи Homo sapiens (что отражает и эпос).
Многотысячелетняя история человека и народов записана в генах и в способах действий людей. Профессор Стэнфордского универститета (США) Лука Кавалли-Сфорца составил карты распределения частот нескольких сотен генов в европейских популяциях (он назвал эти карты "генетическими ландшафтами") и по генетическим дистанциям между популяциями вычислил даты их разделения.
Последние цивилизационные волны миграций относятся к последним 10 тыс. лет. Первая, оставившая наиболее заметный генетический след (частота встречаемости комплекса из 95 генов плавно понижается от районов Среднего Востока из округи Кавказа и Каспия к месту обитания басков), соответствует экспансии неолитических земледельческих народов из мест зарождения земледелия (район Месопотамии) на север и запад Европы. Ее датировка на основе генетических дистанций совпадает с археологическими датировками (6 - 9 тыс. лет назад).
Наши пращуры-земляки у низовий Дона и Волги около 8 тыс. лет назад генетически тяготели к древнейшим земледельцам, жившим южнее Кавказа до 10 тыс. лет назад. И они близки им по языкам (из ностратической семьи), эпосу и другим характеристикам.Частота встречаемости другого комплекса генов наиболее высока именно на юге России (здесь эпицентр и архаика индоевропейства) и снижается как в направлении к северу, так и к югу от этой области. След оставили миграции скотоводов-кочевников 4 - 6 тыс. лет назад. Именно об этом полиэтносе античные римские историки (Помпей Трог, Юстин, Павел Оросий и др.) еще 20 - 16 веков назад говорили, что скифы - первый цивилизованный народ на земле, древнее египтян. И они достигли господства в Европе и Азии за 2800 лет до образования Рима. Примерно в 3553 году до нашей эры. Так что в 2002 году незаметно прошло 5555-летие отечественной государственности - доказанной археологически, антропологически, генетически и общеисторически.
Изменение распространенности третьего комплекса генов соответствует экспансии греческой культуры в I тысячелетии до нашей эры. И вновь наши пращуры-земляки объективно (генетически) были очень близкой частью античного мира времен древних Греции и Рима - 30 и 20 веков назад. Но за тысячи лет до этого именно они во многом дали генофонд прагреков и праримлян.
Конечно, не только миграции приводят к изменениям концентрации генов в популяциях. Например, частота встречаемости генов, связанных с адаптацией к холоду, плавно уменьшается с севера на юг. Кроме сравнения частот встречаемости генов в популяциях для реконструкции истории используется и метод "молекулярных часов". Скорость изменения нуклеотидной последовательности молекулы ДНК за счет точечных мутаций (т.е. изменения только одной пары нуклеотидов) настолько постоянна, что ее можно использовать для датировки отхождения данной эволюционной ветви от общего ствола.
Геноэтнология весьма перспективна, существенно меняет привычные представления, особенно о древней истории человечества.
Золин П.М
http://www.russika.ru/t.php?t=1989
Далее из наиболее популярных.
Наука за 5555-летие господства скифов в Европе и Азии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/009a/02110001.htm
Золин П.М. Наука за 5555-летие господства скифов в Европе и Азии // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.11025, 24.02.2004
Геноэтногенез Евразии
Золин П.М. Геноэтногенез Евразии // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.11881, 09.03.2005
http://bar.almazcms.com/library.php?rub=internet
Генетика истории народов на территории России
http://www.world-history.ru/regions_about/2122.html
Основная мифология Евразии
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110025.htm
Культурно-экономическая генетика россиян
(кровь и мифы от палеолита)…
Петр Золин, Культурно-экономическая генетика россиян (кровь и мифы от палеолита)… // «Академия Тринитаризма», М., Эл № 77-6567, публ.14232, 19.02.2007
Понятно, что по мере бурного развития науки в этих статьях назрело немало изменений. Но заранее всегда говорю, что такие изменения неизбежны.
И когда доблестный А.А.Клёсов стал поучать П.М.Золина по гаплогруппам, гаплотипам и т.д.(широко топыря пальцы), то от такой наглости и у П.П.Кащенко дыхание бы перехватило… Лечить, - был бы однозначный вывод.
(=========== Шутники добавят: Обоих... Отчасти солидарен, если гнать такую запальчивую дурь и далее. Возможно, буду уступать: П.З.)
Если уж о Кащенко.
Предупреждал Клёсова, что в современном мире компьютеров и т.п. избирательные психо-информационные воздействия (с использованием и устной подпитки) на конкретного человека крайне изобретательны:
«Конечно, таких как Клёсов и Золин космополитизм хотел бы навсегда поссорить.
Не выйдёт. Клёсов отчасти более прав... Да и у Золина своя правда.
Отчасти с учётом http://www.proza.ru/2010/11/11/581
http://www.proza.ru/2010/09/09/444
Не осознает увлечённый этого. Прёт и прёт на рожон. Жаль.
В целом-то он , думается, прекрасно представляет все недостатки своей методы; многочисленные ляпы однозначных привязок носителей конкретных гаплогрупп к конкретным археологическим, лингвистическим и обшеисторическим событиям. И т.п. Мои работы - лишь малая часть массы указаний в Интернете на эти недостатки и ляпы (конечно, и у меня подобного хватает, но открыт для критики и быстро при добротной аргументации оппонентов исправляюсь). Возникшая перепалка явно отвлекает стороны от более продуктивных дел. Каждый будет оставаться при своём мнении.
Единственная просьба - уважительно относиться к своим оппонентам (даже крайним маргиналам). Грубятина неизбежно порождает в ответ что-то подобное. Это не научные и вообще не аргументы.
Обобщённо: "Да у меня в приятелях Нобелевские лауреаты. А ты никто и звать никак..."
Возможно, ныне информация о собеседнике будет более точной и относительно полной.
Да вот и у Вас про тюрков