Языки - гаплогруппы...
На «Родстве» появился интересный вариант (автор Dogon ) определения формирования ряда крупных языков с участием носителей конкретных гаплогрупп.
А.А.Клёсов поддержал вариант так:
«aklyosov
19.10.2009, 0:38. Очень хорошее начало, как рабочая гипотеза. Только сразу ясно, что называть R "индоевропейцами" не получается. Почему тогда не I? Не может быть такого приравнивания. Я бы предложил отдельно поставить R1a1, и написать - арийские языки, они же праиндоевропейские.
R1b - перенявшие индоевропейские языки (========== в личном письме к А.А. заметил, с этим и помрёте: нет доказательств наличия у ранних потомков R пратюркизма, здесь N более подходят: П.З.), кентумная ветвь, наряду с I1/I2.» (конец цитаты)
Такие версии специалистов «Родства» полезны. Языкознание в своих многотысячелетних интересах всё чаще обращается к истории носителей гаплогрупп. Но не только А.А.Клёсов и его соратники совершают ошибку, гипертрофируя формулу (тезис) «одна мужская гаплогруппа – один язык».
Совершенно очевидно, что никакого развития «мужские языки» не получат, если у мужчин не появятся дети - и обычно будут воспитаны именно женщинами (с интенсивным многолетним языковым общением). В развитии языков принимали и принимают участие носители хотя бы нескольких мужских и женских гаплогрупп. http://www.proza.ru/2010/10/24/336 и т.д. Вот это и отражено в составленной мною таблице.
С учётом пока известных дат (они могут быстро поменяться) в 5 случаях (из 20) носители мужских доминантных (мажорных и т.п.) гаплогрупп старше носителей женских доминант. В 11 случаях старше доминанты женщин. Андаманцы, айну, «бабилон», картвелы, северокавказцы (названия иногда условные, требующие пояснений) имеют примерно равные по возрасту доминанты у мужчин и женщин. Вместе с тем в развитии языков сохраняется важная роль и носителей недоминантных (минорных) гаплогрупп.
Конечно, всякие уточнения неизбежны. Но некоторая тенденция старшинства женщин при формировании языков ряда этносов – вероятнее всего, - сохранится. И навсегда похоронит тезис «одна мужская гаплогруппа – один язык».
====Прекрасную и убедительную базу для выводов на настоящее время имеет академик РАН А.А.Зализняк http://www.proza.ru/2009/10/02/239 Но явно не хочет ссориться с мировой элитой.
«Дело в том, что, с одной стороны, конечно, семьдесят тысяч лет назад были какие-то физические предки всех нас присутствующих здесь. Никто из нас не родился иначе как от своих родителей. И так все семьдесят тысяч лет. Но, с другой стороны, язык, на котором эти предки говорили, даже если он и является по прямой линии древней основой того, что потом стало русским языком, был совершенно в такой же степени русским, как и любым из еще пятидесяти или ста, или двухсот других языков. И совершенно ясно, что никакого такого названия быть не могло».
http://elementy.ru/lib/430714 ; http://www.proza.ru/2009/10/02/239 и др.
Ему это мировая элита никогда не простит.
Вяч. Всевл. Иванов стоит над схваткой, в целом-то симпатизируя гаплогруппно-лингвистическим построениям. Но слишком высокая и отвлечённая фигура, чтобы влиять на антиславянские консолидации в языкознании.
http://www.organizmica.org/archive/609/grv.shtml ; http://www.proza.ru/2011/09/15/1218 ; http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/007a/02110004.pdf ; http://www.rodstvo.ru/forum/lofiversion/index.php?t989-150.html ; и т.д.
Вижу ряд перспективных языковедов, способных противостоять антирусизму. Но до их защит докторских диссертаций и обретения ими званий профессоров называть их имена не стану. Да и, не факт, что они , достигнув формальных вершин, будут защищать реальные глубины глоттогенеза славянства.http://www.proza.ru/2010/01/23/1098 .
Вот и ещё. http://www.proza.ru/2011/08/21/545
Борис Долгин: Расскажите, пожалуйста, о попытках работы с генетикой и археологией
Георгий Старостин: У меня заранее подготовлены ответы на оба эти вопроса. Он общий, потому что был задан такой вопрос еще в он-лайне. Поэтому я быстро постараюсь на него ответить. Существует тонна специальной литературы, которая посвящена попыткам соотнесения результатов лингвистической компаративистики с данными археологии и генетики. По одной индоевропейской семье жизни не хватит, чтобы перечислить всю литературу, написанную на эти темы. К сожалению, она далеко не вся написана на надлежащем уровне - и в первую очередь по тому прискорбному обстоятельству, что в мире практически нет людей, которые были бы одинаково квалифицированны в области археологии и лингвистики или генетики и лингвистики.
Я, например, плохо квалифицирован как археолог или как генетик - и наоборот, когда я читаю работы археологов и генетиков, то почти всегда, когда они начинают оперировать лингвистическими понятиями, хочется схватиться за голову. Можно дать подробный ответ, как мы пытаемся скоррелировать эти данные, но это курс лекций на 1-2 семестра. Краткий ответ тот, что все это находится в зачаточном состоянии, потому что пока нет жестких и общепринятых критериев отождествления лингвистических данных с археологическими и генетическими, причем ситуация еще усугубляется тем, что данные всех трех областей наук все время изменяются и дополняются. Мы можем сегодня построить какую-то разумную соотносительную модель, положить на нее уйму времени, а потом обнаружится новый археологический слой, или генетики еще добавят пару признаков (======= добавлю, гаплогрупп или наборов гаплотивов: П.З.) , по которым они классифицируют народы, - и вся модель окажется перечеркнутой. Я, в принципе, настроен очень оптимистически, и рано или поздно все три типа сведений будут хорошо соотнесены, но не пришло еще то время, когда мы могли бы заниматься этим всерьез: еще и лингвистам, и археологам и генетикам довольно много нужно работать.
Георгий Старостин: Если бы возраст человеческого языка был 2 миллиона лет, что крайне маловероятно, мы бы в любом случае не свели, не было бы никакой возможности средствами сравнительно-исторического языкознания восстановить тот язык, который существовал 2 миллиона лет тому назад. Мы скромно надеемся, что, может быть, удастся восстановить язык 30-50 тысячелетней давности, но надо сказать, что Сергей Анатольевич, несмотря на то, что он много говорил о праязыке человечества и рассуждал на эту тему, всегда очень четко определял некоторый агностицизм по этому поводу, то есть он не говорил никогда, что мы доказали существование праязыка человечества, что все люди, несомненно, говорили на одном языке и так далее. Во многом это до сих пор остается вопросом веры. Если вы спросите меня, верю ли я в существование единого праязыка, языка Адама и Евы, скажу - да, наверное, верю, но это не имеет никакого отношения к тому, о чем я сегодня рассказывал.
Голос из зала: Скажите, были ли случаи в изучении языков, когда обнаруживался язык, который нельзя было отнести ни к какой семье? Я эти вещи читал, но подозреваю, что они должны быть утки.
Георгий Старостин: Нет, это не утки. Есть так называемые языки-изоляты, которые, если к какой-то семье относились когда-то, то очень давно от нее откололись, долгое время существовали сами по себе, варились в собственном соку, и сегодня их генетическую принадлежность установить либо очень сложно, либо почти невозможно. Таких примеров очень много в самых разных частях света. Для некоторых языков есть довольно хорошо подтверждаемая гипотеза их родства в рамках макросемей. Баскский язык в Испании, который часто считается изолятом, - существует хорошее свидетельство того, что он, по-видимому, все-таки входит в дене-кавказскую семью языков, дерево которой еще висит на экране. Бывают такие языки, генетическая принадлежность которых даже в рамках теории макросемей до сих пор совершенно неопределима. Шумерский, например: существует несколько конкурирующих гипотез о том, чему родствен шумерский, но ни одна из них не лучше другой, и, значит, все одинаково плохи. В Африке есть некоторое количество таких языков, да и в Америке довольно много. По-видимому, какие-то из них удастся разделить в ходе дальнейшей работы по отдельным ветвям общего древа, а какие-то, возможно, так навсегда и останутся изолятами.
"Эта ситуация (======== со сменой языков: П.З.) очень естественна и для древнего мира, и даже во многих уголках современного мира. Например, население завоеванной страны начинает в срочном порядке учить язык завоевателя, или другая, более хитрая ситуация: мигрирует в какую-то часть континента какая-то часть мужского населения начинает там активно общаться с местным населением, брать в жены девушек из местного народа, те перенимают с некоторыми неизбежными ошибками язык своих мужей, а поскольку язык в первую очередь передается от матери, то и дети их начинают говорить так же, как говорили они". http://www.polit.ru/article/2011/01/03/starostin/
При гибели взрослых мужчин, при всяких "бутылочных горлышках" и т.п. именно женщины преимущественно сохраняют и развивают языки, взращивают с этими языками детей на всём протяжении истории. И учёт женщин в истории, их гаплогрупп крайне необходим.
================= Этого «гаплогруппа Клёсова» и иже с ней никак осознать не могут. А читают они обычно только себя , любимых, и лишь то, что их завиральные построения подтверждает.