НХ, мужайтесь, великий князь дал предкам 5500 лет

НХ, мужайтесь, великий князь дал предкам 5500 лет

При любых информационных атаках на глубины человеческой истории

Надо обязательно доказать, что достигнутые знания археологии и антропологии, культурологи и  доностратики, еще ряда наук о началах человечества неверны.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Археология ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропология ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Культурология ; http://ru.wikipedia.org/wiki/Языкознание ;
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез и т.д.

Пока убедительных доказательств краха эволюционной теории нет, хотя информационная атака «Великого Князя Всея Руси Валерия Викторовича Кубарева Большого Кубенского Рюриковича » http://www.kubarev.ru/ru/content/294.htm косвенно на сие намекает.

 «...Согласно гипотезам Гимбутас и Кубарева, человечество появилось 5500-5600 лет или 220-224 поколения назад, при этом мы не знаем общего количества мутаций у всего человечества…» Справедливо о мутациях. Возможно, никогда и не узнаем. А вот если считать от людей современного типа, то человечество всё-таки появилось несколько десятков тысячелетий назад. Антропологи будут настаивать, что надо учитывать и более ранних предшественников «хомо сапиенс сапиенс».
Мария Гимбутас корректировала свои позиции. И неизвестно, согласилась бы она быть соавтором гипотезы Гимбутас-Кубарева (уже не «князя» ?!). http://ru.wikipedia.org/wiki/Гимбутас,_Мария

С.П. Капица в известной работе «Сколько людей жило, живет и будет жить на земле. Очерк теории роста человечества».(Москва, 1999) привёл ряд моделей общей численности населения планеты за весь исторический период. (нижний график). По этим моделям между 100 и 10 тысячами лет назад – вероятнее всего – население Земли колебалось от 10 тысяч до миллиона человек. 2 млн. человек указывают демографы на 4000 г. до н.э.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Численность_населения_мира
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltbev;lkerung
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population и т.д.

Есть иные данные – доказывайте.
 
Верхнюю таблицу Кубарев назвал таблицей краха формулы Клёсова

ln(B/A)= KT  (1),

где В – это общее количество гаплотипов в списке, А – число сохранившихся базовых гаплотипов, K – средняя скорость (частота) мутации (0.0096 на гаплотип на поколение для шести маркерного гаплотипа), T – число поколений до общего предка, ln – натуральный логарифм.
Она применима для расчетов при относительно малом числе поколений, или (что по смыслу то же самое) малом числе мутаций в базовом (предковом) гаплотипе. В этом случае формула для расчета времени, прошедшего от общего для всей выборки предка, проста:

T = n/N/K (2),

где T – время до общего предка, в поколениях,
n – количество мутаций во всех N гаплотипах выборки,
K – средняя скорость (частота) мутаций, выраженная в числе мутаций на маркер на поколение.

 По мнению Клёсова, расчеты показывают, что эта формула применима без введения поправок на возвратные мутации только до 0.046 мутаций на маркер на поколение (после пересчета на скорости мутации 0.002 мутаций на маркер на поколение), или до 23 поколений (575 лет). На самом деле, по Кубареву,  линейная формула применима только до 10-15 поколений или количестве мутаций в сравниваемой паре менее 6.

 Из-за неопределенностей линейной модели, ученым пришлось часто применять принцип «умелых рук», цитата [1]:
 «Для диапазона времени от 600 до 925 лет до общего предка (24 до 37 поколений) число рассчитываемых поколений следует увеличивать на одно. С 38 поколений (950 лет) следует прибавлять два поколения. С 66 поколений (1650 лет) прибавляется уже 5 поколений, с 92 поколений (2300 лет) прибавляется уже 10 поколений, со 132 поколений (3300 лет) прибавляется 20 поколений, с 202 поколений (5050 лет) прибавляется 50 поколений, и с 274 поколений (6850 лет) прибавляется 100 поколений, то есть фактическое время до общего предка возрастает на треть (точнее, на 36%). При 560 поколениях (14 тысяч лет) фактическое время до общего предка удваивается, и составляет на самом деле 28 тысяч лет. Иначе говоря, фактическая средняя скорость мутаций на таком промежутке времени становится равной 0.001 мутаций на маркер на поколение. Некоторые используют в расчетах «популяционную скорость мутаций» 0.00069 на маркер на поколение, не подозревая, что она подходит для расчетов только при времени до общего предка, равном 64 тысячи лет. Это происходит при 1.76 мутациях на маркер».

 А.А. Клёсов понимает, что формула имеет логарифмический характер, но описать функцию логарифма он не сумел, поэтому пришлось придумывать поправочные коэффициенты. Достоверность этих коэффициентов и поправок определяет сегодня сам Клёсов, полагаясь на совесть ученого. Появилось множество людей в ранге «посвященных мастеров» ДНК-генеалогии, которые управляют уже не цифрами, а общественным мнением и политикой. Плохо это или не хорошо, не нам судить.
 Самое удивительное в поправочных коэффициентах Клёсова то, что они разгибают логарифмическую кривую в противоположную от естественного положения сторону. На самом деле коэффициенты должны уменьшать количество поколений, а не увеличивать их число. Мы докажем это явление ниже.

 По этой причине результаты исследований ДНК-генеалогии имеют тенденцию не сходиться к точным решениям. Для сглаживания ошибок дополнительно стали применять вероятностную модель и модель с учетом возвратных мутаций с разными оговорками.
 По мнению Клёсова, цитата [1]:
«Вероятностная модель становится непригодной после примерно 10 тысяч лет до общего предка, поскольку начинает намного преувеличивать это время, а именно, на 20% после 10 тысяч лет. При 14500 годах до предка (580 поколений) по линейной модели это оказывается 29800 лет для модели с учетом обратных мутаций, но завышается до более чем 100 тысяч лет по модели вероятностной, что просто нереалистично».
«Численные значения величины поколений до общего предка выборки рассчитывается по специальной программе или находятся по специальным таблицам, которые будут опубликованы в последующих выпусках Вестника».
 За несколько лет создан разнообразный исследовательский аппарат, с помощью которого генеалоги стали обрабатывать генетические выборки по разным народам, племенам и отдельным фамилиям и родам. ДНК-генеалогия обросла таблицами, диаграммами, деревьями, журналами, конференциями и прочими атрибутами высокой науки.

 С помощью своей формулы Клёсов и его последователи создали виртуальный мир происхождения человечества, в котором народы и гаплогруппы появились десятки, а то и сотни тысяч лет назад. ДНК-генеалоги спокойно рассуждают о 40 тысячах лет существования славянских племен, подтверждают гипотезу происхождения человечества от Адама в Африке и перехода людей через Палестину в Малую Азию, оттуда в Европу, Дальний Восток, Юго-Восточную Азию, Северную Америку, Австралию и острова Тихого океана. Своими расчетами Клёсов доказал древность происхождения еврейского народа и молодость остальных популяций. В-общем, трудами ученого была вновь утверждена традиционная история человечества. Оптимисты и атеисты от науки и политики получили бесценный подарок от гипотез Клёсова – человечество очень старо и самостоятельно, без вмешательства божественной силы создало само себя и современного человека. Короче говоря – человек царь природы и ложного закона перехода количества в качество.

 Параллельно А.А. Клёсов разнес в пух и прах Курганную гипотезу происхождения человечества, выдвинутую Марией Гимбутас [2-5]. Она утверждает, что человечество очень молодо и появилось в верховьях Волги, что первыми народами были финно-угорские и тюркские племена. Из Поволжья распространилась вся современная человеческая цивилизация. По мнению Марии Гимбутас человечество зародилось 5500-5600 лет назад. Клёсов в статье [6] опровергнул постулаты Курганной гипотезы, основываясь только на собственных расчетах древности народов и гаплогрупп, а также естественной любви к славянским племенам.

 Однако идея Марии Гимбутас полностью подтвердились исследованиями автора по реконструкции истории Рода Руси и всего человечества, выполненной в книге [7]. Поэтому сегодня спор между гипотезами принимает не только научный, но и политический характер. Ведь другим практическим применением гипотезы Клёсова стало обоснование древности и чистоты родства в княжеских и королевских династиях. В этих исследованиях важными стали аспекты расчета скорости мутаций, анализ количества мутаций и вычисление времени жизни общего предка при сравнении различных гаплотипов, предположительно принадлежащих к одному роду. Волюнтаризм в ДНК-генеалогии привёл к дискредитации молодой науки.

 Основной мотивацией автора при написании данной работы стала мысль, что формулы и методики Клёсова не работают в нелинейных областях (при древности предков более 500 лет), что побуждает ученых применять методы подгонки результатов под некий сложившийся и навязываемый извне стереотип.

 Главная проблема формулы Клёсова состоит в том, что никто точно не знает значение параметра А – числа сохранившихся базовых гаплотипов. Когда Клёсов исследовал гаплотипы по 6 или 12 маркерам, то встречались комбинации с полностью совпадающими цифровыми значениями. Эти гаплотипы объявлялись базовыми и по их соотношению к общему числу гаплотипов проводились оценки и расчеты. Так появились цифры времени существования общего предка у групп людей в десятки тысяч лет назад. С развитием технологии ДНК-тестирования, после получения данных уже по 25, 37 и 67 маркерам, все предыдущие расчеты стали трещать по швам. Оказалось, что не существует сохранившихся базовых гаплотипов.

 Непонятно, как эта простая идея не пришла в голову исследователям ранее. В результате естественной эволюции в каждом поколении происходят мутации в генах, поэтому физически не могут существовать базовые гаплотипы в наше время, та как все гаплотипы мутированные. Следовательно, называя часть гаплотипов в исследуемой выборке базовыми, ученые лукавили и давали повод использовать принцип «умелых рук», подбирая для нужного результата правильное число базовых гаплотипов. Напрашивается естественный вывод, что определенного числа сохранившихся базовых гаплотипов просто не существует, и оно всегда остается неопределенным. Логично предположить, что есть только один предок в выборке, но по одному базовому гаплотипу невозможно ничего рассчитать, ведь тогда результат будет определяться количеством гаплотипов в выборке. Формирование деревьев и ветвей в выборке также не устраняет проблему.
 Вывод: формула Клёсова дает верные значения только в случаях, когда точно известно количество базовых гаплотипов или прародителей родового дерева, да и то с оговорками – ведь мы нуждаемся в достоверной генеалогии рода. Никакого массового использования формулы Клёсова в ДНК-генеалогии быть не может, так как она всегда будет давать ложные результаты, что будет провоцировать подтасовку итогов.
 Есть только один абсолютный пример, когда формула Клёсова даст верные цифры, согласно законам кинетики первого порядка. Абсолют заключается в определении древности всего современного человечества, ведь мы полагаем, что все люди произошли от одного мужчины с библейским именем Адам или Тарх по Ведам. Праотца можно называть разными именами, но мы будем пользоваться общепринятым – Адам.   
 Рассчитаем время жизни первого мужчины, используя формулу Клёсова и исходные данные: сегодня в мире живет примерно 3.5 миллиарда мужчин (число гаплотипов), базовый гаплотип есть гаплотип Адама, а скорости мутаций гаплотипа на поколение по разному числу маркеров возьмём из работы [1].

T1 = ln (3500000000/1)/K=22.0/K

 Время Т переведем в годы (одно поколение 25 лет). Составим таблицу с использованием различных значений K для 6-, 12-, 25-, 37-, 67- и 188-маркерных гаплотипов. Скорость мутаций на гаплотип составит соответственно 0.0088, 0.022, 0.046, 0.09, 0.145 и 0.363. Скорость мутаций для 188-маркерного гаплотипа экстраполирована нами от значений Клёсова по скоростям для меньшего числа маркеров (37 и 67), так как сам Клёсов еще не опубликовал этот параметр. Добавим, что в гаплотипе человека имеются в наличии всего 188 маркера, это максимальное значение и другого не бывает. Понятно, что чем больше число маркеров, тем точнее результат – дата появления Адама.      
 В таблицу дополнительно внесем расчетные значения времени Т появления человечества от 20 прародителей, подразумевая, что 20 означает число существующих сегодня гаплогрупп. Для интереса добавим вероятное время появления человечества, например, от 200 праотцев.

T20 = ln (175000000/1)/K = 19.0/K
T200 = ln (17500000/1)/K = 16.7/K

 В последнем столбце таблице разместим соответствующие результаты, полученные расчетным путем по формуле автора для 67- и 188-маркерных гаплотипов. Таблица показывает в годах время рождения Адама, 20 и 200 праотцев. Даты округлим до сотен лет. Назовем нашу таблицу – Таблица краха формулы Клёсова.


 Не зря мы дали таблице такое название. Ведь по Клёсову при расчетах по 188 маркерам человечество произошло отнюдь не 62 500 лет назад и даже не 22 700 лет назад, а всего лишь 1200-1400 лет назад – во времена Рюрика и Византийских императоров. Такой результат определяется логарифмической формулой и самой структурой Y-ДНК человека – в нем 188 маркеров, а не 6 или 12, поэтому делать расчеты рождения общего предка по 6 или 12 маркерам просто некорректно. Следовательно, все рассуждения о древности человеческой цивилизации по Клёсову оказались ошибкой ученых, поспешивших выдать желаемое за действительное. 
 Напротив, результаты авторских вычислений показывают полное совпадение с Курганной гипотезой Марии Гимбутас и собственной реконструкцией автора. Некоторые исследователи заявят – автор де подогнал результаты к своим теориям, но не будем делать поспешных выводов.
 Мы предлагаем следующую формулу расчета времени жизни общего предка для групп людей, основываясь на количестве мутаций в Y-ДНК хромосоме в сравниваемой выборке гаплотипов. С удовольствием назовем эту формулу – формула Кубарева:   

T = n/N/K/ln(n/N)  (3)           или           n/N/ln(n/N) = KT    (4),

где T – время до общего предка в поколениях, n – количество мутаций во всех N гаплотипах выборки, K – средняя скорость (частота) мутаций, выраженная в числе мутаций на маркер на поколение, ln – натуральный логарифм.
 Формулу Кубарева можно применять, если n/N>e. Она будет работать и с уменьшением отношения n/N к e, но в этом случае функция приобретает искаженный вид, поэтому в этой области следует делать вычисления по известной формуле (2) линейной модели:

T = n/N/K   (2).

 Логично предположить, что формулы Клёсова и Кубарева совпадут в предельных значениях параметров, когда мы будем оценивать время появления всего человечества:

ln(N/A)=n/N/ln(n/N)= KT  (5)        или   ln(N/A)=n/N/ln(n/N)   (6),

где N=B=3500000000, A=1.   

 В этом случае мы сможем определить среднюю скорость мутаций K188 по 188 маркерам, ведь согласно гипотезам Гимбутас и Кубарева, человечество появилось 5500-5600 лет или 220-224 поколения назад, при этом мы не знаем общего количества мутаций у всего человечества, поэтому вначале определим скорость К188 по формуле Клёсова:

K188=ln(3500000000)/220=22.0/220=0.1

 Теперь мы можем определить и среднее количество мутаций в генах современного человека, накопившихся с момента рождения Адама:

n=KTNln(n/N)=0.1;220;1;ln(105/1)=102.

 После сокращения N с 3500000000 человек до одного человека, мы получили среднее количество мутаций за 5500 лет на каждого жителя Земли – 102 штук или 0.463 мутаций на поколение.
 Очевидно, что в промежутках времени между 5500 и 0 годами, формулы Клёсова и Кубарева будут давать разные результаты. Неточности вызваны тем, что в первом случае мы никогда не знаем количество базовых гаплотипов, это число становится неопределенным. Напротив, формула Кубарева (3-4) всегда будет давать точный результат, так как мы априори знаем количество мутаций n в исследуемой выборке N. При небольших временных диапазонах (до 500 лет) формула Кубарева будет упрощаться до линейной модели формулы (2).   
 Проверим достоверность полученных результатов теоретически и на известных примерах из работ [1,8].    
 Определим, как ведут себя функция количества одношаговых мутаций на маркер в зависимости от числа маркеров и скорость (частота) мутаций на маркер на поколение в выборках гаплотипов. У нас сложилось впечатление, что действующие ДНК-генеалоги и ученые не представляют, как выглядят эти функции в зависимости от количества исследуемых маркеров в Y-ДНК хромосоме. Они вовсе не линейные, как полагают Клёсов [1] и его коллеги.

 Функция количества одношаговых мутаций на маркер в зависимости от числа маркеров выглядит, как функция распределения вероятности выпадения мутаций от 1 маркера и до 188 маркера. В целом, она начинается с нуля, имеет максимум в районе 25-28 маркера, затем логарифмически убывает до нуля при приближении к 188 маркеру. Первая часть функции на 6-12 маркерах имеет почти линейный характер, а на второй части после максимума она стремительно убывает. Кривая имеет сложную структуру – наблюдаются локальные максимумы в районах 13, 21 30-36 и 55 маркеров. После 60 маркера функция лежит очень близко к нулю. Фактически кривая ведет себя как волновая функция, пульсирующая вокруг некоторого усредненного значения. Волна стремительно затухает после 55 маркера.

 На рисунке №1 мы изобразили вид функции общего количества одношаговых мутаций по сравнению с базовым гаплотипом, по каждому маркеру Y-хромосомы на примере ДНК-тестов 22 гаплотипов Рюриковичей по 67 маркерам, исследуемых автором в работе [8]. Для наглядности на график выведены суммы всех одношаговых мутаций 22 гаплотипов по каждому маркеру. Значения мутаций с 68 по 188 маркер мы принимаем равной нулю в связи с отсутствием статистики.


 Скорость мутаций определяется интегралом значений количества одношаговых мутаций по каждому маркеру от 1 до 188, то есть суммой этих параметров. Скорости мутаций на 6, 12,17 или 25 маркеров далеко отстоят от абсолютной скорости мутаций по 188 параметрам, поэтому их нельзя использовать в расчетах происхождения предка. Однако уже на 37 и 67 маркерах скорость мутаций приближается к полному интегралу. Естественно, что оценка скорости по всем 188 маркерам дает наибольшую точность, но эта скорость примерно равна скорости по 67 маркерам (различие на несколько процентов) и превышает скорость мутаций на 37 маркерах примерно на 10 процентов.
b
K = ; f (n) dn    (7),   
a
где K – скорость мутаций, n – количество мутаций, a и b – нижняя и верхняя граница предела маркеров, например, от 1 до 188.

 На рисунке № 2 мы построили кривую скорости (частоты) мутаций на поколение (генерацию), в зависимости от количества маркеров от 1 до 188 в Y-хромосоме. По данным Клёсова [1] скорости мутаций для 6- (0.0088), 9- (0.018), 12- (0.022), 17- (0.034), 25- (0.046) и 37-маркеров (0.09), а также 67- (0.10) и 188-маркерам (0.101) по данным автора (см. ниже). Значения скоростей мутаций на графике увеличены в сто раз.
 График функции имеет ярко выраженную логарифмическую составляющую, где скорость мутаций после 50-55 маркеров стремится к некоторому абсолютному значению, равному 0.101 на 188 маркере. Скорость мутаций после 67 маркера вплоть до 188 маркера изменяется в пределах пары процентов. Такой вид функции не удивляет, ведь на Рисунке № 1 мы поняли, что вероятность мутаций после 50-55 маркеров стремится к нулю. Пока это только гипотеза, которая сможет подтвердиться экспериментальными данными в ближайшее время. Сейчас мы можем доказать верность наших предположений лишь на характерных примерах.


 Отметим, что другие исследователи скорости мутаций, например Чандлер [8], дают цифры, иногда на порядок меньше, чем у Клёсова. Приведем данные Чандлера и Клёсова:

12-маркерные – 0.0019±0.0003
25-маркерные – 0.0028±0.0004        Чандлер [8]
37-маркерные – 0.0049±0.0007

12-маркерные – 0.0088
25-маркерные – 0.045                Клёсов [1]
37-маркерные – 0.09

 На наш взгляд, данные Чандлера более точно отражают форму кривой скорость мутаций – количество маркеров на нашем рисунке №2, чем у Клёсова. Хотя скорости Чандлера ложатся на прямую линию от нуля до абсолютной скорости на 188 маркерах, что также не соответствует действительности. Понятно, Клёсов потратил массу времени на выравнивание своих результатов под логарифмический характер этой функции. Поэтому для чистоты эксперимента в наших расчетах мы будем использовать скорости мутаций по Клёсову, дабы была возможность сравнивать результаты.

 Выше мы определили абсолютную скорость мутаций K188=0.1, исходя из нашей гипотезы о количестве поколений 220 с момента появления первого человека Адама. По нашему мнению скорость мутаций K67=0.099-0.1, что на один–два процента меньше абсолютной. Напомним, что это предположение основано на курганной гипотезе Марии Гимбутас [2-5] и реконструкции истории человечества, выполненной автором [7].
 Заметим, что рассчитанная цифра абсолютной скорости мутаций 0.1 не является полностью точной, так как, по мнению автора, около 1250 года до нашей эры произошел всемирный потоп, описанный в Библии и других мифологических источниках.
 По этой причине 3250 лет назад большая часть человечества была уничтожена огромными волнами цунами и другими поражающими факторами катастрофического разворота Земли в пространстве относительно плоскости эклиптики. Трагедия нарушила планомерный и симметричный (в смысле родового дерева) рост населения планеты. Следовательно, реальные цифры K188 и K67 будут незначительно выше, рассчитанных нами абсолютных значений.

Рассчитаем скорость мутаций на поколение на примере из работы Клёсова [1] по формуле Кубарева. Возьмем известный род Мак-Доналдов и их данные по 67-маркерным гаплотипам. Всего в списке 26 гаплотипов, в которых есть 98 мутаций, или 3.77 мутаций на гаплотип. По мнению Клёсова в среднем на 67-маркерных гаплотипах происходит 0.145 мутаций на поколение, исходя из того, что общий предок Мак-Доналдов жил 26 поколений назад. Это значение K67=0.145 стало догматической калибровочной скоростью для любых 67-маркерных гаплотипов в работах по ДНК-генеалогии. У нас же получается:   
 
K67=98/26/26/ln(98/26)=0.109 или K67=0.109.

 Наша скорость отличается от значения Клёсова на 33%. Мы полагаем, что для расчетов по 67 маркерам, во временном диапазоне от 0 до 3250 лет, следует применять скорость мутаций K67=0.105. Это средневзвешенное значение между абсолютной 0.1 и калибровочной 0.109 скоростями. Эту величину скорости мутаций с точностью несколько процентов можно использовать и для уточненного абсолютного значения K188=0.105.
 В своих работах Клёсов избегает оценивать время жизни народов или отдельных фамилий по 67 маркерам, так как результат может обескуражить исследователя. Поэтому кроме Мак-Доналдов нам сравнивать не с чем. Для наглядности работы нашей формулы и расчетов Клёсова [1] мы можем оценить время возникновения общих предков для славян и индусов по 25 маркерам, время появления людей на Пиренеях по 19 и 25 маркерам и распространение в Европе немцев по 37 маркерам. Дополнительно оценим результаты исследования Рюриковичей по 67 маркерам, выполненных в работе автора [8].

1. Имеется 44 гаплотипа с постсоветской территории, у которых обнаружено 326 мутаций в 25 маркерах. По Клёсову время возникновения общего предка 4800 лет назад. Проверим:
T=326/44/0.046=161.
Клёсов утверждает, что верно не 161, а 193 поколения, поэтому славяне возникли 4825±300 лет назад. Разница 193/161=1.2 (20%) возникла де из-за возвратных мутаций.
Используем нашу формулу, где К25=0.046 [1]:
T=326/44/0.046/ln(326/44)=81.
 Следовательно, общий предок славян в исследуемой группе постсоветского пространства появился 2025 лет назад, а не 4825 лет назад.
 Индийские R1a1 гаплотипы (индийские славяне) содержат 91 мутацию в 15 гаплотипах.
Т=91/15/0.046=132.
 Однако у Клёсова это 152 поколения или 3,800±200 лет до общего предка, где 15% прибавки из-за возвратных мутаций.
Используем нашу формулу, где К25=0.046 [1]:
T=91/15/0.046/ln(91/15)=73.
 Следовательно, общий предок индийских славян в исследуемой группе появился 1825 лет назад, а не 3800 лет назад. На самом деле, никаких данных о цивилизованной деятельности славян 3800-4800 лет назад на территории России не существует.
 В любом случае выходит, что славяне в России появились раньше Индии, но пришли они в эти регионы не из России, так как там давно жили и процветали булгарские народы – финно-угоры и тюрки. Так откуда взялись славяне?
 Как раз с начала нашей эры и по IV век усилились племена жужаней и сяньбийцев (элита жужаней), которые проживали во Внутренней Монголии и северном Китае. Затем жужане были изгнаны со своих насиженных мест и попали на территорию современной России, Афганистана и в Индию, где как раз с IV века правили эфталиты или белые гунны. Поэтому пуштуны (гаплогруппа R1a1, славяне на 46%) это потомки эфталитов и жужаней. Жужане из Внутренней Монголии в религиозном плане были тенгрианцами. 

2. Испания – 750 иберийских (18 территорий Испании) гаплотипов имеют 2796 мутаций. По Клёсову [1] это приводит к тому, что общий предок всех 750 гаплотипов жил 3625 лет назад. Там же с использованием 25-маркерных гаплотипов басков было найдено, что их общий предок жил 3675 лет назад. Совпадение по Клёсову практически полное.
 Используем нашу формулу, где К19=0.0285:
T=2796/750/0.0285/ln(2796/750)=99.
 Следовательно, общие предки басков появились на Пиренеях 2500 лет назад, т.е. около 500 года до н.э., что соответствует времени колонизации Пиренейского полуострова Карфагеном. Ранее в этом регионе никто не жил.
 Проверим наши результаты по 25-маркерным гаплотипам басков. 17 гаплотипов содержат 100 мутаций.
Используем нашу формулу, где К25=0.046 [1]:
T=100/17/0.046/ln(100/17)=72.
 Следовательно, общие предки басков пришли на север Испании только 1800 лет назад. Это соответствует периоду Римской империи. На самом деле, нет никаких археологических подтверждений существования развитой цивилизации в Пиренеях ранее 500 лет до нашей эры. 

3. Клёсов исследовал время появления общих предков у европейских немцев [1] по 37 маркерам. Он выделил два дерева в выборке, где левая часть имеет 873 мутаций на 75 гаплотипов, что соответствует 148 поколениям, или 3,700 годам до общего предка. Правая часть дерева – 337 мутаций на 24 гаплотипа, что соответствует 4,600 лет до общего предка.
Используем нашу формулу, где К37=0.09 [1]:
Tлев=873/75/0.09/ln(872/75)=53.
Tпра=337/24/0.09/ln(337/24)=59.
 Следовательно, общие предки европейцев R1b (немцы) пришли соответственно 1325 и 1475 лет назад. Это относится к периоду V-VII веков, когда в Европе проходила экспансия франков – союза западногерманских племён. Совершенно определенно известно, что никаких немцев в Европе до римлян не наблюдалось.

4. В работе [8] автором исследовались по 67 маркерам участники проекта Rurikid – предполагаемые потомки Рюрика. Список фамилий: Уилсон (Wilson), Давидсен (Davidsen), Валихан Думшебаев, потомок Эдигея (Эдигей), Галбрайт (Galbraith), Хоэсгет (Hoegseth), Патракка (Patrakka), Зайцев, Подольский, Кравжик (Krawczyk), Кубарев, Чарторицкий, Голицын, Свистунов, Хованский, Карцев, Кропоткин, Хилков, Гагарин, Путятин, Пузына, Вадбольский. Шесть человек представляют Европу, четырнадцать человек представляют традиционную Русь и два человека – Восток. Всего 22 человека.
 Итак, на 23 гаплотипа (вместе с гаплотипом Рюрика) было обнаружено 303 одношаговых мутаций, по сравнению с расчетным базовым гаплотипом.
 Найдем время жизни общего предка, используем нашу формулу, где К67=0.105:
T=303/23/0.105/ln(303/23)=48.
 Следовательно, общий предок всей группы жил ровно 1200 лет назад, что соответствует официальной генеалогии.

 Формулу Кубарева можно использовать для определения возраста общего предка в подгруппах и по парам людей.
 Найдем время жизни общего предка среди Гедиминовичей, используя, как базовый, гаплотип князя Голицына и 3 других гаплотипа (Чарторицкого, Свистунова, Хованского).
Всего обнаружено 12 одношаговых мутаций на 4 гаплотипа.
T=12/4/0.105/ln(12/4)=26.
 Таким образом, общий предок российских Гедиминовичей жил 650 лет назад, а именно около 1350 года. Гедимин жил в 1275-1341 годах, поэтому исследуемые гаплотипы происходят от внуков легендарного Литовского Великого Князя и являются друг другу довольно близкими родственниками.
 Определим также время жизни группы потомков Московских и Стародубских князей, потомков Юрия Долгорукого (1090-1157). Всего исследовались 7 гаплотипов (Карцев, Кропоткин, Хилков, Гагарин, Путятин, Пузына и Вадбольский). В качестве базового гаплотипа возьмем, например, князя Хилкова. Всего в подгруппе выявлено 54 одношаговых мутаций на 7 гаплотипов. 
T=54/7/0.105/ln(54/7)=36.
 Поэтому общий предок подгруппы жил 900 лет назад, т.е. около 1110 года, что соответствует действительности.
 Интересно сравнить попарно некоторых участников исследования. Например, рассмотрим два гаплотипа – Кравжика и Кубарева. Генетическая дистанция составляет 7 мутаций. Тогда время жизни общего предка:
T=7/2/0.105/ln(7/2)=26.

 Итак, получается 650 лет или 1350 год. По нашему мнению Кравжик и Кубарев являются потомками князя Святого Давида Федоровича (?-1321) из старшей ветви Мономашичей и Ярославских князей – Мстиславовичей.
 Сравним также пару князь Гагарин и Кубарев. Генетическая дистанция составляет 16 мутаций.
T=16/2/0.105/ln(16/2)=36.

 Таким образом, общий предок Гагарина и Кубарева проживал 900 лет назад, в 1100 году. Логично предположить, что это был Владимир Мономах.
 Формула Кубарева дает удивительные результаты, увеличивающие число Рюриковичей, ведь по методикам Клёсова при существовании генетической дистанции в 16 мутаций общий предок не мог жить 900 лет назад, а жил, без учета возвратных мутаций, 1375 лет назад, так как K67=0.145:
T=16/2/0.145=55.
 Подводя итог исследований выборки 22 гаплотипов Рюриковичей [8], можно уверенно заявить, что все они являются прямыми потомками легендарного Рюрика. Отсюда вытекают политические и организационные выводы – официальная ДНК-генеалогия Рюриковичей сфальсифицирована псевдо учёными. Ведь генеалоги Российского Дворянского Собрания при Государственном Историческом Музее используют формулы Клёсова для отсечения большинства потомков Рюрика от права называться Рюриковичами. Они признают чистокровными князьями лишь нескольких людей, получивших титулы еще при Романовых. Остальных Рюриковичей они публично называют выдумщиками и врунами. В любом случае логично предполагать, что сегодня в мире должны жить тысяч Рюриковичей, а не пять фамилий, одобренных Романовыми.
 В заключение этого раздела хотелось проверить один факт, связанный с последствиями всемирного потопа, относимого автором к 1250 году до н.э. Используя формулы Клёсова и Кубарева, попытаемся определить, сколько царей, вождей племен и мужчин пережили потоп и дали начало новым народам. Дата известна – 3250 лет или 130 поколений назад, число землян 3.5 миллиарда человек, а абсолютная скорость мутаций К188=0.105:

ln(3500000000/X)=0.105;130, тогда Х;4000 мужчин.

 Итак, всемирный потоп 1250 года до н.э. пережили не более 4000 мужчин. Они сохранили в себе гены 20 известных ныне гаплогрупп. Интересно определить количество выживших мужчин на каждую гаплогруппу. Решением этой и других увлекательных задач с помощью нашей формулы мы продолжим вне рамок настоящей работы.
 Наше исследование и полученные формулы доказали, что внутри быстро развивающейся науки – ДНК-генеалогии еще хранятся множество тайн и открытий. Поэтому мы надеемся, что научное сообщество адекватно воспримет наши результаты, пересчитает спорные моменты в накопленном материале, исправит явные ошибки и совместными усилиями вознесет ДНК-генеалогию на заслуженное место в числе лидеров современной науки.

                2. Глоттохронология

  Полагаем, что Клёсов перенёс идею глоттохронологии – использовать уравнение кинетики первого порядка, которое было известно физикам и химикам, в ДНК-генеалогию. Поэтому местом рождения, так называемой, формулы Клёсова, является именно глоттохронология. Он сам ссылается на этот факт в работе [6], страница 29.   
 Выше мы уже показали ограниченные возможности такой формулы, так как невозможно решить проблему неопределенности числа базовых гаплотипов без подтасовок результатов исследований.
 Очевидно, что схожая проблема существует и в самой глоттохронологии.
 Приведем цитату Клёсова [6]:
«Но глоттохронология тюркских языков – поле неизученное, временные параметры неизвестны, и подгонять – неизвестно к чему. Вот и идет подгонка под основные положения современной лингвистической науки о тюркских языках. Это – не самый лучший в науке путь».
 Основная формула глоттохронологии такова [6], стр. 29:

[ln(100/M)]/K=T        (8),

где: M – число слов, сохранившихся в 100-словнике, K – константа языковой динамики (константа скорости выпадения слов), T – число тысячелетий, после которых в 100-словнике сохранится M слов.
 Например, при K = 0.05, половина слов в 100-словнике сохранится после
ln2/0.05 = 13.9 тысяч лет. Половина слов в двух 100-словниках будет все еще совпадать после ln2/0.1 = 6.9 тысяч лет. Но поскольку так в реальности с индоевропейскими языками не происходит, и выпадение слов там происходит значительно быстрее, то без всякого основания, чисто эмпирически, вводится квадратный корень. Так получают искомый результат – более высокую скорость выпадения слов, то есть более короткое время распада «ядра» языка. Вместо 6.9 тысяч лет имеют 2.6 тысяч лет. Поэтому квадратный корень – просто подгонка под желаемый результат, т.е. глоттохронология сегодня это наука получения любого желаемого результата.
 По аналогии с ДНК-генеалогией мы предлагаем использовать формулу Кубарева в глоттохронологии. Выше мы показали эффективность этой формулы, которая не даёт шансов на фальсификацию результатов исследований.
 Фактически 100-словник глоттохронологии соответствует ДНК-тесту по 100 маркерам, где маркерами выступают слова, K – это скорость мутации (выпадения) слов, а число тысячелетий заменим числом поколений, где длительность одного поколения 25 лет.
 Для глоттохронологии следует использовать следующую формулу Кубарева:

n/N/ln(n/N)=kt       (9),

где n – число разных слов в 100-словнике, N – количество сравниваемых языков, ln – натуральный логарифм, k – скорость выпадения слов в 100-словнике на поколение (K100), t – количество поколений после разделения языков.
 Эту формулу можно привести к стандартному виду, который привыкли использовать лингвисты:

n/N/ln(n/N)=KT      (10),

где n – число разных слов в 100-словнике, N – количество сравниваемых языков, ln – натуральный логарифм, K – скорость выпадения слов в 100-словнике на тысячелетие, T – число тысячелетий, за которые в 100-словнике изменились n слов.
 Мы будем оперировать с формулой (9), а заинтересованные ученые всегда смогут перевести результаты к виду формулы (10). Вначале следует приблизительно определить скорость выпадения слов в 100-словнике K100.
 Для калибровки скорости K100 воспользуемся таблицей из работы Дьячка [10]. В этой таблице сравниваются изменения слов в 100-словнике по отношению к тюркскому (турецкому) языку. Информацию разместим ниже в нашей Таблице расхождений тюркских языков. Примем среднее значение количество первичных слов за 92, затем учтем разницу между K100 и K92 словами коэффициентом 1.087.
 
Таблица расхождений тюркских языков

    Сравниваемые языки
           Число слов
       Год      
расхождения,
 н.э., (число поколений)
      Всего    Разных    Общих
Турецкий - якутский    91       23       68      100 (76)
Турецкий - татарский    93       12       82      800 (48)
Турецкий - узбекский    90        7       83    1000 (40)
Турецкий - чувашский    90       19       71      300 (68)
Турецкий - саларский    92       14       78      600 (56)
Турецкий - тувинский    92       22       70      200 (72)
Турецкий - хакасский    94       16       78      500 (60)
Турецкий-киргизский    94       12       82      800 (48)
Турецкий-туркменский    92        8       84    1000 (40)
Турецкий–азербайджанский    93        9       84      900 (44)

 Вычислим К92 по формуле (9) для трех пар языков, как наиболее достоверных пар, время расхождения который не вызывает больших сомнений: турецкий–узбекский, турецкий–туркменский и турецкий–азербайджанский.

K90(тур-уз)=7/2/ln(7/2)/40=0.0698
K92(тур-турк)=8/2/ln(8/2)/40=0.0721
K93(тур-аз)=9/2/ln(9/2)/44=0.0680

Приведем скорости к K92 – K92(тур-уз)=0.0714, K92(тур-турк)=0.0721,
K92(тур-аз)=0.0687.

Средняя скорость K92=(0.0714+0.0721+0.0687)/3=0.0707.
Средняя скорость K92 на тысячелетие – K92(1000)=2.828.

Поэтому средняя скорость на тысячелетие K100(1000)=3.074

и K100(25, поколение)=0.077.

 Посчитаем уточненные годы расхождения пар языков из приведенной выше таблицы. Результаты расчетов с округлением значений до ста лет разместим в Таблице расхождений тюркских языков после уточнения.

Таблица расхождений тюркских языков после уточнения

    Сравниваемые языки
             Год      
     расхождения,
      н.э., (число 
       поколений) Уточненный год      
  расхождения,
    н.э., (число   
     поколений)
Турецкий - якутский          100 (76)         300 (67)
Турецкий - татарский          800 (48)         800 (47)
Турецкий - узбекский        1000 (40)       1000 (40)
Турецкий - чувашский          300 (68)         500 (61)
Турецкий - саларский          600 (56)         700 (51)
Турецкий - тувинский          200 (72)         400 (65)
Турецкий - хакасский          500 (60)         700 (54)
Турецкий-киргизский          800 (48)         800 (48)
Турецкий-туркменский         1000 (40)        1000 (40)
Турецкий–азербайджанский           900 (44)          900 (43)

 Интересно получить дату, когда все языки в 100-словнике попарно разошлись, то есть, определим библейское время падения Вавилонской башни:

T=100/2/ln(100/2)/3.074=4.2 или 4200 лет назад.

 Можно вычислить время, когда в 100-словнике тюрков поменялось 50 слов:

T=50/2/ln(50/2)/3.074=2.5 или 2530 лет назад.

 Эта дата 2530 лет – время полураспада 100-словника, практически совпадает с рукотворной датой этого момента 2600 лет по традиционной глоттохронологии [6].

 Предложение использовать в глоттохронологии формулу Кубарева, в рамках проведенных исследований, полностью оправдало наши ожидания. Для широкого внедрения формулы потребуются усилия многих ученых и позитивное восприятие новых веяний со стороны научного сообщества глоттохронологов. Мы надеемся на взаимовыгодное сотрудничество со всеми заинтересованными сторонами.

Великий Князь Валерий Викторович Кубарев

04-14.01.2011.

Библиография:

 [1] Клёсов А.А., Основные положения ДНК-генеалогии (хромосома Y), скорости мутаций, их калибровка и примеры расчетов. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. 2008. 1, №2, с. 252-348. http://aklyosov.home.comcast.net
[2] Gimbutas, M. (1964) Bronze Age Cultures in Central and Eastern Europe. Mouton.
[3] Gimbutas, M. (1977) The first wave of Eurasian steppe pastoralists into Copper Age Europe. J. of Indo-European Studies, vol. 5.
[4] Gimbutas, M. (1974) The God and Goddesses of Old Europe. 7000–3500 B. C. L.
[5] Gimbutas, M. (1980) The Kurgan wave № 2 (c. 3400–3200 B. C.) into Europe and
the following transformation of culture. J. of Indo-European Studies, vol. 8.
[6] Клёсов А.А., Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка ее решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста. Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии. Научно–публицистическое издание Российской Академии ДНК-генеалогии.  Январь 2010. Том 3, №1, с. 2-57.
[7] Кубарев В.В., Веды Руси, М., IP Media, Inc. 2009.
[8] Chandler, J.F. Estimating per-locus mutation rates. J. Genetic Genealogy2, 27-33, 2006.
[9] Кубарев В.В., Генеалогия и генетика князей Руси. Доклад на XXI Международной конференции по проблемам цивилизации, Москва, РосНоУ, 25.12.2010.
[10] Дьячок М.Т., (2001) Глоттохронология тюркских языков (предварительный
анализ), Наука. Университет. Материалы Второй научной конференции -
Новосибирск, с. 14-16.


Уже в первых строках этой заметки мною сказано, что формулы Кубарева (да отчасти и Клёсова) не отражают археологические и антропологические реалии всей истории человечества на глубины в сотни тысяч и миллионы лет. Они сродни тому юмористическому рисунку (см.: выше), «широкими мазками» отражающему всю историю человечества.



Aklyosov (выигрывая время для обдумывания ответа: П.З.)
16.1.2011, 16:00
Уважаемый господин Кубарев,
Давно я так не смеялся. Принимаю Ваш труд как юмористический новогодний подарок.
Вы перебили самого М.М. Жванецкого. (====слава богу, ещё не перепало как обычно "неучу" (и т.п.: десятки оскорблений)  Золину: П.З.)

Krez
16.1.2011, 16:11
Цитата(aklyosov @ 16.1.2011, 16:00) (====прежние реплики не повторяю: П.З.)

Уважаемый aklyosov !
Очень рад, что вы так обрадовались.
Однако наука это не пасквили Жванецкого, а строгая конкретика.
Поэтому рекомендую вам внимательно прочитать статью и сделать выводы ученого, а не юмориста.
Если вам сказать по-существу нечего, так можно и промолчать.
Полагаю, что найдутся более серьезные ученые, кто возьмет в руки калькулятор и будет внимательно относиться к моему открытию (======.уважаемый Валерий Викторович, в первых строках этого материала указано, что вы своими формулами противоречите фундаменту реальных и проверяемых знаний, так что открытие неизбежно ждёт закрытие: П.З.)
Мои формулы работают всегда, а ваши - только на прямой линии, которая никого вообще не интересует - от 0 до 500 лет в прошлое.
Главный вывод - мечты о махровой древности молоденького человечества разбились о математические формулы, которые есть факты, а не досужие домыслы. (========= здесь методологически позиция популяционной генетики и А.А.Клёсова более предпочтительна: П.З.)
Всех вам благ!

Igor1961. 16.1.2011, 16:43 (===== как нередко, «тявкнул» в поддержку шефа: П.З.)
"Познакомился я там с несколькими профессорами. Один из них все время ходил за мной по пятам и
разъяснял, что прародина цыган была в Крконошах, а другой доказывал, что внутри земного шара имеется другой шар, значительно больше наружного." Я. Гашек "Похождения бравого солдата Швейка"

aklyosov
16.1.2011, 17:19
Цитата(Krez @ 16.1.2011, 8:11)

"Наука - строгая конкретика" - именно так, уважаемый г-н Кубарев. Мне-то сказать очень есть чего, глядя на Ваше "Письмо к ученому соседу", но стоит ли? Я же не буду сочинения того же Жванецкого серьезно разбирать с научной точки зрения.

Или, возвращаясь к А.П. Чехову, я же не буду серьезно разбирать вот это, приводя научные доводы:

Вы немножко ошиблись. Вы сочинили и напечатали в своем умном соченении, как сказал мне Герасимов, что будто бы на самом величайшем светиле, на солнце, есть черные пятнушки. Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. Как Вы могли видеть на солнце пятны, если на солнце нельзя глядеть простыми человеческими глазами, и для чего на нем пятны, если и без них можно обойтиться? Из какого мокрого тела сделаны эти самые пятны, если они не сгорают? Может быть, по-вашему и рыбы живут на солнце? Извените меня дурмана ядовитого, что так глупо съострил! Ужасно я предан науке!

И еще, похоже?

Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств. Приежжайте ко мне дорогой соседушко, ей-богу. Откроем что-нибудь вместе, литературой займемся и Вы меня поганенького вычислениям различным поучите.

Вычислениям-то различным я могу Вас поучить, но в коня ли корм? У Вас же ведь была простая возможность послать мне Ваш чудовищный опус, перед "публикацией", и задать простой и вежливый вопрос, все ли у Вас там в порядке? Ведь Вы понимаете, что Ваши "познания" в ДНК-генеалогии намного ниже любого из участников данного Форума. Тогда бы Вы избежали позора, который сейчас только начинается.

Короче, у меня к Вам простое предложение. Снимайте, чтобы не позориться дальше, Вашу дребедень с Вашего же Форума, не царское это дело, чтобы о Вас вытирали ноги, а я Вам и другим новичкам на Ваших же примерах буду шаг за шагом пояснять, что у Вас там неверно. Хоть какой-то толк будет. (============ пока явно неизвестно, кто позорится: П.З.)

Авансом - первое пояснение. Когда Вы берете 6.5 миллиардов человек населения Земли, и половину из них считаете мужчинами - это нет проблем. В первом приближении годится. Но дальше у Вас полная ерунда. Потому что - смотрите - что Вы получаете, не откажу себе в удовольствии процитировать: .

Рассчитаем время жизни первого мужчины, используя формулу Клёсова и исходные данные: сегодня в мире живет примерно 6.5 миллиарда человек (число гаплотипов), базовый гаплотип есть гаплотип Адама, а скорости мутаций гаплотипа на поколение по разному числу маркеров возьмём из работы [1].

T1 = ln (6500000000/1)/K=22.6/K

На самом деле то, что Вы рассчитываете, это время, которое потребуется, чтобы от всех этих миллиардов остался только один "базовый" гаплотип. К "Адаму" это не имеет никакого отношения. Перефразируя Вас - Вы спрашиваете: когда на Земле должен был бы жить один человек, чтобы от него к настоящему времени равномерно, симметрично, без войн и катаклизмов, образовались бы 3 с половиной миллиарда мужчин? (Примечание - в формуле выше - ошибка, Вы и женщин туда засунули).

И тогда ответ такой - такое время для сведения всех 3.5 млрд мужчин к одному гаплотипу будет соответствовать - для 25-маркерных гаплотипов 476 -->852 поколения, то есть 21300 лет. А если сводить к 37-маркерному гаплотипу, то время будет заметно меньше - 243 -->320 поколений, то есть 8000 лет. Для 67-маркерных гаплотипов, которые на круг мутируют значительно быстрее, получится всего 183 -->224 поколения, или 5600 лет. Здесь стрелки дают поправки на возвратные мутации, и расчеты произведены для соответствующих констант скоростей мутации.

Объясняю еще раз - для глубин ниже примерно 5600 лет 67-маркерного базового гаплотипа не останется ни одного даже для 3.5 миллиарда человек. То есть на глубине 10-20-30-40-50-60-70 и далее тысяч лет назад 67-маркерный базовый гаплотип будут совершенно неузнаваемый из-за обилия мутаций. И уж тем более 188-маркернгый гаплотип. Кстати, для 6-маркерного гаплотипа это время сведения к одному базовому гаплотипу для 3.5 млрд человек будет уже более 180 тысяч лет, то есть в хорошем направлении к "хромосомному Адаму".

Поняли, наконец, какую Вы ахинею несете?  (============= вот именно эту ахинею у Кубарева не обнаруживаю: П.З.)

Ну, и в качестве бонуса, то есть бесплатного приложения:

>Скорость мутаций для 188-маркерного гаплотипа экстраполирована нами от значений Клёсова по скоростям для меньшего числа маркеров (37 и 67), так как сам Клёсов еще не опубликовал этот параметр.

Нельзя так экстраполировать. Величина, что Вы получили, 0.363, может быть примерно верной, или совсем неверной. Это полностью определяется тем, какие именно маркеры входят в 188-маркерный гаплотип. Это, в общем, уже и неважно, потому что главный тезис был неверен.

> Добавим, что в гаплотипе человека имеются в наличии всего 188 маркера, это максимальное значение и другого не бывает.


Откуда Вы такое взяли?

"Много я сделал открытий и кроме этого хотя и не имею аттестатов и свидетельств" (см. выше)

>Понятно, что чем больше число маркеров, тем точнее результат – дата появления Адама.


>Назовем нашу таблицу – Таблица краха формулы Клёсова.
Не зря мы дали таблице такое название. Ведь по Клёсову при расчетах по 188 маркерам человечество произошло отнюдь не 64 200 лет назад и даже не 25 700 лет назад, а всего лишь 1200-1600 лет назад – во времена Рюрика и Византийских императоров. Такой результат определяется логарифмической формулой и самой структурой Y-ДНК человека – в нем 188 маркеров, а не 6 или 12, поэтому делать расчеты рождения общего предка по 6 или 12 маркерам просто некорректно. Следовательно, все рассуждения о древности человеческой цивилизации по Клёсову оказались ошибкой ученых, поспешивших выдать желаемое за действительное.

 

Как Вы уже поняли (надеюсь), эти 1200-1600 лет назад - не "человечество произошло" (см. выше - "Письмо к ученому соседу"), а время до выживания одного базового гаплотипа для 3.5 млрд человек при очень искусственных, теоретических условиях и допущениях.

Ну, и так далее.

Так что удаляйте Вашу билиберду с сайта, и тогда можем поговорить.

Похоже, Вы действительно не хотите видеть ДНК-генеалогический анализ Вашей линии.

aklyosov
16.1.2011, 19:38
Пока билиберда

http://www.kubarev.ru/ru/content/294.htm

не удалена, можно и поразвлекаться.

Для начала - по мелким смешным положениям, которые показывают уровень "компетенции" г-на Кубарева.

Цитата(Krez @ 16.1.2011, 7:15)
Отметим, что другие исследователи скорости мутаций, например Чандлер [8], дают цифры, иногда на порядок меньше, чем у Клёсова. Приведем данные Чандлера и Клёсова:

12-маркерные – 0.0019±0.0003
25-маркерные – 0.0028±0.0004 Чандлер [8]
37-маркерные – 0.0049±0.0007

12-маркерные – 0.0088
25-маркерные – 0.045 Клёсов [1]
37-маркерные – 0.09

На наш взгляд, данные Чандлера более точно отражают форму кривой скорость мутаций – количество маркеров на нашем рисунке №2, чем у Клёсова.


Почти все перепутано. "Почти" - это то, что два значения из шести правильны или почти правильны, оба моих - для 25-маркерного 0.045 (должно быть 0.046, но это мелочь), и 0.09 для 37-маркерного.

Для 12-маркерного у меня должно быть 0.022, не 0.0088. Вы, г-н Кубарев, даже списывать не умеете, 0.0088 - это у меня для 6-маркерного гаплотипа, а не 12-маркерного.

А уж по Чандлеру - хоть святых выноси. Перепутаны на тот самый порядок.

>12-маркерные – 0.0019±0.0003

Никак не может быть здесь эта величина для суммы 12 маркеров, так как у него даже один маркер из 12 уже дает 0.00311 (это - DYS390). То есть уже больше. А еще есть 0.00265 (DYS391). Еще - 0.00226, это DYS385a, и 0.00226 - DYS385b. Еще - 0.00477 - это DYS439. И 0.00242 - это DYS389-2. И так далее. На самсом деле у Чандлера 0.02243, то есть более чем на порядок выше.

То же самое у Чандлера и по 25-маркерным гаплотипам, то же и по 37-маркерным. Везде - более чем на порядок выше.

Я догадывают, что Вы при списывании перепутали и откуда у Вас эти списанные цифры, но это не то, что Вы думаете и здесь написали, якобы в опровержение моих данных. Вы сравниваете известный объект, для которого "слова нет", с пальцем.

И с такими "познаниями" Вы еще беретесь чего-то там разрабатывать и критиковать...

Цитата(Krez @ 16.1.2011, 7:15)
По мнению Клёсова, расчеты показывают, что эта формула применима без введения поправок на возвратные мутации только до 0.046 мутаций на маркер на поколение (после пересчета на скорости мутации 0.002 мутаций на маркер на поколение), или до 23 поколений (575 лет). На самом деле, мы полагаем, что линейная формула применима только до 10-15 поколений или количестве мутаций в сравниваемой паре менее 6.


Да не по моему это "мнению", а так показывают расчеты при известных (и обоснованных) условиях и допущениях. А вот "мы полагаем" - это ненаучный критерий. Так и есть, у Вас совершенно неверно.

Цитата(Krez @ 16.1.2011, 7:15)
Из-за неопределенностей линейной модели, ученым пришлось часто применять принцип «умелых рук», цитата [1]:
«Для диапазона времени от 600 до 925 лет до общего предка (24 до 37 поколений) число рассчитываемых поколений следует увеличивать на одно. С 38 поколений (950 лет) следует прибавлять два поколения. С 66 поколений (1650 лет) прибавляется уже 5 поколений, с 92 поколений (2300 лет) прибавляется уже 10 поколений, со 132 поколений (3300 лет) прибавляется 20 поколений, с 202 поколений (5050 лет) прибавляется 50 поколений, и с 274 поколений (6850 лет) прибавляется 100 поколений, то есть фактическое время до общего предка возрастает на треть (точнее, на 36%). При 560 поколениях (14 тысяч лет) фактическое время до общего предка удваивается, и составляет на самом деле 28 тысяч лет. Иначе говоря, фактическая средняя скорость мутаций на таком промежутке времени становится равной 0.001 мутаций на маркер на поколение. Некоторые используют в расчетах «популяционную скорость мутаций» 0.00069 на маркер на поколение, не подозревая, что она подходит для расчетов только при времени до общего предка, равном 64 тысячи лет. Это происходит при 1.76 мутациях на маркер».
А.А. Клёсов понимает, что формула имеет логарифмический характер, но описать функцию логарифма он не сумел, поэтому пришлось придумывать поправочные коэффициенты.


Все эти формулы в аналитическом виде даны в последующих выпусках Вестника, и в (Klyosov, J. Genet. Geneal. 2009, Part I). Вы списали с самой первой работы 2008 года, в которой я "на пальцах" пытался объяснить это начинающим (и продолжающим).

Вообще меня продолжает удивлять ментальность некоторых людей, которые не разобрались в элементарных вещах, но выходят "на публику" позориться. Ну добро бы не разобрался и честно ошибался бы, таких в науке много. Но нет, надо низвергать тех, кто давно разобрался. Этакая ментальная инвалидность.

Ну как, продолжать? Так у Вас еще много чего смешного. На самом деле ВСЁ.

Krez
16.1.2011, 20:14

Уважаемый aklyosov !

Вы, оказывается, совершенно не знакомы с логарифмами. Это удивительное явления для химика.

Так вот, 6.5 миллиарда человек это гротеск, показывающий результат - нелепость всех ваших построений.

Если вы возьмете только мужчин, то получите 22. А с женщинами до кучи 22.6. Разница - 2.7%, т.е. никакой разницы нет.

Это вам не лийнейная байда.

aklyosov
16.1.2011, 20:15
Еще смешное место:

Цитата(Krez @ 16.1.2011, 7:15)
Полагаем, что Клёсов перенёс идею глоттохронологии – использовать уравнение кинетики первого порядка, которое было известно физикам и химикам, в ДНК-генеалогию. Поэтому местом рождения, так называемой, формулы Клёсова, является именно глоттохронология.


Я уже выше писал, что "мы полагаем" - это ненаучная терминология. Эта формула в деталях и на многих примерах проанализирована в моем учебнике "Практический курс химической и ферментативной кинетики" еще в 1976 году (Издательство Москвовского университета). Сама формула известна уже не менее сотни лет. Она применима к процессам первого порядка, которых в глоттохронологии нет, именно из-за того, что языки не изолированы, их со стороны толкают другие языки, и потому скорость выпадения слов в языках быстрее, чем была бы в полностью изолированных языках. Поэтому в глоттохронологии совершенно эмпирически берут квадратный корень. Это в принципе не может быть "местом рождения" для ДНК-генеалогии, поскольку мутации в ДНК процесс именно изолированный, и потому описывается кинетикой первого порядка. Я этот метод применил уже в первой публикации о ДНК-генеалогии, когда и понятия не имел о глоттохронологии.

Опять, замечание то же - не знаете, не пишите.

aklyosov
16.1.2011, 20:25
Цитата(Krez @ 16.1.2011, 12:14)
Вы, оказывается, совершенно не знакомы с логарифмами. Это удивительное явления для химика.

Так вот, 6.5 миллиарда человек это гротеск, показывающий результат - нелепость всех ваших построений.

Если вы возьмете только мужчин, то получите 22. А с женщинами до кучи 22.6. Разница - 2.7%, т.е. никакой разницы нет.


Это всё, что Вы извлекли из моих замечаний-насмешек выше? А я ведь сдерживаюсь, чтобы не пройти публично по Вашей "родословной", обратите внимание. Пока держу Вас на коротком поводке.

Естественно, с мужчинами ли, с женщинами ли, Ваша ахинея не перестанет быть ахинеей. Мой пример был о том, что Вы даже не сообразили, что все 6.5 млрд населения земли не могут быть только мужчинами. Это уже показывает уровень Вашего мышления.

А то, что Вы заметались по полю, уже очевидно. Только что писали, что я внес в ДНК-генеалогию логарифмический метод (что верно), и тут же забегали, что я, "оказывается, совершенно не знакомы с логарифмами".

Вы понимаете, что обращаетесь к физико-химику, доктору химических наук?

Короче, "князь", или Вы здесь отвечаете по существу, стоя во фрунт, или отсюда выметаетесь. Я думал, что Вы действительно хотите узнать Вашу ДНК-родословную. Если нет, то Вы с Вашими бредовыми "размышлениями" здесь не нужны. Сюда шизики уже заходили, не стоит пополнять их ряды.

aklyosov
16.1.2011, 20:48
Цитата(Krez @ 16.1.2011, 7:15)
4. В работе [8] автором исследовались по 67 маркерам участники проекта Rurikid, предполагаемые потомки Рюрика. ... Всего 22 человека.
Итак, на 23 гаплотипа (вместе с гаплотипом Рюрика) было обнаружено 303 одношаговых мутаций, по сравнению с расчетным базовым гаплотипом.
Найдем время жизни общего предка, используем нашу формулу, где К67=0.106:
T=303/23/0.106/ln(303/23)=48.
Следовательно, общий предок всей группы жил ровно 1200 лет назад, что соответствует официальной генеалогии.
Формулу Кубарева можно использовать...


Нигде Вашу формулу нельзя использовать. Не надо здесь откровенного жульничества с подгонкой безумной "формулы" с целью получить заранее заданное время.

Вот как нужно считать: Есть 22 67-маркерных гаплотипа (забудьте про якобы "гаплотип Рюрика", не нужно профанаций), в них - 303 мутации. Ветви этих 22 гаплотипов неизвестны (но их можно определелить, не Вам, конечно, по причине малограмотности, здесь продемонстрированной), так что расчет будет примерным, "чохом", "на круг". Но 303 мутации УЖЕ показывают, что 1200 лет быть никак не может.

Имеем - 303/22/0.12 = 115 --> 130 условных "поколений" по 25 лет, то есть 3250+/-440 лет до общего предка этих 22 гаплотипов. Это - примерно конец 2-го тыс до н.э.

Вот Вам и все "Рюриковичи". Не смешите народ.

Krez
16.1.2011, 22:45

Вы пишите:

303/22/0.12 = 115 --> 130 условных "поколений" по 25 лет, то есть 3250+/-440 лет до общего предка этих 22 гаплотипов. Это - примерно конец 2-го тыс до н.э.
То есть скорость мутаций на 67 маркерах у вас 0.12. Однако ... это значение равно 0.145. Это на 21% разница.

aklyosov
17.1.2011, 0:12
Цитата(Krez @ 16.1.2011, 14:45)


Любезный "князь", Ваш спам я снял (================ вот здесь поподробнее, хорошо бы с возвратом спама: П.З.)
, и буду продолжать снимать и дальше. Я уже понял, что с Вами разговаривать почти бесполезно. Оставляю только конкретные данные и Ваши размышлизмы по ним.

Так вот, читайте Вестник. В предпоследнем выпуске, за декабрь 2010 года, было подробное рассмотрение константы скорости мутации на 67-маркерных гаплотипах, по разным сериям и по разным гаплогруппам, и после этого тщательного рассмотрения было принято решение снизить константу скорости мутации от 0.145 до 0.120 мутаций на гаплотип на условное поколение в 25 лет.

Никакого особенного ущерба раньше не было, потому что мы обычно считали "общих предков" по 25-маркерным гаплотипам. Просто 67-маркерных было относительно мало, да и 25-маркерные дают неплохие данные. За последнее время появилось много 67-маркерных гаплотипов, были обнаружены палиндромные мутации, которые несколько (не столь существенно, но все таки) искажали результаты, и на 67-маркерных гаплотипах эти искажения менее заметны.

Короче, величина 0.120 дает лучшую сходимость по всем панелям, сериям гаплотипов и по разным гаплогруппам. А то, что наука в ходе продвижения вперед порой ревизует свои же данные - если Вы об этом не знаете, то теперь узнали.

Наконец - совет: не устраивайте истерику. Величина 3250+/-440 лет до общего предка псевдо-"Рюриковичей", то есть примерно конец 2-го тыс до н.э., мало изменилась бы даже при использовании предыдущей константы 0.145. Так что не нужно опять суетиться, снявши голову - по волосам не плачут. Вы уж не знаете, к чему опять прицепиться.

Ясно же, что никакие не "Рюриковичи", зачем концерт-то устраивать?

Igor1961
17.1.2011, 1:37
Цитата(aklyosov @ 17.1.2011, 6:12)
Величина 3250+/-440 лет до общего предка псевдо-"Рюриковичей", то есть примерно конец 2-го тыс до н.э., мало изменилась бы даже при использовании предыдущей константы 0.145.

Маленькое уточнение. Псевдо-"Рюрик" из приведенного списка - фантом, для которого линейный и логарифмический метод дают разные величины. Причина - гаплотипы надерганы произвольным образом из разных ветвей субклада N1c1. Если дополнить их более-менее репрезентативной выборкой, то они дадут примерно 4,5 тыс лет до общего предка, т.е. возраст самого субклада. Что, впрочем, было ясно уже с самого начала.

Славер
17.1.2011, 12:53
И прежний сняв венок - они венец терновый,
Увитый лаврами, надели на него ...
М.Ю. Лермонтов

Столько амбиций у "Великого князя Всея Руси", эвона как колбасит от своего "величия", а на деле оказывается пшик. Как говорится мужик попал ... , как бы это мягче сказать, не задевая княжескую честь, попал "из князи - в грязи". А ведь давался добрый совет - вовремя остановится.
Изначально было видно, что накат связан с попыткой подогнать методику под конкретную датировку. Поэтому с самого начала "Великий князь" и предлагал, скорректировать скорости мутаций по имеющейся в распоряжении (собранной) генеалогической линии потомков Рюриковичей и ему наплевать было на то, что эти скорости могут не соответствовать действительности. Главное было доказать свою княжескую принадлежность. А там глядишь и до принятия Указов не за горами, типа вот этих:

Постановление №8 Державнаго Управления
Державы Русь месяца ноября 28 дня лета 7513 (2004)
"О намерениях воссоздания Руси Вендской Державы Русь"

В месяце ноябре 28 дня лета 7513 (2004), на Земле Невограда (С.Петербурга), в замке Приората Императора, Великаго Князя Росийской Империи Павла-1, во время работы VIII Всеросийскаго Дворянскаго Съезда, Царь Ордынский, Великий Князь Державы Русь, полковник Олег сын Николая Атаман Попов; Глава Постояннаго Совета Объединённых Дворянских Обществ Росии и Росийской Делегации Мальтийскаго Ордена Святаго Иоана Иерусалимскаго, Сергий сын Александра дворянин Медведев; Глава Союза Потомков Росийских Дворян Санкт-Петербурга, Михаил сын Бориса дворянин Новиков; Канцлер Росийской Национальной Делегации Командорства Святаго Андрея Первозваннаго в Мальтийском Ордене, Константин сын Александра дворянин Павловский; Цесаревич Ордынский Державы Русь, хорунжий Ратибор сын Олега Великаго Князя Попова, в соответствии с Наследием Предков Рускаго Славяно-Арийскаго Рода Свята Расы, приняли решение о воссоздании Руси Вендской Державы Русь, для чего:
1. Определить территорию и состав Руси Вендской Державы Русь, в которую входят: Швеция, Норвегия, Финляндия, Карелия, Мурманская, Новгородская, Ленинградская (восточная часть), Тверская, Смоленская, Московская (центральная и западная часть) области, г.Москва, Германия, Дания, Чехия и Австрия (западные части), Лихтенштейн, Швейцария, Нидерланды, Бельгия, Люксембург, Франция, Великобритания, Ирландия, Исландия, Испания, Португалия, Монако, Андорра, Алжир, Марокко, Мали (северная часть), Мавритания, Западная Сахара, - согласно имени Наследия Предков Рускаго Славяно-Арийскаго Рода Свята Расы, как - Русь Вендская.
2. В месяц январь 14 день лета 7513 (2004) в г.Невограде (С.Петербурге) Руси Вендской начать формирование Державнаго Круга Князей Руси Вендской, на котором подписать Договор о воссоздании Руси Вендской Духовно-Родовой Державы Русь - Великой Матери Ска (Скифии), предложив Послам и Главам государств, входящих в Русь Вендскую, провести выборы Короля (Великаго Князя) Руси Вендской, обозначив месяц май, день 9 - Великой победы Рускаго Славяно-Арийскаго Рода Свята Расы над гитлеризмом, как антиродовым явлением в Мире.
3. Перед началом процесса воссоздания Руси Вендской в составе Духовно-Родовой Державы Русь - Великой Матери Ска (Скифии), Державное Управление Державы Русь сообщает, что согласно Завету Вышня: Признаёт единство всего Славяно-Арийскаго Рода, прав и свобод Родовичей Славяно-Арийскаго Рода, языковаго и культурнаго наследия Родовичей, единое право Родовичей Славяно-Арийскаго Рода на Землю Славянскую. Державное Управление признаёт Право, данное Человеку, Родовичу свыше самим Вышним на свободу выбора волеизъявления, обозначая данный Канон, как основу жизни на Рус - Мидгард Земле и Родовой Земле, основу существования самаго Создания Вышня. Державное Управление Державы Русь призывает Родовичей начать истинный процесс единения всех Родовичей Славяно-Арийскаго Рода и взаимоуважения Родовичами друг друга, чтобы, перефразировав слова Княже Даниила Галицкаго: "Русич Русича не поганил, а в едином братстве и взаимопомощи творил процветание Родовое и Родовича каждаго, во Славу истины Вышня, во Славу Рода Нашего".


Царь Ордынский, Великий Князь
Духовно-Родовой Державы Русь, полковник
Олег сын Николая Атаман Попов

На рынке Князей Всея Руси образовалась конкуренция однако. Как делить - то будут. Царь ордыеский закончил принудительным лечением в психиатрической клинике г. Краснодара. Интересно чем закончится афёра у Великого князь Всея Руси?

Krez
17.1.2011, 13:29


303/22/0.12 не равняется ВРЕМЕНИ. Произведение kt не равняется отношению n/N.

kt=ln(функции состояния системы), при этом n/N - не является логарифмической функцией, но линейной.

kt;n/N это допущение на небольшом линейном отрезке, когда Т не более 10-15.

kt = сложной логарифмической функции состояний системы. Логарифм натуральный.

kt зависит от числа мутаций, так как со временем число мутаций экспотенциально растет (с числом генераций).

Я доказал на ваших стандартных примерах, что KT=n/N/ln(n/N), т.е. время появления возмущения (прародителя) обратно пропорционально натуральному логарифму отношения мутаций на число носителей мутаций.

Доказательство строго на абсолютном примере начала всей системы - рождения общего прародителя для всех мутантов.

Я и Рюриковичи обратятся к вам к последним из списка "любителей" генеалогии по этому вопросу, если это вообще имеет смысл.

казак
17.1.2011, 13:45
Параллельно А.А. Клёсов разнес в пух и прах Курганную гипотезу происхождения человечества, выдвинутую Марией Гимбутас [2-5]. Она утверждает, что человечество очень молодо и появилось в верховьях Волги, что первыми народами были финно-угорские и тюркские племена. Из Поволжья распространилась вся современная человеческая цивилизация. По мнению Марии Гимбутас человечество зародилось 5500-5600 лет назад. Клёсов в статье [6] опровергнул постулаты Курганной гипотезы, основываясь только на собственных расчетах древности народов и гаплогрупп, а также естественной любви к славянским племенам.
Однако идея Марии Гимбутас полностью подтвердились исследованиями автора по реконструкции истории Рода Руси и всего человечества

Бедная Мария....

Славер
17.1.2011, 13:54
Цитата(казак @ 17.1.2011, 14:45)
Бедная Мария....

Бедная не Мария, а "Великий князь Всея Руси", который напрашивается контрольный "выстрел" сделать бесплатно. 

aklyosov
17.1.2011, 14:16
Я, как и предупреждал, снял Ваш спам. Оставил то, что можно обсуждать. (========= вновь явное заглушение оппонента, что невозможно принимать: П.З.)

….Произведение kt не равняется отношению n/N.

Равняется, если n - число мутаций на гаплотип (или на маркер), N - число гаплотипов (или маркеров), k - соответствующая константа скорости мутации (на гаплотип или на маркер), n - число условных поколений с количеством лет, соответствующим калибровке. Плюс вводится табличная поправка на возвратные мутации.

Не козыряйте здесь незнанием азов предмета.

Всё остальное у Вас - ливо банальности, либо неверно, либо голословно, без введения понятий и определений. Например, вот это:

Цитата(Krez @ 17.1.2011, 5:29)
kt=ln(функции состояния системы), при этом n/N - не является логарифмической функцией, но линейной.

kt;n/N это допущение на небольшом линейном отрезке, когда Т не более 10-15.

kt = сложной логарифмической функции состояний системы. Логарифм натуральный.

kt зависит от числа мутаций, так как со временем число мутаций экспотенциально растет (с числом генераций).


Над каждой строкой здесь можно посмеяться. Например, первое - это и есть используемый нами логарифмический метод, только без "глубокомысленного" "функция состояния системы". Второе - голословно, и Т не определено. Если это число поколений, то "10-15" - голословно. На самом деле примерно 23, но зависит от того, какая погрешность является приемлемой. Если 15% приемлема, то число может быть значительно больше.

Третья строка вообще невразумительна.

Последняя строка - банальность. Именно потому мы и вводим поправку на возвратные мутации.

Цитата(Krez @ 17.1.2011, 5:29)
Я доказал на ваших стандартных примерах, что KT=n/N/ln(n/N), т.е. время появления возмущения (прародителя) обратно пропорционально натуральному логарифму отношения мутаций на число носителей мутаций.

Ничего Вы не доказали. Все исказили и подогнали якобы под "Рюриковичей" с заранее заданным ответом. Называется - шулерство.

Цитата(Krez @ 17.1.2011, 5:29)
Я и Рюриковичи обратятся к вам к последним из списка "любителей" генеалогии по этому вопросу, если это вообще имеет смысл.


Забудьте про слово "Рюриковичи", не смешите народ. По крайней мере большинство из Вашего списка к Рюриковичам не имеет ни малейшего отношения.

А за "дискуссию" - спасибо. Я об этом напишу статью, покажу, какими шулерскими методами Вы пользуюсь, и оглашу окончательный вердикт, прямо в названии статьи. Об этом расскажу в тех средствах информации, к которым получу доступ. Это будет хороший пример того, как жулики пытаются использовать ДНК-генеалогию.

У Вас есть небольшой шанс немного смягчить ситуацию, но я его предлагал с самого начала. Это - прислать мне список ВСЕХ 22 гаплотипов для рассмотрения. Я разделю его на ветви, удалю самые отклоняющиеся, и посмотрю, что там можно сделать.

Не хотите - не надо. Мне меньше времени тратить.

aklyosov
17.1.2011, 14:21
Цитата(казак @ 17.1.2011, 5:45)
Цит. В. КУбарев: Параллельно А.А. Клёсов разнес в пух и прах Курганную гипотезу происхождения человечества, выдвинутую Марией Гимбутас [2-5]. Она утверждает, что человечество очень молодо и появилось в верховьях Волги, что первыми народами были финно-угорские и тюркские племена. Из Поволжья распространилась вся современная человеческая цивилизация. По мнению Марии Гимбутас человечество зародилось 5500-5600 лет назад. Клёсов в статье [6] опровергнул постулаты Курганной гипотезы, основываясь только на собственных расчетах древности народов и гаплогрупп, а также естественной любви к славянским племенам.
Однако идея Марии Гимбутас полностью подтвердились исследованиями автора по реконструкции истории Рода Руси и всего человечества

Бедная Мария....

Ниже - из письма мне известного археолога Л.С. Клейна:

**************
Я уж не говорю о том, что «курганная культура» - выдумка Марии Гимбутас и никогда не существовала (это единодушно признают все археологи, работавшие в степях).

***************

... «курганную культуру» нужно совершенно исключить. Это фикция. Гимбутас, одержимая феминистскими идеями, рисовала картину высокой матриархальной цивилизации Европы в неолите с великими богинями, которую смела патриархальная волна диких кочевников с Востока (о эта извечная угроза с Востока!). Но эти культуры на востоке, в степях – бронзовый век. Чтобы их сделать подревнее (для последующей миграции на запад), она объединила их с более ранними культурами степей и Кавказа (всего включив в эту кашу дюжину самых разных культур только на том основании, что у них есть курганы, но тогда уж надо и культуру воронковидных кубков Германии сюда, где курганы пораньше!). Вот и отправила миграции из этого очага на запад. Эти степные культуры в Европу не проникают – только в Венгрию и Болгарию, где были степные ландшафты. Наоборот, явственно ощущаются миграции из Центральной Европы на Балканы и в степи – воронковидные кубки, шаровидные амфоры, шнуровая керамика, фатьяновская культура (эта скорее всего из Скандинавии).

Krez
18.1.2011, 15:28
Уважаемый господин А.А. Клёсов!

Ваши замечания учёл, внес необходимые правки.

Спасибо за добрые советы. (далее в
http://www.kubarev.ru/ru/content/294.htm
http://www.proza.ru/2011/01/19/330

и т.д.