Крылов Глеб Александрович - написанные рецензии

А я соглашусь с Вами, Глеб, что всё можно перевернуть без разрушительных последствий. Например, если все положительные заряды во вселенной поменять на отрицательные, а отрицательные на положительные, то ничего не рассыпется - мы и не заметим никаких изменений. Без материи сознание не возможно точно так же, как и материя без сознания не существует: если полагать, что материя - это, прежде всего, понятие в нашем представлении о неведомой субстанции и её свойствах, проявляющихся и обозначаемых в нашем сознании, как "материя"! Ничего обескураживающего я не вижу в этом. Есть видимая парадоксальность суждений, но это результат нечёткости понятий: материя, субстанция, сознание и т.п.
Кроме того есть так называемый парадокс наблюдателя. Ведь мы, когда изучаем себя сами, являемся одновременно и наблюдателями и наблюдаемыми (субъект и объект наблюдений в одном лице). Но результатом наблюдений за самим собой является изменение самих себя (новые знания - это изменение сознания и представлений о себе и мире). Следовательно, изучая себя мы изменяем себя и становимся снова неведомыми для себя - это парадокс наблюдателя. То же можно сказать и о мире: изучая мир мы изменяем его для себя (представления о нём) и снова остаёмся перед проблемой неведомого мира. Это не значит, что мир не познаваем. Он познаваем, но "бесконечно"... Все тайны и все "завесы" открыть никогда не удастся. Так думаю...

Валерий Могильницкий   12.04.2016 14:43   Заявить о нарушении

Да, забыл ещё об этом: "... "Если прервать воздействие внешних явлений, то психическая активность затухнет, а вместе с ней и сознание, как процесс".
Я действительно так думаю (и не только я, но и Сеченов)! Если обесточить электроприбор - он перестанет работать. Психическая деятельность имеет электрическую природу. Это банально известно. Ощущения нашего тела - источник такой деятельности. Ощущения - результат воздействия внешней среды на органы ощущений - на их рецепторы. Отключим ВСЕ рецепторы (а не просто ПРИТУПИМ их действие, как при медитации)-получим отключение электрической активности мозга, а значит - потерю мышления и сознания. В чём сомнения?.. Опытным путём многократно проверялось в практике патофизиологов. Ведь мертвецы не потеют?..

Валерий Могильницкий   12.04.2016 15:04   Заявить о нарушении

Спасибо за развернутый ответ!

"Например, если все положительные заряды во вселенной поменять на отрицательные, а отрицательные на положительные, то ничего не рассыпется - мы и не заметим никаких изменений"

Это вы хорошо сформулировали. Но ведь именно поэтому люди обычно и не спорят, что главнее: положительные или отрицательные частицы. Было бы странно увидеть статью с заголовком "положительные частицы первичны, а отрицательные - это побочный продукт их активности...". Это было бы похоже на очередной трактат на тему "Что было сначала - курица или яйцо?". То же с материей и сознанием - любой, кто утверждает первичность того или другого, автоматически взваливает на себя бремя доказательство того, чего он в принципе не сможет доказать. Я сам воздерживаюсь от таких утверждений. Мне интересно, что побуждает других людей их делать?

"Кроме того есть так называемый парадокс наблюдателя... результатом наблюдений за самим собой является изменение самих себя (новые знания - это изменение сознания и представлений о себе и мире). Следовательно, изучая себя мы изменяем себя и становимся снова неведомыми для себя"

Именно такого рода парадоксы обычно и дают почву "мистическим предположениям" о душе. Парадоксы - это почти всегда следствие допущенных ошибок и неучета всех аспектов реальности. По этому парадоксу я был бы принципиально не наблюдаем или непознаваем для себя, не обладал бы фиксированной сущностью, характеризующей меня как конкретного индивида, и так далее. Возможный выход отсюда заключается в том, что "Я" наблюдаю свое тело, свои психические процессы, свои представления, и все это действительно меняется под давлением моего взгляда, но остается не наблюдаем тот "Я", которые осуществляет это наблюдение. Аналогично я не могу увидеть глазом свой же глаз. То есть это самое "Я", этот самый наблюдатель отделен от того, что наблюдается, и не сводим к сумме наблюдаемых процессов, даже к тем, которые разворачиваются в его теле и его психике. Это и порождает некоторую почву для представлений о "Я" (сознании) как совершенно отдельной субстанции.

"Если обесточить электроприбор - он перестанет работать. Психическая деятельность имеет электрическую природу... Ощущения нашего тела - источник такой деятельности"

Если вы априорно сводите сознание к электрической активности мозга и ощущениям тела, то, конечно, оно прекратит существование вместе с прекращением электрической активности. Отталкиваясь от начальных посылок - приходим к результату, который соответствует этим посылкам. Замкнутый круг.

"Отключим ВСЕ рецепторы (а не просто ПРИТУПИМ их действие, как при медитации)-получим отключение электрической активности мозга, а значит - потерю мышления и сознания"

...Все по тому же кругу. Электрическая активность = мышление = сознание. Отталкиваясь от этого - придем всегда к этому же. Но само это уравнение требует километрового обоснования прежде, чем можно будет на него опереться: скажем, какого-нибудь конкретного, прозрачного научного механизма, однозначно иллюстрирующего, как именно из электрического танца в нейронной сети выстраивается сознание и что это вообще такое на сухом, точном научном языке.

"В чём сомнения?.. Опытным путём многократно проверялось в практике патофизиологов. Ведь мертвецы не потеют?.."

Не потеют. И что? Радиоприемник, если его разбить, тоже не показывает, но значит ли это, что прекратила существование радиостанция или исчезло само радиовещание?
И я, честно говоря, не пойму, что за "опытный путь". Тело с отключенной нервной системой не потеет. Но потеть и сознавать - все-таки не одно и то же. Чтобы проверить, сознает человек с наглухо отключенной нервной системой что-либо или нет, нужно было бы его сначала убить, а потом воскресить и спросить: ну как, что скажешь? А это не представляется возможным.



Крылов Глеб Александрович   12.04.2016 17:56   Заявить о нарушении

"...Это не представляется возможным"- абсолютно согласен.
Но я не свожу сознание к электрической активности. Также нельзя утверждать, что в телесигнале от передающей станции уже есть то изображение, которое мы наблюдаем в телевизоре. Телевизор многократно преобразует принимаемый в антенне сигнал таким образом, чтобы превратить его в изображение и звук. В применении к человеку и сознанию передающей станцией является Природа, как внешняя среда, а человек, как система преобразований этого "сигнала", осуществляет по неведомому для нас алгоритму синтез состояния, которое мы называет сознание. Мы можем только догадываться, как это происходит, наблюдая за развитием детей от рождения до зрелости, или наблюдая за патологическими проявлениями больных шизофренией, например. Но это всё природные явления, не созданные нами. Если мы поймём, как возникает сознание и что это такое, и сумеем воспроизвести это искусственно, то это и будет поднятие той "занавески", о которой мечтали поколения пытливых умов. Для нас сознание наше есть что-то бесподобное, чего нет и не может быть в абсолютной аналогии. Весь фокус в том, что сознание не может вполне отобразить само себя в самом себе. Поэтому мы вынужденно ищем аналогию сознанию вне сознания. Но это же нечто совсем другое. Отсюда столь много философских теорий и наукообразных рассуждений, а также божественных откровений по этому поводу. Многие сходят с ума... Это действительно "безумно" интересно...

Валерий Могильницкий   12.04.2016 18:41   Заявить о нарушении

"...передающей станцией является Природа, как внешняя среда, а человек, как система преобразований этого "сигнала", осуществляет по неведомому для нас алгоритму синтез состояния, которое мы называет сознание"

Приводя аналогию приемника, я не совсем это имел в виду, а лишь то, что структурное уничтожение физического тела и ума не обязательно влечет за собой уничтожение чего-то, что к нему, может быть, и не сводимо... Но, тем не менее, ваша формула в общем виде верна. Мы действительно принимаем сигнал, на основании которого конструируем (синтезируем) картинку миру, содержащуюся в нашем уме. Весь вопрос не в этом, а в том, синтезируется только именно картинка мира, но не сознание, или же сам сознание - тоже продукт этого синтеза? Это нетривиальный и очень сложный вопрос, который лишь кажется очевидным и простым... как правило, тем, кто еще не начинал по-настоящему ломать над ним голову. Ведь если сравнить человека с зеркалом, которое отражает мир в себе и содержит точную копию (синтезированное отражение) мира в себе, и в данной аналогии рассматривать ум как поверхность зеркала, которая "отражает и синтезирует", то кто же тогда смотрит в это зеркало и видит это отражение? Кто этот смотрящий? Им, очевидно, не может быть зеркало, потому что зеркало не может заглянуть само в себя. Им, очевидно, не может быть отражение, потому что отражение тоже не может вылезти из зеркала и заглянуть в него же, чтобы увидеть само себя. То есть, получается, должен быть кто-то третий, который видит или, что то же самое, "сознает" представления и картины, находящиеся в уме, как бы "со стороны", и который начал существовать до того, как что-либо стало отражаться, и даже, может быть, до самого зеркала. Без этого третьего слагаемого все скатывается в болото противоречий. Древние называли это недостающее звено душой. Современная же наука в основном просто игнорирует эту проблему, шарахается от нее в сторону, как от огня, и, по сути, тонко подменяет тему, сводя любое обсуждение в этом роде к повторению умных, но не имеющих непосредственного отношения к делу терминов, и аргументами типа "мертвые не потеют". Это я не в пику вам говорю, а так, вообще, просто к тому, что вся эта общенаучная риторика не производит хоть сколько-то более убедительного впечатления, чем "наивная" концепция души.

Да и нельзя не заметить, что приведенная вами формула очень уж общая, расплывчатая. Она верна не только для человека, но и вообще для любых значений переменных, которые туда можно подставить. Можно, например, сказать, что и бортовой компьютер самолета, летящего на автопилоте, принимает сигнал от Природы (считывает ее параметры и параметры самолета), потом осуществляет систему преобразований по некоему алгоритму, результатом которых становится "его" какое-то новое состояние. Я беру слово "его" в кавычки, потому что в данном случае нет никакого его, то есть какого бы то ни было нечта, способного отдавать самому себе отчет в своем состоянии и непосредственно переживать это состояние. Нет, собственно, сознания.

Крылов Глеб Александрович   15.04.2016 21:48   Заявить о нарушении

Я, собственно, принимаю и понимаю практически все Ваши рассуждения. Но вижу в них то недостающее звено, которое для меня проясняет многие непонятности. В частности:
1) "Весь вопрос ... в том, синтезируется только именно картинка мира, но не сознание, или же само сознание - тоже продукт этого синтеза?.." - а если не ставить так вопрос, то можно ответить, что сознание есть совместный продукт внешних воздействий и структурных изменений, происходящих в организме за всё время развития - от "клетки" до организма. Человек или другое живое существо есть неотъемлемая часть среды, в которой он зародился и вырос. В "клетке" не было ещё сознания, но были генетически заложенные структурные предпосылки к его появлению в процессе системного развития организма в среде, породившей её. Оторви человека от внешней среды - и нет ни сознания, ни человека. Вывод - сознание, как и сам человек, есть продолжение среды, есть часть этой среды (природы). Другое дело - КАК! это всё реализуется в системе человеческого организма? Здесь и возникают пробелы в понимании. И это объяснимо...
2) "...Им, очевидно, не может быть отражение, потому что отражение тоже не может вылезти из зеркала и заглянуть в него же, чтобы увидеть само себя. То есть, получается, должен быть кто-то третий, который видит или, что то же самое, "сознает" представления и картины, находящиеся в уме, как бы "со стороны", и который начал существовать до того, как что-либо стало отражаться, и даже, может быть, до самого зеркала".
Да "отражение" не подходит для объяснения феномена сознания. Отображение - как не просто зеркальное отражение, но как реакция на внешнее воздействие в соответствии с текущим внутренним состоянием... Если понимать сознание, как некую структуру, то никогда не будет понятна природа этого явления. Я вижу сознание как динамический ПРОЦЕСС, для которого структура есть лишь необходимое условие существования. Но без связи с "внешним" миром сознания нет. Следовательно сознание есть ПРОДОЛЖЕНИЕ процессов, происходящих во внешнем мире. Поймать идею сознания в сознании же - это поймать собственный хвост собачке, который всё время ускользает. Почему? Потому, что сознание - процесс. А отразить зеркально процесс в самом процессе невозможно по природе. Можно ОТОБРАЗИТЬ его в подобных процессах. Но это всё равно будет не то же самое. Поэтому исчерпать понятие феномена сознания в самом сознании невозможно. Человеческий ум логичен. Сознание - за пределами логики.
3) "...Да и нельзя не заметить, что приведенная вами формула очень уж общая, расплывчатая. Она верна не только для человека, но и вообще для любых значений переменных, которые туда можно подставить. Можно, например, сказать, что и бортовой компьютер самолета, летящего на автопилоте, принимает сигнал от Природы (считывает ее параметры и параметры самолета), потом осуществляет систему преобразований по некоему алгоритму, результатом которых становится "его" какое-то новое состояние".
Бортовой компьютер изначально не имеет структуру, которая приводит в развитии системы к сознанию. Сознание не "помещается" в человека в готовом виде, как плата процессора в компьютер. Сознание - есть РЕЗУЛЬТАТ развития системы от "клетки" до организма под действием среды обитания и генетического "кода", возникшего за миллиарды лет существования Вселенной...

Валерий Могильницкий   18.05.2016 12:50   Заявить о нарушении

Я вижу, что вы эрудированы в теме, вероятно, лучше, чем я сам и многие другие, и я также понимаю логику ваших суждений. Все дело не в том, как вы выстраиваете причинно-следственные цепочки, а в изначальном аксиоматическом ряде, который принимается вами априорно и железно предопределяет весь букет последующих выводов.

Например, говоря, что человек есть часть среды, вы неявно подразумеваете именно материальную среду, то есть окружающий материальный мир, известный нам через пять стандартных чувств, заведомо отказывая этому миру в наличии каких-нибудь более "тонких" уровней бытия, которые неуловимы для наших чувств и в то же время более фундаментальны, чем все доступное нашему оку - настолько фундаментальны, что по отношению к ним весь материальный мир и все материальные тела являются лишь чем-то типа теней, отброшенных на стену пещеры, или просто пеной на воде. А ведь если так, то вполне возможно, что потеря грубого физического тела для моего сложносоставного существа будет не более критичным, чем, скажем, потеря волосяного покрова - моя эволюция и мое сознание как процесс продолжатся без него. Вы же с самого начала сужаете "внешнюю среду" до просто "материальной природы", кроме которой, дескать, ничего нет и быть не может. И, разумеется, в этом искусственно суженном поле нетрудно прийти к тем выводам, к каким вы приходите, да и ни к каким другим, строго говоря, прийти и невозможно.

Ну и так далее в том же духе. "Оторви человека от внешней среды - и нет ни сознания, ни человека..." - не знаю, я от материальной среды (а никакой другой вы, я так понимаю, не признаете) не отрывался, а если бы и оторвался, то сейчас бы, наверное, не писал этих строк. Зато я знаю, что куча философских и религиозных систем, появлявшихся регулярно на протяжении тысячелетий, стоит, в сущности, на том, что воспринимаемый нами "материальный мир" есть лишь маленький этаж в непостижимом небоскребе Реальности. И если допустить, что существует хоть какая-то ничтожная вероятность, что это на самом деле так, то вся ваша аргументация падает.

Об этом я и говорю: все ваши конструкции верны и логически безупречны лишь тогда, когда вы надстраиваете их на определенный априорный базис, но эти же конструкции рассыпаются в прах при попытке переноса на любую альтернативную аксиоматическую почву. Нет сомнения, что, бегая в рамках своей "штрафной зоны" и играя в одни ворота, можно забить много голов, но только это уже не футбол, и ни один подлинный ценитель игры не стал бы искусственно облегчать себе задачу до такой степени, ибо слишком хорошо знает истинную цену этим "легким" голам. Эта-то легкость, с которой вы бросаетесь тяжеловесными утверждениями, и есть, при всем уважении, ваша главная слабая точка, из-за которой, на мой взгляд, смазывается общее впечатление.

Это не говоря уже о таких технических "мелочах", как сам конкретный физико-химический (ну или какой там?) механизм генерации сознания (и что это вообще такое на языке точных наук?), которого в камнях, клетках и бортовых компьютерах почему-то не возникает (впрочем, а кто и как вообще это проверял?), а в человеке - возникает. Я имею в виду, что отсутствие конкретики по технической стороне вопроса (то, что сознание есть процесс - это довольно неконкретно, потому что все в мире есть процесс) также не придает веса излагаемой вами системе. Хотя справедливости ради стоит отметить, что это не ваш пробел - это пробел всей современной науки.

Спасибо за интересное общение. Надеюсь, что вам тоже было интересно.

Крылов Глеб Александрович   26.07.2016 02:24   Заявить о нарушении

1) "...говоря, что человек есть часть среды, вы неявно подразумеваете именно материальную среду, то есть окружающий материальный мир, известный нам через пять стандартных чувств, заведомо отказывая этому миру в наличии каких-нибудь более "тонких" уровней бытия, которые неуловимы для наших чувств и в то же время более фундаментальны, чем все доступное нашему оку..."- Здесь Вы вложили в мои слова тот смысл, который Вы желаете. Говоря о среде, я имею ввиду не только материальную часть, доступную нашим ощущениям и приборам, как продолжении наших ощущений, но и неведомые ещё для нас субстанции, не поддающиеся восприятию и регистрации приборами. Я имею ввиду весь объём мироздания. А как же иначе? Глупо утверждать, что нам всё известно!
После такого утверждения дальнейшие Ваши рассуждения на мой счёт (по поводу моего "узкого" мышления) читать бессмысленно. Ибо это утверждение ложно.
2) Теперь по поводу "тонких" субстанций, которые, возможно, составляют суть нашей души и сознания, "вселяясь" в наше тело и мозг, как в квартиру. Как я понял, эти субстанции нематериальны (т.е. недоступны нашему восприятию). Как же они могут быть доказаны нами, как существующие? Вопрос имеет ответ: эти "субстанции" должны быть процессами. Они существуют лишь в динамике и сложность этих процессов нам до конца недоступна, ибо они сложнее, чем наше сознание. Эти процессы нематериальны, хотя без субстанции, которая и является их "материей", эти процессы не существуют. Не вижу здесь противоречий. Я как раз и толкую о том, что сознание не материально, и его невозможно зарегистрировать никакими рукотворными приборами, кроме другого сознания (природно созданного "прибора"). Вас смущает моё утверждение, что сознание, как процесс, развивается совместно с телом человека в естественной природной среде? Но это наблюдаемый факт! Ну попробуйте создать сознание вне тела и среды! Если Вам это удастся, то Вы докажете, что сознание (или душа) существует отдельно от Природы, а последняя есть лишь "среда" обитания этого неведомого и несуществующего для наших ощущений и приборов явления. Собирайтесь в длинный путь. Желаю удачи.

Валерий Могильницкий   26.07.2016 11:42   Заявить о нарушении

Ну так я только рад, что ошибся на ваш счет, и что вы рассуждаете в категориях всей полноты мирозданья. Просто в этих категориях, насколько я сам способен в них рассуждать, совместное развитие сознания с телом и сознания-в-теле может быть лишь краткой частью его (сознания) более нетривиального и фундаментального эволюционного пути. Во сне у меня тоже бывает тело, и оно иногда высоко прыгает, летает и ходит сквозь стены, и в процессе сна кажется, что я наблюдаю сон изнутри этого тела, то есть мое сознание как бы "внутри" него. Если бы такой сон длился 100 лет, я бы спутал его с жизнью. Но потом, в любом случае, я просыпаюсь в своей кровати и в другом теле. Тела и окружение кардинально сменились, а сознание осталось тем же самым. Будет ли для него более критическим разрушение физического тела или оно точно так же этого не заметит? Вот в чем вопрос.

"Как я понял, эти субстанции нематериальны (т.е. недоступны нашему восприятию)" - это не одно и то же. "Темная материя" вполне материальна, но она недоступна нашему прямому восприятию.

"Как же они могут быть доказаны нами, как существующие? Вопрос имеет ответ: эти "субстанции" должны быть процессами" - я, признаться, не понимаю этого перехода, особенно учитывая, что любые субстанции - это на самом деле процессы. Ваши ноги есть такой же процесс, как ваша ходьба, потому что и они сами суть лишь "ходьба" атомов, из которых они состоят, а точнее "ходьба" электронов по орбиталям вокруг атомных ядер, представляющих собой также просто сумму движения своих составных частей. Все это просто совокупность процессов.

"Эти процессы нематериальны, хотя без субстанции, которая и является их "материей", эти процессы не существуют" - любопытно, что вы взяли слово "материя" в кавычки, потому что, воистину, и физическая материя есть только лишь процесс. То есть субстанция, которой вы предписываете быть "материальной" основой нематериальных процессов, по факту оказывается такой же нематериальной, как и сами процессы. Материя - это, возможно, еще более загадочная вещь, чем сознание, поэтому любые попытки выразить одно неизвестное через другое не столько проливают свет на ситуацию, сколько лишь еще больше запутывают ее.

"Вас смущает моё утверждение, что сознание, как процесс, развивается совместно с телом человека в естественной природной среде?" - как раз это меня не смущает. Два процесса, "сознание" и "тело", идущие рука об руку (коррелирующие друг с другом), мало кого смутят. А еще в солнечный день, когда я прогуливаюсь по улице, моя тень плетется рядом со мной, копируя все мои движения - это тоже меня не смущает. Зато меня смущает, когда из этого простого факта начинают делаться выводы о том, что, дескать, когда солнце зайдет за тучки, то моя исчезнувшая тень повлечет за собой исчезновение и того, кто ее отбрасывал. Вернее даже не смущает... просто случайно такие выводы не делаются - это надо постараться. Сами собой они не напрашиваются. И меня серьезно интересует, а что на самом деле заставляет людей приходить к таким выводам? Я не имею в виду "аргументы": философ, при желании, способен "доказать" все, что угодно. Сами эти "аргументы", мне кажется, не упали бы вам в руки, если бы не какая-то глубинная психологическая предрасположенность к тому, чтобы занять определенную позицию и лишь затем аргументировать ее задним числом. Впрочем, вполне может быть, что это опять моя разыгравшаяся фантазия. Иной мог бы сказать то же самое про меня.

"Ну попробуйте создать сознание вне тела и среды!" - очевидно, я этого не могу. Ну и что с того? А вы попробуйте создать тело и среду вне сознания. У вас, очевидно, тоже ничего не выйдет, потому что в том виде, в каком нам явлена реальность, она явлена только в нашем сознании. Но будет ли из вашей неудачи автоматически следовать, что никаких тел и никакой среды вне сознания не существует в принципе? Нет, не будет. И точно так же из моей неспособности создать сознание вне тела и среды вовсе не следует, что оно не существует за пределами этих "тела и среды".
Однако если вы, бросая вызов ветряным мельницам, все-таки хотите (не знаю, право, зачем) доказать, что "тело и среда" (Природа) могут существовать изолированно от сознания и порождают сознание лишь как подмножество процессов внутри себя, то это именно вам, а не мне, впору паковать чемоданы в длинный путь, и это я должен желать вам удачи, ибо, видит Бог, она вам понадобится :)

Крылов Глеб Александрович   26.07.2016 16:28   Заявить о нарушении

1) Что-то наша беседа подошла к моменту взаимонепонимания. Особенно это проявилось в последней Вашей фразе. Я как раз утверждаю, что сознание не может существовать вне Природы, которая проявляется не только в материальных процессах (читай - в ощущениях и сигналах приборов), но и в неведомых для нас явлениях, отображающихся в материальных процессах - иначе бы мы не говорили о том, что в мире есть что-то неведомое нам.
2) "...Тела и окружение кардинально сменились, а сознание осталось тем же самым. Будет ли для него более критическим разрушение физического тела или оно точно так же этого не заметит? Вот в чем вопрос..." - вопроса здесь нет, ибо повседневный опыт нам говорит, что наше сознание меняется десятки раз на дню. Да вот простой пример - выпейте 100 гр. водки и понаблюдайте за собой. Это даже не "кардинальное изменение" тела и окружения, а результат уже говорит - сознание зависимо от окружения и тел. Да просто лишите своё тело воздуха - что будет с сознанием? Предвижу ответ: оно не исчезнет со смертью, оно перейдёт в другое состояние. Как после 100 гр. водки? Если продолжать в том же духе, то получим фантасмагорические измышления о возможных предположениях существование духа, вплоть до чертей и ведьм. А почему нет?.. Потому да, что после 1000 гр. водки может привидится и не такое...:))

Валерий Могильницкий   26.07.2016 17:11   Заявить о нарушении

Забыл отреагировать на свою "глубинную психологию". Но Вы забываете, что и у Вас она есть. По большому счёту здесь эти "глубинные" психологии и сталкиваются.
Что же касается процессов: что есть волна? Это процесс или материальная частица, существующая сама по себе - без субстанции-носителя? Представьте себе море с волнами, но без воды. Морская волна может существовать без морской воды? Сама по себе, отдельно? Может!... В нашем художественном воображении. Так и душа (или сознание) - это как волна - процесс, имеющий основанием свою "морскую воду". Как ещё объяснить Вам мою мысль?...

Валерий Могильницкий   26.07.2016 17:26   Заявить о нарушении

"Что-то наша беседа подошла к моменту взаимонепонимания. Особенно это проявилось в последней Вашей фразе" - нет, просто вы предложили мне создать сознание вне тела и среды (Природы), на что я полувсерьез-полушутя отреагировал симметричным предложением попробовать создать Природу вне сознания. Это к вопросу о том, что тут "море" и что "волна", что первично и что вторично, где курица и где яйцо.

"Да вот простой пример - выпейте 100 гр. водки и понаблюдайте за собой. Это даже не "кардинальное изменение" тела и окружения, а результат уже говорит - сознание зависимо от окружения и тел" - внешний мир влияет на сознание, но и сознание, в свою очередь, влияет на внешнее окружение и тела/тело. Взять хотя бы тот же эффект плацебо в медицине: он настолько признан, что практически любое тестирование любого лекарства включает в себя так называемую "контрольную" плацебо-группу. Просто к слову.

"Предвижу ответ: оно не исчезнет со смертью, оно перейдёт в другое состояние. Как после 100 гр. водки? Если продолжать в том же духе, то получим фантасмагорические измышления о возможных предположениях существование духа..." - о каких таких "возможных предположениях"? Вот вы духовное существо, то есть обладаете духом, если понимать слово "дух" как синоним слова "сознание". Это не фантасмагорическое измышление и не возможное предположение - это факт. О ведьмах же и чертях речи пока не идет: мы рассуждаем чисто о природе нашей "духовности" или сознательности, в самом факте которой сомнения ни у кого из нас нет, да и в принципе быть не может.

"Забыл отреагировать на свою "глубинную психологию". Но Вы забываете, что и у Вас она есть. По большому счёту здесь эти "глубинные" психологии и сталкиваются" - я не забыл. Я же сразу написал: иной мог бы сказать то же самое про меня.

"Так и душа (или сознание) - это как волна - процесс, имеющий основанием свою "морскую воду". Как ещё объяснить Вам мою мысль?" - свою мысль вы как раз давно и весьма исчерпывающе объяснили. Я хочу знать другое: ну вот ладно я скажу "все понятно" и отойду, но потом, допустим, придут некие махровые идеалисты, сядут перед вами и поделятся с вами противоположной мыслью о том, что как раз Сознание (Дух) и есть море, а весь внешний "материальный" мир вместе со всеми его "субстанциями" - это, дескать, просто незначительная рябь на его (Сознания) поверхности, в нем же самом отраженная. Неужели вы так и скажете: нет, друзья мои хорошие, я все-таки думаю, что первична именно материя/субстанция, которая есть "море" и по отношению к которой именно сознание является вторичной "волной" - я так думаю, потому что я так думаю, и такова моя основная мысль, а вот вы ерунду мелите. И что это будет? Слово против слова, проповедь против проповеди, две глубинных психологии, нашедших друг на друга, как коса на камень? А как же тогда хваленая философская аргументированность, как же холодный рассудок, опора на тяжеловесные научные доказательства (вместо ссылок на бытовой опыт и объяснений на пальцах) и все прочее, что отличает высокую дискуссию от рядового кухонного спора? Это я к тому, что, как минимум, 99,9% всего, что было и будет вокруг темы сознания и материи, все, к чему в итоге сводится практически каждое обсуждение на эту тему - это, к сожалению, именно слово одного человека, сидящего за кухонным столом, против слова другого человека, сидящего напротив. А ведь так порой хочется нарваться, наконец, на что-то другое. Отсюда вся моя неугомонная прыть.

Крылов Глеб Александрович   27.07.2016 01:58   Заявить о нарушении

Вы говорите вещи, которые у меня не вызывают сомнения: да, мы (земные человеки) находимся в состоянии вечного спора уже многие десятки, а то и сотни лет. Похоже, что спорим мы и сами с собой, используя друг друга, как оппонента. Если бы каждый из нас всё знал и всё понимал, то и говорить не о чем? Следовательно в каждой из концепций о первичности духа или материи есть слабина. Мои размышления привели меня к мысли о том, что этот вопрос вообще неверно ставить - бессмысленно. Как бессмысленно спорить о том, что электрон - частица или волна. Великие умы утверждают, что и то и другое - зависит от способа регистрации частиц. Парадоксальность вопроса о материи и духе в том, что без "духа" материю невозможно обнаружить - её просто нет, как понятия, ибо его некому определять в отсутствии "духа". И в то же время присутствие "духа" вне материальных свойств мира не позволит определить наличие этого "духа". Вывод напрашивается сам: "дух" и материя - не тождественны и не проистекают друг из друга, но есть единородные элементы одного и того же мирового явления. Волна в море не существует без морской воды, но и морская вода находится в состоянии волнения. Чего ещё надо ненасытному человеческому уму нашему?...:))

Валерий Могильницкий   27.07.2016 13:00   Заявить о нарушении

С вами приятно иметь беседу. В ваших ответах радует все, вплоть до самого их тона - я бы на вашем месте уже давно мог впасть в раздражение, если бы на меня стали вот так активно "наезжать") Углубляться с вами в дальнейшие споры не имею желания, тем более в вечные - неблагодарное это дело. Думаю, мне нужно было быть короче с самого начала и говорить по существу.

А хочу я сказать, по существу, лишь то, что, ну вот к примеру, лежат у меня на полках книги Станислава Грофа, внесшего, может быть, спорный, но определенно существенный, не поддающийся игнорированию вклад в научное исследование сознания. Его итоговый вывод, вкратце, таков: сознание не сводится к телу, не ограничивается телом и обнаруживает способность продолжать функционировать даже в условиях полной клинической смерти мозга. Эти книги испещрены ссылками на множество исследований и прямых экспериментов, которыми он этот вывод обосновывает, и в свете которых, если хотя бы некоторые из них безошибочны и правдивы, просто невозможно продолжать придерживаться идеи о сводимости сознания к процессам физического тела и физической Природы - в этом новом свете сознание предстает чем-то большим, чем-то, так сказать, "трансцедентальным". Это весьма убедительная литература...

Что касается ваших текстов, то они представали бы чем-то ну хотя бы не менее убедительным, если бы содержали какие-то ссылки на реальные исследования, из которых недвусмысленно следовало бы, что сознание, мол, является неотъемлемой частью системы материального мира и возникает в его и только в его контексте, не будучи способным существовать как нечто самостоятельное за его пределами. Вместо этого у вас где-то была небольшая ссылка на Спинозу, со времен которого утек уже целый океан воды, а все остальное - это фактически объяснение "на пальцах". Стройное, логичное относительно собственных отправных точек, умное и даже красивое, но... не выдерживающее конкуренции с тем же Грофом и всеми другими, уже шагнувшими дальше и поднявшимися выше в эту гору, и оперирующими отнюдь не словами, но реальными и трудно оспоримыми данными. Вы же как будто бы что-то пытаетесь объяснять людям, стоя у самого подножия этой горы, однако для тех, кто уже поднялся выше - это как бы прошлый век. Ну на Античная Греция у нас тут, чтобы самые важные вещи можно было объяснять "на пальцах" и всех вокруг впечатлить такими объяснениями)

Соответственно, если кому-то могут быть интересны мои рекомендации, то я бы просто рекомендовал вам усилить аргументацию именно по линии фактических данных, ну или начать, скажем, с методичного опровержения всего, что написано у Грофа и у множества других авторов по этой теме. И если вам удастся - вот тогда и я, и вообще все, кто это прочтет, будут несказанно впечатлены. Ну а пока что это впечатляет только литературно, но, увы, не философски. Таково мое частное суждение.

С уважением.

Крылов Глеб Александрович   26.08.2016 09:30   Заявить о нарушении

Я и не претендую на философскую глубину и "вклад" в мировую науку. Да и сайт этот не место для серьёзных изысканий. Есть мысли, основанные на долгих изысканиях, на которые ссылаться было бы глупо, не претендуя на строгую научность. Делиться этими мыслями - не грех. Убеждать или переубеждать кого-либо я не собирался. Я оправдываюсь перед Вами, хоть и не чувствую вины. Каждый имеет здесь право высказать свои суждения, как может. Пробелы в логике есть у каждого. Поучения - неуместны.

Валерий Могильницкий   26.08.2016 09:43   Заявить о нарушении

Поучения неуместны. Но на этом сайте люди выкладывают свои произведения, в том числе, в рубрике "философия". И для каждого произведения предусмотрена возможность обсуждения, в том числе, возможность обсуждения логических или каких-то еще пробелов, которые, как вы правильно заметили, практически в любом произведении можно отыскать. А иначе зачем это все? Не знаю, я бы радовался, если бы моим произведениям кто уделил столько внимания. Отсутствие рецензий и откликов хуже, чем объемные поучения. Тем более, что это не поучения, а всего лишь мое частное суждение, впечатление, мнение - в конце я это подчеркнул. Просто положите это частное суждение себе в копилку, как и десятки других. А требовать от вас молниеносной смены вашей системы взглядов - этого я не смею и не хочу.

Успехов!

Крылов Глеб Александрович   26.08.2016 11:25   Заявить о нарушении

Вы не поняли моей реплики о поучениях - я говорил о своих текстах (но не о ваших репликах), в которых я старался не поучать, а излагать последовательно свои представления о мире. Но язык, на котором люди общаются, имеет существенные ограничения - невозможно выразить в коротких фразах тот объём своих представлений, который составляет суть мысли. А длинные рассуждения множат разночтения и неоднозначность в понимании - это может просто выбить из колеи. Последние замечания подтверждают это.

Валерий Могильницкий   26.08.2016 11:54   Заявить о нарушении

Спасибо за внимание к моему творению... что касаемо взаимоотношения противоположностей типа быдло и герой могу добавить следующее... и все таки быдло взяло вверх...и мы, великий и могучий русский народ, как когда то великие Галлы или Римляне, обречены на жалкое существование, ибо из нас сделали рабов, и мы, рабы, этому.... несказанно.

Владимир Мачулин   12.04.2016 22:13   Заявить о нарушении

Что значит из нас сделали рабов? Когда сделали? Тогда, когда сами позвали Рюрика нами править? Или во время татаро-монгольского ига? Или в период абсолютистской монархии и растущей Империи? Или уже после ее падения, в период красного террора и власти Советов? Или в 90-ые, когда народ обобрали до нитки? Или прямо сейчас? Кстати, само слово "славяне", по одной из версий, произошло от слова slave... вроде как были в прошлом ходовым товаром на рынке рабов. Так что из нас уже, как минимум, тысячу лет делают рабов. Но все никак толком не сделают. Рано еще ставить точки на "и" в этой многотысячелетней войне между свободой и несвободой. В грязь нас кунали не раз, но мы и вставали из этой грязи. Кто слабее, тот оставался лежать, но сильные умудрялись встать. Так, одним нокдауном за другим, закаляется воля русского народа, и так она, по всей видимости, и должна закаляться - история не знает других рецептов. Зато, познав рабство, мы лучше познаем цену свободы. Вот на современном Западе, который история давно больно не била, эту цену, наоборот, год от года все хуже понимают: идет к тому, что окончательно замуруют себя в золотые клетки и будут думать, что типа это и есть свобода.

Крылов Глеб Александрович   15.04.2016 22:36   Заявить о нарушении

Атеизм = это лекарство от глупости.

Владислав Гусаров   13.05.2016 15:15   Заявить о нарушении

Странно, а я-то думал, что лекарство от глупости - это образование, книжки умные читать, узнавать новую информацию, постоянно переосмыслять уже известное с позиции вновь узнанного, и так далее.

Крылов Глеб Александрович   14.05.2016 17:49   Заявить о нарушении

Спасибо за отзыв, очень приятно. :) Ваши размышления о Боге мне понравились. И то,что вы отвечали "знающему истину"тоже. :)

Дмитрий Горелик   05.04.2016 02:56   Заявить о нарушении

Глеб Александрович,
таких чУдных рецензий я давно не получал
всё больше спорят
"От этого текста веет девственной тишиной"
не ожидал услышать
спасибо

Гарри Цыганов   30.03.2016 09:29   Заявить о нарушении

Не стал бы вам отвечать, но ответ мой предназначен не вам, а тем кто тоже читает эти записки и комментарии к ним.

Вашу бы энергию, да "динаму" крутить, на пользу народного хозяйства!
Прежде, чем советовать, надо самому хоть в чем-то разбираться.
К вашему сведению, я занимаюсь изобретательством давно, медалист ВДНХ, и лучше вас знаю, как это надо делать правильно.
Чтобы сделать настоящее изобретение, а не рационализацию уже существующих конструкций, всегда следует сначала придумать СВОЕ собственное решение, пока взгляд на эту проблему свежий.
И только потом поинтересоваться, как это решали другие.
Так, как это советуете делать вы, своим по-прежнему НЕВЕЖЕСТВЕННЫМ мнением, вы так и будете изобретать все тот же самый "велосипед", и ничего нового никогда и никому не скажете.

Вот так-то, "дружок - советчик"!
Работайте лучше над собой, и повышайте свой интеллектуальный уровень!
И не лезьте со своими наивными глупостями к другим.

Максим Максимов 50   28.03.2016 08:27   Заявить о нарушении

Так я же не говорю, что вам не удалось изобрести что-то свежее. Велосипед с квадратными колесами - это очень оригинально и свежо... в том смысле, что никто раньше, наверное, такого не изобретал. Но ведь цель изобретательства не просто в том, чтобы изобрести что-то свеженькое. Цель в том, чтобы создать что-то реально полезное. А полезность нового изобретения, в свою очередь, познается в сравнении с другими уже существующими наработками в этом направлении!

Вот я и сказал: для того, чтобы вы могли более объективно оценить ваш результат (и, возможно, вообще сам характер творчества), резонно познакомиться с наработками Толстого. И тогда, может быть, вы поймете, как сами "схалтурили". И для вас станет очевидным, что если люди (и верующие, и атеисты, и все остальные...) въедут однажды в более просвещенное будущее, то въедут именно на велосипеде Толстого, а не на вашем, на котором с намного большей вероятностью можно лишь завалиться в яму... яму того самого невежества, в котором вы меня зачем-то обвиняете.

"...всегда следует сначала придумать СВОЕ собственное решение, пока взгляд на эту проблему свежий. И только потом поинтересоваться, как это решали другие"

Вот и поинтересуйтесь. Ведь это "потом" уже наступило, не так ли? Пришло время. Много времени могли бы сэкономить, если бы поинтересовались раньше, ну а теперь, когда время уже потрачено, и подавно стоит поинтересоваться. И даже необходимо.

Крылов Глеб Александрович   28.03.2016 10:20   Заявить о нарушении

Спасибо большое за хороший отзыв и визит! Рад, что рассказ понравился.
С уважением, Сергей

Куликов Сергей   22.03.2016 10:59   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2016/03/03/1880

Надежда Пращурова   19.03.2016 10:48   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2016/02/16/2191

Надежда Пращурова   19.03.2016 10:50   Заявить о нарушении