Certify - написанные рецензии

Вот умора! "Знающий человек" не знает самого известного в мире Российского научного издательства! Наверное, и о журнале "Новое литературное обозрение" "знающий человек" не слышал?

Ольга Чернорицкая   20.03.2004 11:29   Заявить о нарушении

написать Чернорицкой гадость - это дело нехитрое, ей и так уже написали выше крыши
да и сам Диас - человек, в этом смысле, со способностями
а вот понять, что за феномен такой сия несомненно одарённая барышня - Ольга Чернорицкая, это, по-моему, вполне соответствует высокому уровню ваших аналитических способностей, уважаемая Certify

мы ведь всю жизнь изучаем мир всеми доступными и приемлемыми способами, (а литература, к слову, как раз и является одним из таких способов) и таким образом понимаем себя
ведь и я и вы и даже Диас до некоторой степени схожи с Ольгой, так же как и она с нами - все мы похожи и разнимся
вот это пространство между частным и общим, являющееся полем деятельности и источником литературы, представляет гораздо более общий интерес нежели узкие интересы сведения счётов и тому подобного

вдобавок, вас просто интересно читать, я не льстил, когда говорил о высоком уровне способностей -)

успехов
с уважением,

Виктор Ганчар   26.03.2004 09:57   Заявить о нарушении

Млечный путь я выкинул намеренно. Потом, может, я его и вставлю, если придумаю какое-нибудь утилитарное сравнение. Персея и Андромеду - нахуй. И так текст большой получился... :)

А вообще-то рецензия крутая... Я рад был ее получить.

Вова Бурый Волк   30.01.2004 14:29   Заявить о нарушении

А, да, чуть не забыл, что я сказать-то хотел: не учи кота ебацца :)

Вова Бурый Волк   30.01.2004 15:38   Заявить о нарушении

Зравствуйте... Сертифай.

В первых строках Вы пишете, что я бесподобен, спасибо... Чуть дальше однако обвиняете меня: "из своего погреба Вы позволяете себе СУДИТЬ ДРУГИХ рассказывая всем, что творчество такого-то, мол, фигня и гадость..." Ответьте мне тогда, Сертифай, почему я, когда говорю от ТВОРЧЕСТВЕ других, это "позволяю себе судить", а Вы, когда откровенно красуетесь, да еще пытаетесь при этом мелко меня подкусывать - это... высказывать свое мнение, да? :))
Что такое постмодернизм мне рассказывать не надо. Во-первых, однозначного определения этому все-равно нет, перечислять же некоторые из его свойств, как это попытались сделать Вы (понимаю, "гетероглоссии" и "центробежные полифонии" - не могли пройти мимо)), извините, откровенная глупость. Тем более, что половину свойств, из тех что Вы произвольно надрали, можно отнести к любому жанру, в том числе и реализму (перформанс и соучастие (энергия в движении) - ах, какая специфика постмодернизма, я просто в шоке! На имманентость и интерконтекстуальность, простите, у меня уже смеху не хватает.).
Быть может Вы прочли недостаточно внимательно, но я дал свое понимание... скорее не постмодернизма, а наших местных постмодернистов. Конечно, оно условно, я вывожу этот "жанр" именно так - через олицетворяемые ими качества, через конкретные их произведения. И не высказываюсь по теории литературы в широком смысле - тут я не спец, Вы правы, и не в свои сани не сажусь - я высказываюсь по конкретным личностям, с конкретной адресацией и конкретными претензиями. Как говорится, почувствуйте разницу...

Сертифай, я и раньше не был высокого мнения о Ваших логических способностях (в смысле дискуссий, конечно, к Вашему литературному творчеству это никак не относится), но этим текстом Вы меня как-то даже укрепили в моем первоначальном мнении.
За рецензию спасибо :))


С уважением,

P.S. И за ссылки спасибо, загляну по возможности.

Carapax   09.11.2003 21:12   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Карапакс.
(Если хотите, можете называть меня "Томила Фёдоровна", или просто "Томила", или даже "Тома" и на "ты". Мне, в общем, всё равно, выбирайте более удобную для Вас форму).

Вы, простите, передёргиваете. Вы действительно позволяете себе судить других (тем более, что делаете это, переходя на личности), а я этого не делаю. Не знаю, заметили ли Вы, но я не написала ни одной рецензии на Ваши литературные произведения. Данная же рецензия - как Вы справедливо заметили, некий полемический ответ на Ваш публицистический текст. По-прежнему не высказываюсь о Вас, как об авторе (равно как и о человеке, ибо совершенно ничего о Вас не знаю, кроме того, что у Вас есть кошка). Если же Вас обидело слово "БЕЗДАРЬ", написанное большими буквами, то смею Вас заверить, не хотела Вас задеть. Я писала не о Вас, а о позиции Ваших оппонентов, и приношу Вам свои извинения, если я некорректно выразилась.

По поводу постмодернизма.
Ну, во-первых, определение постмодернизма есть. Более того - их существует МНОГО, но это не значит, Карапакс, что люди, дающие определение постмодерну, не могут договориться о том, что это такое: определение эти, Карапакс, друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, то есть это способы выразить одну и ту же мысль с помощью различных средств. В целом же постмодерн остаётся достаточно целостным культурным явлением с неизменными чертами даже при различных его пониманиях.
Во-вторых, Вы, похоже, настолько увлечены были рассказом о том, что я "мелко Вас подкусываю", что не заметили копирайта. Перечень свойств постмодернистских произведений принадлежит перу не моему, а Ихаба Хассана. Так что рассказывать о том, над чем Вы смеётесь, Вам стОит ему, а не мне.
В-третьих, я привела Вам именно перечисление свойств, а не определение того, что такое постмодернизм, потому что Вы сами определяли Ваше понимание постмодернизма через некий набор параметров ("Вот это я и называю обобщенно постмодернизмом - бессмыслицу, игру формамаи, слова ради слов" (с)Карапакс). Посему мне и хотелось попытаться объяснить Вам, что не бессмысслица, не игра формами и не слова ради слов, а... (см. слова Хассана).
Ну и в-четвёртых, два слова от меня. Перфоманс и соучастие, Карапакс, не присущи реализму. В имманентности и интертекстуальности ничего смешного не вижу. Если Вам кажется, что это слишком сложные слова, чтобы их использовать - купите себе словарь, Карапакс. Если Вас рассмешило что-то другое - была бы благодарна Вам за объяснение.
(кстати, у Хассана идёт речь об "интертекстуальности", а не об "интерконтекстуальности" - насколько я понимаю, последний термин вообще Вы изобрели; потрудились бы тогда хотя бы объяснить, что он значит, чтоб я дурой не умерла?!)

Решительно не понимаю, что дало Вам основания быть невысокого мнения о моих логических способностях. Если же Вы считаете, что я просто высказалась не по теме, тогда я настоятельно просила бы Вас перестать эксплуатировать различные умные слова (в том числе и "постмодернизм") в своём споре с "отдельными личностями", как Вы выражаетесь, особенно если смысла этих слов Вы не понимаете. Написали бы Вы статью вроде - "Вот тут некоторые, которые пишут непонятную и буссмысленную на мой взгляд прозу, обозвали меня дураком. Так вот, сами они дураки, и тексты у них бессмысленные и непонятные." - я бы Вам слова не сказала. Но не надо пытаться убедить меня, что в таких-то и таких-то произведениях вовсе нету смысла, когда я, к примеру, вижу там смысл - причём довольно несложный.
Всего Вам.

(с)

Certify   10.11.2003 14:07   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Томила. Возможно мы когда-нибудь и перейдем на ты, но для этого мне надо или знать вас достаточно хорошо, или уважать недостаточно много. Ни того, ни другого пока не случилось. В свою очередь и вы може называть меня так, как вам больше нравится.
Я смотрю спор у нас пошел "жосткий и прынцыпиальный", поэтому буду цитировать ваши слова и последовательно на них отвечать.


"Вы, простите, передёргиваете. Вы действительно позволяете себе судить других (тем более, что делаете это, переходя на личности), а я этого не делаю."
Нельзя ли фактов? Причем не вырванных из контекста. Покажите мне рецензию, где бы я первый перешел на личности. Если же меня завуалированно, или тем более открыто, как-то "определют", я грешным делом тоже, бывает, позволяю себе немного лишшшнего. Человек же, как это можно не понять! :))

"Не знаю, заметили ли Вы, но я не написала ни одной рецензии на Ваши литературные произведения."
Ам, вспоминая... Под этим ником нет. Ни в чем другом я не уверен (в основном благодаря вашим друзьям).

"По-прежнему не высказываюсь о Вас, как об авторе (равно как и о человеке, ибо совершенно ничего о Вас не знаю, кроме того, что у Вас есть кошка). "
Рад, у вас практически моя позиция.

"Если же Вас обидело слово "БЕЗДАРЬ", написанное большими буквами, то смею Вас заверить, не хотела Вас задеть."
Напрасно вы пытаетесь меня пожалеть. Во-первых, я не отнес ваш "БЕЗДАРЬ" к себе (так же как и себя к бездари). Во-вторых, вам вольно называть меня как угодно, только - пожалуйста - не требуйте при этом, что бы я еще и верил всему, что здесь говорят.

"Я писала не о Вас, а о позиции Ваших оппонентов, и приношу Вам свои извинения, если я некорректно выразилась."
Позиция моих оппнентов не нуждается в какой-либо дополнительной подстветке. Она предельно проста, если не сказать примитивна. "Моя твоя не понимает, значит ты дурак, однако" - так, примерно. Извинения напрасны, но раз уж принесены - принимаются.


"По поводу постмодернизма. Ну, во-первых, определение постмодернизма есть..."
И здесь как бы соглашусь. Множество определений обусловлено тем, что каждый выделяет в нем свои свойства, расставляет свои приоритеты. Мое, условно говоря, "определение" вы могли прочитать в письме.


Сделаю небольшое лирическое отсупление.
Вот что я вам скажу, как технарь... :)) Если абстрагироваться от технических "прихваток" типа различных"деконструкций", уходов в субъективизм и в часности, в алогичности и непонятки, для меня основная черта постмодернизма это попытка выдать отсутствие морали (фактически, аморальность) за "позицию над". Попытка поставить себя как бы выше морали и условностей, выступить этаким тигром, презирающим все и вся с высоты своего величия... То есть, был бы действительно тигр, я бы не возражал, а наоборот, сам первый восхищался, но по факту-то... Ладно, не хочу обижать лишний раз, обиженных.
То есть, округленно, здешний постмодернизм для меня это _любой_ загнивающий и пропитанный цинизмом жанр - декадентствующий, покрывшийся пеной и барашками волн, уткнувшийся в непреодолимое препятствие в виде собственной внутренней пустоты. Остальные же его разновидности я предпочитаю называть менее оскорбительными словами. По-моему, это было ясно из письма, но оно же разве же вам надо... :))
Почему я остановился на таком определении? Потому что чисто теоретически, абстрактно, постмодернизм меня не слишком сильно занимает. Меня больше занимает некая компания личностей, у которых в рецензиях без конца мелькают павичи-мавичи с пелевиными-белевинами, и который эту свою нарочитую аморальность пытаются им, постмодернизмом, как-то обосновать-прикрыть.
Диас со своими "4сп.л." преуспел в этом "жанре" как никто, пожалуй, другой здесь (кроме, может быть, De Mented). Я в письме ровно об этом и писал, и удивлен, что Вы не поняли...
А реализмом его хня стала бы, если бы девчонка выжила, а подонки присели б лет на 12. Вы за деревьями леса не видите, если считаете это издевательство над здравым смыслом "реализмом"...
Хотя, еще раз говорю, сам жанр не бывает плохим, все зависит от воплощения.



"Перечень свойств постмодернистских произведений принадлежит перу не моему, а Ихаба Хассана."
Да нет, все я заметил. Но ведь вы же выбрали именно эти свойства, описанные на совершенно нечитабильном для русского человека языке, хотя задай вы в любой поисковой системе "отличительные черты постмодернизма", и появились бы десятки ссылок, где тоже самое изложено без, извините, ненужного выпендрежа. Скажете, что я не прав? Ну, может быть, может быть... :))


"...потому что Вы сами определяли Ваше понимание постмодернизма через некий набор параметров..."
Есть тут некая нелогичность, на мой взгляд.... Я определил то, о чем я говорю. Назвал это, грубо говоря, "постмодернизмом в моем понимании". Не постмодернизмом вообще, а тем, чем он, на мой взгляд, является (особенно ярко проявляется) здесь, на Прозе.ру, в исполнении конкретных, перечисленных выше личностей. Зачем, по-вашему, мне нужны дополнительные качества и определения того, о чем я говорить не собираюсь?


"Перфоманс и соучастие, Карапакс, не присущи реализму."
А как же Поднятая целина, Повесть о настоящем человеке? Чего-то я тут не догоняю...
Если вы имеете в виду, что там не предусмотрены технические приемы, направленные на, так это не имеет значения. Просто и перфоманс, и соучастие присущи реализму имманентно, в силу именно его реалистичности, без дополнительного педалирования искусственными приемами. Как я это понимаю... :))
Именно поэтому, кстати приведенные вами "свойства" показались мне нелепыми до смешного - потому что они вырваны из контекста и ровным счетом ничего не объясняют.
Словари же, при наличии интеренета-то... как бы это помягче... ну, тоже, в общем, не нужны.

"Интерконтекстуальность" - да, тоже грешным делом подумал, что сам изобрел, ан нет! Есть одно упоминание -
http://www.m-m.sotcom.ru/17-20/preshov.htm - Международная литературоведческая конференция в Прешове... Тоже оговорился человек, наверно. Кстати, скажите мне, как профессионал дилетанту, вы находите большую смысловую разницу в словах "интертекстуальность" и "интерконтекстуальность"? Или вас смутило только то, что второго вы до сих пор ни разу не встречали? Лично для меня это почти синонимы.


"Решительно не понимаю, что дало Вам основания быть невысокого мнения о моих логических способностях. "
Надеюсь в этом вопросе дальнейших объяснений вам уже не требуется. Если же... ну, тогда уж и не знаю...

"Если же Вы считаете, что я просто высказалась не по теме, тогда я настоятельно просила бы Вас перестать эксплуатировать различные умные слова (в том числе и "постмодернизм") в своём споре с "отдельными личностями", как Вы выражаетесь, особенно если смысла этих слов Вы не понимаете."
Хорошо, перестану эксплуатировать - если смысла не знаю. А вы перестаньте... ну, к примеру, пить коньяк по утрам.


"Написали бы Вы статью вроде..."
Спасибо за совет, учту всенепременнейше. "Дурак - сам дурак", впредь и наперед, только так и буду...
Только вы, как кажется, не уловили, что это был ответ не на тексты, а на пародии на меня, в массе своей "бессмысленные и непонятные". Вроде вот этой - http://www.proza.ru:8004/2003/10/31-17 (остальные, видимо, удалили). И даже не так на сами тексты, как на неадекватное поведение их афторов :))


Хотел тоже пару слов от себя, но нет, не буду... Продолжайте учить меня, непутевого, так интересней :))

И вам того же.

(C)arapax

Carapax   10.11.2003 15:54   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Карапакс.
К сожалению, Карапакс, у меня не столько времени, чтобы с Вами общаться бесконечно, поэтому пусть уж за Вами остаётся последнее слово, а это будет мой последний ответ.

Нет, Карапакс, позиция Ваших оппонентов не сводится к "моя твоя не понимает" - можно вспомнить, хотя бы, ту же рецензию Боя Быков. Хотя они не стесняются в выражениях, это правда, что лично меня бы на Вашем месте ни капли не смутило. Ну да бог с ними, мы не о них сейчас.

Дело в том, Карапакс, что Ваше понимания многих литературных терминов, возможно, конечно, имеет право на жизнь, но где-то за пределами литературных дискуссий. Существуют УСТОЯВШИЕСЯ понимания того или иного термина, Вы же нагло и бесцеремонно профанируете его.
Прежде всего - давайте я всё же проведу небольшой ликбез. Классиками и признанными мастерами постмодерна считаются, Карапакс, не Уильям Бэрроуз, Михаил Елизаров и поздний Владимир Сорокин - хотя отчасти и их можно назвать постмодернистами - а Джеймс Джойс, Умберто Эко и Хорхе Луис Борхес. Скажите, Карапакс, чем эти люди заслужили себе неуважение с Вашей стороны??? На каком основании Вы утверждаете, что постмодернизм - грязь, если Вы даже постмодернистами называете совсем других людей, чем те, кто действительно создал постмодерн и развил его?
Вы утверждаете, что боретесь "с местными постмодернистами"... А на каком основании Вы вообще называете их творчество постмодерном? Потому что Диас в одном своём тексте вынес в эпиграф слово "постмодеризм"??? Более того, как раз в том самом тексте, который Вам понравился, и который Вы предпочли называть не-постмодерном???
Карапакс, я не литературовед, я специалист в сфере, весьма далёкой от литературы, но даже я вижу, насколько Вы невежественны в вопросах литературной (и культурной) теории.
Постмодернизм никогда не пытается выдать себя за "позицию над"; более того, он вообще не претендует ни на какую позицию. В этом одна из основных его черт - в отсутствии всякой позиции, в иронии над чем угодно, что эту позицию имеет, и в самоиронии не в последнюю очередь. Хорошее постмодернисткое произведение написано так, чтобы оно одновременно являло пародию на самое себя. А рассуждения о "моральности", Карапакс, сейчас звучат забавно. Последним человеком, который мог рассуждать о морали, не выглядя смешным, был Камю - но он давно умер.
Павич с Пелевиным, как по мне, довольно посредственные авторы. Более того, как я поняла недавно, среди того, как Вы выражаетесь, "кодла", которое Вас травит, упоминать имя Павича сейчас считается моветоном. Так что и я не буду им злоупотреблять.
Замечу, что эти люди дискутируют также об Эко, о Кортасаре, о Гамсуне... почему Вы их обходите своим вниманием?
Не знаю, кто такой De Mented, но лично я не вижу ничего нереалистичного в том, что девушка умерла, а её насильники остались безнаказанными - по-моему, это-то как раз и есть реализм, даже "гиперреализм", что-то такое Оруэлловское или Диккенсовское. Не вижу тут никакого издевательства над здравым смыслом.

Вполне возможно, что существуют множество вариантов перечисления свойств постмодернизма, но в данном вопросе, Карапакс, я проявляю непокобелимость к авторитетам. Я набрала в поисковой системе "Ихаб Хассан" (наряду с Дерридой, Бодрияром и Делёзом) - потому что мнение именно этого человека является авторитетным для меня, а не потому, что он изъясняется проще или сложнее, чем другие.

"Просто и перфоманс, и соучастие присущи реализму имманентно, в силу именно его реалистичности, без дополнительного педалирования искусственными приемами"
(с)Карапакс
Боюсь, Карапакс, Вы снова весьма скверно понимаете, о чём идёт речь. Прежде всего, Хассан говорил не о постмодернизме в литературе, а о постмодернизме в культуре. Под перфомансом он подразумевает "действенные" формы искусства (собственно то, что называется перфомансом, инсталляции, озвученные инсталляции, подвижные инсталляции, интерактивные спектакли, флеш-мобы), под соучастием - возможность зрителя влиять на действие, интерактивность. Например, Эдуардо Кац, занимавшийся трансгенетическим искусством он-лайн с возможностью каждого желающего повлиять на ход действия (Кац, как Вам, возможно, известно, генетически выводил виды животных с заранее заданными свойствами, например, светящегося кролика голубого цвета) - яркий представитель постмодернизма.
Слово "имманентно", как мне кажется, Вы тоже употребили не к месту. "Имманентный" - это "посюсторонний", антоним "трансцендентного". Вы же, кажется, хотели сказать "имплицитный" - хотя, возможно, я не так поняла.

"Кстати, скажите, вы находите большую смысловую разницу в словах "интертекстуальность" и "интерконтекстуальность"? Или вас смутило только то, что второго вы до сих пор ни разу не встречали? Лично для меня это почти синонимы."
(с)Карапакс
И снова, Карапакс, Вы не понимаете смысла слов, которыми пользуетесь. Слово "интертекстуальность" происходит от слова "интертекст", обозначающего некое онтологическое поле, в котором могут находиться два, три, четыре, множество текстов, связанных взаимными аллюзиями, ссылающимися друг на друга, то есть образующими метакультурный ИНТЕРТЕКСТ. Слово "интерконтекстуальность" имеет корень "интерконтекст", который я, конечно, могу проинтерпретировать, но особого смысла в этом слове не вижу.

Коньяк я по утрам не пью.
(Не утруждайте себя объяснением того, что это была шутка с Вашей стороны, говорящая о том, что мне не стОит указывать Вам, что Вам делать, а Вы не будете говорить, куда я могу со своими советами идти).

Вашего мнения о моих логических способностях я по-прежнему не поняла, ну и бог с ним. Не так это для меня важно, думайте, что хотите, в самом деле.

В пародиях же я не вижу решительно ничего предосудительного. Более того - я читала указанныке тексты, и нашла их отличными пародиями. Вы можете быть горды, что Ваши тексты порождают такое кривляние. На пародии, Карапакс, умные люди обычно не обижаются, за них БЛАГОДАРЯТ.

На сим прощаюсь, у меня ещё вагон работы недоделанной. Всего Вам.

(с)

Certify   10.11.2003 18:47   Заявить о нарушении

На мой взгляд вам не стоило напрягаться и с этим текстом, тем не менее ценю ваше желание прояснить некоторые моменты. Как вы понимаете, оставить его без внимания с моей стороны было бы невежливо, так что я кое-что слегка откомментирую, а вы можете смело возвращаться к своим делам.


"...позиция Ваших оппонентов не сводится к "моя твоя не понимает" - можно вспомнить, хотя бы, ту же рецензию Боя Быков."
Вообще-то, это единственная его рецензия, которую можно назвать таковой. И кое-что я из нее извлек :)) Все остальное... моя-твоя, короче.

"Хотя они не стесняются в выражениях, это правда, что лично меня бы на Вашем месте ни капли не смутило."
Вы героическая женщина! А зато у меня есть перспективы роста :))

"Существуют УСТОЯВШИЕСЯ понимания того или иного термина, Вы же нагло и бесцеремонно профанируете его."
Вот позволите несогласиться? Если с первым спорить невозможно, то второе... Все-таки я совершенно ясно оговорил значанеие термина, которым собираюсь в последствии пользоваться. Какя же это наглая профанация? Да и вообще, не слишком ли много вы уделяете внимания вещам вполне второстпепнным...

"Прежде всего - давайте я всё же проведу небольшой ликбез. "
Я уже заметил у вас этот пунктик... :)) Конечно давайте - и мне полезно, и вам приятно.

"Скажите, Карапакс, чем эти люди заслужили себе неуважение с Вашей стороны?"
Ну а потом спрашиваете моего мнения о вашей логике... Откуда вывод? Где я упоминал сих несомненно уважаемых мною людей?


"На каком основании Вы утверждаете, что постмодернизм - грязь, если Вы даже постмодернистами называете совсем других людей, чем те, кто действительно создал постмодерн и развил его?"
И опять... Сами смешали все в кучу и удивляетесь. Грязь это тот "постмодернизм", в котором напсисаны "4 сп.л.", "Механические зверства" и прочая дрянь из множества, здесь присутствующих.

"А на каком основании Вы вообще называете их творчество постмодерном?"
На том, что когда я объяснял почему мне не нравятся такого рода вещи, мне говорили что я ни ухом ни рылом в постмодернизме и вообще современной литературе. А что там пишет Диас в епиграфах...

"...но даже я вижу, насколько Вы невежественны в вопросах литературной (и культурной) теории."
Ну хорошо, сдаюсь, вы победили... Допустим вы доказали, наконец, мне то, в чем я сам никогда не сомневался - дальше-то что? Что из этого вытекает? Мне стоит молчать в тряпочку? У меня исчез здравый смысл, пропал жизненный опыт? Я должен читать идиотизм, который мне не нравится, и громко им восхищаться? При чем здесь "вопросы литературной теории"?
И потом, вам не кажется, что для полного невежды вы - вы все - уделяете мне слишком много внимания? Так что с логикой у вас все-таки...


"Постмодернизм никогда не пытается выдать себя за "позицию над"; более того, он вообще не претендует ни на какую позицию."
Ну, здесь хоть поговорить интересно...
А вы не считаете возможным трактовать отстраненность от всякой позиции, как "позицию над"? Я считаю. Но дело даже не в этом. Какая там у Диаса отстраненность, когда он пишет с откровенно садистским смакованием жестокостей? А прикрывает это философской "позицией над". Мол, выше надо брать, глубже думать, тогда и результат (смысл) появится.

"...одна из основных его черт - в отсутствии всякой позиции, в иронии над чем угодно, что эту позицию имеет, и в самоиронии не в последнюю очередь."
Ну, это вы скорее про мой "Случай, произошедший с автором (в реальности)" - http://www.proza.ru:8004/2003/01/30-12 - чем про диасовскую "любовь" говорите. Нету там никакой иронии, нету. Нет даже сарказма, хоть убейте. А выжимать ее из самого себя по капле - уже говорил - овчинка выделки не стоит.

"Последним человеком, который мог рассуждать о морали, не выглядя смешным, был Камю - но он давно умер."
Я в курсе :)) А не надо бояться показаться смешным.


"Замечу, что эти люди дискутируют также об Эко, о Кортасаре, о Гамсуне... почему Вы их обходите своим вниманием?"
Увы, не все мы можем все. Не до всех еще добрался...


"...не вижу ничего нереалистичного в том, что девушка умерла, а её насильники остались безнаказанными - по-моему, это-то как раз и есть реализм..."
Да, солгасен, описано натуралистично. И ситуация вполне жизненна. Но я уже объяснял, рассказы с ТАКИМ смыслом для меня бессмысленны, а потом это НЕреализм. И "постмодернизм" (тот самый, мой) в них начинается, когда автор пытается объяснить, что он всей этой хнёй изначально хотел сказать. Потому что вот тут-то и начинается (вернее, продолжается) издевательство над здравым смыслом.





"Прежде всего, Хассан говорил не о постмодернизме в литературе, а о постмодернизме в культуре..."
Это из чего-то вытекает в приведенной вами зачем-то (а получается именно "зачем-то") цитате? Вы этой цитатой в итоге что-то кому-то объяснили?
Вы красовались так явственно и беззастенчиво, что мне ей-богу было даже смешно. А ведь небось хотите, чтобы вас воспринимали серьезно...

""Имманентный" - это "посюсторонний", антоним "трансцендентного". Вы же, кажется, хотели сказать "имплицитный" - хотя, возможно, я не так поняла."
Имманентный я воспринимаю как присущий в смысле что внутренний, изначальный, неотделимый от. Имплицитный же как присущий в смысле (автоматически) подразумеваемый. Частичное сходство есть, но сказал я все же то, что хотел сказать.


"И снова, Карапакс, Вы не понимаете смысла слов, которыми пользуетесь." (c) Certify
Молча развожу руками. Это уже тоже становится перлом...


""Слово "интертекстуальность" происходит от слова..."
Опять пунктик дает себя знать :)) Я в курсе откуда происходит это слово, спасибо.

""Слово "интерконтекстуальность" имеет корень "интерконтекст", который я, конечно, могу проинтерпретировать, но особого смысла в этом слове не вижу."
Ну так я за вас проентерперетирую...
Слово "контекст" происходит от слова "текст", обозначающего некое онтологическое поле, заключающее в себе некий целостный вполне определенный смысл. Теперь по восходящей перейдите от одного к другому, и вы окажетесь примерно там же, где нахожусь в своем понимании я. Взаимосвязь, перекличка, родство понятий находящихся в разных текстах (и соотвественно контекстах), образующих единый метакультурный ИНТЕРКОНТЕКСТ.
Другое дело, что "мое" слово логически неоправдано, ибо тоже самое можно выразить, используя на один слог меньше :))


"Коньяк я по утрам не пью."
У вас есть чувство юмора :))

"Вашего мнения о моих логических способностях я по-прежнему не поняла, ну и бог с ним."
Как, опять???


"Не так это для меня важно, думайте, что хотите, в самом деле."
У вас ЕСТЬ чувство юмора.


"В пародиях же я не вижу решительно ничего предосудительного."
Я тоже.

"Более того - я читала указанныке тексты, и нашла их отличными пародиями."
Одна была ничего, остальные так себе...

""Вы можете быть горды, что Ваши тексты порождают такое кривляние. На пародии, Карапакс, умные люди обычно не обижаются, за них БЛАГОДАРЯТ."
Против пародии слова не скажу. Вы комменты под ними - читали ли? :))


Все-таки пару слов от себя... Вы все приходите сюда не разговаривать со мной за литературу (изначально), а убедить всех (и себя и, что характерно, меня в том числе), что я бездарь, дурак невежда, что там еще... вам лучше знать. Но ведь это же в принципе НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Оттого у нас диалоги получаются такие... кривые :))

Ваш,

Carapax   10.11.2003 20:33   Заявить о нарушении

Сертифай, про пидоров забыла!!!
В городке Склодовске приземлилось НЛО, оно трахает профессиональных переводчиков и пьет кровь православных младенцев!

Вова Бурый Волк   20.10.2003 15:38   Заявить о нарушении

Конечно же, Владимир! Как я могла забыть!!! Педики - это же самое главное!!!
Но я думаю, что переводчиков в Склодовске немного, масштабы трагедии не те. Вот если НЛО трахает водопроводчиков - это да, это стихийное дедствие масштаба общепланетарного!!!

(с)

Certify   20.10.2003 15:59   Заявить о нарушении

bonus-track:

Ещё важный момент, о котором я просто забыла сказать. Во всех видях японской поэзии ЖЁСТКО задано число слогов, и мягко - отсутствие лишних слов. Вы не выдерживаете ни того, ни другого - в этом есть какой-то смысл или это просто упущение? Если смысл, то какой?

(с)

Certify   17.10.2003 17:26   Заявить о нарушении

"но, думаю, ЧТо сдержанность в похвале не помешает",
"видАх",
разумеется.

(с)

Certify   17.10.2003 17:31   Заявить о нарушении

Привет!
Не стоит выносить вердикты в демократическом Государстве Литературы.
Тем более не стоит, если у вас нет той концептуальной колокольни, с коей обязана вещать высокая критика.
Пока что, в ваших руках я вижу всего лишь скальпель, которым вы рассудочно препарируете произведение до того блеклого состояния, которое кажется неприглядным вам самим.
Прежде всего, скажу, что дзэн живет в импровизации и анти-рассудочном действии. А, поскольку моя новелла (повесть) стилизована под дзэн (пожалуй, стилизована, ибо дзэн – это практика, а не красивый словесный треп), то она и должна быть насмешкой над рассудком.
Я вас, наверное, удивлю, если скажу, что мой текст не завязан на Сэлинджере и семействе Глассов. Они существуют здесь формально; на месте Симора (Сеймура), Бадди, Бу-бу, Уолта, Уэйкера, Джерома и Зуи ( и еще непонятного имени Фрэнни), могли бы быть Сэмми, Барри, Лу-лу, Уэйн, Уоррен, Джереми и Оззи ( и булгаковское имя Фрида).
Кстати, интересно было бы узнать, каково полное имя Zoe (?).
А вот архетип взаимоотношений между двумя близкими друг другу людьми: любимый – любящий, харизматический – восхищающийся, учащий – обучающийся, - существует в тексте реально.
Меня тронуло то, как прорисован этот архетип в одной повести и одной новелле великого еврейского писателя Джерома Давидовича Сэла. А, так как моей целью было не только стилизоваться под дзэн, но и попробовать пропустить через него личные взаимосвязи, то ирландский Сэл и юный вундеркинд с трансатлантического парохода (согласитесь, что Симор-Сеймур и Тедди – одно лицо), подошли мне как нельзя более.
«Выдернутые целиковые фразы» из канонического перевода Риты Райт-Ковалевой, использованы для поддержания иллюзии присутствия Сэла, которого там на самом деле нет.
Вы также правильно заметили, что в тексте нарушен пространственно-временной континуум. Персонажи свободно перетекают из Бу-бу – в поэта Кобаяси Исса, а может быть, из Бадди – в Мацуо Басе; из тела в тело, из настоящего в настоящее, потому что существует лишь одно настоящее.
И последнее, по поводу придирок в адрес неточностей по Сэлинджеру: я не вижу смысла в переадресации на Кафку. Мне кажется, что делать это более уместно в комментариях при издании.
Что касается «японской части»: аллюзия с «Дорианом Греем» отсылает к народной японской сказке «Урашима и черепаха».
Чайная церемония – одна из дзэновских практик; это таинство, евхаристия, если слово это применимо к Востоку.
Японское хайку (хокку) – тут я открою Америку в 2003-й раз – это 5-7-5.
Но, во-первых, Мацуо Басе, чьи трехстишия преимущественно приведены в моем тексте, как известно, дозволял себе вольности в обращении со слогом.
Во-вторых, насколько я разбираюсь в медицине, мы с вами существуем в богатом мире силлабо-тоники. А они – в несколько более бедном мире силлабики. Поэтому, при переводе, невозможно сохранить ритмику их стиха, не добавив пары наших слогов с гуляющим ударением.
А вообще, гранд-мерси за оказанное внимание.
Приходите ысчо.

Анхен Гессен   20.10.2003 15:53   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Анхен.

Мне показалось, что Вы несколько оскорбились моей критикой, и должна заметить - совершенно зря. Дело в том, что я решительно непрофессиональный критик, весьма скверно (это правда) знакома с творчеством Сэла (позвольте всё же писать его имя именно так, поскольку так короче, и мы обе понимаем, о ком идёт речь) и с восточными духовными практиками. Кроме того, как я уже писала, у меня было весьма скверное настроение, и возможно я где-то была слишком резка - приношу Вам свои извинения.
Правда в том, что Вы написали весьма достойную вещь, и заставили меня немало порыться в воспоминаниях и мыслях на ту или иную тему, анализируя прочитанное. Посему сразу хочу снять какую-то бы то ни было напряжённость, и мысли о том, что мы тут с Вами канат перетягиваем. :-)
Давайте рассматривать этот диалог, как возможность увидеть другой ракурс предмета, а друг друга - как зеркало, инструмент весьма полезный в некоторые моменты жизни. :-)

Теперь отвечаю Вам по ходу Вашего комментария:
Под словом "вердикт" я подразумевала исключительно своё жалкое мнение, и прошу в дальнейшем к каждому написанному мною слову добавлять аббревиатурку "imho".
Ничего плохого в скальпеле - как в инструменте для изучения чего бы то ни было - я ни вижу, ибо сшить то, что ты потом разрезал, в литературе не так уж сложно, чай не врачеванием занимаемся. :-) Простите уж мне занудство, такова моя мерзкая графоманская натура.
Вы действительно удивили меня тем, что текст не завязан на Сэле и его персонажах. Для меня из названия (как бы по умолчанию, ещё до чтения самого текста) вытекало, что всё же Ваша первая задача - раскрытие сэловских метафор. Если это не так, то, видимо, я недостаточно осмотрительный читатель, или же Вы немного пересолили вещь сэловскими специями.
Имя "Фрэнни" я назвала непонятным, потому что оно может быть как сокращённым, так и полным именем, извините, что не объяснила этого сразу.
Имя "Zooey" является сокращением полного имени "Зигмунд".
Я понимаю, исходя из чего Вы считаете Тэдди и Симора одним и тем же персонажем, но не соглашусь с тем, что это один и тот же человек. Симор - добрый ребёнок, любящий всех, и старающийся помочь другим по мере своих сил (после Колфилда это ещё одна попытка Сэла создать современный перефраз Христа в литературе), Тэдди же - социопат, временами (даже в том единственном произведении о нём, которые оставил Сэл) напоминающий параноика. Если можно сказать, что ребёнок-вундеркинд, душа которого после очередной реикарнации поперхнулась яблоком - это сквозной типаж для произведений Сэла, то психологически, эмоционально - это два абсолютно разных типажа. Посему лично я бы что-нибудь сделала с названием новеллы - для человека, не читавшего Сэла, оно выглядит странным, и немного нечестным. Может, просто убрать слово "Тэдди"? Кому надо - тот поймёт и так. :-)
Спасибо за объяснение по поводу "иллюзии присутствия Сэла, которого на самом деле нет". Действительно, в таком виде это вполне допустимо, я расставила всё у себя в голове по полкам, вопрос снимается. Так же как спасибо за объяснения по поводу сказки о черепахе и чайной церемонии.
Вопрос авторства эпиграфа - для меня вопрос не литературный, а, скорее, вопрос авторских прав. Дело, разумеется, Ваше, мне просто кажется, это несправедливо по отношению к К., не все ведь действительно читали Сэла, да и Кафку читали не все.
Вольность обращения со стихом, если мне не изменяет память, меняет жанр, то есть если стихи написаны с другим размером - это уже не хокку. Хотя вот по поводу перевода Вы, безусловно, правы. :-)

Спасибо Вам, в любом случае, за насыщенный текст и объяснения непонятных мне вещей.

(с)

Certify   20.10.2003 20:32   Заявить о нарушении

Дорогая Cirtify!
Вы и вправду сбили меня с толку злобным настроением. А я человек кавказский, вскипаю быстро, по поводу и без него.
То, как вы отзеркаливаете, мне на самом деле нравится.
По поводу названия, и Кафки – подумаю, может быть и не стану упрямится, коли есть в этом сермяжная правда.

Анхен Гессен   22.10.2003 01:16   Заявить о нарушении

Сертифай, как и все у меня, это объясняется очень просто: есть такой вид обезьян, Зеленые мартышки. Ни красные, ни чёрные, ни фиолетовые, а именно зелёные :))
Благодарю Вас за столь интересный и содержательный вопрос.

Carapax   23.09.2003 19:58   Заявить о нарушении

Прочёл я Ваш комментарий и вспомнил поговорку, которую моя бабушка частенько произносила. А бабулька у меня была феноменальной. Не умела ни писать, ни считать, но вот в подсчёте денег никогда не ошибалась. Да и много всего знала бабулька-то. (Написать что ли опять о ней что-нибудь) Так вот, любила она говаривать: "Ум со знаниями не даётся". От себя могу добавить, что и чувство юмора у себя некоторым, наверное, развить не получится. У меня после прочтения этой ерунды возникло одно ощущение - ерунда. Никакой пустоты, никакого удовольствия от прочтения, а одно большое - ЕРУНДА. Так что не стоит излагать теоретические измышления над г-ном, которое того не стоит.
С уважением к вашим знаниям,

P.S. А у Вас с Еленой ноги случайно не с одного и того же места растут? Ну, в смысле, не клонировались ли Вы с ней на Прозе от одного лица.

Ta-Ta-Ta   08.07.2003 17:26   Заявить о нарушении

Опаньки!
да ну наконец-то :)))
Сertify, а вот не поверите, сея идея надурить, как вы справедливо заметили, собственные мозги, родилась в этих самых мозгах, в процессе мудрого высиживания на скамейке в парке, в тот самый момент, когда отдельные личности лазили на Курган с целью пива попить.
Дурила я эти мозги и так и эдак… А потом мне Хармс под руку подвернулся.
Соболезную гражаднам, не врубившимся в чем фишка (вышел-шел-пошел, его-него) и сильно радуюсь за вас :))) Правда-правда.
Удачи и всяческих благ.

Алена Вершинская   08.07.2003 17:36   Заявить о нарушении

ta-ta-ta,
а вам, надо полагатать,техническое образование не позволяет сканировать IP и убедится, что мы не клоны? Ах, ну конечно, это я ведьма, умудряюсь на метле за ночь тысячу км отмахать, чтобы с другого компа (из другого города, из другой страны)в сетку выскочить :)))
Все здесь, кроме вас, мои клоны.

Алена Вершинская   08.07.2003 17:45   Заявить о нарушении

Сертифай, не напишите ли Вы и мне подобную рецку со всей мощью Вашей теоретической подготовки? На мой последний рассказ. Уверен, что Вы увидите в нем гораздо больше, чем любой другой читатель данного сайта. Меня интересует, в каком стиле я пишу - как он называется. Определите течение, pls, или хотя бы какого основоположника, если не трудно. Заранее благодарю...
Ах, да сам рассказ-то: "ЧУШЬ СОБАЧЬЯ". Еще раз спасибо.
(C)arapax

Carapax   08.07.2003 18:01   Заявить о нарушении

АВ, мне на самом деле не столь важно: клоны или нет. Я просто Certify на откровенность пробивал. Ну, сколько можно по шпаргалке писать, а, почитав рецы её, понял, что и на номинацию "Критика" толкаться тем, что пишешь заведомо конфликтный текст, не совсем красиво. А вообще, можете не обращать на меня внимание - у меня же техническое образование, а это просто человеки, а не графоманы там или писатели.

Ta-Ta-Ta   08.07.2003 18:01   Заявить о нарушении

ta-ta-ta,
Не обижайтесь на "техническое образование", просто, на мой взгляд, именно "технари" подходят ко всему с излишней серьезностью. Отклики на сей шедевр наглядное тому подтверждение :)))
Прочтите мои комментарии и улыбнитесь :)))
Удачи

Алена Вершинская   08.07.2003 18:12   Заявить о нарушении

Да я не обижаюсь ни на кого, но рассказ действительно отстойный. Когда я, читаю Хармса, то я получаю удовольствие от чтения. Иногда они меня веселят, иногда мне становится забавно, иногда я в недоумении, иногда разочарован, иногда заливаюсь смехом, но здесь у меня ощущение одно - ерунда.

Ta-Ta-Ta   08.07.2003 18:19   Заявить о нарушении

Да полноте Вам! У меня довольно слабая рецензия, в которой я о куче вещей не написала, о которых бы стоило написать (см. бонус-трек внизу рецензии).

Arapaxу:

Я обязательно посмотрю какое-нибудь из Ваших произведений. Если Вам интересно, чтобы это было какое-то конкретное произведение, дайте ссылочку, пожалуйста. Но я не обещаю Вам рецензию, потому что у меня рецензии, простите на Нежинсковщину, рождаются, как дети - это процесс слабо подконтрольный. Захочется - оставится :)

ta-ta-tе:

Бабулька у Вас и правда была феноменальной. Но если я сейчас начну вспоминать афоизмы знакомых бабулек (часто противречащие друг другу), то мне не хватит борда их записать.
Если бы я считала, что это произведение - дерьмо на постном масле, то я бы так и сказала. Но, как Вы могли заметить, я так не считаю. И если Вы не просто так ляпнули, что Вам не понравилось, то я бы искренне попросила Вас аргументировать Вашу точку зрения - как я могу с Вами согласиться, если изначально я думаю не так, как Вы, а Вы нифига не аргументируете :)

Алёне:

И тебе здравствуй! А я и не знала, что это ты, случайно автора нашла, и рецензию написала :). Спасибо за рассказку. Хотя там есть ещё над чем работать. (см. бонус-трэк внизу)


BONUS-TRACK:

Конечно, не обо всём сказала, о чём хотела. Поэтому ещё пару слов добавлю.

Слово 1 - словесная эквилибристика.

Как-то вот все стилистические красоты я и не заметила за деконструкцией реальности. А ведь они есть, и немало их. Помимо собственно игр с пространственно-временным наполнением произведения, отличительной чертой ОБЭРИУтов является буквальное раскрытие фразеологизмов, инверсирование языковых штампов, свободной обращение с языком.

"он подошел к краю проезжей части и вызывающе поднял руку"

"Сергей Сергеич потерял сознание. Правда, он тут же пришел в него"

"Сергей Сергеич рухнул на колени и стал каяться. По мере того, как он каялся, лицо его прояснялось, а взгляд светлел. Наконец из глаз хлынули чистые, белые слезы"

"Остается только добавить, что на поезд он так и не опоздал"

- всё это примеры игры со штампованой речью, инверсирования языковых паттернов. Задача автора - заставить читателя не просто слышать и произносить слова, но и думать над ними, учиться ощущать язык не как ИНСТРУМЕНТ (пардон, здесь нет курсива), но как ОРГАНИЗМ, если хотите - друга, или пусть будет домашнее животное, которое живёт само и немного независимо от нас, но которое в то же время нуждается в нашем уходе.

Ммм-дя. "В мире животных" какое-то. Понесло Томилочку в патетику и пафос. Ээээээ, продолжаем разговор!

Ещё одна хараткерная чарта стиля миниатюры - феноменальная стилистическая эклектика. Автор быквально вспахивает почву русской стилистики, обильно засыпая нас штампованными фразами, вроде "каково же было изумление", "мы тебя тогда чуть не потеряли", "На синем море дело было в тридевятом году до нашей эры" - набор фраз абсолютно по сути своей случайный, и никак друг к другу стилистически не клеящийся. Помимо того, что это добавляет в произведение объём, это заставляет читателя ещё раз пересмотреть своё восприятие штампов.

Слово 2 - надостатки.

Собственно, недостаток. А он вот есть. Есть то есть некоторая как бы поверхностность, небрежность, что ли, при написании. Сама по себе небрежность очень даже хорошо гармонирует с творчеством ОБЭРИУ и желанием деструкции языка - но на мой индивидуальный пристрастный взгляд некоторые вещи стоит продумать и вычитать чуть получше. Тем более, что целый ряд идей в миниатюре, на мой взгляд, похожи на драгоценный камень без огранки - вроде бы и блестит, но для полного счастья некоторой завершённости всё же не хватает.
Если есть желание услышать с этого места более подробно - спишемся :).

Вот теперь вроде всё.

(с)

Certify   08.07.2003 20:27   Заявить о нарушении

Certify. Вообще-то произведение было процитировано (и целиком) в самой просьбе :))
Но если Вы серьезно, то почитайте действительно мой самый свежий рассказ:

http://www.proza.ru:8004/2003/07/06-93

Мне было бы интересно узнать Ваше мнение.

Немного о Вот оно как... Все, что Вы пишете - все это правильно. И поверьте, не осталось незамеченным даже у "технических специалистов". Только, Вы понимаете, пусто это все. Читаешь как анекдот не первой свежести... ТТЛ - трамвайно-троллейбусная литература.


P.S. Что, Алена, страшно?

Carapax   08.07.2003 21:31   Заявить о нарушении

Certify,
Вах-вах-вах...
Это, как его... Оно спасибо, конечно. Токо ж, я это...
Левой задней из кармана за четырнадцать минут. В том смысле, что сия опусина родилась исключительно по причине того, что нефиг мне было чем заняться. Это, воооще-то, ни одного раза не мое направление, и работать, соответственно, в это строну абсолютно и совершенно лень. Ну его нафиг, нехай висит, как висится :)))
Усех благ и много-много помидоров :)))

Алена Вершинская   09.07.2003 02:08   Заявить о нарушении

Не все! Я - осталась!
И буду писать хорошие произведения!
И вот!


Но пасаран!


Вера.

Вера Строганова   03.07.2003 20:45   Заявить о нарушении

Слушайте,Certify,если Вы считаете,что тут нет хороших авторов,то что здесь делаете конкретно Вы?Множите число графоманствующих бездарей,которые по логике Ваших слов тут остались,развлекаетесь в инете на конкретном сервере?Если Вы сами признаёте себя в числе плохих авторов,то я лично не стану Вас читать-зачем тартить время на произведения того,кто сам поставил себе отрицательную оценку.Если Вы скорбите по беспределу хамства и матершины,то Вы немного не на тот ресурс попали.Если Вы понесли личную утрату в виде талантлиавых по местным меркам товарищам(правда мерки притянуты за уши ими самими-кукушка хвалила петуха именно за то,что так старстно он хвалил эту самую кукушку:)),то скорбите себе на здоровье.А вот я только рад,что они стёрты ,заблокированы и т.п.
Если вы мне напишете под этим постингом,что считаете себя всё-таки талантливым,то я с удовольствием Вас прочту.
Удачи,Димк.

Dvernigor   03.07.2003 21:35   Заявить о нарушении

Спаси Вас господь, Дмитрий, от моего творчества.

Во-первых, я не считаю свои произведения в самом деле хорошими (в терминах таланта я предпочитаю не говорить). То есть - да, я "ставлю себе отрицательную оценку", и очень стыжусь тех, кто меня хвалит, хотя, как любой женщине, мне
это конечно же приятно.

Во-вторых, я тоже потихоньку отсюда ухожу. Я уже зарегистрировалась на рулинете, где концентрация хороших авторов и хороших же произведений несоизмеримо выше.

Ну и в-третьих, Дмитрий, уважьте моё любопытство - почему Вы пишете без пробелов возле знаков препинания - Вы настолько безграмотны, или это у Вас такая модная фишка, типа liokhиного отсутствия больших букв???

(с)

Certify   04.07.2003 14:11   Заявить о нарушении

простите, Сертифи (в метрологии работаете?) - КТО ВСЕ хорошие авторы? КТО свалил?? Можно ли перечень?

Лекс Харьковский   04.07.2003 14:44   Заявить о нарушении

Геласимов
Гайдук
Гореску
Гордеев
Поночевный
Ботев
Антон С.
Гардин
Руденко
Тихоновская
Белоиван -

те, кого могу вспомнить навскидку. Ну и ещё несколько человек...

(с)

Certify   04.07.2003 18:48   Заявить о нарушении

Уважаемая Certify,спасибо за правду о своём творчестве:)
А по поводу пробелов после знаков препинания...:)Аха-это классический пример инетовского стиля общения-на один удар по клаве меньше-удобно!Это же не Ворд,который подчеркнёт,как училка,красной чертой,а тут всё можно:)
Удачи на рулинетовских альтернативах:))Може там Вас не станут хвалить:)И Вам за них перестанет быть стыдно:))))))))))))))))А за кого,кстати,"за них":за похвалы или за хвалящих?:))
С ув.,Димк.

Dvernigor   04.07.2003 18:51   Заявить о нарушении

Ага, Дмитрий, спасибо за ответ.

Извините, но я не могу ответить на Ваш вопрос, потому что нигде не нашла у себя словосочетания "за них". Вы не могли бы конкретизировать, о чём Вы меня спросили?

(с)

Certify   07.07.2003 17:29   Заявить о нарушении