Андрей Фко - написанные рецензии
На странице отображаются рецензии, опубликованные 04.2024 в обратном порядке с 10 по 1
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Показывать в виде списка | Развернуть сообщения
Рецензия на «Выполнить приказ. Гл1 Идеальное оружие-дворецкий» (Лившиц Валерия)
Лера, привет:) Как там могилка Нобунаги? Устаканилась в сознании?
Я тут тебя почитаю немного, а потом мы поболтаем на склонах великой горы:) Времени у нас будет предостаточно:)
Всего,
Андрей Фко 16.07.2013 17:34 • Заявить о нарушении
Лера, привет:) Как там могилка Нобунаги? Устаканилась в сознании?
Я тут тебя почитаю немного, а потом мы поболтаем на склонах великой горы:) Времени у нас будет предостаточно:)
Всего,
Андрей Фко 16.07.2013 17:34 • Заявить о нарушении
Privet))
konechno ustokanilas) ya teper mogu soboi gorditsya i vsem hvastatsya.
Oi, chto-to mne uzhe strashno.
Лившиц Валерия 17.07.2013 12:09 Заявить о нарушении
konechno ustokanilas) ya teper mogu soboi gorditsya i vsem hvastatsya.
Oi, chto-to mne uzhe strashno.
Лившиц Валерия 17.07.2013 12:09 Заявить о нарушении
Рецензия на «Мутанты. С. Булыгин» (Конкурс Копирайта -К2)
Добрый день Автор!
Я вот катался на лыжах и вдруг вспомнил такую историю.
Как-то великий писатель Томас Манн сочинил роман "Доктор Фаустус". В 22-й главе герой романа излагал свое гениалное изобретение - двенадцатитоновую технику написания музыки. Роман еще не успел выйти из печати, а Манн заработал пренепреятную репутацию плагиатора идей. Если вы не в курсе, то его сосед Шенберг как раз известен тем, что "повернул историю музыки в новое русло", изобретя ту самую систему додекафонии.
История эта поучительна тем, что даже великие не застрахованы от порицания, случись с ними такой конфуз, как сознательное или бессознательное воровство идеи.
Я понимаю, что эта тема уже исчерпана и вы согласились с некоторыми доводами:) Но история показалась мне достойной упоминания.
Кстати, если вы не в курсе, то БК - это мой альтер-эго:)
Всего,
Андрей Фко 25.02.2012 11:46 • Заявить о нарушении
Добрый день Автор!
Я вот катался на лыжах и вдруг вспомнил такую историю.
Как-то великий писатель Томас Манн сочинил роман "Доктор Фаустус". В 22-й главе герой романа излагал свое гениалное изобретение - двенадцатитоновую технику написания музыки. Роман еще не успел выйти из печати, а Манн заработал пренепреятную репутацию плагиатора идей. Если вы не в курсе, то его сосед Шенберг как раз известен тем, что "повернул историю музыки в новое русло", изобретя ту самую систему додекафонии.
История эта поучительна тем, что даже великие не застрахованы от порицания, случись с ними такой конфуз, как сознательное или бессознательное воровство идеи.
Я понимаю, что эта тема уже исчерпана и вы согласились с некоторыми доводами:) Но история показалась мне достойной упоминания.
Кстати, если вы не в курсе, то БК - это мой альтер-эго:)
Всего,
Андрей Фко 25.02.2012 11:46 • Заявить о нарушении
Добрый день, Андрей!
Вообще-то не совсем понятно, как можно писателя, лишь повествующего об авторе изобретения и на само изобретение не претендующего, обвинить в плагиате. Хотя он мог, конечно, слышать музыку соседа и подсознательно уловить идею. А в плагиаторы можно попасть и без всякой вины. Мне самому как-то сон приснился - готовый почти рассказ, с очень оригинальным сюжетом. Хорошо, не успел написать и выложить до того, как купил книжку Евгения Лукина с рассказом "Приснившийся". Он мой сон раньше увидел. Вот был бы конфуз!
Что касается Голдинга, то Вован нашёл замечательную цититу из него, которую я, наверное, вынесу в эпиграф - уж очень подходит к теме. Тогда уж меня никто не сможет обвинить в плагиате, даже самый кровожадный и беспощадный критик :))).
С уважением,
Автор Хочет Сказать 25.02.2012 16:46 Заявить о нарушении
Вообще-то не совсем понятно, как можно писателя, лишь повествующего об авторе изобретения и на само изобретение не претендующего, обвинить в плагиате. Хотя он мог, конечно, слышать музыку соседа и подсознательно уловить идею. А в плагиаторы можно попасть и без всякой вины. Мне самому как-то сон приснился - готовый почти рассказ, с очень оригинальным сюжетом. Хорошо, не успел написать и выложить до того, как купил книжку Евгения Лукина с рассказом "Приснившийся". Он мой сон раньше увидел. Вот был бы конфуз!
Что касается Голдинга, то Вован нашёл замечательную цититу из него, которую я, наверное, вынесу в эпиграф - уж очень подходит к теме. Тогда уж меня никто не сможет обвинить в плагиате, даже самый кровожадный и беспощадный критик :))).
С уважением,
Автор Хочет Сказать 25.02.2012 16:46 Заявить о нарушении
Всегда рад помочь хорошему человеку,Автор.
Цитата заодно работает и на идею,а то раскудахтались.
Вован Предвзятый 25.02.2012 17:09 Заявить о нарушении
Цитата заодно работает и на идею,а то раскудахтались.
Вован Предвзятый 25.02.2012 17:09 Заявить о нарушении
Добрый день, Андрей! я тут решил перечитать Голдинга и понял, почему он не всплыл у меня в памяти. Я его не дочитал тогда, лет сорок назад, бросил где-то в начале. Видимо, не дорос тогда до такой литературы.
Новый вариант рассказа, с учётом критических замечаний (не всех, конечно, некоторые моменты, не понравившиеся критикам, я, наоборот, усугубил, не в пику критикам, конечно, а чтобы подчеркнуть основную идею)опубликую сегодня вечером на своей странице, под другим названием. Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Сергей Булыгинский 19.03.2012 11:56 Заявить о нарушении
Новый вариант рассказа, с учётом критических замечаний (не всех, конечно, некоторые моменты, не понравившиеся критикам, я, наоборот, усугубил, не в пику критикам, конечно, а чтобы подчеркнуть основную идею)опубликую сегодня вечером на своей странице, под другим названием. Было бы интересно узнать Ваше мнение.
Сергей Булыгинский 19.03.2012 11:56 Заявить о нарушении
Рецензия на «О скромности в соавторстеве с Гарбером» (Вовву)
Борис, здравствуйте!
Как у вас дела? Вы позакрывали все страницы. Я понимаю, надоело на Прозе. Но как ваше здоровье? Лучше?
Всего,
Андрей Фко 12.10.2011 03:48 • Заявить о нарушении
Борис, здравствуйте!
Как у вас дела? Вы позакрывали все страницы. Я понимаю, надоело на Прозе. Но как ваше здоровье? Лучше?
Всего,
Андрей Фко 12.10.2011 03:48 • Заявить о нарушении
Андрей, здравствуйте!
По забывчивости среди своих полутора десятка страниц оставил случайно эту.
Сейчас вот вам отвечу и закрою.
Чувствую себя вполне сносно, или лучше, а если говорить в сравнительных категориях, то значительно лучще, чем за все последние пять лет :)
Проза? мммм, да нет, как она мне могла надоесть, если я на ней бывал эпизодически. Она меня не отягощала.
Но последние события вынуждают меня наплевать на сайт (не тот сайт, каким он был для меня все одиннадцать с лишним лет, а тот, который получился в результате) Чтобы без причин блокировали страницы авторов - у меня кроме Реквиема ничего в голову не приходит. И администрация наглядно показала - для кого этот сайт. Не хочу мешать зарабатывать Диме Кравчуку деньги любыми способами и не желаю, чтобы при моем, пусть пассивном участии, в цветочных горшках рассаживали гламурят неизъяснимыми тиражами.
Придут выходные, скопирую тексты со своих страниц и выброшу из браузера закладку Прозы. Останется от меня одна страница, паролем от которой я распоряжаюсь, но закрыть не могу, поскольку она результат труда многих авторов сайта.
Да и отвечать на ней некому. Те, кому она была нужна, уже давно это место оставили.
Надо поискать, где можно было бы разместить отдельные тексты. Очень жаль, что среди того, что я писал, есть много текстов, которые могут, по причинам историческим и аттрибутике, существовать только здесь. Так что теперь меня убудет;) Ну, да ничего не поделаешь, напишется еще.
Удачи вам и спасибо что помните.
Борис.
Вовву 12.10.2011 20:32 Заявить о нарушении
По забывчивости среди своих полутора десятка страниц оставил случайно эту.
Сейчас вот вам отвечу и закрою.
Чувствую себя вполне сносно, или лучше, а если говорить в сравнительных категориях, то значительно лучще, чем за все последние пять лет :)
Проза? мммм, да нет, как она мне могла надоесть, если я на ней бывал эпизодически. Она меня не отягощала.
Но последние события вынуждают меня наплевать на сайт (не тот сайт, каким он был для меня все одиннадцать с лишним лет, а тот, который получился в результате) Чтобы без причин блокировали страницы авторов - у меня кроме Реквиема ничего в голову не приходит. И администрация наглядно показала - для кого этот сайт. Не хочу мешать зарабатывать Диме Кравчуку деньги любыми способами и не желаю, чтобы при моем, пусть пассивном участии, в цветочных горшках рассаживали гламурят неизъяснимыми тиражами.
Придут выходные, скопирую тексты со своих страниц и выброшу из браузера закладку Прозы. Останется от меня одна страница, паролем от которой я распоряжаюсь, но закрыть не могу, поскольку она результат труда многих авторов сайта.
Да и отвечать на ней некому. Те, кому она была нужна, уже давно это место оставили.
Надо поискать, где можно было бы разместить отдельные тексты. Очень жаль, что среди того, что я писал, есть много текстов, которые могут, по причинам историческим и аттрибутике, существовать только здесь. Так что теперь меня убудет;) Ну, да ничего не поделаешь, напишется еще.
Удачи вам и спасибо что помните.
Борис.
Вовву 12.10.2011 20:32 Заявить о нарушении
Борис, рад, что у вас все в порядке:)
Знаете, я тоже как-то перестал вникать в происходящее на Прозе, но в последнее время стал слишком часто замечать исчезновение рецензий и ответов, а хуже всего - стал часто натыкаться на закрытые модераторами страницы и удаленные ими же произведения. Раньше такой массовости не было. Вы правы, творится что-то не то.
Но сознаюсь: я даже было подумал написать возвание, как я имел обыкновение когда-то, однако, передумал. На то свои причины, не хотел бы их обсуждать.
Ну, что ж. Раз вы окончательно уходите, придется прощаться:( Всего вам доброго:) Рад был общению, пусть и не всегда позитивному. Ну, да это повод вспомнить с улыбкой:)
Если что, давайте о себе знать:)
Удачи!
Андрей Фко 13.10.2011 04:10 Заявить о нарушении
Знаете, я тоже как-то перестал вникать в происходящее на Прозе, но в последнее время стал слишком часто замечать исчезновение рецензий и ответов, а хуже всего - стал часто натыкаться на закрытые модераторами страницы и удаленные ими же произведения. Раньше такой массовости не было. Вы правы, творится что-то не то.
Но сознаюсь: я даже было подумал написать возвание, как я имел обыкновение когда-то, однако, передумал. На то свои причины, не хотел бы их обсуждать.
Ну, что ж. Раз вы окончательно уходите, придется прощаться:( Всего вам доброго:) Рад был общению, пусть и не всегда позитивному. Ну, да это повод вспомнить с улыбкой:)
Если что, давайте о себе знать:)
Удачи!
Андрей Фко 13.10.2011 04:10 Заявить о нарушении
Андрей, спасибо! Все отлично. Получил новую работу в октябре, пашу по 14 часов в сутки почти без выходных. Место престижное, поэтому испытательный срок пол года еще не закончился:) Со здоровьем все ОК!
Как у Вас?
Вовву 13.03.2012 17:57 Заявить о нарушении
Как у Вас?
Вовву 13.03.2012 17:57 Заявить о нарушении
У меня тоже вроде все в порядке, хотя я борюсь за возвращение в европы, но безрезультатно:( Не хотят меня отпускать, потому что проект все еще в стадии доработки. Очень этим измотан: жена все время требует решиительных действий, а мне решительных действий как раз делать не с руки: мне мой проект очень по душе, не хочется бросать не доделав.
Рад, что у вас больничная тема закрылась:) С возвращением:)
Надеюсь, будем пересекаться чаще. Пусть и в баталиях, пусть и по разные стороны:) Это уж как получится:)
Всего лучшего,
Беспощадный Критик 13.03.2012 18:07 Заявить о нарушении
Рад, что у вас больничная тема закрылась:) С возвращением:)
Надеюсь, будем пересекаться чаще. Пусть и в баталиях, пусть и по разные стороны:) Это уж как получится:)
Всего лучшего,
Беспощадный Критик 13.03.2012 18:07 Заявить о нарушении
Света, здравствуй! :) видел следы на Стихире, но как-то не хотелось мне как-то проявляться, да и некогда сейчас....
А сказки почитаю, а вдруг. Издательство Росмен затеяло проект - называется "Новая детская книга", может быть что-то с Прозы уволоку:)
Да, Андрей. Незаконченные проекты - это точно нехорошо. Но тут уж сами решайте.
Вовву 13.03.2012 19:30 Заявить о нарушении
А сказки почитаю, а вдруг. Издательство Росмен затеяло проект - называется "Новая детская книга", может быть что-то с Прозы уволоку:)
Да, Андрей. Незаконченные проекты - это точно нехорошо. Но тут уж сами решайте.
Вовву 13.03.2012 19:30 Заявить о нарушении
Рецензия на «Утраченная Япония. Глава 1-я» (Демиденко Сергей)
Здравствуйте, Сергей:)
Случайно наткнулся на ваш перевод и испытал почти что дежа вю:) Я последние две недели все еще под впечатлением от своего собственного путешествия в долину Ия, а тут такое почти дословное изложение всего того, что я там видел и чувствовал. Кстати говоря, в одном из буклетов, которые лежат в каждом туристическом месте, я видел упоминание того самого дома Алекса Керра, но мысли посетить его у меня не возникло - много всего другого интересного:) Теперь, видимо, буду жалеть:(
Долина Ия действительно одно из самых красивых мест в Японии. Я объездил страну (хоть и не автостопом, а на машине) от Токио до южной точки Кюсю, много чего видел, но север Шикоку, с его долиной Ия и ава-одори, меня просто поразили:) Понимаю, почему Алекса Керра туда тянуло:)
Спасибо за отличный перевод.
Всего лучшего,
Андрей Фко 26.08.2011 10:49 • Заявить о нарушении
Здравствуйте, Сергей:)
Случайно наткнулся на ваш перевод и испытал почти что дежа вю:) Я последние две недели все еще под впечатлением от своего собственного путешествия в долину Ия, а тут такое почти дословное изложение всего того, что я там видел и чувствовал. Кстати говоря, в одном из буклетов, которые лежат в каждом туристическом месте, я видел упоминание того самого дома Алекса Керра, но мысли посетить его у меня не возникло - много всего другого интересного:) Теперь, видимо, буду жалеть:(
Долина Ия действительно одно из самых красивых мест в Японии. Я объездил страну (хоть и не автостопом, а на машине) от Токио до южной точки Кюсю, много чего видел, но север Шикоку, с его долиной Ия и ава-одори, меня просто поразили:) Понимаю, почему Алекса Керра туда тянуло:)
Спасибо за отличный перевод.
Всего лучшего,
Андрей Фко 26.08.2011 10:49 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Опровержение теоремы о конце света» (Андрей Рамин)
Андрей, вы продолжаете демонстрировать отсутствие у вас даже ИНТУИТИВНОГО понимания математических понятий. Опровержение статистической теоремы через увеличение интервала уверенности - это самое глупое, что вы могли бы предложить:(
Видите ли, интервал уверенности - это фактор, который ВЫБИРАЕТСЯ статистиком для получения наиболее ДОСТОВЕРНОЙ оценки. Достоверность этой оценки СООТНОСИТСЯ с ИМЕЮЩИМИСЯ статистическими данными. Так, например, играя интервалом уверенности, можно легко получить оценку, что население Земли за ближайший год удвоится, утроится или удесетерится, но никто не делает подобных прогнозов, поскольку ДОСТОВЕРНЫМ представляется только увеличение населения на 5-10 процентов.
Увеличивая интервал уверенности, мы не повышаем достоверность результатов, а наоборот: увеличиваем размер погрешности. Поэтому приближаясь к 100% вы только искажаете оценку, но никак не доказываете ее несостоятельность. К вашему сведению, 95% - это сильно завышенный показатель уверенности, и если он дает такой результат, то ему следовало бы верить.
Но проблема в том, что теорема о конце света сформулирована в терминах независимых случайных величин, которые плохо описывают реальность социальных и биологических процессов. Не трудитесь, никто в эту теорему особо не верит, даже ее создатели:)
Андрей Фко 09.02.2010 02:51 • Заявить о нарушении
Андрей, вы продолжаете демонстрировать отсутствие у вас даже ИНТУИТИВНОГО понимания математических понятий. Опровержение статистической теоремы через увеличение интервала уверенности - это самое глупое, что вы могли бы предложить:(
Видите ли, интервал уверенности - это фактор, который ВЫБИРАЕТСЯ статистиком для получения наиболее ДОСТОВЕРНОЙ оценки. Достоверность этой оценки СООТНОСИТСЯ с ИМЕЮЩИМИСЯ статистическими данными. Так, например, играя интервалом уверенности, можно легко получить оценку, что население Земли за ближайший год удвоится, утроится или удесетерится, но никто не делает подобных прогнозов, поскольку ДОСТОВЕРНЫМ представляется только увеличение населения на 5-10 процентов.
Увеличивая интервал уверенности, мы не повышаем достоверность результатов, а наоборот: увеличиваем размер погрешности. Поэтому приближаясь к 100% вы только искажаете оценку, но никак не доказываете ее несостоятельность. К вашему сведению, 95% - это сильно завышенный показатель уверенности, и если он дает такой результат, то ему следовало бы верить.
Но проблема в том, что теорема о конце света сформулирована в терминах независимых случайных величин, которые плохо описывают реальность социальных и биологических процессов. Не трудитесь, никто в эту теорему особо не верит, даже ее создатели:)
Андрей Фко 09.02.2010 02:51 • Заявить о нарушении
Рецензия на «Доказательство многобожия» (Андрей Рамин)
Эх, Андрей, и что вы все время так поспешно делаете выводы? И почему вы все время ограничиваетесь примитивными умозаключениями?
Прежде чем строить логические цепочки, вам бы стоило почитать, что уже написано ою этом парадоксе:) Но я вам дам наиболее простой ответ на ваш вопрос:) Упреждая ваши возражения, сделаю это в виде диалога:
- Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?
- Это камень уже давно создан и это и есть сам Бог и весь мир, велючая нашу вселенную.
- То есть, Бог не может поднять этот камень?
- Бог может все, но термин "поднять" не приложим к этому камню (причем, не в силу не-всемогущества Бога, а в силу спецыфики языка). Например, потому, что "поднять" подразумевает "над чем-то", что бессмысленно в отношении этого камня, которым исчерпывается предел понятий "что-то" и "над".
- Но может ли Бог теперь создать еще один такой же камень?
- Может. Например, разрушив и воссоздав этот. (Заметьте, что разрушение и воссоздание не противоречит условиям задачи). Но к нему опять будет не применим термин "поднять".
- Но может ли он создать еще один камень, рядом?
- Сколько угодно, но термин "поднять" не приобретет от этого смысл, поскольку нет среды, объединябщей эти камни.
- А сможет ли он создать такой камень внутри вселенной?
- Сможет, но он совпадет с самой вселенной. Это и есть условие неподъемности: совпадать с пространственным крнтинуумом.
Ну, и так далее. То есть все это к тому, что глупо делать выводы из парадоксов, основанных на неточности определений различных понятий. Что такое "камень", "поднять" и "всемогущество"? А главное, что такое Бог?
Если говорить просто, то всемогущество Бога проявляется в том, что мы можем задавать про него глупые вопросы и давать на них такие же глупые ответы.
Но на самом деле, и утверждение о единстве Бога, и утверждение о его всемогуществе - это только все те же плохо определяемые понятия, которые недостоверно описывают истину.
В общем, множнство всех множеств существует:) Раз мы можем определить понятие существавания и понятие множества:) А Бог один, это людей слишком много:)
Андрей Фко 01.02.2010 05:57 • Заявить о нарушении
Эх, Андрей, и что вы все время так поспешно делаете выводы? И почему вы все время ограничиваетесь примитивными умозаключениями?
Прежде чем строить логические цепочки, вам бы стоило почитать, что уже написано ою этом парадоксе:) Но я вам дам наиболее простой ответ на ваш вопрос:) Упреждая ваши возражения, сделаю это в виде диалога:
- Может ли Бог создать камень, который Сам не сможет поднять?
- Это камень уже давно создан и это и есть сам Бог и весь мир, велючая нашу вселенную.
- То есть, Бог не может поднять этот камень?
- Бог может все, но термин "поднять" не приложим к этому камню (причем, не в силу не-всемогущества Бога, а в силу спецыфики языка). Например, потому, что "поднять" подразумевает "над чем-то", что бессмысленно в отношении этого камня, которым исчерпывается предел понятий "что-то" и "над".
- Но может ли Бог теперь создать еще один такой же камень?
- Может. Например, разрушив и воссоздав этот. (Заметьте, что разрушение и воссоздание не противоречит условиям задачи). Но к нему опять будет не применим термин "поднять".
- Но может ли он создать еще один камень, рядом?
- Сколько угодно, но термин "поднять" не приобретет от этого смысл, поскольку нет среды, объединябщей эти камни.
- А сможет ли он создать такой камень внутри вселенной?
- Сможет, но он совпадет с самой вселенной. Это и есть условие неподъемности: совпадать с пространственным крнтинуумом.
Ну, и так далее. То есть все это к тому, что глупо делать выводы из парадоксов, основанных на неточности определений различных понятий. Что такое "камень", "поднять" и "всемогущество"? А главное, что такое Бог?
Если говорить просто, то всемогущество Бога проявляется в том, что мы можем задавать про него глупые вопросы и давать на них такие же глупые ответы.
Но на самом деле, и утверждение о единстве Бога, и утверждение о его всемогуществе - это только все те же плохо определяемые понятия, которые недостоверно описывают истину.
В общем, множнство всех множеств существует:) Раз мы можем определить понятие существавания и понятие множества:) А Бог один, это людей слишком много:)
Андрей Фко 01.02.2010 05:57 • Заявить о нарушении
Может это Вы слишком поспешно делаете выводы? Примитивные умозаключения делает тот, кто думает, что те умозаключения примитивные. Вы наивно подумали, что данная формулировка единственная. Вот другая: Может ли Бог придумать вопрос, на который не будет знать ответа? Дело не в специфике языка и не в прочих "внутри", "поднять", "над чем-то" и т.п., а в сути.
Если Бог один – докажите это, прежде чем делать такой поспешный вывод.
Андрей Рамин 01.02.2010 11:27 Заявить о нарушении
Если Бог один – докажите это, прежде чем делать такой поспешный вывод.
Андрей Рамин 01.02.2010 11:27 Заявить о нарушении
Андрей, я знаю много формулировок этого парадокса, все они сводятся к одному: может ли Всемогущий сделать что-то, что ограничило бы его всемогущество. И ответ на все эти вопросы можно тоже дать один: может сделать все что угодно, но так, чтобы свести ограничение Всемогущества к абсурдности, равной абсурдности задания. Вариант интерпретации ответа зависит толькол от фантазии отвечающего.
Например: может задать вопрос, который сам же и является ответом, поэтому на него бессмысленно отвечать, потому что уже отвечено, но вопрос-то задан, значит, задание выполнено, при этом Всемогущество осталось Всемогуществом, поскольку задание выполнено, но ответить невозможно, потому что уже отвечено самим вопросом...
То есть у любого ограничения всемогущества есть собственная граница актуальности (или осмысленности), поэтому Всемогущество может пониматься как способность делать даже то, что находится на границе смыслового значения вещей и явлений.
Что касается единства Бога, то для меня этот вопрос вполне открыт, но я оппонировал вашему доказательству, а не предоставлял свое. Мои рассуждения сводились к тому, что ваши доказательства логически ошибочны. А свое мнение я уже высказал: всемогущество и единство Бога - это не достаточно определенные термины, чтобы на отрицании или доказательстве их истинности строить суждения о природе нашей реальности и ее законах. Тем более, они никак не могут быть поводом к отрицанию или апполгии Бога.
Андрей Фко 01.02.2010 12:03 Заявить о нарушении
Например: может задать вопрос, который сам же и является ответом, поэтому на него бессмысленно отвечать, потому что уже отвечено, но вопрос-то задан, значит, задание выполнено, при этом Всемогущество осталось Всемогуществом, поскольку задание выполнено, но ответить невозможно, потому что уже отвечено самим вопросом...
То есть у любого ограничения всемогущества есть собственная граница актуальности (или осмысленности), поэтому Всемогущество может пониматься как способность делать даже то, что находится на границе смыслового значения вещей и явлений.
Что касается единства Бога, то для меня этот вопрос вполне открыт, но я оппонировал вашему доказательству, а не предоставлял свое. Мои рассуждения сводились к тому, что ваши доказательства логически ошибочны. А свое мнение я уже высказал: всемогущество и единство Бога - это не достаточно определенные термины, чтобы на отрицании или доказательстве их истинности строить суждения о природе нашей реальности и ее законах. Тем более, они никак не могут быть поводом к отрицанию или апполгии Бога.
Андрей Фко 01.02.2010 12:03 Заявить о нарушении
Не согласен: всемогущество и единство Бога - это достаточно определенные термины. Не более и не менее, чем все остальные.
Какие же, по Вашему, нужны поводы к отрицанию или апполгии Бога? Или лучше когда совсем без повода?
Андрей Рамин 01.02.2010 20:04 Заявить о нарушении
Какие же, по Вашему, нужны поводы к отрицанию или апполгии Бога? Или лучше когда совсем без повода?
Андрей Рамин 01.02.2010 20:04 Заявить о нарушении
"Не согласен: всемогущество и единство Бога - это достаточно определенные термины" - вы не дадите мне эти определения? Я никогда не слышал, чтобы кому-то удалось полностью определить эти понятия. Более того, для ответа на вопрос упомянутого выше парадокса необходимо определить исчерпывающе и все остальные слова входящие в его формулировку. Не думаю, что вам это по силам.
Но вернемся к самому парадоксу. Если вас не устраивают все предыдущие ответы, вот вам еще один:
Да, Всемогущий Бог способен создать камень, который он не способен поднять, но при этом он создает еще и новое Всемугущее существо, включающее его самого и способность поднять этот камень. Поскольку новое Всемогущее существо находится на более высоком уровне, чем прежнее, - это два разных существа. Первое из них камень поднять не может. Полагаю, допустимо считать, что первое существо отныне может уже не считаться Богом в полном смысле слова, а лишь ипостасией нового существа, но само понятие Бог и Всемогущество сохранились в неизменном виде: Бог по-прежнему Бог и по-прежнему всемогущ. И по-прежнему - едиственен:) Более того, он и остался все тем же Богом, который может все, и его прежняя форма (которой было задано задание) не отпочковалась, а преобразилась:)
Можно считать, что бесконечность, совершенство и непостижимость Бога выражается в том, что он постоянно растет в своем могуществе относительно подобного рода вопросов:) Если вы конечно понимаете, о чем речь:)
В общем, как видите, даже ваша аналогия с наличием более могущественного существа может быть сведена к единому Богу. Многобожие здесь совсем ни к чему:)
Вспомните замечательную аналогию с книгами: допустим, у нас есть столько книг, сколько целых чисел. Вырываем из первых ста книг по странице и сшиваем вместе. Получилась новая книга. Каким числом ее посчитать? То же и с всемогуществом: если есть что-то, чего невозможно сделать, то тут же оказывается, что это все равно возможно:) Парадокс не запрещает Создателю камня расширить и свое всемогущество, и суть самого себя:)
Что касается поводов к отрицанию или доказательству Бога... Физики из тех, кто неглубоко прикоснулся к тайнам часто говорят: в нашей картине мира наличие Бога не обязательно. Но те, кто проник в законы мира чуть больше, с удивлением констатируют: присутствие Высшего разума - гораздо более логичное объяснение структуре и законам мира, чем его отсутствие.
Андрей Фко 05.02.2010 10:22 Заявить о нарушении
Но вернемся к самому парадоксу. Если вас не устраивают все предыдущие ответы, вот вам еще один:
Да, Всемогущий Бог способен создать камень, который он не способен поднять, но при этом он создает еще и новое Всемугущее существо, включающее его самого и способность поднять этот камень. Поскольку новое Всемогущее существо находится на более высоком уровне, чем прежнее, - это два разных существа. Первое из них камень поднять не может. Полагаю, допустимо считать, что первое существо отныне может уже не считаться Богом в полном смысле слова, а лишь ипостасией нового существа, но само понятие Бог и Всемогущество сохранились в неизменном виде: Бог по-прежнему Бог и по-прежнему всемогущ. И по-прежнему - едиственен:) Более того, он и остался все тем же Богом, который может все, и его прежняя форма (которой было задано задание) не отпочковалась, а преобразилась:)
Можно считать, что бесконечность, совершенство и непостижимость Бога выражается в том, что он постоянно растет в своем могуществе относительно подобного рода вопросов:) Если вы конечно понимаете, о чем речь:)
В общем, как видите, даже ваша аналогия с наличием более могущественного существа может быть сведена к единому Богу. Многобожие здесь совсем ни к чему:)
Вспомните замечательную аналогию с книгами: допустим, у нас есть столько книг, сколько целых чисел. Вырываем из первых ста книг по странице и сшиваем вместе. Получилась новая книга. Каким числом ее посчитать? То же и с всемогуществом: если есть что-то, чего невозможно сделать, то тут же оказывается, что это все равно возможно:) Парадокс не запрещает Создателю камня расширить и свое всемогущество, и суть самого себя:)
Что касается поводов к отрицанию или доказательству Бога... Физики из тех, кто неглубоко прикоснулся к тайнам часто говорят: в нашей картине мира наличие Бога не обязательно. Но те, кто проник в законы мира чуть больше, с удивлением констатируют: присутствие Высшего разума - гораздо более логичное объяснение структуре и законам мира, чем его отсутствие.
Андрей Фко 05.02.2010 10:22 Заявить о нарушении
Определения:
1. Всемогущество – беспредельная власть, сила, для которой нет невозможного.
2. Единство Бога означает, что Бог один, и не существует других, отличных от данного Бога, Богов.
«Можно считать, что бесконечность, совершенство и непостижимость Бога выражается в том, что он постоянно растет в своем могуществе» – это означает, что всемогуществу есть куда расти – абсурд.
Если Вы всерьёз предполагаете наличие Высшего разума, то приведите пример Высшего инстинкта. То, что предположительно может существовать есть не Высший разум, а Выше разума – это уже не разум, а нечто другое. Это к вопросу о терминах и их значениях.
Андрей Рамин 06.02.2010 23:06 Заявить о нарушении
1. Всемогущество – беспредельная власть, сила, для которой нет невозможного.
2. Единство Бога означает, что Бог один, и не существует других, отличных от данного Бога, Богов.
«Можно считать, что бесконечность, совершенство и непостижимость Бога выражается в том, что он постоянно растет в своем могуществе» – это означает, что всемогуществу есть куда расти – абсурд.
Если Вы всерьёз предполагаете наличие Высшего разума, то приведите пример Высшего инстинкта. То, что предположительно может существовать есть не Высший разум, а Выше разума – это уже не разум, а нечто другое. Это к вопросу о терминах и их значениях.
Андрей Рамин 06.02.2010 23:06 Заявить о нарушении
Андрей,
1. Если вы считаете ваше определение всемогущества достаточным, то из него сразу следует и ответ на ваш вопрос. Если для всемогущества нет ничего невозможного, то не является невозможным и возможность создать камень, который невозможно поднять, И ПРИ ЭТОМ остаться всемогущим - поскольку нет НИЧЕГО невозможного. Невозможность понять, как это возможно, говорит лишь об ограниченности нашего разума, а не об ограниченности всемогущества:)
2. Согласен с определением единства в количественном контексте, но не вижу никаких противоречий с утверждением о всемогуществе. Более того, всемогущий и единый Бог МОЖЕТ быть единым и единственным, даже при наличии ДРУГИХ богов. Абсурдность этого утверждения с точки зрения нашей логики не противоречит условиям всемогущества. кажущееся противоречие с условием единственности происходит от неточности определения слова Бог. Если мы введем понятие Абсолюта, которое должно отличаться от понятия Бог, это противоречие будет устранено.
"...приведите пример Высшего инстинкта" - не совсем понимаю, причем здесь инстинкт? А пример высшего рефлекса вам не нужен? Или пример Высшего нервного импульса? Вы это к чему?
Андрей Фко 08.02.2010 04:57 Заявить о нарушении
1. Если вы считаете ваше определение всемогущества достаточным, то из него сразу следует и ответ на ваш вопрос. Если для всемогущества нет ничего невозможного, то не является невозможным и возможность создать камень, который невозможно поднять, И ПРИ ЭТОМ остаться всемогущим - поскольку нет НИЧЕГО невозможного. Невозможность понять, как это возможно, говорит лишь об ограниченности нашего разума, а не об ограниченности всемогущества:)
2. Согласен с определением единства в количественном контексте, но не вижу никаких противоречий с утверждением о всемогуществе. Более того, всемогущий и единый Бог МОЖЕТ быть единым и единственным, даже при наличии ДРУГИХ богов. Абсурдность этого утверждения с точки зрения нашей логики не противоречит условиям всемогущества. кажущееся противоречие с условием единственности происходит от неточности определения слова Бог. Если мы введем понятие Абсолюта, которое должно отличаться от понятия Бог, это противоречие будет устранено.
"...приведите пример Высшего инстинкта" - не совсем понимаю, причем здесь инстинкт? А пример высшего рефлекса вам не нужен? Или пример Высшего нервного импульса? Вы это к чему?
Андрей Фко 08.02.2010 04:57 Заявить о нарушении
Рецензия на «Формула возникновения Вселенной» (Андрей Рамин)
Андрей, я тоже любитель всякого рода построений:) Но в отличие от вас, я более последователен в методологии. А именно: вы ведь сами рассказали всем о том, что вам известно о существовании мнимой единицы. Значит, вы знакомы с методами разрешения логических противоречий. Математика - наука строгая. Поэтому в ней нет никакого корня из "-1", а есть число i, такое, что i*i=-1.
В случае с нулем вы, Андрей, должны поступать точно также. Если вы хотите разрешить противоречие с делением на ноль, то нужно ввести число Г такое, что Г*0=1. Вот и все:) Тогда вся математика сохранит свою строгость!
Единственная проблема в том, что это разрушит ваши построения, поскольку уравнение вида х*0=0 будет иметь ОДНО и ТОЛЬКО одно решение х=1 (что легко получить умножением обеих частей уравнения на Г). Все остальные уравнения вида а:0=х будут иметь решения вида х=а*Г, где запись а*Г будет записью числа с "мнимым нулем".
Андрей, занимаясь умозрительными построениями, помните, что очень часто вы забываете переходить из одной системы описания в другую, и переносите законы одной модели на другую, что приводит к логическим ошибкам:(
Вывод, что 0:0 есть все множество чисел уже потому ошибочен, что допуская такое деление вы должны помнить о правиле, которое учат в начальной школе: "ЛЮБОЕ число при делении само на себя дает единицу". Если вы согласны с делением на ноль, то должны приложить к нему и это правило:) А как математик бы вышел из этой ситуации, я показал выше:)
Андрей Фко 01.02.2010 04:40 • Заявить о нарушении
Андрей, я тоже любитель всякого рода построений:) Но в отличие от вас, я более последователен в методологии. А именно: вы ведь сами рассказали всем о том, что вам известно о существовании мнимой единицы. Значит, вы знакомы с методами разрешения логических противоречий. Математика - наука строгая. Поэтому в ней нет никакого корня из "-1", а есть число i, такое, что i*i=-1.
В случае с нулем вы, Андрей, должны поступать точно также. Если вы хотите разрешить противоречие с делением на ноль, то нужно ввести число Г такое, что Г*0=1. Вот и все:) Тогда вся математика сохранит свою строгость!
Единственная проблема в том, что это разрушит ваши построения, поскольку уравнение вида х*0=0 будет иметь ОДНО и ТОЛЬКО одно решение х=1 (что легко получить умножением обеих частей уравнения на Г). Все остальные уравнения вида а:0=х будут иметь решения вида х=а*Г, где запись а*Г будет записью числа с "мнимым нулем".
Андрей, занимаясь умозрительными построениями, помните, что очень часто вы забываете переходить из одной системы описания в другую, и переносите законы одной модели на другую, что приводит к логическим ошибкам:(
Вывод, что 0:0 есть все множество чисел уже потому ошибочен, что допуская такое деление вы должны помнить о правиле, которое учат в начальной школе: "ЛЮБОЕ число при делении само на себя дает единицу". Если вы согласны с делением на ноль, то должны приложить к нему и это правило:) А как математик бы вышел из этой ситуации, я показал выше:)
Андрей Фко 01.02.2010 04:40 • Заявить о нарушении
Я помню об этом правиле: 0:0 равно в том числе и единице, так что правило не нарушается.
Андрей Рамин 01.02.2010 11:26 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 01.02.2010 11:26 Заявить о нарушении
Андрей, не "в том числе", а только единице. Вы очень выборочно используете правила. Это очень грубый подход, который ведет к очевидным нарушениям логики.
Вы используете определение понятия "деление" из арифметики, прилагая его к понятиям из алгебры и теории чисел. Прежде, чем что-то делать, нужно строго опредить понятия, иначе получится то, что у вас и получилось: внутрене противоречивая теория, из которой вы делаете свои поспешные выводы.
Я вам привел вариант непротиворечивой теории "деления на ноль", но он вас, понятно, не устраивает, поскольку нарушеает кажущуюся красоту ваших выводов:) Это нормально. Все с трудом признают ошибки:) Я в том числе.
Удачи:)
Андрей Фко 01.02.2010 11:44 Заявить о нарушении
Вы используете определение понятия "деление" из арифметики, прилагая его к понятиям из алгебры и теории чисел. Прежде, чем что-то делать, нужно строго опредить понятия, иначе получится то, что у вас и получилось: внутрене противоречивая теория, из которой вы делаете свои поспешные выводы.
Я вам привел вариант непротиворечивой теории "деления на ноль", но он вас, понятно, не устраивает, поскольку нарушеает кажущуюся красоту ваших выводов:) Это нормально. Все с трудом признают ошибки:) Я в том числе.
Удачи:)
Андрей Фко 01.02.2010 11:44 Заявить о нарушении
Меня устраивает Ваш вариант, кто же запрещает создавать другие варианты? Только в Вашем варианте ноль теряет своё главное свойство, а значит это уже другая алгебра.
А жизнь покажет, противоречива эта теория или нет.
Андрей Рамин 01.02.2010 11:52 Заявить о нарушении
А жизнь покажет, противоречива эта теория или нет.
Андрей Рамин 01.02.2010 11:52 Заявить о нарушении
Тут вы правы - ноль теряет свойство, приписанное вами. Но вы же взрослый человек и понимаете, что выдавать желаемое за действительно не лучший подход для здравомыслящего человека.
В любом случае, нужно быть более точным в использованиии математики. В вашем примере с решением системы методом Крамера должны быть выражения вида х=A:0, где А - число, а никак не х=0:0, которое возможно только при полном вырождении системы. Из чего опять же следует, что результат решения уравнения с делением на ноль - это далеко не любое число.
Андрей Фко 01.02.2010 12:20 Заявить о нарушении
В любом случае, нужно быть более точным в использованиии математики. В вашем примере с решением системы методом Крамера должны быть выражения вида х=A:0, где А - число, а никак не х=0:0, которое возможно только при полном вырождении системы. Из чего опять же следует, что результат решения уравнения с делением на ноль - это далеко не любое число.
Андрей Фко 01.02.2010 12:20 Заявить о нарушении
В данном случае действительное становится нежелательным. Это фактически описание Большого взрыва, появления Вселенной, т.е. на уровне физики эта формула описывает реальные процессы (в том числе и появление виртуальных частиц), а математику нужно, чтобы получалось только одно число.
Андрей Рамин 01.02.2010 19:02 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 01.02.2010 19:02 Заявить о нарушении
Андрей, если вы так уперлись в необходимость деления на ноль, то давайте построим простейшую цепочку преобразований:
0:0=ln1/ln1=1. То есть, я выполнил правомерную замену - заменил ноль на логорифм единицы. А поскольку и в числителе, и в знаменателе одно и то же число (по смыслу отличное от арифмтического ноля), результат деления - единица. То же самое можно проделать и через другие замены, например, через тригонометрические функции (например, sin(0)), выражения вида exp(0)-1 и так далее. Так что 0:0 не расскладывается во все множество чисел, а равен конкретно единице, если мы допускаем деление на ноль.
Ваша основная логическая ошибка состоит в введении "нетранзитивного равенства". На каком основании оно вводится? А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5. Понятно, что в рамках здравой логики это абсурдно, поэтому нужно использовать любые ухищрения, в надежде что потомки оценят:) Но это ведь скорее постыдно, чем достойно:) "Господи, сделай так, чтобы дважды два не равнялось четыре"! Это приводит к произволу, а не к великим открытиям:(
Нетранзитивное равенство - это логическое противоречие, поскольку "равенство" обязано быть рефлексивным, симметричным и транзитиыным, иначе это уже не равенство, а другой тип отношения.
Андрей Фко 02.02.2010 03:52 Заявить о нарушении
0:0=ln1/ln1=1. То есть, я выполнил правомерную замену - заменил ноль на логорифм единицы. А поскольку и в числителе, и в знаменателе одно и то же число (по смыслу отличное от арифмтического ноля), результат деления - единица. То же самое можно проделать и через другие замены, например, через тригонометрические функции (например, sin(0)), выражения вида exp(0)-1 и так далее. Так что 0:0 не расскладывается во все множество чисел, а равен конкретно единице, если мы допускаем деление на ноль.
Ваша основная логическая ошибка состоит в введении "нетранзитивного равенства". На каком основании оно вводится? А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5. Понятно, что в рамках здравой логики это абсурдно, поэтому нужно использовать любые ухищрения, в надежде что потомки оценят:) Но это ведь скорее постыдно, чем достойно:) "Господи, сделай так, чтобы дважды два не равнялось четыре"! Это приводит к произволу, а не к великим открытиям:(
Нетранзитивное равенство - это логическое противоречие, поскольку "равенство" обязано быть рефлексивным, симметричным и транзитиыным, иначе это уже не равенство, а другой тип отношения.
Андрей Фко 02.02.2010 03:52 Заявить о нарушении
Подумайте, почему есть такое правило: «число при делении само на себя дает единицу». Это не постулат, это следствие. Оно существует только потому, что х=х. Но в случае 0:0 и ln1/ln1 выражение будет равно НЕ ТОЛЬКО единице.
А на каком основании в выражении х*х=4 , х=2 и х=-2, ведь 2 не равно –2? По сути квадратный корень из числа – это ответ на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное. Чтобы сохранить транзитивность равенства математикам пришлось ограничить значения квадратных корней только положительными числами (можно было ограничить только отрицательными), т.е. кв.корень из 4 равен только 2, и не равен –2. Хотя отвечая на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное существует 2 варианта ответа и здесь тоже бы пригодился нетранзитивный знак.
Догматизм и невежество – вот что постыдно.
Андрей Рамин 02.02.2010 10:07 Заявить о нарушении
А на каком основании в выражении х*х=4 , х=2 и х=-2, ведь 2 не равно –2? По сути квадратный корень из числа – это ответ на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное. Чтобы сохранить транзитивность равенства математикам пришлось ограничить значения квадратных корней только положительными числами (можно было ограничить только отрицательными), т.е. кв.корень из 4 равен только 2, и не равен –2. Хотя отвечая на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное существует 2 варианта ответа и здесь тоже бы пригодился нетранзитивный знак.
Догматизм и невежество – вот что постыдно.
Андрей Рамин 02.02.2010 10:07 Заявить о нарушении
Далеко пойдете, Андрей:) Вы с такой легкостью грешите против логики, что вам путь один - в политику:)
Перечислю в краце:
1) "Но в случае 0:0 и ln1/ln1 выражение будет равно НЕ ТОЛЬКО единице" - забыли добавить "при условии, что мы допускаем деление на ноль", иначе с вами никто и разговаривать не станет. Но если допускаем - тогда ДОЛЖНО равняться единице:)
2) "А на каком основании в выражении х*х=4 , х=2 и х=-2, ведь 2 не равно –2?"
а) Во-первых, х=2 ИЛИ х=-2. Иначе никак:) В школе вас должны были научить записывать это в виде "плюс-минус два":)
б) Во-вторых, из равенств 2*2=4 и -2*(-2)=4 вытекает только равенство 2*2=-2*(-2), из которого, как ни крути, можно получить лишь 2=2 или -2=-2 - это как вам нравится:) Поэтому совсем не требуется равенства 2=-2:( Вы с чего взяли, что оно необходимо?!
3)"По сути квадратный корень из числа – это ответ на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное" - именно так и есть. Ваша беда в том, что под словами "квадратный корень" понимается арифметический корень второй степени, а понятие "арифметического корня" задано только в поле неотрицательных действительных чисел. Общее же понятие корня не ограниченно таким же образом и вполне допускает запись, использованную выше: корень второй степени из четырех равен плюс-минус два:) Читайте справочники по математике - должно помочь:)
4) "Догматизм и невежество – вот что постыдно". Здесь полностью согласен:) И ваши попытки пробиться сквозь "догматизм" не извиняют вашего же невежества (прошу прощения, но отрицание правил - это род невежства, а незнание терминологи - тем более):(
Андрей Фко 04.02.2010 12:43 Заявить о нарушении
Перечислю в краце:
1) "Но в случае 0:0 и ln1/ln1 выражение будет равно НЕ ТОЛЬКО единице" - забыли добавить "при условии, что мы допускаем деление на ноль", иначе с вами никто и разговаривать не станет. Но если допускаем - тогда ДОЛЖНО равняться единице:)
2) "А на каком основании в выражении х*х=4 , х=2 и х=-2, ведь 2 не равно –2?"
а) Во-первых, х=2 ИЛИ х=-2. Иначе никак:) В школе вас должны были научить записывать это в виде "плюс-минус два":)
б) Во-вторых, из равенств 2*2=4 и -2*(-2)=4 вытекает только равенство 2*2=-2*(-2), из которого, как ни крути, можно получить лишь 2=2 или -2=-2 - это как вам нравится:) Поэтому совсем не требуется равенства 2=-2:( Вы с чего взяли, что оно необходимо?!
3)"По сути квадратный корень из числа – это ответ на вопрос какое число нужно возвести во вторую степень, чтобы получить исходное" - именно так и есть. Ваша беда в том, что под словами "квадратный корень" понимается арифметический корень второй степени, а понятие "арифметического корня" задано только в поле неотрицательных действительных чисел. Общее же понятие корня не ограниченно таким же образом и вполне допускает запись, использованную выше: корень второй степени из четырех равен плюс-минус два:) Читайте справочники по математике - должно помочь:)
4) "Догматизм и невежество – вот что постыдно". Здесь полностью согласен:) И ваши попытки пробиться сквозь "догматизм" не извиняют вашего же невежества (прошу прощения, но отрицание правил - это род невежства, а незнание терминологи - тем более):(
Андрей Фко 04.02.2010 12:43 Заявить о нарушении
1. Дело за малым: докажите, что должно равняться единице.
2. Если «х=2 ИЛИ х=-2», то аналогично 0:0=х, х=2 ИЛИ х=-2. Или двойные стандарты?
3. Тогда не рассуждайте про противоречие «А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5». Иначе получится противоречие вида: корень квадратный из четырех=2 и корень квадратный из четырех=-2 => 2=-2.
За применение подобных двойных стандартов Вам успех в политике точно обеспечен.
Андрей Рамин 04.02.2010 21:19 Заявить о нарушении
2. Если «х=2 ИЛИ х=-2», то аналогично 0:0=х, х=2 ИЛИ х=-2. Или двойные стандарты?
3. Тогда не рассуждайте про противоречие «А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5». Иначе получится противоречие вида: корень квадратный из четырех=2 и корень квадратный из четырех=-2 => 2=-2.
За применение подобных двойных стандартов Вам успех в политике точно обеспечен.
Андрей Рамин 04.02.2010 21:19 Заявить о нарушении
Ну, Андрей, вы и упорный:) Любой бы уже давно понял, что неправ, а вы все цепляетесь за свои заблуждения.
1) "Дело за малым: докажите, что должно равняться единице" - я вам неоднократно это доказывал. Даже в последнем моем ответе - с помощью замен. Но главное доказательство - это аналогия с комплексными числами. Оно заключается в следующем: если мы расширяем понятие операции (т.е. вводим законность деления на ноль), мы ОБЯЗАНЫ расширить и понятие числа (т.е. ввести такое число, которое является выходом из противоречия, я его вам предложил: Г такое, что Г*0=1). Дальше вопрос уже стоит о другом: кому это нужно? То есть, если удастся построить непротиворечивую теорию на основе этого расширения и найти ей применение - прекрасно!
2) "Если «х=2 ИЛИ х=-2», то аналогично 0:0=х, х=2 ИЛИ х=-2. Или двойные стандарты?" Вы сами поняли, что спросили? Выражение «х=2 ИЛИ х=-2» есть решение уравнения х в квадрате равно четырем. Оно же является РЕЗУЛЬТАТОМ извлечения корня второй степени из четырех. НО оно никак не следует из записи 0:0=х! В лучшем для вас случае мы можем сказать, что это частная запись правила "при умножении на ноль любое число обращаетсяв ноль".
3) "Тогда не рассуждайте про противоречие «А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5». Иначе получится противоречие вида: корень квадратный из четырех=2 и корень квадратный из четырех=-2 => 2=-2" - это почему?! Вы все-таки почитайте учебники алгебры, тогда вам откроется истина: есть однозначно определенные и многозначно определенные математические операции. Деление - однозначная операция, поэтому относительно ее мы имеем противоречие, ведь слева и справа от знака равенства стоит число. Напротив, операция извлечения корня энной степени - многозначная операция, поэтому запись "корень второй степени из четырех равен плюс-минус два" - это краткая запись системы. Аналогично, решение уравнения х*0=0 ДОЛЖНО быть записано в виде системы равенств вида х=а, где а - любое действительное число, из чего вовсе не следует, что 0:0 - любое действительное число. Суть в том, что операция умножения определена для всех чисел, а операция деления - для всех, кроме ноля:)
И последний раз: операция деления может быть доопределена и для ноля, но только на НОВОМ множестве чисел, как это было сделано с операцией извлечения корня. Подчеркну: на НОВОМ множестве! Как в случае с релятивистским сложением скоростей: ньютоновская механика работает только со скоростями много меньше скоросит света, дальше нужно уже доопределять понятие сложения скоростей.
Андрей Фко 05.02.2010 03:20 Заявить о нарушении
1) "Дело за малым: докажите, что должно равняться единице" - я вам неоднократно это доказывал. Даже в последнем моем ответе - с помощью замен. Но главное доказательство - это аналогия с комплексными числами. Оно заключается в следующем: если мы расширяем понятие операции (т.е. вводим законность деления на ноль), мы ОБЯЗАНЫ расширить и понятие числа (т.е. ввести такое число, которое является выходом из противоречия, я его вам предложил: Г такое, что Г*0=1). Дальше вопрос уже стоит о другом: кому это нужно? То есть, если удастся построить непротиворечивую теорию на основе этого расширения и найти ей применение - прекрасно!
2) "Если «х=2 ИЛИ х=-2», то аналогично 0:0=х, х=2 ИЛИ х=-2. Или двойные стандарты?" Вы сами поняли, что спросили? Выражение «х=2 ИЛИ х=-2» есть решение уравнения х в квадрате равно четырем. Оно же является РЕЗУЛЬТАТОМ извлечения корня второй степени из четырех. НО оно никак не следует из записи 0:0=х! В лучшем для вас случае мы можем сказать, что это частная запись правила "при умножении на ноль любое число обращаетсяв ноль".
3) "Тогда не рассуждайте про противоречие «А только на том, что иначе получится противоречие вида: 0:0=4 и 0:0=5 => 4=5». Иначе получится противоречие вида: корень квадратный из четырех=2 и корень квадратный из четырех=-2 => 2=-2" - это почему?! Вы все-таки почитайте учебники алгебры, тогда вам откроется истина: есть однозначно определенные и многозначно определенные математические операции. Деление - однозначная операция, поэтому относительно ее мы имеем противоречие, ведь слева и справа от знака равенства стоит число. Напротив, операция извлечения корня энной степени - многозначная операция, поэтому запись "корень второй степени из четырех равен плюс-минус два" - это краткая запись системы. Аналогично, решение уравнения х*0=0 ДОЛЖНО быть записано в виде системы равенств вида х=а, где а - любое действительное число, из чего вовсе не следует, что 0:0 - любое действительное число. Суть в том, что операция умножения определена для всех чисел, а операция деления - для всех, кроме ноля:)
И последний раз: операция деления может быть доопределена и для ноля, но только на НОВОМ множестве чисел, как это было сделано с операцией извлечения корня. Подчеркну: на НОВОМ множестве! Как в случае с релятивистским сложением скоростей: ньютоновская механика работает только со скоростями много меньше скоросит света, дальше нужно уже доопределять понятие сложения скоростей.
Андрей Фко 05.02.2010 03:20 Заявить о нарушении
Я бы Вам сказал, что я прав, но Вы ведь всё равно мне не поверите :)
1. Где Вы доказали, что должно равняться единице, кроме процитированного из школьного учебника правила? Т.е. если написано в учебнике, значит это и есть доказательство?
2. Решением уравнения 0:0=х также являются х=2, х=-2, т.е. оно имеет не одно решение.
3. Либо докажите, либо обоснуйте правомерность постулата, что деление – однозначная операция.
Андрей Рамин 06.02.2010 22:59 Заявить о нарушении
1. Где Вы доказали, что должно равняться единице, кроме процитированного из школьного учебника правила? Т.е. если написано в учебнике, значит это и есть доказательство?
2. Решением уравнения 0:0=х также являются х=2, х=-2, т.е. оно имеет не одно решение.
3. Либо докажите, либо обоснуйте правомерность постулата, что деление – однозначная операция.
Андрей Рамин 06.02.2010 22:59 Заявить о нарушении
Андрей, как говорили древние - "с отрицающим основы не спорят". И под основами я имею в виду не то, что "на ноль делить нельзя", а то, что вы пока не совсем вникли в суть математики. Получается, что мы говорим на разных языках, причем, вы - уж простите - на языке дилетанта. Вам видемо еще не прочитали соответствующие лекции, чтобы вы могли понять логику построения математических теорий.
По поводу ваших ответов, носящих форму вопроса:) Мне понятно, что вам не понятно, поэтому вы и прячитесь со своими заблуждениями за риторическими вопросами.
1. Во-первых, я вам ПОКАЗАЛ, как должна вводиться операция, при которой умножение на ноль не дает ноль. Именно из этого нововведения можно было бы получать нетривиальные решения для уравнений содержащих умножение на ноль в левой и правой части. Во-вторых, я вам ПОКАЗАЛ, что допущение деления на ноль должно давать единицу как результат деления 0:0 при помощи правомерных замен через достаточно определенные математические функции. Например: 0:0=sin(0):sin(0), где в силу более строго определения функции sin имеем отношение двух конкретных чисел, которое должно давать единицу, если это одно и то же число.
2. Уравнение 0:0=х не имеет решений на поле действиительных чисел! То, что вы пишите х=2 или х=-2 - решения уравнения х*0=0, из которого НЕ ВЫТЕКАЕТ, что те же корни являются решением уравнения х=0:0. Более того, даже если допустить этот абсурдный вывод, из него не следует, что 0:0 есть вся числовая прямая, а следует только утверждение, что х - любое число. Вы, надеюсь, понимаете разницу между "любое число" и "все числа"? Если она от вас ускользает, вам лучше писать стихи, а не рассуждать о вселенной:(
3. Андрей, вы должны знать, что математические операции - это не феномен реального мира, а абстракция, которая ВВОДИТСЯ в математический аппарат с определенной целью. Операция деления была введена как однозначная. Это постулат, который не нужно доказывать.
Тем не менее, однозначность этой операции следует из однозначности операции ВЫЧИТАНИЯ, через которую определяется операция деления. Операции деления и умножения вторичные (производные) по отношению к взаимооднозначным операциям сложения и вычитания.
Я надеюсь, вы не станите утверждать, что операция вычитания - многозначная? Если вы согласны с этим и, как и все, не допускаете мысли, что при вычитании может получиться два разных числа, то должны быстро понять, что деление - тоже операция однозначная:)
Андрей Фко 08.02.2010 04:37 Заявить о нарушении
По поводу ваших ответов, носящих форму вопроса:) Мне понятно, что вам не понятно, поэтому вы и прячитесь со своими заблуждениями за риторическими вопросами.
1. Во-первых, я вам ПОКАЗАЛ, как должна вводиться операция, при которой умножение на ноль не дает ноль. Именно из этого нововведения можно было бы получать нетривиальные решения для уравнений содержащих умножение на ноль в левой и правой части. Во-вторых, я вам ПОКАЗАЛ, что допущение деления на ноль должно давать единицу как результат деления 0:0 при помощи правомерных замен через достаточно определенные математические функции. Например: 0:0=sin(0):sin(0), где в силу более строго определения функции sin имеем отношение двух конкретных чисел, которое должно давать единицу, если это одно и то же число.
2. Уравнение 0:0=х не имеет решений на поле действиительных чисел! То, что вы пишите х=2 или х=-2 - решения уравнения х*0=0, из которого НЕ ВЫТЕКАЕТ, что те же корни являются решением уравнения х=0:0. Более того, даже если допустить этот абсурдный вывод, из него не следует, что 0:0 есть вся числовая прямая, а следует только утверждение, что х - любое число. Вы, надеюсь, понимаете разницу между "любое число" и "все числа"? Если она от вас ускользает, вам лучше писать стихи, а не рассуждать о вселенной:(
3. Андрей, вы должны знать, что математические операции - это не феномен реального мира, а абстракция, которая ВВОДИТСЯ в математический аппарат с определенной целью. Операция деления была введена как однозначная. Это постулат, который не нужно доказывать.
Тем не менее, однозначность этой операции следует из однозначности операции ВЫЧИТАНИЯ, через которую определяется операция деления. Операции деления и умножения вторичные (производные) по отношению к взаимооднозначным операциям сложения и вычитания.
Я надеюсь, вы не станите утверждать, что операция вычитания - многозначная? Если вы согласны с этим и, как и все, не допускаете мысли, что при вычитании может получиться два разных числа, то должны быстро понять, что деление - тоже операция однозначная:)
Андрей Фко 08.02.2010 04:37 Заявить о нарушении
Не знаю, буду ли более понятен, чем госп. Фко, однако попытаюсь переформулировать часть его весьма конструктивной критики положений госп. Рамина, более доступно:
Разрешая вопрос о том, "чему равняется икс поделить на нуль", нужно с самого начала, в первую очередь давать определения словам "равняется", "икс", "поделить", и "нуль".
Без этого, спор о значении логической константы ДЕЛИТСЯ_НА_0 будет бессмысленным, подобно дискуссии трёх слепых мудрецов о форме тела слона, из-за произвольности трактовок (что и наблюдается у госп. Рамина) и вслед за этим произвольности методик вычисления ДЕЛИТСЯ_НА_0.
Автору:
Да, в пределах Ваших неявно заданных исходных постулатов, многие из Ваших же логических построений на их основе можно признать верными.
Но!
Уже само отношение равенства, предложенное Вами, не является равенством в классическом ("арифметическом") понимании этого слова, т.к. не обладает свойством транзитивности.
Сравним два отношения: "обычное" равенство и "раминское".
Для последнего совсем даже не выполняется фундаментальное свойство первого:
a = b, b = c, M э a,b,c <=> a = c, где M — это некоторое множество.
Иными словами, даже если два элемента, произвольно взятых из множества, оба равны третьему из того же множества, то равенство самих двух элементов ничто не гарантирует.
Уже из этого можно заключить: раминское равенство — это новое отношение, всего лишь напоминающее то, от которого унаследовало название (точно так же, как с операциями арифметического и, скажем, кронекерова, или эвклидова, произведений).
Упреждая возможный выпад в мой адрес насчёт того, что в одной из частей равенства по замыслу автора может стоять множество, а не отдельный элемент, отвечу: тогда "раминское" равенство — это тем более не "нормальное" равенство; в таком случае это просто вхождение в множество.
В заключение:
Здесь с автором играет злую шутку явление, известное в программировании как "неявное описание".
В данном случае это относится к изначальным постулатам (см. второй абзац этого коммента), которые автор никак не определяет, а просто "имеет в виду", что, в совокупности со свойствами литературного естественного языка, приводит к неверным результатам. В частности, по определению деления как сюръективного и неинъективного отношения вида f : M×M → M, результат f(a, b) при M э a,b может являться только элементом множества М, но никак не самим М.
Причина такой ошибки — упущение из виду важных свойств отношения арифметического равенства.
P.S. ВМиК МГУ, 1 курс.
Непобедимое Варенье 08.02.2010 05:19 Заявить о нарушении
Разрешая вопрос о том, "чему равняется икс поделить на нуль", нужно с самого начала, в первую очередь давать определения словам "равняется", "икс", "поделить", и "нуль".
Без этого, спор о значении логической константы ДЕЛИТСЯ_НА_0 будет бессмысленным, подобно дискуссии трёх слепых мудрецов о форме тела слона, из-за произвольности трактовок (что и наблюдается у госп. Рамина) и вслед за этим произвольности методик вычисления ДЕЛИТСЯ_НА_0.
Автору:
Да, в пределах Ваших неявно заданных исходных постулатов, многие из Ваших же логических построений на их основе можно признать верными.
Но!
Уже само отношение равенства, предложенное Вами, не является равенством в классическом ("арифметическом") понимании этого слова, т.к. не обладает свойством транзитивности.
Сравним два отношения: "обычное" равенство и "раминское".
Для последнего совсем даже не выполняется фундаментальное свойство первого:
a = b, b = c, M э a,b,c <=> a = c, где M — это некоторое множество.
Иными словами, даже если два элемента, произвольно взятых из множества, оба равны третьему из того же множества, то равенство самих двух элементов ничто не гарантирует.
Уже из этого можно заключить: раминское равенство — это новое отношение, всего лишь напоминающее то, от которого унаследовало название (точно так же, как с операциями арифметического и, скажем, кронекерова, или эвклидова, произведений).
Упреждая возможный выпад в мой адрес насчёт того, что в одной из частей равенства по замыслу автора может стоять множество, а не отдельный элемент, отвечу: тогда "раминское" равенство — это тем более не "нормальное" равенство; в таком случае это просто вхождение в множество.
В заключение:
Здесь с автором играет злую шутку явление, известное в программировании как "неявное описание".
В данном случае это относится к изначальным постулатам (см. второй абзац этого коммента), которые автор никак не определяет, а просто "имеет в виду", что, в совокупности со свойствами литературного естественного языка, приводит к неверным результатам. В частности, по определению деления как сюръективного и неинъективного отношения вида f : M×M → M, результат f(a, b) при M э a,b может являться только элементом множества М, но никак не самим М.
Причина такой ошибки — упущение из виду важных свойств отношения арифметического равенства.
P.S. ВМиК МГУ, 1 курс.
Непобедимое Варенье 08.02.2010 05:19 Заявить о нарушении
1. Я не просил показывать как должна вводиться операция, при которой умножение на ноль не дает ноль, т.к. это уже другая алгебра – предмет другого разговора.
Покажите этот логический переход, почему отношение двух одинаковых чисел должно давать единицу.
2. Уравнение 0*х=0 задаёт именно прямую (всю прямую). Все числа и любое число являются решением этого уравнения.
3. То, что операция деления вторичная по отношению к вычитанию вовсе не говорит о том, что из этого следует однозначность деления. Это логическая ошибка. Тем более, что есть случай, пусть и единственный, который это опровергает.
Андрей Рамин 14.02.2010 22:21 Заявить о нарушении
Покажите этот логический переход, почему отношение двух одинаковых чисел должно давать единицу.
2. Уравнение 0*х=0 задаёт именно прямую (всю прямую). Все числа и любое число являются решением этого уравнения.
3. То, что операция деления вторичная по отношению к вычитанию вовсе не говорит о том, что из этого следует однозначность деления. Это логическая ошибка. Тем более, что есть случай, пусть и единственный, который это опровергает.
Андрей Рамин 14.02.2010 22:21 Заявить о нарушении
Андрей, вы все таки не математик. Даже и близко:(
1) Показываю логический переход: разделить А на В значит найти такое число С, что А-С*В=0. Если А=В, получаем: А-А*С=0 или А(С-1)=0. Откуда С=1. Это, надеюсь, понятно? Если мы предполагаем деление на ноль возможным, то это доказательство должно работать и относительно ноля.
2) Уравнение 0*х=0 не задаёт ничего. Тем более, оно не задает прямую:) Иначе, я готов построить конкурентную теорию на основе уравнения х-х=0:) Поскольку решением этого уравнения является любое число, я могу утверждать ("по Рамину", естественно), что решением этого уравнения является все множество чисел! То есть, вычитание числа из самого себя разворачивает число во всю числовую прямую:) Разве это не гениально?!
Вы, друг мой, так и не можете углядеть разницу между "любое число" и "все числа":( Это очень плохо:(
3) Во-первых, еще раз: операция вычитания - однозначная для всех чисел (примем это хотя бы потому, что Рамин не может доказать обратное:)). Во-вторых, из этого следует однозначность деления:
Однозначность вычитания, в частности, означает, что для любых А и В существует и при том только одно С такое, что А-С*В=0 - истинное равенство.
Пусть А=0 и В=0. Тогда А-С1*В=0 и А-С2*В=0 - два истинных равенства. Но из них следует, что нашлось два таких числа С1 и С2 не равных друг другу, для которых А-С*В=0 - истинное равенство, что противоречит однозначности вычитания.
Какой нужно сделать вывод? Выводов только два:
1) Числа С1 и С2 обязаны быть равны друг другу
2) Уравнение А-С*В=0 неразрешимо относительно С, если А и В равны нулю.
Поскольку первое утверждение логически не верно (С1 и С2 могут быть абсолютно любыми!), верно второе утверждение. Его мы и знаем как правило "делить на ноль нельзя":)
Теперь доступно? :)
Андрей Фко 15.02.2010 03:55 Заявить о нарушении
1) Показываю логический переход: разделить А на В значит найти такое число С, что А-С*В=0. Если А=В, получаем: А-А*С=0 или А(С-1)=0. Откуда С=1. Это, надеюсь, понятно? Если мы предполагаем деление на ноль возможным, то это доказательство должно работать и относительно ноля.
2) Уравнение 0*х=0 не задаёт ничего. Тем более, оно не задает прямую:) Иначе, я готов построить конкурентную теорию на основе уравнения х-х=0:) Поскольку решением этого уравнения является любое число, я могу утверждать ("по Рамину", естественно), что решением этого уравнения является все множество чисел! То есть, вычитание числа из самого себя разворачивает число во всю числовую прямую:) Разве это не гениально?!
Вы, друг мой, так и не можете углядеть разницу между "любое число" и "все числа":( Это очень плохо:(
3) Во-первых, еще раз: операция вычитания - однозначная для всех чисел (примем это хотя бы потому, что Рамин не может доказать обратное:)). Во-вторых, из этого следует однозначность деления:
Однозначность вычитания, в частности, означает, что для любых А и В существует и при том только одно С такое, что А-С*В=0 - истинное равенство.
Пусть А=0 и В=0. Тогда А-С1*В=0 и А-С2*В=0 - два истинных равенства. Но из них следует, что нашлось два таких числа С1 и С2 не равных друг другу, для которых А-С*В=0 - истинное равенство, что противоречит однозначности вычитания.
Какой нужно сделать вывод? Выводов только два:
1) Числа С1 и С2 обязаны быть равны друг другу
2) Уравнение А-С*В=0 неразрешимо относительно С, если А и В равны нулю.
Поскольку первое утверждение логически не верно (С1 и С2 могут быть абсолютно любыми!), верно второе утверждение. Его мы и знаем как правило "делить на ноль нельзя":)
Теперь доступно? :)
Андрей Фко 15.02.2010 03:55 Заявить о нарушении
1. Оно работает и для нуля: разделить А на В значит найти такое число С, что А-С*В=0. Если А=В=0, получаем: А-А*С=0 или А(С-1)=0 => 0*(С-1)=0, откуда С – любое число. Или А-А*С=0 => 0-0*С=0 => 0*C=0, откуда С – любое число.
2. Идите повторите математику: у=0*х – уравнение прямой совпадающей с осью абсцисс. Кстати, уравнение у=х-х то же самое, потому что у=х*(1-1) => у=x*0
3. Вы понимаете, что доказали, что умножение на 0 невозможно?
Также странный способ доказывать однозначность вычитания посредством А-С*В=0. Из-за этого сразу в первом предложении делаете ошибку, из ваших слов получается вывод, что если для любых А и В существует не только одно С такое, что А-С*В=0 - истинное равенство, то это говорит о многозначности вычитания, а это неверно. Т.е. у Вас возникает логическая ошибка: доказываете однозначность вычитания посредством однозначности деления, чтобы с помощью однозначности вычитания доказать однозначность деления – «порочный круг».
Вы точно не математик, даже близко.
Андрей Рамин 15.02.2010 15:50 Заявить о нарушении
2. Идите повторите математику: у=0*х – уравнение прямой совпадающей с осью абсцисс. Кстати, уравнение у=х-х то же самое, потому что у=х*(1-1) => у=x*0
3. Вы понимаете, что доказали, что умножение на 0 невозможно?
Также странный способ доказывать однозначность вычитания посредством А-С*В=0. Из-за этого сразу в первом предложении делаете ошибку, из ваших слов получается вывод, что если для любых А и В существует не только одно С такое, что А-С*В=0 - истинное равенство, то это говорит о многозначности вычитания, а это неверно. Т.е. у Вас возникает логическая ошибка: доказываете однозначность вычитания посредством однозначности деления, чтобы с помощью однозначности вычитания доказать однозначность деления – «порочный круг».
Вы точно не математик, даже близко.
Андрей Рамин 15.02.2010 15:50 Заявить о нарушении
Андрей, пройдет не так уж много времени, и вы начнете испытывать неловкость за ту чушь, которую вы сейчас так отстаиваете:( Вы не обежайтесь на "даже и близко не математик", а главное не повторяйте за мной. Я как раз долгое время был именно математиком. Правда, теперь работаю в немного другой области, поэтому матиматеком себя больше не считаю:)
А вот вам, друг мой, еще учиться и учиться.
1) Выражение А(С-1)=0 дает два решения: А=0 или С=1. С этим, надеюсь, вы согласны. Поэтому никаких "С - любое число" там быть не может.
Андрей, ваша логика опровержения этого доказательства следует следующей анекдотической логике:
Теорема: дважды два = пять.
Доказательство: умножим левую и правую часть этого выражения на ноль. Получим: 2*2*0=5*0 или 0=0. Поскольку последнее равенство верно, верным является и исходное равенство. Я вас убедил?
2) Рамин: "Идите повторите математику: у=0*х – уравнение прямой совпадающей с осью абсцисс"... Давайте сделаем это вместе:) Сравним два выражения:
у=0*х - действительно, уравнение оси Х.
0=0*х - по Рамину, видимо, абсолютно то же самое уравнение ("Уравнение 0*х=0 задаёт именно прямую (всю прямую)").
Надеюсь, мне не нужно показать пальцем, где различие между этими выражениями? Попросите вашего учителя (по математике или русскому) еще раз объяснить вам разницу между словами "выражение" и "уравнение":)
3) "Вы понимаете, что доказали, что умножение на 0 невозможно?" - нет:) Совсем не понимаю:)
Ну. а касательно моего доказательства... Да, друг мой, вы совсем еще не оперились:) Я вам поясню суть того, чего вы не поняли:)
Доказательство однозначности деления строилось ТОЛЬКО на однозначности вычитания. Если вы обратили внимания, в доказательстве ни разу не использована сама операция деления, чего требовала строгость доказательства.
Далее, именно на противоречии (возможности подобрать более одного С так, чтобы А-В*С=0 было истинным выражением) делался вывод, сто таких С1 и С2 неравных друг другу не существует. если вы еще не проходили этого на факультативе, то это называется "доказательством от противного":) Как бы противно вам при этом не было;)
Я вам вот что посоветую: попробуйте чисто ради эксперимента сами себе доказать, что делить на ноль нельзя. мне кажется, что у вас получиться:) Тогда вы не будете думать, что все вокруг просто пытаются принизить ваши способности прогрессивного мыслителя:)
Удачи:)
Андрей Фко 16.02.2010 03:54 Заявить о нарушении
А вот вам, друг мой, еще учиться и учиться.
1) Выражение А(С-1)=0 дает два решения: А=0 или С=1. С этим, надеюсь, вы согласны. Поэтому никаких "С - любое число" там быть не может.
Андрей, ваша логика опровержения этого доказательства следует следующей анекдотической логике:
Теорема: дважды два = пять.
Доказательство: умножим левую и правую часть этого выражения на ноль. Получим: 2*2*0=5*0 или 0=0. Поскольку последнее равенство верно, верным является и исходное равенство. Я вас убедил?
2) Рамин: "Идите повторите математику: у=0*х – уравнение прямой совпадающей с осью абсцисс"... Давайте сделаем это вместе:) Сравним два выражения:
у=0*х - действительно, уравнение оси Х.
0=0*х - по Рамину, видимо, абсолютно то же самое уравнение ("Уравнение 0*х=0 задаёт именно прямую (всю прямую)").
Надеюсь, мне не нужно показать пальцем, где различие между этими выражениями? Попросите вашего учителя (по математике или русскому) еще раз объяснить вам разницу между словами "выражение" и "уравнение":)
3) "Вы понимаете, что доказали, что умножение на 0 невозможно?" - нет:) Совсем не понимаю:)
Ну. а касательно моего доказательства... Да, друг мой, вы совсем еще не оперились:) Я вам поясню суть того, чего вы не поняли:)
Доказательство однозначности деления строилось ТОЛЬКО на однозначности вычитания. Если вы обратили внимания, в доказательстве ни разу не использована сама операция деления, чего требовала строгость доказательства.
Далее, именно на противоречии (возможности подобрать более одного С так, чтобы А-В*С=0 было истинным выражением) делался вывод, сто таких С1 и С2 неравных друг другу не существует. если вы еще не проходили этого на факультативе, то это называется "доказательством от противного":) Как бы противно вам при этом не было;)
Я вам вот что посоветую: попробуйте чисто ради эксперимента сами себе доказать, что делить на ноль нельзя. мне кажется, что у вас получиться:) Тогда вы не будете думать, что все вокруг просто пытаются принизить ваши способности прогрессивного мыслителя:)
Удачи:)
Андрей Фко 16.02.2010 03:54 Заявить о нарушении
1. Если в выражении А(С-1)=0 А=0, то С - любое число. Надеюсь, с этим Вы согласны?
2. Начнем с того, что это Вы назвали 0*х=0 уравнением. Мне разницу между «выражением», «уравнением», а также «тождеством» и «равенством» объяснять не нужно.
В уравнении у=0*х, у не может быть равен никакому другому числу, кроме 0. Это так, Вам к сведению.
3. С подобными «доказательствами» Вам место в политике, а не в математике.
Андрей Рамин 20.02.2010 21:19 Заявить о нарушении
2. Начнем с того, что это Вы назвали 0*х=0 уравнением. Мне разницу между «выражением», «уравнением», а также «тождеством» и «равенством» объяснять не нужно.
В уравнении у=0*х, у не может быть равен никакому другому числу, кроме 0. Это так, Вам к сведению.
3. С подобными «доказательствами» Вам место в политике, а не в математике.
Андрей Рамин 20.02.2010 21:19 Заявить о нарушении
Андрей, после вашего последнего ответа, у меня к вам больше вопросов нет:) Сапасибо за увлекательную беседу - меня она очень позабавила:)
Напоследок, один совет: научитесь вести дискуссии. Ваша основная проблема: вы слишком уверены в своей правоте, поэтому не способны увидеть, насколько смешно то, что вы говоритея:) Я это не ради желания обидеть - просто совет со сторогны:)
Удачи:)
Андрей Фко 21.02.2010 08:52 Заявить о нарушении
Напоследок, один совет: научитесь вести дискуссии. Ваша основная проблема: вы слишком уверены в своей правоте, поэтому не способны увидеть, насколько смешно то, что вы говоритея:) Я это не ради желания обидеть - просто совет со сторогны:)
Удачи:)
Андрей Фко 21.02.2010 08:52 Заявить о нарушении
Смешно, когда человек убежден в своей правоте, но не может это доказать, Ваше убеждение основано не на понимании сути и основ, а на вере в учебник. Дело не в моей уверенности, а в слабости Ваших контраргументов.
Андрей Рамин 21.02.2010 10:12 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 21.02.2010 10:12 Заявить о нарушении
Нет, смешно когда не знающий даже базовой школьной математики человек все равно упорно гнет свою линию, списывая все аргументы оппонента на "слепую веру в учебник".
Вы открыли новую математику? С вашей математикой даже деньги в кармане нельзя правильно пересчитать, а вы уже описываете устройство вселенной.
Рамон Бонавена 22.02.2010 12:59 Заявить о нарушении
Вы открыли новую математику? С вашей математикой даже деньги в кармане нельзя правильно пересчитать, а вы уже описываете устройство вселенной.
Рамон Бонавена 22.02.2010 12:59 Заявить о нарушении
Вы серьёзно считаете, что я не знаю базовой школьной математики? Это уже ложное утверждение.
Андрей Рамин 22.02.2010 13:32 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 22.02.2010 13:32 Заявить о нарушении
Андрей,
я, например, уверен, что вы знаете школьную математику, я даже уверен, что вы усвоили курс алгебры за первый семестр первого курса математического факультета. И я готов подождать пол года, пока вы усвоите материал второго семестра. После этого мы с вами вместе весело посмеемся над тем, какие глупости вы тут понаписали:) Договорились?
Андрей Фко 23.02.2010 03:21 Заявить о нарушении
я, например, уверен, что вы знаете школьную математику, я даже уверен, что вы усвоили курс алгебры за первый семестр первого курса математического факультета. И я готов подождать пол года, пока вы усвоите материал второго семестра. После этого мы с вами вместе весело посмеемся над тем, какие глупости вы тут понаписали:) Договорились?
Андрей Фко 23.02.2010 03:21 Заявить о нарушении
Можете доказать, что 0 не делится на 0 - докажите, хотя если бы могли уже сделали бы это.
Андрей Рамин 23.02.2010 21:33 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 23.02.2010 21:33 Заявить о нарушении
Андрей,
Ну, хорошо, я согласен: я потерпел полное поражение, я не сумел вас убедить, что на ноль делить нельзя. Видимо, у меня отсутствует дар убеждения или у вас отсутствует дар понимания. Ладно.
Но давайте попробуем по другому: докажите мне, что делить на ноль можно. Давайте посмотрим, как у вас это получится и что я смогу на это ответить. Только не повторяйте то, что написанно в вашей статье. Вот почему:
Ваше доказательство строится на следующей логической цепочке: " Теперь решим уравнение х*0=0. Это уравнение имеет решение, точнее решения: х - любое число (Х1= -1, Х2= 0, Х3= 1,539 и т.д.) Значит имеют решения и уравнения 0:х=0 и 0:0=х".
Вопрос: почему (на каком основании) из разрешимости первого уравнения следует разрешимость третьего? (Второе я сам легко получаю по правилу пропорции).
Ведь по правилам математики (по общепринятым правилам, конечно), чтобы разрешить уравнение х*А=В относительно х нужно разделить левую и правую часть уравнения на А. Согласны? Тогда для решения х*0=0 относительно х нужно разделить левую и правую часть на 0. Получаем:
х*0=0 => х*(0:0)=0:0 - согласны?
Но тогда, если уравнения х*0=0 и х=0:0 по вашему идентичны (именно это вы и написали), получаем, что (0:0)=1. Откуда, как честный математик, вы должны сделать вывод, что уравнение х*0=0 имеет только один корень х=1:)
Очень будет интересно выслушать логичный и аргументированный ответ:)
Андрей Фко 24.02.2010 09:55 Заявить о нарушении
Ну, хорошо, я согласен: я потерпел полное поражение, я не сумел вас убедить, что на ноль делить нельзя. Видимо, у меня отсутствует дар убеждения или у вас отсутствует дар понимания. Ладно.
Но давайте попробуем по другому: докажите мне, что делить на ноль можно. Давайте посмотрим, как у вас это получится и что я смогу на это ответить. Только не повторяйте то, что написанно в вашей статье. Вот почему:
Ваше доказательство строится на следующей логической цепочке: " Теперь решим уравнение х*0=0. Это уравнение имеет решение, точнее решения: х - любое число (Х1= -1, Х2= 0, Х3= 1,539 и т.д.) Значит имеют решения и уравнения 0:х=0 и 0:0=х".
Вопрос: почему (на каком основании) из разрешимости первого уравнения следует разрешимость третьего? (Второе я сам легко получаю по правилу пропорции).
Ведь по правилам математики (по общепринятым правилам, конечно), чтобы разрешить уравнение х*А=В относительно х нужно разделить левую и правую часть уравнения на А. Согласны? Тогда для решения х*0=0 относительно х нужно разделить левую и правую часть на 0. Получаем:
х*0=0 => х*(0:0)=0:0 - согласны?
Но тогда, если уравнения х*0=0 и х=0:0 по вашему идентичны (именно это вы и написали), получаем, что (0:0)=1. Откуда, как честный математик, вы должны сделать вывод, что уравнение х*0=0 имеет только один корень х=1:)
Очень будет интересно выслушать логичный и аргументированный ответ:)
Андрей Фко 24.02.2010 09:55 Заявить о нарушении
Андрей, ну что вы твердите как заклинание?!!
Я вам только что показал, ЧТО ИМЕННО СЛЕДУЕТ из ваших собственных умозаключений. Докажите, что это неверно! Иначе ваши аргументы будут похожи на бормотание пятилетнего мальчика: "а я все равно вырасту и стану девочкой!" Вы что, не видите, что вы не правы? Вы просто запутались в собственных ошибках.
Я поставил перед вами конкретный вопрос. Если вы такой гениальный математик. обоснуйте, почему из х*0=0 следует, что х=0:0. Приведите вашу аргументацию и опровергните мою.
вы на это способны или вы умеете только словами бросаться?
Андрей Фко 24.02.2010 14:20 Заявить о нарушении
Я вам только что показал, ЧТО ИМЕННО СЛЕДУЕТ из ваших собственных умозаключений. Докажите, что это неверно! Иначе ваши аргументы будут похожи на бормотание пятилетнего мальчика: "а я все равно вырасту и стану девочкой!" Вы что, не видите, что вы не правы? Вы просто запутались в собственных ошибках.
Я поставил перед вами конкретный вопрос. Если вы такой гениальный математик. обоснуйте, почему из х*0=0 следует, что х=0:0. Приведите вашу аргументацию и опровергните мою.
вы на это способны или вы умеете только словами бросаться?
Андрей Фко 24.02.2010 14:20 Заявить о нарушении
Это Вы твердите как заклинание, что А:А непременно должно равняться 1.
Я и опроверг Вашу аргументацию тем, что А:A=1, если А не равен 0. Следовательно, Ваши рассуждения «х*0=0 => х*(0:0)=0:0 - согласны?
Но тогда, если уравнения х*0=0 и х=0:0 по вашему идентичны (именно это вы и написали), получаем, что (0:0)=1. Откуда, как честный математик, вы должны сделать вывод, что уравнение х*0=0 имеет только один корень х=1:)» не верны.
Из х*0=0 следует, что х=0:0, потому что из а*b=c следует, что a=c:b и b=c:a.
Андрей Рамин 24.02.2010 23:45 Заявить о нарушении
Я и опроверг Вашу аргументацию тем, что А:A=1, если А не равен 0. Следовательно, Ваши рассуждения «х*0=0 => х*(0:0)=0:0 - согласны?
Но тогда, если уравнения х*0=0 и х=0:0 по вашему идентичны (именно это вы и написали), получаем, что (0:0)=1. Откуда, как честный математик, вы должны сделать вывод, что уравнение х*0=0 имеет только один корень х=1:)» не верны.
Из х*0=0 следует, что х=0:0, потому что из а*b=c следует, что a=c:b и b=c:a.
Андрей Рамин 24.02.2010 23:45 Заявить о нарушении
Андрюша:)
Совершенно верно: "Из х*0=0 следует, что х=0:0, потому что из а*b=c следует, что a=c:b и b=c:a." Вы забыли только добавить то, что сами все время повторяете: " А:A=1, если А не равен 0":) Вот ведь вы молодец:) Наконец-таки сами до всего дошли и обнаружили собственную ошибку:) Очень за вас рад.
Подведем итог. Ваше последнее замечание должно полностью звучать так:
"из а*b=c следует, что a=c:b тогда и только тогда, когда b не равно нулю".
Я вот чего не понимаю, вы все-таки проходили уже в школе правила пропорции и правила разрешения пропорций относительно одного из элементов? Еще раз повторю: равенство a=c:b, как следствие равенства а*b=c берется не с потолка (как у Рамина), а в соответствии с правилом: чтобы найти а, нужно ЛЕВУЮ И ПРАВУЮ ЧАСТИ РАВЕНСТВА РАЗДЕЛИТЬ НА b. Уяснили? Поэтому мои рассуждения как раз верны, и из х*0=0 должно следовать х*(0:0)=0:0. Сразу записать х*0=0 => х=0:0 - это грубое нарушение логики и математических законов: нельзя в общем случае считать, что b:b=1 (даже если b=0), а потом отрицать, что 0:0=1. Это ведь просто мракобесие какое-то: что хочу, то ворочу:(
Что скажете?
Андрей Фко 25.02.2010 03:15 Заявить о нарушении
Совершенно верно: "Из х*0=0 следует, что х=0:0, потому что из а*b=c следует, что a=c:b и b=c:a." Вы забыли только добавить то, что сами все время повторяете: " А:A=1, если А не равен 0":) Вот ведь вы молодец:) Наконец-таки сами до всего дошли и обнаружили собственную ошибку:) Очень за вас рад.
Подведем итог. Ваше последнее замечание должно полностью звучать так:
"из а*b=c следует, что a=c:b тогда и только тогда, когда b не равно нулю".
Я вот чего не понимаю, вы все-таки проходили уже в школе правила пропорции и правила разрешения пропорций относительно одного из элементов? Еще раз повторю: равенство a=c:b, как следствие равенства а*b=c берется не с потолка (как у Рамина), а в соответствии с правилом: чтобы найти а, нужно ЛЕВУЮ И ПРАВУЮ ЧАСТИ РАВЕНСТВА РАЗДЕЛИТЬ НА b. Уяснили? Поэтому мои рассуждения как раз верны, и из х*0=0 должно следовать х*(0:0)=0:0. Сразу записать х*0=0 => х=0:0 - это грубое нарушение логики и математических законов: нельзя в общем случае считать, что b:b=1 (даже если b=0), а потом отрицать, что 0:0=1. Это ведь просто мракобесие какое-то: что хочу, то ворочу:(
Что скажете?
Андрей Фко 25.02.2010 03:15 Заявить о нарушении
Скажу, что прежде, чем решать пропорции и делить левую и правую часть на b, нужно понимать для чего это делается и почему делается именно так. А делается это потому, что А:А=1, т.е. Вы опять, уже в завуалированной форме, пытаетесь использовать данный закон.
Деление – операция обратная умножению, поэтому совершенно необязательно делить левую и правую части на b. Это один из способов и в данном случае не подходящий, т.к. b:b=1, только если b не равен 0, поэтому, когда требуется найти x в таком уравнении, делить на b просто бессмысленно. Этот способ основан на том факте, что b=b, т.е. равенства объекта самому себе, поэтому b*1=b, b:b=1.
Правило пропорции взялось не с потолка.
У нас же в уравнении присутствует 0, для которого верно b*2=b, b*3=b и т.д.
И можно сразу записать х*0=0 => х=0:0, никого нарушения логики и математических законов здесь нет.
Деление заменяет много раз повторённое вычитание. 10:2 – означает сколько раз нужно вычесть из 10 2, чтобы получить 0, ответ 5 раз.
Теперь вопрос: сколько раз нужно вычесть из 0 0, чтобы получить 0? Вы утверждаете, что нет ответа на этот вопрос, а он тем не менее есть.
Андрей Рамин 25.02.2010 13:36 Заявить о нарушении
Деление – операция обратная умножению, поэтому совершенно необязательно делить левую и правую части на b. Это один из способов и в данном случае не подходящий, т.к. b:b=1, только если b не равен 0, поэтому, когда требуется найти x в таком уравнении, делить на b просто бессмысленно. Этот способ основан на том факте, что b=b, т.е. равенства объекта самому себе, поэтому b*1=b, b:b=1.
Правило пропорции взялось не с потолка.
У нас же в уравнении присутствует 0, для которого верно b*2=b, b*3=b и т.д.
И можно сразу записать х*0=0 => х=0:0, никого нарушения логики и математических законов здесь нет.
Деление заменяет много раз повторённое вычитание. 10:2 – означает сколько раз нужно вычесть из 10 2, чтобы получить 0, ответ 5 раз.
Теперь вопрос: сколько раз нужно вычесть из 0 0, чтобы получить 0? Вы утверждаете, что нет ответа на этот вопрос, а он тем не менее есть.
Андрей Рамин 25.02.2010 13:36 Заявить о нарушении
Андрей, мое мнение о вас как о разумном человеке окончательно развеялось. После этой изумительной фразы:
"И можно сразу записать х*0=0 => х=0:0, никого нарушения логики и математических законов здесь нет" - у меня больше нет сомнений: вы просто впали в детсво:( Такого непроходимого невежества я давно не видел. Как можно применять закон, выведенный на основании одного утверждения, отрицая само это утверждение?!
Ваша логика такова: известно, что из А*В=С следует, что А=С:В. Поэтому из х*0=0 сразу следует х=0:0.
При этом вы сами подтверждаете тот факт, что Первое (исходное) утверждение полученно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, что В:В=1. Ведь иначе этот закон не получить!
На каком же тогда ЛОГИЧЕСКОМ основании вы применяете его к выражению х*0=0 и отрицаете, что 0:0=1? Если неверно, что 0:0=1, то из х*0=0 не может следовать х=0:0.
Например, следуя вашей же концепции, из х*0=0 скорее должно следовать х*R=0:0 или, точнее, х*R=R, где R - все множество действительных чисел. В таком случе, мы пока еще не решили уравнение относительно Х. Чтобы его решить, нам нужно как-то определить ОПЕРАЦИЮ ОБРАТНУЮ УМНОЖЕНИЮ МНОЖЕСТВА НА МНОЖЕСТВО.
Математика, Андрей, наука не умозрительная. В ней все подчиняется логике. В вашем случае логика отсутствует напрочь:(
"Теперь вопрос: сколько раз нужно вычесть из 0 0, чтобы получить 0? Вы утверждаете, что нет ответа на этот вопрос, а он тем не менее есть". Я такого не утверждал. В это-то и беда ваша, что вы СОВЕРШЕННО не умеете делать вывода.
Мое утверждение сводилось к следующему: операция деления на ноль нарушает однозначность вычитания, и ИМЕННО ПОТОМУ, что ответом на ваш вопрос может быть любое число. Следствием этого является утверждение, что операция деления на ноль НЕОПРЕДЕЛЕНА.
Скажите мне честно, Андрей, вы в каком классе учитесь? Чтобы я понимал, на каком уровне с вами вообще можно говорить о серьезных вещах. А то получается, что сначала я решил, будто вы на втором курсе, потом в выпускном классе, теперь думаю, что шестом-седьмом. Извините, если занизил мои оценки вашего возраста, но, право, иного объяснения вашему упорному непониманию своих ошибок я пока найти не могу:(
Андрей Фко 26.02.2010 03:23 Заявить о нарушении
"И можно сразу записать х*0=0 => х=0:0, никого нарушения логики и математических законов здесь нет" - у меня больше нет сомнений: вы просто впали в детсво:( Такого непроходимого невежества я давно не видел. Как можно применять закон, выведенный на основании одного утверждения, отрицая само это утверждение?!
Ваша логика такова: известно, что из А*В=С следует, что А=С:В. Поэтому из х*0=0 сразу следует х=0:0.
При этом вы сами подтверждаете тот факт, что Первое (исходное) утверждение полученно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из того, что В:В=1. Ведь иначе этот закон не получить!
На каком же тогда ЛОГИЧЕСКОМ основании вы применяете его к выражению х*0=0 и отрицаете, что 0:0=1? Если неверно, что 0:0=1, то из х*0=0 не может следовать х=0:0.
Например, следуя вашей же концепции, из х*0=0 скорее должно следовать х*R=0:0 или, точнее, х*R=R, где R - все множество действительных чисел. В таком случе, мы пока еще не решили уравнение относительно Х. Чтобы его решить, нам нужно как-то определить ОПЕРАЦИЮ ОБРАТНУЮ УМНОЖЕНИЮ МНОЖЕСТВА НА МНОЖЕСТВО.
Математика, Андрей, наука не умозрительная. В ней все подчиняется логике. В вашем случае логика отсутствует напрочь:(
"Теперь вопрос: сколько раз нужно вычесть из 0 0, чтобы получить 0? Вы утверждаете, что нет ответа на этот вопрос, а он тем не менее есть". Я такого не утверждал. В это-то и беда ваша, что вы СОВЕРШЕННО не умеете делать вывода.
Мое утверждение сводилось к следующему: операция деления на ноль нарушает однозначность вычитания, и ИМЕННО ПОТОМУ, что ответом на ваш вопрос может быть любое число. Следствием этого является утверждение, что операция деления на ноль НЕОПРЕДЕЛЕНА.
Скажите мне честно, Андрей, вы в каком классе учитесь? Чтобы я понимал, на каком уровне с вами вообще можно говорить о серьезных вещах. А то получается, что сначала я решил, будто вы на втором курсе, потом в выпускном классе, теперь думаю, что шестом-седьмом. Извините, если занизил мои оценки вашего возраста, но, право, иного объяснения вашему упорному непониманию своих ошибок я пока найти не могу:(
Андрей Фко 26.02.2010 03:23 Заявить о нарушении
1. Деление на ноль не нарушает однозначность вычитания, она нарушает однозначность деления. Пока Вы этого не поймете, о более сложных вещах даже не задумывайтесь.
2. Из А*В=С следует, что А=С:В, потому что:
С:В=А означает С-В-В-В…=0 => С-А*В=0 => С=А*В
Как видите никакого правила пропорции, никакого В:В=1 и т.п.
Можете продолжать считать себя самым умным. Это удел всех невежд. И спросите, прежде всего себя, в каком классе Вы остановились.
Кроме того, научитесь, прежде всего, аргументированно вести дискуссию, не говоря уже об элементарной этике.
Андрей Рамин 27.02.2010 23:09 Заявить о нарушении
2. Из А*В=С следует, что А=С:В, потому что:
С:В=А означает С-В-В-В…=0 => С-А*В=0 => С=А*В
Как видите никакого правила пропорции, никакого В:В=1 и т.п.
Можете продолжать считать себя самым умным. Это удел всех невежд. И спросите, прежде всего себя, в каком классе Вы остановились.
Кроме того, научитесь, прежде всего, аргументированно вести дискуссию, не говоря уже об элементарной этике.
Андрей Рамин 27.02.2010 23:09 Заявить о нарушении
Андрей, не смотря на желание махнуть рукой со словами "Безнадежно...", я продолжу диалог.
1) "Деление на ноль не нарушает однозначность вычитания, она нарушает однозначность деления. Пока Вы этого не поймете, о более сложных вещах даже не задумывайтесь" - очень жаль, что вы пока не доросли до понимания базовых принципов логики и теории чисел. Повторять, в чем суть доказательства и ЧТО оно доказывает я не вижу смысла. Но очень прошу вас доказать математическими выкладками, а не голословными утверждениями, то, что вы сказали выше.
2) "Из А*В=С следует, что А=С:В, потому что: С:В=А означает С-В-В-В…=0 => С-А*В=0 => С=А*В. Как видите никакого правила пропорции, никакого В:В=1 и т.п." - вам, надеюсь встречались уже в математике выражение "...тогда, когда" и "...тогда и только тогда, когда". Это вам поможет понять, что в логике А=>В не всегда влечет за собой В=>А.
В вашем утверждении, не подлежит сомнению, что из С:В=А => С=А*В. Однако, из этого не следует, что из С=А*В => С:В=А. Прямое следствие не влечет за собой обратного. Его еще нужно доказать!
Наша же задача сводится к доказательству именно утверждения, что С=А*В => С:В=А. Вы его не доказали, а продемонстрировали обычное для вас пренебрежение законами логики.
3) Ваша манера использовать мои сентенции почти дословно наводит меня на мысль, что либо вы не умеете думать самит, либо вы очередная программа для доказательства состоятельности теста Тьюринга. Например, я пишу: с вашей манерой незамечать собственные ошибки вам место в политике. Вы в ответ: это с вашей манерой вам место в политике. Я спрашиваю: вы в каком классе учитесь. вы мне в ответ: это вы в каком классе учитесь?
То же касается и математических доказательств. вы способны только использовать то, что я вам предлагаю в качестве математического аппарата. Выши изначальные рассуждения строились только на эмпирической и умозрительной демагогии. Теперь вы хоть как-то пытаетесь использовать математические формулы и термины. То есть, пока вы демонстрируете не собственный ум, а только попытки паразитирования на чужом.
Согласитесь, весьма странная манера для человека, который считает себя умным.
Андрей Фко 28.02.2010 11:05 Заявить о нарушении
1) "Деление на ноль не нарушает однозначность вычитания, она нарушает однозначность деления. Пока Вы этого не поймете, о более сложных вещах даже не задумывайтесь" - очень жаль, что вы пока не доросли до понимания базовых принципов логики и теории чисел. Повторять, в чем суть доказательства и ЧТО оно доказывает я не вижу смысла. Но очень прошу вас доказать математическими выкладками, а не голословными утверждениями, то, что вы сказали выше.
2) "Из А*В=С следует, что А=С:В, потому что: С:В=А означает С-В-В-В…=0 => С-А*В=0 => С=А*В. Как видите никакого правила пропорции, никакого В:В=1 и т.п." - вам, надеюсь встречались уже в математике выражение "...тогда, когда" и "...тогда и только тогда, когда". Это вам поможет понять, что в логике А=>В не всегда влечет за собой В=>А.
В вашем утверждении, не подлежит сомнению, что из С:В=А => С=А*В. Однако, из этого не следует, что из С=А*В => С:В=А. Прямое следствие не влечет за собой обратного. Его еще нужно доказать!
Наша же задача сводится к доказательству именно утверждения, что С=А*В => С:В=А. Вы его не доказали, а продемонстрировали обычное для вас пренебрежение законами логики.
3) Ваша манера использовать мои сентенции почти дословно наводит меня на мысль, что либо вы не умеете думать самит, либо вы очередная программа для доказательства состоятельности теста Тьюринга. Например, я пишу: с вашей манерой незамечать собственные ошибки вам место в политике. Вы в ответ: это с вашей манерой вам место в политике. Я спрашиваю: вы в каком классе учитесь. вы мне в ответ: это вы в каком классе учитесь?
То же касается и математических доказательств. вы способны только использовать то, что я вам предлагаю в качестве математического аппарата. Выши изначальные рассуждения строились только на эмпирической и умозрительной демагогии. Теперь вы хоть как-то пытаетесь использовать математические формулы и термины. То есть, пока вы демонстрируете не собственный ум, а только попытки паразитирования на чужом.
Согласитесь, весьма странная манера для человека, который считает себя умным.
Андрей Фко 28.02.2010 11:05 Заявить о нарушении
Во-первых, научитесь хорошим манерам, уважайте хотя бы себя - не опускайтесь до низменностей.
Во-вторых, наоборот аналогично: С=А*В => С-А*В=0 => С-В-В-В…=0 => С:В=А
В-третьих, у меня нет никакого желания продолжать разговор с вами, тем более, что он не имеет смысла.
Андрей Рамин 01.03.2010 00:14 Заявить о нарушении
Во-вторых, наоборот аналогично: С=А*В => С-А*В=0 => С-В-В-В…=0 => С:В=А
В-третьих, у меня нет никакого желания продолжать разговор с вами, тем более, что он не имеет смысла.
Андрей Рамин 01.03.2010 00:14 Заявить о нарушении
Согласен, разговор с вами не имеет никакого смысла, поскольку вы не способны к адекватным рассуждениям.
Удачи:)
Андрей Фко 01.03.2010 03:16 Заявить о нарушении
Удачи:)
Андрей Фко 01.03.2010 03:16 Заявить о нарушении
Госп. Фко, поражаюсь Вашему терпению =)
Но на мой взгляд, продуктивнее всё же разыскать лектора госп. Рамина по линейной алгебре и показать ему всё это.
Посредством Интернета его нельзя убедить в том, что он чего-то не понимает. Вы, я, и остальные, здесь отписавшие, для него не авторитет (что, впрочем, верно).
Но уж лектор-то должен дать ему понять, в чём он ошибается. Всё-таки вживую занятия ведёт.
Непобедимое Варенье 08.03.2010 21:39 Заявить о нарушении
Но на мой взгляд, продуктивнее всё же разыскать лектора госп. Рамина по линейной алгебре и показать ему всё это.
Посредством Интернета его нельзя убедить в том, что он чего-то не понимает. Вы, я, и остальные, здесь отписавшие, для него не авторитет (что, впрочем, верно).
Но уж лектор-то должен дать ему понять, в чём он ошибается. Всё-таки вживую занятия ведёт.
Непобедимое Варенье 08.03.2010 21:39 Заявить о нарушении
...впрочем, не лектора даже. Не знаю как было у Вас, но в наше время они редко на контакт идут (кроме экзамена, разумеется). Лучше семинариста. Хотя в принципе это от самого человека зависит.
Непобедимое Варенье 08.03.2010 21:43 Заявить о нарушении
Непобедимое Варенье 08.03.2010 21:43 Заявить о нарушении
Непобедимое вранье,
Терпение мое имеет под собой вполне естественное обоснование: интерес:) Это вызов моему собственному умению убеждать: как найти аргументы, которые способны убедить человека, впавшего одновременно в самомнение и заблуждение? Вдь в некотором смысле он прав: "делить на ноль нельзя" - это догма. Вопрос в том, что нужно эту догму отстоять. Я сразу начал с того, как преодолеть догматичность деления на ноль, но Рамин не внял. Пришлось изголяться и искать логические и математические обоснования, которые могут быть восприняты человеком, уверовавшим в свою гениальность на основании элементарной ошибки. Должен признать, что я потерпел поражение: Рамин не пробиваем со своей топорной логикой. Он роде Выбегалло: понадергал математических правил - и теперь употребляет их вне математического контекста:(
Удачи:)
Андрей Фко 09.03.2010 02:58 Заявить о нарушении
Терпение мое имеет под собой вполне естественное обоснование: интерес:) Это вызов моему собственному умению убеждать: как найти аргументы, которые способны убедить человека, впавшего одновременно в самомнение и заблуждение? Вдь в некотором смысле он прав: "делить на ноль нельзя" - это догма. Вопрос в том, что нужно эту догму отстоять. Я сразу начал с того, как преодолеть догматичность деления на ноль, но Рамин не внял. Пришлось изголяться и искать логические и математические обоснования, которые могут быть восприняты человеком, уверовавшим в свою гениальность на основании элементарной ошибки. Должен признать, что я потерпел поражение: Рамин не пробиваем со своей топорной логикой. Он роде Выбегалло: понадергал математических правил - и теперь употребляет их вне математического контекста:(
Удачи:)
Андрей Фко 09.03.2010 02:58 Заявить о нарушении
Отношение а:b в случае, когда предел а и b равен нулю, т.е. a : b=0 : 0 может равняться любому числу. В случае, если предел а и b не равен нулю или бесконечности получается однозначное число. Если предел а и b равен бесконечности, то тоже получается произвольное число. Я не знаю как это обосновать с помощью алгебры, описывающей теорию множеств, но предельный переход таков. Тут скорее терминологический спор. Означает ли отношение 0:0, что нули одинаковы, или нули могут быть разные. Если это не предельные числа, ноль или бесконечность, то эти выражения могут быть разными. Если же это конечные числа, то предел один.
Евгений Якубовский 15.03.2010 18:10 Заявить о нарушении
Евгений Якубовский 15.03.2010 18:10 Заявить о нарушении
Евгений, не повтаряйте ошибок Андрея:) Предел отношения не может равняться ЛЮБОМУ числу. Слово ЛЮБОЕ в отношении числа говорит, что можно задать условия так, чтобы получить конкретное число. Но то, о чем вы тут говорите, называется "неопределенностью вида ноль на ноль (0:0)". которая расскрывается определенными методами и всегда приводит к конкретному числу, поскольку для этой неопределенности есть только два варианта: (1) бесконечно малые одного порядка (предел - конечное число), (2) бесконечно малые разного порядка (получим ноль или бесконечность, в зависимости от порядка знаменателя).
Но то, о чем мы спорим с Андреем не имеет отношения к предельным величинам, поскольку Андрей постулирует "конкретность" ноля. Ноль для него - конечное число, а не бесконечномалая величина. От сюда и весь сыр-бор с его забавными математическими заблуждениями:)
Андрей Фко 17.03.2010 03:06 Заявить о нарушении
Но то, о чем мы спорим с Андреем не имеет отношения к предельным величинам, поскольку Андрей постулирует "конкретность" ноля. Ноль для него - конечное число, а не бесконечномалая величина. От сюда и весь сыр-бор с его забавными математическими заблуждениями:)
Андрей Фко 17.03.2010 03:06 Заявить о нарушении
Интересно было почитать. Я не столь гибок в математике, но хотел бы получить ваши рецензии на мои взгляды. Если не затруднит.
http://www.proza.ru/2010/04/21/7
http://www.proza.ru/2010/04/04/1000
Денис Баженов 05.11.2010 01:05 Заявить о нарушении
http://www.proza.ru/2010/04/21/7
http://www.proza.ru/2010/04/04/1000
Денис Баженов 05.11.2010 01:05 Заявить о нарушении
Андрей Фко написал: "нужно ввести число Г такое, что Г*0=1."
Что значит "ввести число" ? Это некорректное выражение. Корректный вариант такой: решить уравнение Г*0=1 относительно Г. Это уравнение решений не имеет, по-этому такого числа Г не существует.
Вл Гв 05.11.2010 12:52 Заявить о нарушении
Что значит "ввести число" ? Это некорректное выражение. Корректный вариант такой: решить уравнение Г*0=1 относительно Г. Это уравнение решений не имеет, по-этому такого числа Г не существует.
Вл Гв 05.11.2010 12:52 Заявить о нарушении
Андрей Фко написал:
<<
Вывод, что 0:0 есть все множество чисел уже потому ошибочен, что допуская такое деление вы должны помнить о правиле, которое учат в начальной школе: "ЛЮБОЕ число при делении само на себя дает единицу"
>>
Есть такое правило, но оно не применимо к нулю, потому что есть еще одно правило "на ноль делить нельзя"
Вл Гв 05.11.2010 12:56 Заявить о нарушении
<<
Вывод, что 0:0 есть все множество чисел уже потому ошибочен, что допуская такое деление вы должны помнить о правиле, которое учат в начальной школе: "ЛЮБОЕ число при делении само на себя дает единицу"
>>
Есть такое правило, но оно не применимо к нулю, потому что есть еще одно правило "на ноль делить нельзя"
Вл Гв 05.11.2010 12:56 Заявить о нарушении
Если мы ввели число Г, то такое число уже существует, а следовательно существует и решение уравнения Г*0=1. Аксиомы могут быть разными.
Андрей Рамин 06.11.2010 22:02 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 06.11.2010 22:02 Заявить о нарушении
Ага, значит вы решили расширить множество вещественных чисел R, добавив к нему новый элемент Г.
Но тогда вам придется доопределить все арифметические операции на новом множестве R U {Г}. То, что вы постулировали Г*0=1 - этого мало! Вам также необходимо определить чему равно Г*1, Г*2, Г*3 ..., Г*3.5, Г*Г, нужно также определить чему равно Г+0, Г+1, Г + 2, Г+3.7 ..., определить, чему равно 0/Г, 1/Г, 2/Г, 3.4/Г ... Г/Г, и еще вычитание нужно доопределить.
И что крайне важно, вы должны доопределить все арифметические операции с использованием Г таким образом, чтобы сохранить коммутативный, ассоциативный и все переместительные законы сложения и умножения.
Вот когда вы полностью доопределите все арифметические операции на множестве R U {Г}, вот будет любопытно посмотреть, что у вас получится.
Да, и еще вам нужно будет определиться в вашей новой арифметике с делением на ноль. Либо деление на ноль не разрешается (как это есть в школьной арифметике), либо деление на ноль разрешается, но тогда результат должен быть однозначным, то есть вы должны четко сказать чему равно 1/0, 2/0, 3.5/0, Г/0, 0/0.
Вл Гв 02.04.2011 15:46 Заявить о нарушении
Но тогда вам придется доопределить все арифметические операции на новом множестве R U {Г}. То, что вы постулировали Г*0=1 - этого мало! Вам также необходимо определить чему равно Г*1, Г*2, Г*3 ..., Г*3.5, Г*Г, нужно также определить чему равно Г+0, Г+1, Г + 2, Г+3.7 ..., определить, чему равно 0/Г, 1/Г, 2/Г, 3.4/Г ... Г/Г, и еще вычитание нужно доопределить.
И что крайне важно, вы должны доопределить все арифметические операции с использованием Г таким образом, чтобы сохранить коммутативный, ассоциативный и все переместительные законы сложения и умножения.
Вот когда вы полностью доопределите все арифметические операции на множестве R U {Г}, вот будет любопытно посмотреть, что у вас получится.
Да, и еще вам нужно будет определиться в вашей новой арифметике с делением на ноль. Либо деление на ноль не разрешается (как это есть в школьной арифметике), либо деление на ноль разрешается, но тогда результат должен быть однозначным, то есть вы должны четко сказать чему равно 1/0, 2/0, 3.5/0, Г/0, 0/0.
Вл Гв 02.04.2011 15:46 Заявить о нарушении
С чего Вы решили, что непременно нужно сохранять коммутативный, ассоциативный и все переместительные законы сложения и умножения?
Андрей Рамин 05.04.2011 21:03 Заявить о нарушении
Андрей Рамин 05.04.2011 21:03 Заявить о нарушении
Позвольте вмешаться на правах человека, предложившего это самое число Г.
Уважаемый Вл Гв, большинство операций относительно числа Г давно определено: в математике используется число алеф-нуль, минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр. Это число выражает мощность множества целых чисел.
На данный момент я не имею доказательства, но полагаю, что скорее всего можно считать Г=алеф-ноль. Естественно, что основные законы сложения и умножения одинаково соблюдаются только на множествах чисел одного порядка. То есть, для чисел порядка Г и выше все законы соблюдаются, но при операциях с числами разной природы (конечных и бесконечных) законы (как бы) не соблюдаются: например, Г+1=Г => 1=0. Решение этого парадокса, видимо, должно выражаться в запрете решения линейных уравнений, содержащих числа разной природы (действительно, относительно Г равенство 1=0 имеет смысл, но для сохранения общего смысла математических операций, подобных вещей лучше избегать).
Что касается пропорций, то тут ничего сложного:
1:Г=0, Г:0=Г*1:0=Г*Г (гамма в квадрате), и так далее.
Как идите, с введением числа Г не возникает никаких трудностей, кроме линейных уравнений, содержащих конечные и бесконенчные числа.
Удачи:)
Андрей Фко 06.04.2011 04:01 Заявить о нарушении
Уважаемый Вл Гв, большинство операций относительно числа Г давно определено: в математике используется число алеф-нуль, минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр. Это число выражает мощность множества целых чисел.
На данный момент я не имею доказательства, но полагаю, что скорее всего можно считать Г=алеф-ноль. Естественно, что основные законы сложения и умножения одинаково соблюдаются только на множествах чисел одного порядка. То есть, для чисел порядка Г и выше все законы соблюдаются, но при операциях с числами разной природы (конечных и бесконечных) законы (как бы) не соблюдаются: например, Г+1=Г => 1=0. Решение этого парадокса, видимо, должно выражаться в запрете решения линейных уравнений, содержащих числа разной природы (действительно, относительно Г равенство 1=0 имеет смысл, но для сохранения общего смысла математических операций, подобных вещей лучше избегать).
Что касается пропорций, то тут ничего сложного:
1:Г=0, Г:0=Г*1:0=Г*Г (гамма в квадрате), и так далее.
Как идите, с введением числа Г не возникает никаких трудностей, кроме линейных уравнений, содержащих конечные и бесконенчные числа.
Удачи:)
Андрей Фко 06.04.2011 04:01 Заявить о нарушении
Андрей Рамин спросил: "С чего Вы решили, что непременно нужно сохранять коммутативный, ассоциативный и все переместительные законы сложения и умножения?"
Да ради бога, можете отказаться от таких требований. Но тогда ситуация станет еще сложнее. Теперь кроме определения чему равно Г + 0, Г + 1, Г + 2 и т.д. придется дать определение чему равно 0 + Г, 1 + Г, 2 + Г, 3 + Г ... И аналогично для умножения.
Вл Гв 06.04.2011 16:17 Заявить о нарушении
Да ради бога, можете отказаться от таких требований. Но тогда ситуация станет еще сложнее. Теперь кроме определения чему равно Г + 0, Г + 1, Г + 2 и т.д. придется дать определение чему равно 0 + Г, 1 + Г, 2 + Г, 3 + Г ... И аналогично для умножения.
Вл Гв 06.04.2011 16:17 Заявить о нарушении
Что за глупости? Вообще, откуда эта идея, что нужно определять для "и так далее"? Все определения всегда даются в общем виде, и никто никогда не определяет эти ваши бесконечные частные случаи:)
Введение числа Г никак не отразится на законах алгебры. Просто получится, что мы расширили даже не само множество чисел, а определение числа. А именно: мы ввели обозначение для "счетной бесконечности". Как не парадоксально, но это - наименьшая из всех бесконечностей. Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл.
Теперь, чем это осложняет дело - А ТОЛЬКО ОДНИМ: нужно переопределить правила сложения (не аксиомы, а правила). Как вы помните со школы, есть такое понятие как порядок выполнения операций: сначала выполняются действия в скобках, потом деление, потом умножение, вычитание и в последнюю очередь сложение. Так вот это правило нужно дополнить: в первую очередь выполняется сложение величин разного порядка малости, то есть, если у нас выражение содержит сложение типа Г+а, то такое сложение выполняется в первую очередь. Тогда все вопросы снимаются сами собой. Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
Надеюсь, вам понятно, что такое доопределение правил логично и уместно, и что оно позволяет сохранить все законы сложения без изменения.
Удачи:)
Андрей Фко 06.04.2011 16:43 Заявить о нарушении
Введение числа Г никак не отразится на законах алгебры. Просто получится, что мы расширили даже не само множество чисел, а определение числа. А именно: мы ввели обозначение для "счетной бесконечности". Как не парадоксально, но это - наименьшая из всех бесконечностей. Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл.
Теперь, чем это осложняет дело - А ТОЛЬКО ОДНИМ: нужно переопределить правила сложения (не аксиомы, а правила). Как вы помните со школы, есть такое понятие как порядок выполнения операций: сначала выполняются действия в скобках, потом деление, потом умножение, вычитание и в последнюю очередь сложение. Так вот это правило нужно дополнить: в первую очередь выполняется сложение величин разного порядка малости, то есть, если у нас выражение содержит сложение типа Г+а, то такое сложение выполняется в первую очередь. Тогда все вопросы снимаются сами собой. Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
Надеюсь, вам понятно, что такое доопределение правил логично и уместно, и что оно позволяет сохранить все законы сложения без изменения.
Удачи:)
Андрей Фко 06.04.2011 16:43 Заявить о нарушении
Андрей Фко написал:
<
Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл.
>
Ну-ну, аргументов стало маловато, и решили выяснить кто круче ВУЗ закончил :-)
Андрей Рамин уже пытался. Ну, ему простительно, он закончил школу в классе с углубленным изучением математики, и после этого серьезно математику нигде не изучал.
А вот вы, судя по вашим текстам, явно закончили какой-то ВУЗ. И видимо давно, потому что кое что уже подзабыли :-) Либо изучали математику формально, не понимая смысла, как физик или экономист, или как инженерно-технический работник.
Если вам интересно, то я закончил Новосибирскую физ-мат школу в 1974 году, а в 1979 году закончил с отличным дипломом мат-фак Новосибирского гос-университета. В то время это был один из четырех ведущих ВУЗов страны по части математики.
Меня всегда интересовала теория чисел, а также абстрактные алгебраические модели (группы, кольца, поля и т.п.), и поэтому я хорошо разбираюсь как в построении натурального ряда чисел, целых, рациональных и вещественных чисел, так и в аксиоматических методах определения математических моделей (группы и т.п.)
В мат-анализе есть такое понятие как бесконечно большой предел функции, записывается lim F(x)= oo при x стремящемся например, к 5.
Во-первых, oo не имеет никакого отношения к кардинальным числам, и к алеф0 в том числе. Тут у вас полная каша в голове. Вы перепутали две разных бесконечности. Одно дело - бесконечно большое число (которого на самом дел нет, но об этом ниже). И совсем другое дело множество, у которого бесконечно много элементов, элементами такого множества даже необязательно числа должны быть.
Во-вторых, любой препод по мат-анализу за ваши арифметические операции над значком oo (у вас это Г), типа Г+1 = Г, просто выгнал бы вас с экзамена.
Вы должны понимать, что нет такого числа oo, и никакого расширения чисел под оо не подразумевается. В рамках мат-анализа запись lim F(x)= oo при x->5 означает, что какое бы большое число М мы ни взяли, всегда можно будет подобрать такой достаточно малый интервал около точки 5, что все значения F(x) в этом интервале будут больше M. При этом никакого конкретного числа или расширения чисел не подразумевается, а lim F(x)= oo - это просто краткая запись того, что я только что словами написал.
Еще раз. Если мы находимся в области мат-анализа, то там выражения типа oo+1 бессмысленны.
Я уже много чего написал. Но еще многое из вашего последнего поста нужно прокомментировать. Я это сделаю в отдельных постах, когда будет время.
Вл Гв 06.04.2011 18:28 Заявить о нарушении
<
Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл.
>
Ну-ну, аргументов стало маловато, и решили выяснить кто круче ВУЗ закончил :-)
Андрей Рамин уже пытался. Ну, ему простительно, он закончил школу в классе с углубленным изучением математики, и после этого серьезно математику нигде не изучал.
А вот вы, судя по вашим текстам, явно закончили какой-то ВУЗ. И видимо давно, потому что кое что уже подзабыли :-) Либо изучали математику формально, не понимая смысла, как физик или экономист, или как инженерно-технический работник.
Если вам интересно, то я закончил Новосибирскую физ-мат школу в 1974 году, а в 1979 году закончил с отличным дипломом мат-фак Новосибирского гос-университета. В то время это был один из четырех ведущих ВУЗов страны по части математики.
Меня всегда интересовала теория чисел, а также абстрактные алгебраические модели (группы, кольца, поля и т.п.), и поэтому я хорошо разбираюсь как в построении натурального ряда чисел, целых, рациональных и вещественных чисел, так и в аксиоматических методах определения математических моделей (группы и т.п.)
В мат-анализе есть такое понятие как бесконечно большой предел функции, записывается lim F(x)= oo при x стремящемся например, к 5.
Во-первых, oo не имеет никакого отношения к кардинальным числам, и к алеф0 в том числе. Тут у вас полная каша в голове. Вы перепутали две разных бесконечности. Одно дело - бесконечно большое число (которого на самом дел нет, но об этом ниже). И совсем другое дело множество, у которого бесконечно много элементов, элементами такого множества даже необязательно числа должны быть.
Во-вторых, любой препод по мат-анализу за ваши арифметические операции над значком oo (у вас это Г), типа Г+1 = Г, просто выгнал бы вас с экзамена.
Вы должны понимать, что нет такого числа oo, и никакого расширения чисел под оо не подразумевается. В рамках мат-анализа запись lim F(x)= oo при x->5 означает, что какое бы большое число М мы ни взяли, всегда можно будет подобрать такой достаточно малый интервал около точки 5, что все значения F(x) в этом интервале будут больше M. При этом никакого конкретного числа или расширения чисел не подразумевается, а lim F(x)= oo - это просто краткая запись того, что я только что словами написал.
Еще раз. Если мы находимся в области мат-анализа, то там выражения типа oo+1 бессмысленны.
Я уже много чего написал. Но еще многое из вашего последнего поста нужно прокомментировать. Я это сделаю в отдельных постах, когда будет время.
Вл Гв 06.04.2011 18:28 Заявить о нарушении
Для Андрея Фко. Вы написали:
<<
... в математике используется число алеф-нуль, минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр. Это число выражает мощность множества целых чисел.
>>
Только сейчас заметил у вас это "минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр." Что это за чушь? Откуда вы это взяли? Или я что-то не так понял, тогда объясните.
Вл Гв 06.04.2011 18:44 Заявить о нарушении
<<
... в математике используется число алеф-нуль, минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр. Это число выражает мощность множества целых чисел.
>>
Только сейчас заметил у вас это "минимальлное число, записываемое бесконечным набором цифр." Что это за чушь? Откуда вы это взяли? Или я что-то не так понял, тогда объясните.
Вл Гв 06.04.2011 18:44 Заявить о нарушении
Андрей Фко в ответ на мою просьбу сказать чему равно Г+0, Г+1, Г+2 ... написал так:
<
Что за глупости? Вообще, откуда эта идея, что нужно определять для "и так далее"? Все определения всегда даются в общем виде, и никто никогда не определяет эти ваши бесконечные частные случаи:)
>
:
Почему же глупости? Вы начали с того, что Г*0=1, и на этом закончили.
Заметьте, что это вы предложили расширить множество чисел элементом Г, а не я. Поэтому вам, а не мне, нужно опредедить как производить сложения с участием Г.
Вы можете определить сложение как вам удобно. Хоть через частные случаи, хоть в общем виде - дело ваше. Но только определение должно быть таким, чтобы в любом частном случае операции над Г было понятно, чему равен результат операции.
Я просто хочу отметить, что на тот момент, когда я написал этот свой пост, вы еще никакого определения операций над Г, кроме Г*0=1, не дали. Поэтому я и предложил вам дать полное определение (в любом виде, я ни в чем вас не ограничивал), и еще я просто спросил какие будут результаты операций в некоторых частных случаях. Вот и всё. Поэтому не понимаю, с чего вы это вдруг на ровном месте раскипятились :-).
Вл Гв 06.04.2011 18:58 Заявить о нарушении
<
Что за глупости? Вообще, откуда эта идея, что нужно определять для "и так далее"? Все определения всегда даются в общем виде, и никто никогда не определяет эти ваши бесконечные частные случаи:)
>
:
Почему же глупости? Вы начали с того, что Г*0=1, и на этом закончили.
Заметьте, что это вы предложили расширить множество чисел элементом Г, а не я. Поэтому вам, а не мне, нужно опредедить как производить сложения с участием Г.
Вы можете определить сложение как вам удобно. Хоть через частные случаи, хоть в общем виде - дело ваше. Но только определение должно быть таким, чтобы в любом частном случае операции над Г было понятно, чему равен результат операции.
Я просто хочу отметить, что на тот момент, когда я написал этот свой пост, вы еще никакого определения операций над Г, кроме Г*0=1, не дали. Поэтому я и предложил вам дать полное определение (в любом виде, я ни в чем вас не ограничивал), и еще я просто спросил какие будут результаты операций в некоторых частных случаях. Вот и всё. Поэтому не понимаю, с чего вы это вдруг на ровном месте раскипятились :-).
Вл Гв 06.04.2011 18:58 Заявить о нарушении
Для Андрея Фко
Вы написали:
<<
при операциях с числами разной природы (конечных и бесконечных) законы (как бы) не соблюдаются: например, Г+1=Г => 1=0. Решение этого парадокса, видимо, должно выражаться в запрете решения линейных уравнений, содержащих числа разной природы
>>
:
У-ф-ф, я всё больше склоняюсь к тому, что как и Андрей Рамин, серьезного математического образования вы не получили. Ну, да ладно. Так даже интереснее :-)
Если вы предложили некоторое расширение множества всех чисел (кстати, вы даже не уточнили, каких именно чисел, вещественных, или только целых), и если из ваших построений следует, что 1=0, то вывод тут может быть только один: ваш математический объект некорректен.
Иными словами, нет ни одного реального математического объекта (математики говорят, что нет модели), которая бы удовлетворяла выбранным вами же требованиям.
Что тут можно сделать? Только одно: отказаться от вашего предложения, признать его ошибочность. И попытаться начать сначала, придумать другое определение, может быть в нем не будет противоречий.
И еще одно. Как это интересно вы собрались запретить решать линейные уравнения? Указом президента или подзаконным актом? Тут у вас опять вылезло полное непонимание сути построения математических объектов и их моделей.
Возьмем самый общий случай. У вас есть некоторое множество М, и на этом множестве M определена некоторая бинарная операция о, то есть задана функция:
o: M x M -> M,
которая по любой паре элементов из М вычисляет результат операции o над этой парой элементов. В общем случае не требуется, чтобы операция o была определена для любой пары элементов из М х М, но если результат определен, то он всегда принадлежит M.
Далее, пусть я имею два элемента m и n из множества М. Поскольку М и операция о уже заданы, то я имею полное право поставить вопрос о поиске такого элемента х из множества M, для которого выполняется равенство
m + x = n.
То есть я всегда могу поставить перед собой (или перед вами или перед кем угодно) задачу о решении этого уравнения. И никто, ни вы, ни Иосиф Виссарионович Сталин, никаким декретом или устным распоряжением не сможет мне запретить заняться решением такого уравнения.
Решение может быть только одно, несколько, бесконечно много, ни одного. Но дав точное и полное определение вашего M и о, вы уже как бы выпустили свой математический объект в свободное плавание, и не можете запретить кому-бы то ни было изучать свойства вашего объекта, в частности, вы не можете запретить решать уравнения на вашем множестве относительно операции о.
Вл Гв 06.04.2011 19:29 Заявить о нарушении
Вы написали:
<<
при операциях с числами разной природы (конечных и бесконечных) законы (как бы) не соблюдаются: например, Г+1=Г => 1=0. Решение этого парадокса, видимо, должно выражаться в запрете решения линейных уравнений, содержащих числа разной природы
>>
:
У-ф-ф, я всё больше склоняюсь к тому, что как и Андрей Рамин, серьезного математического образования вы не получили. Ну, да ладно. Так даже интереснее :-)
Если вы предложили некоторое расширение множества всех чисел (кстати, вы даже не уточнили, каких именно чисел, вещественных, или только целых), и если из ваших построений следует, что 1=0, то вывод тут может быть только один: ваш математический объект некорректен.
Иными словами, нет ни одного реального математического объекта (математики говорят, что нет модели), которая бы удовлетворяла выбранным вами же требованиям.
Что тут можно сделать? Только одно: отказаться от вашего предложения, признать его ошибочность. И попытаться начать сначала, придумать другое определение, может быть в нем не будет противоречий.
И еще одно. Как это интересно вы собрались запретить решать линейные уравнения? Указом президента или подзаконным актом? Тут у вас опять вылезло полное непонимание сути построения математических объектов и их моделей.
Возьмем самый общий случай. У вас есть некоторое множество М, и на этом множестве M определена некоторая бинарная операция о, то есть задана функция:
o: M x M -> M,
которая по любой паре элементов из М вычисляет результат операции o над этой парой элементов. В общем случае не требуется, чтобы операция o была определена для любой пары элементов из М х М, но если результат определен, то он всегда принадлежит M.
Далее, пусть я имею два элемента m и n из множества М. Поскольку М и операция о уже заданы, то я имею полное право поставить вопрос о поиске такого элемента х из множества M, для которого выполняется равенство
m + x = n.
То есть я всегда могу поставить перед собой (или перед вами или перед кем угодно) задачу о решении этого уравнения. И никто, ни вы, ни Иосиф Виссарионович Сталин, никаким декретом или устным распоряжением не сможет мне запретить заняться решением такого уравнения.
Решение может быть только одно, несколько, бесконечно много, ни одного. Но дав точное и полное определение вашего M и о, вы уже как бы выпустили свой математический объект в свободное плавание, и не можете запретить кому-бы то ни было изучать свойства вашего объекта, в частности, вы не можете запретить решать уравнения на вашем множестве относительно операции о.
Вл Гв 06.04.2011 19:29 Заявить о нарушении
Андрей Фко, вы написали:
<<
Теперь, чем это осложняет дело - А ТОЛЬКО ОДНИМ: нужно переопределить правила сложения (не аксиомы, а правила). Как вы помните со школы, есть такое понятие как порядок выполнения операций: сначала выполняются действия в скобках, потом деление, потом умножение, вычитание и в последнюю очередь сложение. Так вот это правило нужно дополнить: в первую очередь выполняется сложение величин разного порядка малости, то есть, если у нас выражение содержит сложение типа Г+а, то такое сложение выполняется в первую очередь. Тогда все вопросы снимаются сами собой. Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
>>
О-хо-хо. И куда вы так торопитесь со своими идеями? Со скобками у вас совсем ерунда вышла.
С помощью скобок можно задать ЛЮБОЙ порядок выполнения операций. Они для того и существуют, чтобы точно определить порядок выполнения операций, когда в вырадении больше двух операндов.
Если в выражении скобок нет, или их мало, то тогда возникает возможность по разному выбирать очередность выполнения операций, и именно поэтому, чтобы обеспечить однозначность вычисления выражений и придумывают правила порядка вычислений. Еще раз: эти правила для случаев, когда порядок вычислений ЯВНО не задан, то есть когда скобок мало, либо их совсем нет.
Вы, конечно, можете ввести ваши собственные правила по поводу порядка вычисления выражений, если порядок явно не задан скобками, в том числе вполне можно ввести и такие правила, которые вы предложили.
Но прежде, чем вводить ваши правила для вычисления длинных выражений без скобок, вы сначала должны дать точное определение результата сложения для любой пары элементов. А именно этого вы и не сделали, и без этого ваши правила не имеют никакого смысла.
Что толку от ваших правил вычисления выражений для трех и более слагаемых, если вы еще не задали правила для вычислений над двумя слагаемыми?!
Вот вы написали:
<
Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
>
:
Опять вы запреты вводите. Вы, конечно, имеет полное право определить, что выражение Г-Г+1 нужно вычислять только как (Г+1)-Г. Это ваше право дать определение именно такое правило расстановки скобок, КОГДА ИХ НЕТ. К этому правилу у меня возражений нет, и быть не может.
Но если в выражении скобки есть, то оно должно вычисляться как задано скобками. Поэтому у меня к вам вопрос: я хочу вычислить именно такое выражение (Г-Г)+1, то есть я хочу сначала из Г вычесть Г, а потом к тому, что получится, добавить 1. Что получится?
Еще раз. Если у вас сложение определено на всем множестве чисел плюс элемент Г, то тогда вы должны мне сказать, чему равно Г-Г (результат такого вычитания в рамках вашей модели должен быть четко определен, это должно быть либо какое-то число либо снова Г), а потом вы должны сказать что получится, когда к разности я добавлю 1.
=========
Итак, правила расстановки скобок, когда их нет, вам не помогут. Скобки - это просто надстройка над правилами (или аксиомами) опреаций гнад парами чисел.
=============
Я еще раз предлагаю дать вам точное определение вашего множества всех чисел плюс элемент Г, для которого что Г*0=1.
Но только я хочу вас заранее предупредить, что как бы вы ни доопределяли сложение и умножение с участием Г, ваше предложение обречено на провал, конечно, если вы сохраняете смысл сложения и умножения для обычных чисел, а также если сохраняете все обычные законы арифметики (коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность и т.п.) как над обычными числами, так и над вычислениями, в которых используется Г. При таких условиях у вас сразу же получится, что 1=0.
Вл Гв 06.04.2011 20:09 Заявить о нарушении
<<
Теперь, чем это осложняет дело - А ТОЛЬКО ОДНИМ: нужно переопределить правила сложения (не аксиомы, а правила). Как вы помните со школы, есть такое понятие как порядок выполнения операций: сначала выполняются действия в скобках, потом деление, потом умножение, вычитание и в последнюю очередь сложение. Так вот это правило нужно дополнить: в первую очередь выполняется сложение величин разного порядка малости, то есть, если у нас выражение содержит сложение типа Г+а, то такое сложение выполняется в первую очередь. Тогда все вопросы снимаются сами собой. Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
>>
О-хо-хо. И куда вы так торопитесь со своими идеями? Со скобками у вас совсем ерунда вышла.
С помощью скобок можно задать ЛЮБОЙ порядок выполнения операций. Они для того и существуют, чтобы точно определить порядок выполнения операций, когда в вырадении больше двух операндов.
Если в выражении скобок нет, или их мало, то тогда возникает возможность по разному выбирать очередность выполнения операций, и именно поэтому, чтобы обеспечить однозначность вычисления выражений и придумывают правила порядка вычислений. Еще раз: эти правила для случаев, когда порядок вычислений ЯВНО не задан, то есть когда скобок мало, либо их совсем нет.
Вы, конечно, можете ввести ваши собственные правила по поводу порядка вычисления выражений, если порядок явно не задан скобками, в том числе вполне можно ввести и такие правила, которые вы предложили.
Но прежде, чем вводить ваши правила для вычисления длинных выражений без скобок, вы сначала должны дать точное определение результата сложения для любой пары элементов. А именно этого вы и не сделали, и без этого ваши правила не имеют никакого смысла.
Что толку от ваших правил вычисления выражений для трех и более слагаемых, если вы еще не задали правила для вычислений над двумя слагаемыми?!
Вот вы написали:
<
Например: из равенства Г+1=Г нельзя получить, что 1=0, потому что в выражении Г+1-Г=0 согласно правилу порядка выполнения действий неправомочно групировать как (Г-Г)+1=0, а нужно сначала выполнить сложение Г+1.
>
:
Опять вы запреты вводите. Вы, конечно, имеет полное право определить, что выражение Г-Г+1 нужно вычислять только как (Г+1)-Г. Это ваше право дать определение именно такое правило расстановки скобок, КОГДА ИХ НЕТ. К этому правилу у меня возражений нет, и быть не может.
Но если в выражении скобки есть, то оно должно вычисляться как задано скобками. Поэтому у меня к вам вопрос: я хочу вычислить именно такое выражение (Г-Г)+1, то есть я хочу сначала из Г вычесть Г, а потом к тому, что получится, добавить 1. Что получится?
Еще раз. Если у вас сложение определено на всем множестве чисел плюс элемент Г, то тогда вы должны мне сказать, чему равно Г-Г (результат такого вычитания в рамках вашей модели должен быть четко определен, это должно быть либо какое-то число либо снова Г), а потом вы должны сказать что получится, когда к разности я добавлю 1.
=========
Итак, правила расстановки скобок, когда их нет, вам не помогут. Скобки - это просто надстройка над правилами (или аксиомами) опреаций гнад парами чисел.
=============
Я еще раз предлагаю дать вам точное определение вашего множества всех чисел плюс элемент Г, для которого что Г*0=1.
Но только я хочу вас заранее предупредить, что как бы вы ни доопределяли сложение и умножение с участием Г, ваше предложение обречено на провал, конечно, если вы сохраняете смысл сложения и умножения для обычных чисел, а также если сохраняете все обычные законы арифметики (коммутативность, ассоциативность, дистрибутивность и т.п.) как над обычными числами, так и над вычислениями, в которых используется Г. При таких условиях у вас сразу же получится, что 1=0.
Вл Гв 06.04.2011 20:09 Заявить о нарушении
Для Андрея Фко. Еще одну ошибку нашел в ваших рассуждениях
<<
Что касается пропорций, то тут ничего сложного:
1:Г=0, Г:0=Г*1:0=Г*Г (гамма в квадрате), и так далее.
>>
:
А гамма в квадрате чему равно? Вы даете определение для расширенного множества R U {Г}, и никакого Г в квадрате у вас там нет. Поэтому Г*Г должно быть либо равно какому-то обычному числу, либо самому Г. А если у вас для Г*Г нет элемента в вашем расширенном множестве, которое вы сами же и ввели, то тогда вы должны признать несостоятельность вашего построения и начать определение вашего расширенного множества и операций на нем заново.
Кроме того, Вы, Андрей Фко, еще и такое написали:
<<
Как идите, с введением числа Г не возникает никаких трудностей, кроме линейных уравнений, содержащих конечные и бесконенчные числа.
>>
Я уже комментировал ошибочность ваших рассуждений на эту тему. Поэтому повторю кратко: бесконечных чисел в математике нет. Но есть множества с бесконечным числом элементов.
Вл Гв 06.04.2011 22:50 Заявить о нарушении
<<
Что касается пропорций, то тут ничего сложного:
1:Г=0, Г:0=Г*1:0=Г*Г (гамма в квадрате), и так далее.
>>
:
А гамма в квадрате чему равно? Вы даете определение для расширенного множества R U {Г}, и никакого Г в квадрате у вас там нет. Поэтому Г*Г должно быть либо равно какому-то обычному числу, либо самому Г. А если у вас для Г*Г нет элемента в вашем расширенном множестве, которое вы сами же и ввели, то тогда вы должны признать несостоятельность вашего построения и начать определение вашего расширенного множества и операций на нем заново.
Кроме того, Вы, Андрей Фко, еще и такое написали:
<<
Как идите, с введением числа Г не возникает никаких трудностей, кроме линейных уравнений, содержащих конечные и бесконенчные числа.
>>
Я уже комментировал ошибочность ваших рассуждений на эту тему. Поэтому повторю кратко: бесконечных чисел в математике нет. Но есть множества с бесконечным числом элементов.
Вл Гв 06.04.2011 22:50 Заявить о нарушении
Уважаемый математик Вл Гв:)
У меня математическое образование и, пусть и не законченная (по ряду причин личного характера), но диссертация по теории суммирования зависимых случайных величин (поэтому с бесконечностями и малыми я работать умею:)). Четыре года преподавания высшей математики всех разделов на матфаке. Правда, это, действительно, было давно - закончил работать восемь лет назад. Это информация для определенности, ни в коем случае не требую уважения или снисхождения к моим знаниям/незнаниям:)
Я пролистал ваши замечания. "Пролистал" потому, что начиная с какого-то момента они стали немного утомительно однообразны и часто ошибочны. Видимо нужно кое-что пояснить:)
1) Число Г я предложил исключительно как абстрактную идею, аналогичную мнимой единице, совершенно не претендуя, что это число может принести какую-то пользу. Поэтому теорию числа Г я заранее не строил, и все мои рассуждения здесь являются импровизацией:) Ваше требование строгости мне кажется несколько поспешным:)
2) Тем не менее, мне кажется вы ничуть не более понимаете математику и матанализ, чем я. Моя фраза "Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл" означает вот что:
Как вы знаете (а судя по всему вы знаете), бесконечность (oo), действительно, не имеет смысла сама по себе, зато вполне имеет его в отношении с другими бесконечностями, например, неопределенность oo/oo может оказаться конечным числом. Вот это я и имел в виду. (Замечу в скобках, что самая глупая из всех неопределенностей оо-оо тоже требует конкретизации, которую легко дать через Г).
Как вы, возможно, заметили, мы обсуждаем не математику, которая уже существует, а гипотезу. В рамках этой гипотезы мы рассматриваем алгебру, в которой определено минимальное (не делимое) бесконечное число. Было бы глупо требовать назвать это минимальное число или объяснить содержание этого понятия через понятия, приложимые к обычным числам. Но если вам это нужно, я попробую (чуть ниже).
3) Еще одно замечание: это вы, уважаемый Гл, все перепутали:) У меня Г (предположительно) есть алеф-ноль. По вашим словам я понял, что вы считаете, будто алеф-ноль - это множество. Должен вас разочаровать: алеф-ноль - это мощность множества, а именно - число. Если вы почитаете литературу, то найдете и аксиомы для этого числа, одна из которых записывется именно так: Г+а=Г. Меня бы за такю запись никто не выгнал:) Тут все в полном соответствии:)
Теперь попробуем обосновать число Г и дать ему определение.
Обоснование для тех, кто не верит: возмем две последовательности:
1, 1/2, 1/3, 1/4, ..., 1/N, ... (1)
1, 1/4, 1/6, 1|8, ..., 1/2N, ... (2)
Понятно, что обе последовательности стремятся к нулю. Но что интересно: отношение пределов этих последовательностей равно 2. То есть, предел у них вроде один и тот же, да не совсем. Обозначим предел первой последовательности через о (омикрон). Тогда Г=1/о.
Естественно, что теперь мы должны под числом 0 (ноль) понимать число о (омикрон), тогда наша теория станет непротиворечивой. Число Г будем называть "бесконечной единицей", число о - "ноль-единицей", а алгебру с Г и о - алгеброй "Фко-Рамина":) Эта алгебра с конкретизацией понятий бесконечно больших и бесконечно малых. Над этими числами можно совершать все алгебрарические операции, но необходимо соблюдать правило "в порядке малости". То есть, на ассоциативный закон сложения налогается ограничение: операции с числами одного порядка малости выполняются в последнюю очередь.
Поздравляю всех с рождением новой математической теории. Апплодисменты:)
Андрей Фко 07.04.2011 04:20 Заявить о нарушении
У меня математическое образование и, пусть и не законченная (по ряду причин личного характера), но диссертация по теории суммирования зависимых случайных величин (поэтому с бесконечностями и малыми я работать умею:)). Четыре года преподавания высшей математики всех разделов на матфаке. Правда, это, действительно, было давно - закончил работать восемь лет назад. Это информация для определенности, ни в коем случае не требую уважения или снисхождения к моим знаниям/незнаниям:)
Я пролистал ваши замечания. "Пролистал" потому, что начиная с какого-то момента они стали немного утомительно однообразны и часто ошибочны. Видимо нужно кое-что пояснить:)
1) Число Г я предложил исключительно как абстрактную идею, аналогичную мнимой единице, совершенно не претендуя, что это число может принести какую-то пользу. Поэтому теорию числа Г я заранее не строил, и все мои рассуждения здесь являются импровизацией:) Ваше требование строгости мне кажется несколько поспешным:)
2) Тем не менее, мне кажется вы ничуть не более понимаете математику и матанализ, чем я. Моя фраза "Если вы имели дело с теорией пределов, то понимаете, что у этого понятия есть смысл" означает вот что:
Как вы знаете (а судя по всему вы знаете), бесконечность (oo), действительно, не имеет смысла сама по себе, зато вполне имеет его в отношении с другими бесконечностями, например, неопределенность oo/oo может оказаться конечным числом. Вот это я и имел в виду. (Замечу в скобках, что самая глупая из всех неопределенностей оо-оо тоже требует конкретизации, которую легко дать через Г).
Как вы, возможно, заметили, мы обсуждаем не математику, которая уже существует, а гипотезу. В рамках этой гипотезы мы рассматриваем алгебру, в которой определено минимальное (не делимое) бесконечное число. Было бы глупо требовать назвать это минимальное число или объяснить содержание этого понятия через понятия, приложимые к обычным числам. Но если вам это нужно, я попробую (чуть ниже).
3) Еще одно замечание: это вы, уважаемый Гл, все перепутали:) У меня Г (предположительно) есть алеф-ноль. По вашим словам я понял, что вы считаете, будто алеф-ноль - это множество. Должен вас разочаровать: алеф-ноль - это мощность множества, а именно - число. Если вы почитаете литературу, то найдете и аксиомы для этого числа, одна из которых записывется именно так: Г+а=Г. Меня бы за такю запись никто не выгнал:) Тут все в полном соответствии:)
Теперь попробуем обосновать число Г и дать ему определение.
Обоснование для тех, кто не верит: возмем две последовательности:
1, 1/2, 1/3, 1/4, ..., 1/N, ... (1)
1, 1/4, 1/6, 1|8, ..., 1/2N, ... (2)
Понятно, что обе последовательности стремятся к нулю. Но что интересно: отношение пределов этих последовательностей равно 2. То есть, предел у них вроде один и тот же, да не совсем. Обозначим предел первой последовательности через о (омикрон). Тогда Г=1/о.
Естественно, что теперь мы должны под числом 0 (ноль) понимать число о (омикрон), тогда наша теория станет непротиворечивой. Число Г будем называть "бесконечной единицей", число о - "ноль-единицей", а алгебру с Г и о - алгеброй "Фко-Рамина":) Эта алгебра с конкретизацией понятий бесконечно больших и бесконечно малых. Над этими числами можно совершать все алгебрарические операции, но необходимо соблюдать правило "в порядке малости". То есть, на ассоциативный закон сложения налогается ограничение: операции с числами одного порядка малости выполняются в последнюю очередь.
Поздравляю всех с рождением новой математической теории. Апплодисменты:)
Андрей Фко 07.04.2011 04:20 Заявить о нарушении
Насколько ответов дополнительно:
"Заметьте, что это вы предложили расширить множество чисел элементом Г, а не я. Поэтому вам, а не мне, нужно опредедить как производить сложения с участием Г."
"Но только определение должно быть таким, чтобы в любом частном случае операции над Г было понятно, чему равен результат операции."
ОТВЕТ: чуть ниже я поправился, что Г не является расширением множества чисел, а представляет собой, по сути, новую цифру. Смысл числа, записанного этой цифрой, я пояснил выше. Стоит отметить, что остались еще две неопределенных цифры: 0 и оо (бесконечность). С ними теперь нужно вести себя осторожно: числа, выражаемые этими цифрами, предлагаю называть "абсолютными" и исключить их из алгебры (алгебрарической системы с Г и о). Иначе говоря, любоедействие над о (омикрон) ограничено снизу абсолютным нолем, но сам ноль в алгебру не входит (выколотая точка). При этом, правда, возникает проблема: теперь а-а=о, а не а-а=0. Может возникнуть вопрос: почему о, а не 2о или о/2. Нужно подумать:)
****
"Если вы предложили некоторое расширение множества всех чисел (кстати, вы даже не уточнили, каких именно чисел, вещественных, или только целых), и если из ваших построений следует, что 1=0, то вывод тут может быть только один: ваш математический объект некорректен."
"О-хо-хо. И куда вы так торопитесь со своими идеями? Со скобками у вас совсем ерунда вышла.
С помощью скобок можно задать ЛЮБОЙ порядок выполнения операций. Они для того и существуют, чтобы точно определить порядок выполнения операций, когда в вырадении больше двух операндов."
ОТВЕТ: согласен, что слово "запрет" в моих рассуждениях выглядит смешным. Прсото не счел нужным подумать. На самом деле, с записью Г+1=Г, естественно, никаких проблем нет, поскольку Г+1-Г=о и (вычитание выполняется первым:)) Г+(-Г)=о => о=о (И).
Нет никаких сложностей и с линейными уравнениями. Например:
Г-х=а, (а - конечное). => x=Г-а, => х=Г.
Г-х=А, (А - бесконечное, но определенное, например как 5Г). => x=Г-А (число Г-А - конкретное, то есть, решение определено).
****
"А гамма в квадрате чему равно? Вы даете определение для расширенного множества R U {Г}, и никакого Г в квадрате у вас там нет."
ОТВЕТ: см. выше, Г - это цифра, бесконечная единица. Г в квадрате - это Г в квадрате:) Не стоит путать и переносить свойства единицы на бесконечную единицу: Г*Г!=Г, но Г*Г=Г в квадрате.
****
"Поэтому повторю кратко: бесконечных чисел в математике нет. Но есть множества с бесконечным числом элементов."
Для математика - очень странное утверждение. Особенно вот это: "БЕСКОНЕЧНЫХ ЧИСЕЛ в математике нет. Но есть множества с БЕСКОНЕЧНЫМ ЧИСЛОМ элементов":) Не закралось ли в ваше утверждение противоречие? :)
ЦИТАТА: "Мощность множества или кардинальное число множества — это обобщение понятия количества (числа) элементов множества, которое имеет смысл для всех множеств, включая бесконечные.
Для мощностей множеств можно ввести отношение частичного порядка, поэтому одно бесконечное множество может быть больше или меньше другого. Среди бесконечных множеств счётное множество является самым маленьким."
Итак, мощность - это число. Мощьность счетного множества - самое маленькое число из бесконечных чисел, оно и называется алеф-ноль.
В матанализе все время используется запись бесконечно малых. Число обратное бесконечно малому - бесконечно боьшое, то есть, бесконечное:)
В общем, вы тоже тут всякого наговорили:)
Удачи:)
Андрей Фко 07.04.2011 05:16 Заявить о нарушении
"Заметьте, что это вы предложили расширить множество чисел элементом Г, а не я. Поэтому вам, а не мне, нужно опредедить как производить сложения с участием Г."
"Но только определение должно быть таким, чтобы в любом частном случае операции над Г было понятно, чему равен результат операции."
ОТВЕТ: чуть ниже я поправился, что Г не является расширением множества чисел, а представляет собой, по сути, новую цифру. Смысл числа, записанного этой цифрой, я пояснил выше. Стоит отметить, что остались еще две неопределенных цифры: 0 и оо (бесконечность). С ними теперь нужно вести себя осторожно: числа, выражаемые этими цифрами, предлагаю называть "абсолютными" и исключить их из алгебры (алгебрарической системы с Г и о). Иначе говоря, любоедействие над о (омикрон) ограничено снизу абсолютным нолем, но сам ноль в алгебру не входит (выколотая точка). При этом, правда, возникает проблема: теперь а-а=о, а не а-а=0. Может возникнуть вопрос: почему о, а не 2о или о/2. Нужно подумать:)
****
"Если вы предложили некоторое расширение множества всех чисел (кстати, вы даже не уточнили, каких именно чисел, вещественных, или только целых), и если из ваших построений следует, что 1=0, то вывод тут может быть только один: ваш математический объект некорректен."
"О-хо-хо. И куда вы так торопитесь со своими идеями? Со скобками у вас совсем ерунда вышла.
С помощью скобок можно задать ЛЮБОЙ порядок выполнения операций. Они для того и существуют, чтобы точно определить порядок выполнения операций, когда в вырадении больше двух операндов."
ОТВЕТ: согласен, что слово "запрет" в моих рассуждениях выглядит смешным. Прсото не счел нужным подумать. На самом деле, с записью Г+1=Г, естественно, никаких проблем нет, поскольку Г+1-Г=о и (вычитание выполняется первым:)) Г+(-Г)=о => о=о (И).
Нет никаких сложностей и с линейными уравнениями. Например:
Г-х=а, (а - конечное). => x=Г-а, => х=Г.
Г-х=А, (А - бесконечное, но определенное, например как 5Г). => x=Г-А (число Г-А - конкретное, то есть, решение определено).
****
"А гамма в квадрате чему равно? Вы даете определение для расширенного множества R U {Г}, и никакого Г в квадрате у вас там нет."
ОТВЕТ: см. выше, Г - это цифра, бесконечная единица. Г в квадрате - это Г в квадрате:) Не стоит путать и переносить свойства единицы на бесконечную единицу: Г*Г!=Г, но Г*Г=Г в квадрате.
****
"Поэтому повторю кратко: бесконечных чисел в математике нет. Но есть множества с бесконечным числом элементов."
Для математика - очень странное утверждение. Особенно вот это: "БЕСКОНЕЧНЫХ ЧИСЕЛ в математике нет. Но есть множества с БЕСКОНЕЧНЫМ ЧИСЛОМ элементов":) Не закралось ли в ваше утверждение противоречие? :)
ЦИТАТА: "Мощность множества или кардинальное число множества — это обобщение понятия количества (числа) элементов множества, которое имеет смысл для всех множеств, включая бесконечные.
Для мощностей множеств можно ввести отношение частичного порядка, поэтому одно бесконечное множество может быть больше или меньше другого. Среди бесконечных множеств счётное множество является самым маленьким."
Итак, мощность - это число. Мощьность счетного множества - самое маленькое число из бесконечных чисел, оно и называется алеф-ноль.
В матанализе все время используется запись бесконечно малых. Число обратное бесконечно малому - бесконечно боьшое, то есть, бесконечное:)
В общем, вы тоже тут всякого наговорили:)
Удачи:)
Андрей Фко 07.04.2011 05:16 Заявить о нарушении
Вл Гв
«Ну-ну, аргументов стало маловато, и решили выяснить кто круче ВУЗ закончил :-)
Андрей Рамин уже пытался».
Мериться цветом штанов начали Вы. Диплом не определяет знания или понимание. Можно поднимать авторитет своего ВУЗа, а можно его позорить. Почему Вы так уверены, что занимаетесь именно первым, а не вторым?
Андрей Рамин 17.04.2011 19:32 Заявить о нарушении
«Ну-ну, аргументов стало маловато, и решили выяснить кто круче ВУЗ закончил :-)
Андрей Рамин уже пытался».
Мериться цветом штанов начали Вы. Диплом не определяет знания или понимание. Можно поднимать авторитет своего ВУЗа, а можно его позорить. Почему Вы так уверены, что занимаетесь именно первым, а не вторым?
Андрей Рамин 17.04.2011 19:32 Заявить о нарушении
Рецензия на «Апология бессмертия» (Экспонента)
Уважаемая Экспонента и ваш альтер-эго МДПсихоз!
Огромное спасибо за первоклассное развлечение, которым вы нас балуете за свои деньги:) Я, чесное слово, с недавнего времени всегда проверяю, что еще новенького выдали нам ваш блестящий ум и тонкое ощущение реальности:) Ничего более забавного я давно уже не читал:)
Особенно мне импонирует с какой легкостью вы обсасываете забитые чужие истины и выдаете их за свои "априори", возникшие у вас "без первоисточников". Я ТОЖЕ НЕ ЧИТАЛ Канта и Гегеля в первоисточниках, и ТОЖЕ ЧИТАЛ Ницше в переводе, поэтому мне ясно видно происхождение всех ваших забавных заблуждений. На втором месте по комедийности стоит ваша школярская страсть к расширению словарного запаса, но вот в чем беда: смысл слов нужно понимать с точностью, а не как вам хочется. Мы уже беседовали по поводу "перцепции", которую вы выдавали за "воображение". Теперь вот новый прокол: "априори":)
Цитирую: "Рассуждая чисто априори...", "Так же можно априори осознать..."! Девочка, априори можно только знать! Поэтому правильно говорить "полагая априори...", а вот если вы уже сделали выводы, тем более на оснований опыта или перцепции, это называется "апостериори" (читайте Канта).
Не поскуплюсь на иллюстрацию: априори известно (даже, думаю, и вам), что 2+2=4 - это знание, не нуждающееся в доказательствах или опыте. Тем не менее, ставим опыт: двух кроликов-девочек запираем в клетке с двумя кроликами-мальчиками. Через месяц проверяем: кроликов двадцать! Значит, наше априорное знание неверно, и апостериори мы можем утверждать, что 2+2=20. Вот такими спекуляциями вы, милая Экспонента (в аллегорическом смысле) и промышляете:)
Вот, скажем, как в рассуждениях о времени. Сейчас крайне модно говорить, что времени нет, вы об этом где-то услышали, но сделали катострофически неверные выводы. Вы просто не в курсе самой сути проблемы, а дело в том, что вопрос стоит так: существует время как физическая величина или нет? Современная ортодоксальная физика говорит, что время - понятие геометрическое: это четвертое измерение нашего пространства-времени. С другой стороны, по Козыреву, время - материально: оно может превращаться в другие виды энергии, чем ОЧЕНЬ ХОРОШО объясняется длительность горения звезд во вселенной. И наконец, есть мнение, что времени как физической реальности не существует, однако, из этого НИКТО не делает столь завидно примитивный вывод, что прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Речь идет о другом: время - всего лишь термин, который описывает изменение энтропии. А согласно закону неубывания энтропии, прошлое - всегда прошлое, а будущее - не определено. Они никак не могут сосуществовать, поскольку различаются количеством информации.
Всю остальную вашу непоследовательную чушь даже нет смысла разбирать: через такие мистические откравения проходят все подростки на первом-втором курсе:) Кроме того, мы ведь все знаем, зачем вам все это: вас будоражит активность на вашей страничке, вы от этих споров ловите свой особый уайф. Я тоже не прочь, поэтому, не смотря на незрелость ваших умствований и невежливые реакции на критику в ваш адрес, буду к вам непременно захаживать - развлечься и поболтать:)
Всегда ваш,
Андрей Фко 01.06.2009 05:02 • Заявить о нарушении
Уважаемая Экспонента и ваш альтер-эго МДПсихоз!
Огромное спасибо за первоклассное развлечение, которым вы нас балуете за свои деньги:) Я, чесное слово, с недавнего времени всегда проверяю, что еще новенького выдали нам ваш блестящий ум и тонкое ощущение реальности:) Ничего более забавного я давно уже не читал:)
Особенно мне импонирует с какой легкостью вы обсасываете забитые чужие истины и выдаете их за свои "априори", возникшие у вас "без первоисточников". Я ТОЖЕ НЕ ЧИТАЛ Канта и Гегеля в первоисточниках, и ТОЖЕ ЧИТАЛ Ницше в переводе, поэтому мне ясно видно происхождение всех ваших забавных заблуждений. На втором месте по комедийности стоит ваша школярская страсть к расширению словарного запаса, но вот в чем беда: смысл слов нужно понимать с точностью, а не как вам хочется. Мы уже беседовали по поводу "перцепции", которую вы выдавали за "воображение". Теперь вот новый прокол: "априори":)
Цитирую: "Рассуждая чисто априори...", "Так же можно априори осознать..."! Девочка, априори можно только знать! Поэтому правильно говорить "полагая априори...", а вот если вы уже сделали выводы, тем более на оснований опыта или перцепции, это называется "апостериори" (читайте Канта).
Не поскуплюсь на иллюстрацию: априори известно (даже, думаю, и вам), что 2+2=4 - это знание, не нуждающееся в доказательствах или опыте. Тем не менее, ставим опыт: двух кроликов-девочек запираем в клетке с двумя кроликами-мальчиками. Через месяц проверяем: кроликов двадцать! Значит, наше априорное знание неверно, и апостериори мы можем утверждать, что 2+2=20. Вот такими спекуляциями вы, милая Экспонента (в аллегорическом смысле) и промышляете:)
Вот, скажем, как в рассуждениях о времени. Сейчас крайне модно говорить, что времени нет, вы об этом где-то услышали, но сделали катострофически неверные выводы. Вы просто не в курсе самой сути проблемы, а дело в том, что вопрос стоит так: существует время как физическая величина или нет? Современная ортодоксальная физика говорит, что время - понятие геометрическое: это четвертое измерение нашего пространства-времени. С другой стороны, по Козыреву, время - материально: оно может превращаться в другие виды энергии, чем ОЧЕНЬ ХОРОШО объясняется длительность горения звезд во вселенной. И наконец, есть мнение, что времени как физической реальности не существует, однако, из этого НИКТО не делает столь завидно примитивный вывод, что прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно. Речь идет о другом: время - всего лишь термин, который описывает изменение энтропии. А согласно закону неубывания энтропии, прошлое - всегда прошлое, а будущее - не определено. Они никак не могут сосуществовать, поскольку различаются количеством информации.
Всю остальную вашу непоследовательную чушь даже нет смысла разбирать: через такие мистические откравения проходят все подростки на первом-втором курсе:) Кроме того, мы ведь все знаем, зачем вам все это: вас будоражит активность на вашей страничке, вы от этих споров ловите свой особый уайф. Я тоже не прочь, поэтому, не смотря на незрелость ваших умствований и невежливые реакции на критику в ваш адрес, буду к вам непременно захаживать - развлечься и поболтать:)
Всегда ваш,
Андрей Фко 01.06.2009 05:02 • Заявить о нарушении
Только без истерик, мой друг!
Значит, при чем здесь все это? С удовольствием объясняю: при том, что госпожа Экспонента пытается выглядеть умной за счет старого трюка, почерпнутого ею у Фридриха Ницше: "Читатели моей книги, которые смогут ее понять, еще не родились на этой земле". Но вот в чем беда: слишком очевидны те мысли, которые, как ей кажется, она в муках рождает, возносясь над глупым человечеством. Виджен и источник их, и - более того - непонимание основ даже просто терминологии самой Экспонентой. И это при том, что она заявляет об отсутствии влияний, авторитетов и так далее, но как же быть с тем же Ницше, Фроммом и кучей других философов, идеями которых она так слабо пользуется?
Вывод об одновременности всех понятий времени, друг мой, сделан за тысячелетия до Экспоненты - и это было сделано в рамках религий и философских умозаключений. Читайте Библию, Бхагавад Гиту, Платона, буддистские сутры и так далее, но там речь идет об Абсолюте. Другой вопрос о времени, данном нам в комплекте с реальностью - тут уже речь о законах физики, которые проверены экспериментом, то есть до некоторой степени объективны для нас.
Далее, "изменение энтропии это и есть условная реальность" - друг мой, энтропия это не реальность, а мера! Мера неопределенности, мера необратимости и так далее. Вообще говоря, можно считать это понятие просто более универсальным и емким, чем время, но в чем-то они схожи. Простой образ, чтобы вам было понятно: если вмире все застынет без движения, то энтропия перестанет расти, то есть, перестанет меняться условное описание Вселенной. Имеет ли тогда смысл говорить о времени? Нет! Но если хоть один квант сдвинется с места - тогда да: появилось новое описание Вселенной, и в общем-то, можно сказать, сколько времени прошло. А прошло, как не трудно догадаться всего одно мгновение, даже если у Бога на часах прошли тысячи лет:)
Ну, а на последок: вы, мой друг, должны быть последовательны. Если вы так верите Экспоненте, то должны отрицать ее авторитеть и понимать, что она АБСОЛЮТНО не права и несет детский лепет, от которого вам, следуя ее же логике, должно становиться смешно:)
Почаще улыбайтесь и не психуйте:)
Андрей Фко 01.06.2009 06:54 Заявить о нарушении
Значит, при чем здесь все это? С удовольствием объясняю: при том, что госпожа Экспонента пытается выглядеть умной за счет старого трюка, почерпнутого ею у Фридриха Ницше: "Читатели моей книги, которые смогут ее понять, еще не родились на этой земле". Но вот в чем беда: слишком очевидны те мысли, которые, как ей кажется, она в муках рождает, возносясь над глупым человечеством. Виджен и источник их, и - более того - непонимание основ даже просто терминологии самой Экспонентой. И это при том, что она заявляет об отсутствии влияний, авторитетов и так далее, но как же быть с тем же Ницше, Фроммом и кучей других философов, идеями которых она так слабо пользуется?
Вывод об одновременности всех понятий времени, друг мой, сделан за тысячелетия до Экспоненты - и это было сделано в рамках религий и философских умозаключений. Читайте Библию, Бхагавад Гиту, Платона, буддистские сутры и так далее, но там речь идет об Абсолюте. Другой вопрос о времени, данном нам в комплекте с реальностью - тут уже речь о законах физики, которые проверены экспериментом, то есть до некоторой степени объективны для нас.
Далее, "изменение энтропии это и есть условная реальность" - друг мой, энтропия это не реальность, а мера! Мера неопределенности, мера необратимости и так далее. Вообще говоря, можно считать это понятие просто более универсальным и емким, чем время, но в чем-то они схожи. Простой образ, чтобы вам было понятно: если вмире все застынет без движения, то энтропия перестанет расти, то есть, перестанет меняться условное описание Вселенной. Имеет ли тогда смысл говорить о времени? Нет! Но если хоть один квант сдвинется с места - тогда да: появилось новое описание Вселенной, и в общем-то, можно сказать, сколько времени прошло. А прошло, как не трудно догадаться всего одно мгновение, даже если у Бога на часах прошли тысячи лет:)
Ну, а на последок: вы, мой друг, должны быть последовательны. Если вы так верите Экспоненте, то должны отрицать ее авторитеть и понимать, что она АБСОЛЮТНО не права и несет детский лепет, от которого вам, следуя ее же логике, должно становиться смешно:)
Почаще улыбайтесь и не психуйте:)
Андрей Фко 01.06.2009 06:54 Заявить о нарушении
Друг мой, МДП!
У меня всего один вопрос: а вы Экспоненте кто - брат или клон? Я не против клонов, но зачем этот цирк? Ну не нашелся еще ни один человек, кого бы тронули бессвязные откровения девятнадцатилетней девчушки - но зачем же создавать себе собственных поКЛОНников?
ПС. "Пропуская через себя ВРЕМЯ и «м е р я я» его, интеллект получает феномен времени и феномен реальности" - это перл:) Получать феномен?!! Это как у Ляписа-Трубецкого спросили: "Что такое домкрат?" - "Ну, - ответил тот, - он такой... в общем, падает"!
Андрей Фко 01.06.2009 07:53 Заявить о нарушении
У меня всего один вопрос: а вы Экспоненте кто - брат или клон? Я не против клонов, но зачем этот цирк? Ну не нашелся еще ни один человек, кого бы тронули бессвязные откровения девятнадцатилетней девчушки - но зачем же создавать себе собственных поКЛОНников?
ПС. "Пропуская через себя ВРЕМЯ и «м е р я я» его, интеллект получает феномен времени и феномен реальности" - это перл:) Получать феномен?!! Это как у Ляписа-Трубецкого спросили: "Что такое домкрат?" - "Ну, - ответил тот, - он такой... в общем, падает"!
Андрей Фко 01.06.2009 07:53 Заявить о нарушении
А классная получилась ответка:) Материшься ты отменно!
Андрей Фко 01.06.2009 09:06 Заявить о нарушении
Андрей Фко 01.06.2009 09:06 Заявить о нарушении
Фко, МДП - чё вы такие наивные? Какие 19 лет? Какие 22 года?
Сюда идите: http://www.proza.ru/2009/06/02/596 - Это не моё, это Старого Пер Гюнта. Модератор забанил это текст, но у меня он был сохранён.
Вот, к слову, цитатка оттуда:
"Так думал я, пока не узнал от людей, более знакомых с мадам Экспонентой, что ранее на её страничке вместо портрета этой астенической девицы с жадными глазами и похотливым ртом висела этакая пухленькая блондиночка с пальчиком во рту.
И тут меня осенило. Я ошибся в выборе метода лечения, и ошибка эта была принципиальная. Я обращался к Экспоненте как к довольно юной девушке (лет 20-22), у которой при всех её заносах и закосах всё ж предполагается достаточно гибкое, развивающееся сознание, живой восприимчивый ум, чувство юмора и т.д. Но теперь я понимаю, что мадамс Экспонента — дама бальзаковского возраста, ей лет 35 как минимум, она, увы, давно утратила юную свежесть восприятия, она страдает от творческой нереализованности и от житейской неудовлетворённости, она обижена на весь мир (особенно на мужскую его часть) и здесь, на сайте, компенсирует свои обиды, пытаясь самоутвердиться за счёт других. И высший кайф для неё — опустить ближнего своего, тогда она ощущает себя не такой ущербной."
Костя Елистратов 02.06.2009 14:43 Заявить о нарушении
Сюда идите: http://www.proza.ru/2009/06/02/596 - Это не моё, это Старого Пер Гюнта. Модератор забанил это текст, но у меня он был сохранён.
Вот, к слову, цитатка оттуда:
"Так думал я, пока не узнал от людей, более знакомых с мадам Экспонентой, что ранее на её страничке вместо портрета этой астенической девицы с жадными глазами и похотливым ртом висела этакая пухленькая блондиночка с пальчиком во рту.
И тут меня осенило. Я ошибся в выборе метода лечения, и ошибка эта была принципиальная. Я обращался к Экспоненте как к довольно юной девушке (лет 20-22), у которой при всех её заносах и закосах всё ж предполагается достаточно гибкое, развивающееся сознание, живой восприимчивый ум, чувство юмора и т.д. Но теперь я понимаю, что мадамс Экспонента — дама бальзаковского возраста, ей лет 35 как минимум, она, увы, давно утратила юную свежесть восприятия, она страдает от творческой нереализованности и от житейской неудовлетворённости, она обижена на весь мир (особенно на мужскую его часть) и здесь, на сайте, компенсирует свои обиды, пытаясь самоутвердиться за счёт других. И высший кайф для неё — опустить ближнего своего, тогда она ощущает себя не такой ущербной."
Костя Елистратов 02.06.2009 14:43 Заявить о нарушении
Рецензия на «Божественность Сатаны» (Экспонента)
Уважаемая Экспонента.
Поскольку вы, как видно, умеете рассуждать логически, я постараюсь выстроить свое объяснение как можно более четко, но, с другой стороны, сама тема и многозначность терминов ее дискурса могут повлиять на эквивалентность понимания того, о чем мы будем говорить.
Итак, для начала первый постулат:
1) Есть то, что неспособна описать современная нам наука.
Попробуем доказать, что это так. Как формируется научное знание? Упрощенно, единственной методологией канонизации научных знаний является верификация (проверка опытом) теории. Например: есть теория. Проверили: в рамках неких ограничений она всегда дает точное предсказание результатов опыта. Значит, эта теория верна при соответствующих условиях. Так? Так.
Но из этого должно вытекать и обратное: если при некоторых ограничениях опыт дает один и тот же результат, значит, должна быть теория (а точнее, реальная закономерность), стоящая за за этим совпадением.
У меня такой опыт есть: за пять лет путешествий автостопом я многократно испытывал странный эффект. Если попросить у дороги чего-то, она это исполнит. С точностью до деталей. Например: "вот бы приехал сейчас водитель и по пути угостил нас арбузом!" Приезжает фура груженая арбузами, а водитель, высаживая нас, дарит целый огромный арбуз. Или: "О, великий Джа! Пошли нам машину". Приезжает машина, а потом водитель на прощание дарит конвертик на один косячок. Или: "Господи, пошли мне наконец машину!" На прощание получаю евангелие от водителя-проповедника. Закономерность прослеживается очень сильно: ведь в первом случае я получил арбуз, а не евангелие, а в третьем - евангелие, а не травку. Объяснить это совпадением невозможно. Тем более, что это не только мой опыт (третий случай - не со мной). А примеров таких очень много.
Теперь, то же самое могут рассказать вам миллионы лудей, только у них этот эффект будет связан с чем-то другим: у кого с Богом, у кого с магическими предметами, у кого приметами. Это сейчас не важно. Главное, мы в праве утверждать, что наука такое нарушение причинно-следственных связей объяснить не может. Оно противоречит архаичной экстремально-материалистичной науке. Но при этом, на уровне микромира это совсем не противоречит современной физике, которая утверждает (читайте о квантовой механике), что НАБЛЮДАТЕЛЬ ОДНОЗНАЧНО ВЛИЯЕТ НА ИСХОД ЭКСПЕРИМЕНТА. Это не мой вымысел, это - современная наука. То есть, человеческое сознание влияет непосредственно (нематериально) на объективную реальность.
Постулат второй:
2) Человек изменяет мир.
Даже материалисты согласны с этим. Человек не только изменил внешний вид планеты, но и повлиял на климат.
Из этих двух постулатов легко вывести, что человек способен влиять на нематериальное этого мира. Что это значит? Это значит, что, как писал Вольтер (точно не процитирую, но по смыслу): если Бога и не было, то теперь он есть, потому что его выдумали.
Как это работает? Проведем аналогию. Фараон говорит: вот там огромная скала. Рубите глыбы - будем строить пирамиду. В итоге, в долине Гиза можно любоваться тем, во что превратились некогда бесформанные известняковые скалы. То же самое и с нематериальным: Моххамед сказал: нет Бога кроме Аллаха! Ему поверили - и появился Аллах. Причем, для мусульман нет другого Бога. А для христиан нет бога, кроме Триединого. И так далее. Нематериальное, которое до Человека было бесформенной массой, стало обретать форму. ТЕПЕРЬ БОГ ЕСТЬ! Более того, их много, но не в политеистическом смысле:
Для любого отдельного взятого человека Бог всегда один. И "нельзя служить двум Богам сразу".
А главный "физический" закон, стоящий за этим: "по вере воздастся вам!"
Вы, уважаемая Экспонента, в Бога не верите - это и есть ваша вера. Но как только она поколеблется - а она когда-нибудь поколеблется! - вы станете как и все вокруг искать того Бога, который даст вам самое полное чувство веры. Потому что только имея веру можно влиять на этот мир, а без этого жизнь теряет соль и смысл. Даже оставаясь материалистом, человаек так или иначе последовательно действует по законам духовного взаимодействия с миром, просто те, у кого есть общий Бог, гораздо сильнее тех, у кого его нет. Вы это, возможно, когда-нибудь поймете.
А на прощанье, я просто признаюсь: я крестился в Православие в возрасте 24 года, но так и не стал по настоящему церковным человеком. Тем не менее, я ясно вижу, что вера - это реальная "физическая" сила, которая действует. Скажем, такой пример: во время Великой отечественной войны Сталин разрешил открыть двенадцать тысяч церквей, потому что веры в него, Сталина, для победы уже не хватало. Сталин, естественно, знал, как это работает.
В этом, собственно ответ на ваше представление о религии и церкви как о поработителях и так далее. Это не так. Церковь - это организующее начало, ведь нет единства веры - нет Бога. Если вы приняли Бога, вы не можете не принять те правила, которые поддерживают существование этого Бога. Если вы вчитаетесь в Ветхий завет, то это история о том, как Бог боролся за свое выживание.
И в заключение, вот еще что: люди верят не только в Бога. Вы каждый день сталкиваетесь с сотнями людей, и у каждого есть то, во что он верит. Теперь, представте: есть нечто, что хотите получить вы и еще кто-то. Кому оно достанется? Вы не верите в Бога, в возможность простить что-либо у невоплощенного в материи. Вы думаете, что на исход повлиять невозможно. А ваш соперник просто уверен в том, что достанется ему. Так и происходит, потому что его вера сильнее вашей. И не важно, в Бога эта вера или нет.
Вот и все.
Андрей Фко 21.05.2009 05:07 • Заявить о нарушении
Уважаемая Экспонента.
Поскольку вы, как видно, умеете рассуждать логически, я постараюсь выстроить свое объяснение как можно более четко, но, с другой стороны, сама тема и многозначность терминов ее дискурса могут повлиять на эквивалентность понимания того, о чем мы будем говорить.
Итак, для начала первый постулат:
1) Есть то, что неспособна описать современная нам наука.
Попробуем доказать, что это так. Как формируется научное знание? Упрощенно, единственной методологией канонизации научных знаний является верификация (проверка опытом) теории. Например: есть теория. Проверили: в рамках неких ограничений она всегда дает точное предсказание результатов опыта. Значит, эта теория верна при соответствующих условиях. Так? Так.
Но из этого должно вытекать и обратное: если при некоторых ограничениях опыт дает один и тот же результат, значит, должна быть теория (а точнее, реальная закономерность), стоящая за за этим совпадением.
У меня такой опыт есть: за пять лет путешествий автостопом я многократно испытывал странный эффект. Если попросить у дороги чего-то, она это исполнит. С точностью до деталей. Например: "вот бы приехал сейчас водитель и по пути угостил нас арбузом!" Приезжает фура груженая арбузами, а водитель, высаживая нас, дарит целый огромный арбуз. Или: "О, великий Джа! Пошли нам машину". Приезжает машина, а потом водитель на прощание дарит конвертик на один косячок. Или: "Господи, пошли мне наконец машину!" На прощание получаю евангелие от водителя-проповедника. Закономерность прослеживается очень сильно: ведь в первом случае я получил арбуз, а не евангелие, а в третьем - евангелие, а не травку. Объяснить это совпадением невозможно. Тем более, что это не только мой опыт (третий случай - не со мной). А примеров таких очень много.
Теперь, то же самое могут рассказать вам миллионы лудей, только у них этот эффект будет связан с чем-то другим: у кого с Богом, у кого с магическими предметами, у кого приметами. Это сейчас не важно. Главное, мы в праве утверждать, что наука такое нарушение причинно-следственных связей объяснить не может. Оно противоречит архаичной экстремально-материалистичной науке. Но при этом, на уровне микромира это совсем не противоречит современной физике, которая утверждает (читайте о квантовой механике), что НАБЛЮДАТЕЛЬ ОДНОЗНАЧНО ВЛИЯЕТ НА ИСХОД ЭКСПЕРИМЕНТА. Это не мой вымысел, это - современная наука. То есть, человеческое сознание влияет непосредственно (нематериально) на объективную реальность.
Постулат второй:
2) Человек изменяет мир.
Даже материалисты согласны с этим. Человек не только изменил внешний вид планеты, но и повлиял на климат.
Из этих двух постулатов легко вывести, что человек способен влиять на нематериальное этого мира. Что это значит? Это значит, что, как писал Вольтер (точно не процитирую, но по смыслу): если Бога и не было, то теперь он есть, потому что его выдумали.
Как это работает? Проведем аналогию. Фараон говорит: вот там огромная скала. Рубите глыбы - будем строить пирамиду. В итоге, в долине Гиза можно любоваться тем, во что превратились некогда бесформанные известняковые скалы. То же самое и с нематериальным: Моххамед сказал: нет Бога кроме Аллаха! Ему поверили - и появился Аллах. Причем, для мусульман нет другого Бога. А для христиан нет бога, кроме Триединого. И так далее. Нематериальное, которое до Человека было бесформенной массой, стало обретать форму. ТЕПЕРЬ БОГ ЕСТЬ! Более того, их много, но не в политеистическом смысле:
Для любого отдельного взятого человека Бог всегда один. И "нельзя служить двум Богам сразу".
А главный "физический" закон, стоящий за этим: "по вере воздастся вам!"
Вы, уважаемая Экспонента, в Бога не верите - это и есть ваша вера. Но как только она поколеблется - а она когда-нибудь поколеблется! - вы станете как и все вокруг искать того Бога, который даст вам самое полное чувство веры. Потому что только имея веру можно влиять на этот мир, а без этого жизнь теряет соль и смысл. Даже оставаясь материалистом, человаек так или иначе последовательно действует по законам духовного взаимодействия с миром, просто те, у кого есть общий Бог, гораздо сильнее тех, у кого его нет. Вы это, возможно, когда-нибудь поймете.
А на прощанье, я просто признаюсь: я крестился в Православие в возрасте 24 года, но так и не стал по настоящему церковным человеком. Тем не менее, я ясно вижу, что вера - это реальная "физическая" сила, которая действует. Скажем, такой пример: во время Великой отечественной войны Сталин разрешил открыть двенадцать тысяч церквей, потому что веры в него, Сталина, для победы уже не хватало. Сталин, естественно, знал, как это работает.
В этом, собственно ответ на ваше представление о религии и церкви как о поработителях и так далее. Это не так. Церковь - это организующее начало, ведь нет единства веры - нет Бога. Если вы приняли Бога, вы не можете не принять те правила, которые поддерживают существование этого Бога. Если вы вчитаетесь в Ветхий завет, то это история о том, как Бог боролся за свое выживание.
И в заключение, вот еще что: люди верят не только в Бога. Вы каждый день сталкиваетесь с сотнями людей, и у каждого есть то, во что он верит. Теперь, представте: есть нечто, что хотите получить вы и еще кто-то. Кому оно достанется? Вы не верите в Бога, в возможность простить что-либо у невоплощенного в материи. Вы думаете, что на исход повлиять невозможно. А ваш соперник просто уверен в том, что достанется ему. Так и происходит, потому что его вера сильнее вашей. И не важно, в Бога эта вера или нет.
Вот и все.
Андрей Фко 21.05.2009 05:07 • Заявить о нарушении
Абсолютно верное замечание, относительно страсти человека менять окружающее. Фромм называл это стремлением трансцендировать мир. То есть получать возможность ощущать себя Творцом. Кем, в действительности, Человек и есть. Всё остальное происходит от этого скрытого в подсознании непреодолимого желания.
Напомню, я всю окружающую материю считаю свом собственным воображением, то есть частью себя. И поэтому отношусь к Миру как к себе лично. Оттого, любя себя, я люблю и Мир.
Эффект мысленной просьбы у материи мне знаком. Это просто подтверждает мое убеждение, что мир вокруг личности есть часть личности. И никого сверху, кроме своего Я, нет. Вера в себя - этого я никогда не отрицала. Вы иносказательно подтверждаете правоту моих слов, но просто путаетесь в перцепции своего интеллекта. От этого страдают все мыслящие люди во все времена.
Экспонента 21.05.2009 05:50 Заявить о нарушении
Напомню, я всю окружающую материю считаю свом собственным воображением, то есть частью себя. И поэтому отношусь к Миру как к себе лично. Оттого, любя себя, я люблю и Мир.
Эффект мысленной просьбы у материи мне знаком. Это просто подтверждает мое убеждение, что мир вокруг личности есть часть личности. И никого сверху, кроме своего Я, нет. Вера в себя - этого я никогда не отрицала. Вы иносказательно подтверждаете правоту моих слов, но просто путаетесь в перцепции своего интеллекта. От этого страдают все мыслящие люди во все времена.
Экспонента 21.05.2009 05:50 Заявить о нарушении
Уважаемая Экспонента,
начну с конца: вы сами понимаете, что такое "перцепция интеллекта"? Перцепция - это ощущение. Не знаю как вы, а я интеллект не ощущаю - нет у меня для этого органа чувств.
Теперь дальше. Про солипсизм вам уже писали, но я добавлю: солепсизм давно вышел из моды. Дело в том, что все было бы ничего, если бы не объективные законы, с которыми мы не способны справится. Ну не можете вы вообразить себя летящей в небе - и полететь. Не можете запретить себе чувствовать боль. Поэтому вопрос о природе реальности - непродуктивный. Нужно ставить вопрос о том, как в этой реальности (воображаемой или реальной - не важно) жить тпк, чтобы было максимально "по-вашему". Знание, что мир воображаем вами вам ничего не дает. А вот знание, что пища вкуснее, если ее посолить - многое. Вы используете соль, а не воображение. Так и со свсем остальным, включая идею Бога. Знание, что Он есть, дает людям больше, чем мысль, что мир тольтко воображаем нами. В этом принципиальная и практическая разница.
Андрей Фко 21.05.2009 06:06 Заявить о нарушении
начну с конца: вы сами понимаете, что такое "перцепция интеллекта"? Перцепция - это ощущение. Не знаю как вы, а я интеллект не ощущаю - нет у меня для этого органа чувств.
Теперь дальше. Про солипсизм вам уже писали, но я добавлю: солепсизм давно вышел из моды. Дело в том, что все было бы ничего, если бы не объективные законы, с которыми мы не способны справится. Ну не можете вы вообразить себя летящей в небе - и полететь. Не можете запретить себе чувствовать боль. Поэтому вопрос о природе реальности - непродуктивный. Нужно ставить вопрос о том, как в этой реальности (воображаемой или реальной - не важно) жить тпк, чтобы было максимально "по-вашему". Знание, что мир воображаем вами вам ничего не дает. А вот знание, что пища вкуснее, если ее посолить - многое. Вы используете соль, а не воображение. Так и со свсем остальным, включая идею Бога. Знание, что Он есть, дает людям больше, чем мысль, что мир тольтко воображаем нами. В этом принципиальная и практическая разница.
Андрей Фко 21.05.2009 06:06 Заявить о нарушении
Нет, перцепция это не ощущение, перцепция это воображение. Зачем вы в самом корне делаете искажение? Все дальнейшие слова теряют смысл. Воображение это первичность духовной материи. Религиозные догмы пытаются направить энергию воображения человека в русло подчинения. То есть это прямое насилие над воображением и, естествено, над личностью, которая есть чистое воображение. В этом и заключается отличие человека от животного. Этим и объясняются некоторые моменты поведения, которого нет у животного. В частности трансексуализм. Не думаю, что вы будете оспаривать то, что корень гомосексуальности лежит в воображении, то есть в перцепции. Но поскольку душа состоит в физической зависимости от тела, от этого и происходит множество коллизий двойственности, которые ощущают все люди, кроме животных.
Экспонента 21.05.2009 07:43 Заявить о нарушении
Экспонента 21.05.2009 07:43 Заявить о нарушении
"С отрицающим основы не спорят".
Экспонента, если вы придумали этот мир, то соблюдайте правила игры, а не меняйте их на каждом шагу. Вот, пожалуйста:
"Перцепция - (от лат. perceptio - представление, восприятие) процесс непосредственного отражения объективной действительности органами чувств"
или
"Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира".
К воображению (синтетическому процессу мышления) это не имеет прямого отношения.
Вы говорите: "Религиозные догмы пытаются направить энергию воображения человека в русло подчинения". Это обычное мнение человека со стороны. не вы первая придумали, что религия - это плохо, это ярмо и так далее. На самом деле религия - это хорошо продуманная идеология, которая дает людям возможность унификации мировозрения, то есть, задает базис для интерпретации перцептивной деятельности мозга.
Религия не является насилием над воображением, наоборот, она дает опрорные точки. Сравните искуство африканских племен с творениями художников Возрождения. Чье искусство более насыщено художественными образами? И каков источник этих образов? Полсле этого сравните натюрморты и портреты голандцев с религиозной живописью Рафаэля и Микельанджело. Думаю, дальше пояснять мою мысль не нужно:)
Что касается гомосексуализма, а тем более транссексуализма, то и там первопричина лежит не в воображении, а в физиологии. Латентно все люди бисексуальны, так же, как и животные, если вы этого не знали. Гомосексуализм ОЧЕНЬ распространенное явление среди млекопитающих: собаки, обезьяны, парнокопытные - все они подвержены этому отклонению. Так что тут ваша теория дает серьезный сбой.
Андрей Фко 21.05.2009 08:17 Заявить о нарушении
Экспонента, если вы придумали этот мир, то соблюдайте правила игры, а не меняйте их на каждом шагу. Вот, пожалуйста:
"Перцепция - (от лат. perceptio - представление, восприятие) процесс непосредственного отражения объективной действительности органами чувств"
или
"Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира".
К воображению (синтетическому процессу мышления) это не имеет прямого отношения.
Вы говорите: "Религиозные догмы пытаются направить энергию воображения человека в русло подчинения". Это обычное мнение человека со стороны. не вы первая придумали, что религия - это плохо, это ярмо и так далее. На самом деле религия - это хорошо продуманная идеология, которая дает людям возможность унификации мировозрения, то есть, задает базис для интерпретации перцептивной деятельности мозга.
Религия не является насилием над воображением, наоборот, она дает опрорные точки. Сравните искуство африканских племен с творениями художников Возрождения. Чье искусство более насыщено художественными образами? И каков источник этих образов? Полсле этого сравните натюрморты и портреты голандцев с религиозной живописью Рафаэля и Микельанджело. Думаю, дальше пояснять мою мысль не нужно:)
Что касается гомосексуализма, а тем более транссексуализма, то и там первопричина лежит не в воображении, а в физиологии. Латентно все люди бисексуальны, так же, как и животные, если вы этого не знали. Гомосексуализм ОЧЕНЬ распространенное явление среди млекопитающих: собаки, обезьяны, парнокопытные - все они подвержены этому отклонению. Так что тут ваша теория дает серьезный сбой.
Андрей Фко 21.05.2009 08:17 Заявить о нарушении
Понятие перцепции в философии подразумевает работу интеллекта по отражению внешнего мира.
Вы заболтались.
Уже не интересно.
Экспонента 21.05.2009 08:54 Заявить о нарушении
Вы заболтались.
Уже не интересно.
Экспонента 21.05.2009 08:54 Заявить о нарушении
Вам не интересно, когда ваша теория разрушается на глазах? Я правильно понял?
Просто она была построена на ошибочной терминологии и неверном толковании философских идей. Чувство фрустрации в таком случае вполне закономерно.
Хотя мне жаль, что диалог так быстро зашел в тупик (с вашей стороны). мне было любопытно с вами поболтать:)
Андрей Фко 21.05.2009 09:06 Заявить о нарушении
Просто она была построена на ошибочной терминологии и неверном толковании философских идей. Чувство фрустрации в таком случае вполне закономерно.
Хотя мне жаль, что диалог так быстро зашел в тупик (с вашей стороны). мне было любопытно с вами поболтать:)
Андрей Фко 21.05.2009 09:06 Заявить о нарушении
У меня нет никакой фрустрации. Вы много на себя берете.
Нет интереса говорить с человеком, который смысл терминологии глядит в словаре и не способен к умственному размышлению. Вы просто функция передачи чужих мыслей. Вы посредник. Недостаточно образованный.
Поэтому не вижу смысла с вами разговаривать.
Экспонента 21.05.2009 10:25 Заявить о нарушении
Нет интереса говорить с человеком, который смысл терминологии глядит в словаре и не способен к умственному размышлению. Вы просто функция передачи чужих мыслей. Вы посредник. Недостаточно образованный.
Поэтому не вижу смысла с вами разговаривать.
Экспонента 21.05.2009 10:25 Заявить о нарушении
:)
Вы видимо чувствуете себя генератором новых идей:) Глубоким философом:)
Хм. "Поскольку я, считая себя достаточно взрослой..."
Знаете, это так скорее у детей:
- Эй, вы все, слушайте какую я придумала шутку!!!!
- ?
- Вот такую: ......... !
- Так это все давно уже знают!
- Да?! Ну и дураки!
Вам просто не интересно говорить с теми, на кого вы не можете произвести впечатления своим словарным запасом. Это нормально:) Так у всех:)
Андрей Фко 21.05.2009 10:33 Заявить о нарушении
Вы видимо чувствуете себя генератором новых идей:) Глубоким философом:)
Хм. "Поскольку я, считая себя достаточно взрослой..."
Знаете, это так скорее у детей:
- Эй, вы все, слушайте какую я придумала шутку!!!!
- ?
- Вот такую: ......... !
- Так это все давно уже знают!
- Да?! Ну и дураки!
Вам просто не интересно говорить с теми, на кого вы не можете произвести впечатления своим словарным запасом. Это нормально:) Так у всех:)
Андрей Фко 21.05.2009 10:33 Заявить о нарушении
Герасим, я не имел в виду, что человек меняет климат нематериальным воздействием, хотя шаманы и могут влиять на погоду. Я просто постулировал, что Человек способен менять реальность - это просто было нужно для логики доказательства.
Я не утверждал так же, что наблюдатель воздействует нематериально, хотя тут дело в том, что во время квантовых экспериментов наблюдатель может находиться за тысячи метров от места эксперимента, дальше, чем другие объекты ( в том числе и люди), но при этом влиять будет именно НАБЛЮДАТЕЛЬ! Объяснить это внятно физика пока не способна, так же, как она не способна объяснить что такое Бог.
Вот и все:)
Андрей Фко 21.05.2009 10:41 Заявить о нарушении
Я не утверждал так же, что наблюдатель воздействует нематериально, хотя тут дело в том, что во время квантовых экспериментов наблюдатель может находиться за тысячи метров от места эксперимента, дальше, чем другие объекты ( в том числе и люди), но при этом влиять будет именно НАБЛЮДАТЕЛЬ! Объяснить это внятно физика пока не способна, так же, как она не способна объяснить что такое Бог.
Вот и все:)
Андрей Фко 21.05.2009 10:41 Заявить о нарушении
Герасим, в этом вопросе многие склоняются к информационным причинам такого рода эффектов. Информация в современном понимании нематериальна, например, в соответствии с Ленинским определением материи. Скажем, читая написанное, мы используем зрение, но мозг интерпретирует увиденное, и мы получаем информацию, которая никак не связана со светом, регистрируемым нашими глазами. Более того, все квантовые эксперименты, о которых я говорю, носят именно информационный характер: где частица? какой у нее импульс? И так далее. Отсюда проистекает вопрос о нелокальном взаимодействии: две частицы разнесли на огромное растояние, но по поведению одной можно точно предсказать поведение другой в тот же момент. Скорость нелокального взаимодействия выше скорости света. Видимо, это скорость мысли:)
Андрей Фко 21.05.2009 11:26 Заявить о нарушении
Андрей Фко 21.05.2009 11:26 Заявить о нарушении
Вот вы, Герасим, пишите, что "Ничего в мироздании нет быстрее скорости света", но это не совсем так.
Во-первых, вы должны знать, что скорость света величина не постоянная, а зависящая от среды распространения света, поэтому вы должны были сказать "...скорости света в вакууме". Но и в этом случае заявление не точное, поскольку уже давно доказано существование вакуума Каземира, в котором скорость света выше, чем в "абсолютном вакууме".
Но это еще не все. Я ведь речь вел о не-материальных объектах. В физике не отрицаются скорости выше скорости света. Правда, речь идет именно о нематериальных (идиальных) понятиях, которые не нарушают принципа причинности. Например, фазовая и групповая скорости распространения световых волн превышают скорость света без противоречия СТО. Но есть и более понятные примеры: представте, что у вас в руках зеркало, которым вы пускаете солнечный зайчик на бесконечную стену на расстоянии 300000км от вас. Если вы измените угол наклона зеркала на 45 градусов (на что у вас уйдет 0,1 секунды), зайчик переместится по стене на расстояние в те же 300000км, скоросто этого перемещения будет, как легко посчитать, 3000000км в секунду, что в 10 раз выше скорости света. И это не противоречит СТО.
Ну, а если говорить о материальных объектах, то, возможно, есть тахеоны... Которые не могут двигаться медленнее скорости света.
Вот так:)
Андрей Фко 22.05.2009 09:31 Заявить о нарушении
Во-первых, вы должны знать, что скорость света величина не постоянная, а зависящая от среды распространения света, поэтому вы должны были сказать "...скорости света в вакууме". Но и в этом случае заявление не точное, поскольку уже давно доказано существование вакуума Каземира, в котором скорость света выше, чем в "абсолютном вакууме".
Но это еще не все. Я ведь речь вел о не-материальных объектах. В физике не отрицаются скорости выше скорости света. Правда, речь идет именно о нематериальных (идиальных) понятиях, которые не нарушают принципа причинности. Например, фазовая и групповая скорости распространения световых волн превышают скорость света без противоречия СТО. Но есть и более понятные примеры: представте, что у вас в руках зеркало, которым вы пускаете солнечный зайчик на бесконечную стену на расстоянии 300000км от вас. Если вы измените угол наклона зеркала на 45 градусов (на что у вас уйдет 0,1 секунды), зайчик переместится по стене на расстояние в те же 300000км, скоросто этого перемещения будет, как легко посчитать, 3000000км в секунду, что в 10 раз выше скорости света. И это не противоречит СТО.
Ну, а если говорить о материальных объектах, то, возможно, есть тахеоны... Которые не могут двигаться медленнее скорости света.
Вот так:)
Андрей Фко 22.05.2009 09:31 Заявить о нарушении
Рецензия на «Гадкие лебеди или откормленные утки?» (Игорь Желнов)
Добрый день, Игорь.
Решил высказать свое мнение по поводу вашей рецензии по двум причинам: я очень люблю "Хромую судьбу" и я не согласен с Вами по всем пунктам:)
Начнем с того, что филь «Гадкие лебеди» К. Лопушанского - это не по повести Стругацких "Хромая судьба", а по одноименной повести, что уже накладывает определенные разночтения с авторскими идеями. Сейчас я не могу точно назвать даты, но «Гадкие лебеди» были написаны в 1972 (кажется) году и, понятно, тут же отправились в стол: печатать это было нельзя. Но в 1984 (опять же, кажется) Стругацкие объединили эту повесть с другой повестью - "Хромая судьба", получился роман с тем же названием. Лично мне это объединение и представляется ключем к пониманию замысла.
Именно поэтому, как мне кажеться, Лопушанский НЕ "сделал попытку осмысления текста Стругацких". Он его упростил, опримитивил, оголливудил и, тем самым, извините, извратил. Наверное, поэтому и может показаться, что тема "Гадких лебедей" - это невозможность взаимопонимания отцов и детей. Стругацкие писали не об этом.
Вы сами, как автор, понимаете, что для решения определенных литературных задач необходимы определенные приемы и методы. Противопоставление детей и старшего поколения в книге - это только прием, а не центральная тема текста. Она и выписана там только несколькими эффектными сценами, а остальной массив текста - это питие в баре и проблемы с мокрецами. Вот где было зашифровано основное послание (как ныче принято говорить, мэссидж) текста. Более того, оно не одномерно (как в фильме), а весьма многопланово, как всегда у Стругацких. И вопросы текст ставит совершенно другого уровня, чем фильм.
Вы, должно быть, уже решили, что фильм мне не понравился. Нет, фильм, в целом, вполне ничего. Я привык, что Стругацких никто не снимал так, как в книге. Даже "Сталкер" - это отдельное произведение, вне-литературное, не имеющее отношения к последней главе "Пикника". Я посмотрел на данный момент все фильмы, снятые по Стругацким (на пальцех сосчитал - их всего семь:)), и самый близкий к тексту - это, как ни парадоксально, "Обитаемый остров". Я не сказал, лучший - я сказал "близкий к тексту". Хотя и как фильм он тоже не плох:) Так вот, "Гадкие лебеди" сняты на том же уровне, что и все предыдущие фильмы: певерхностно относительно текста. Жаль, можно было снять лучше:(
И наконец, я специально воздерживаюсь от собственных трактовок фильма и книги, поскольку не это тема разговора. Просто мне показалось, что ваша интерпретация слишком близка к апологетике идеологии фильма, которая ушла сильно в сторону от изначячальных идей "гадких лебедей".
С уважением, А.Ф.
Андрей Фко 09.02.2009 07:41 • Заявить о нарушении
Добрый день, Игорь.
Решил высказать свое мнение по поводу вашей рецензии по двум причинам: я очень люблю "Хромую судьбу" и я не согласен с Вами по всем пунктам:)
Начнем с того, что филь «Гадкие лебеди» К. Лопушанского - это не по повести Стругацких "Хромая судьба", а по одноименной повести, что уже накладывает определенные разночтения с авторскими идеями. Сейчас я не могу точно назвать даты, но «Гадкие лебеди» были написаны в 1972 (кажется) году и, понятно, тут же отправились в стол: печатать это было нельзя. Но в 1984 (опять же, кажется) Стругацкие объединили эту повесть с другой повестью - "Хромая судьба", получился роман с тем же названием. Лично мне это объединение и представляется ключем к пониманию замысла.
Именно поэтому, как мне кажеться, Лопушанский НЕ "сделал попытку осмысления текста Стругацких". Он его упростил, опримитивил, оголливудил и, тем самым, извините, извратил. Наверное, поэтому и может показаться, что тема "Гадких лебедей" - это невозможность взаимопонимания отцов и детей. Стругацкие писали не об этом.
Вы сами, как автор, понимаете, что для решения определенных литературных задач необходимы определенные приемы и методы. Противопоставление детей и старшего поколения в книге - это только прием, а не центральная тема текста. Она и выписана там только несколькими эффектными сценами, а остальной массив текста - это питие в баре и проблемы с мокрецами. Вот где было зашифровано основное послание (как ныче принято говорить, мэссидж) текста. Более того, оно не одномерно (как в фильме), а весьма многопланово, как всегда у Стругацких. И вопросы текст ставит совершенно другого уровня, чем фильм.
Вы, должно быть, уже решили, что фильм мне не понравился. Нет, фильм, в целом, вполне ничего. Я привык, что Стругацких никто не снимал так, как в книге. Даже "Сталкер" - это отдельное произведение, вне-литературное, не имеющее отношения к последней главе "Пикника". Я посмотрел на данный момент все фильмы, снятые по Стругацким (на пальцех сосчитал - их всего семь:)), и самый близкий к тексту - это, как ни парадоксально, "Обитаемый остров". Я не сказал, лучший - я сказал "близкий к тексту". Хотя и как фильм он тоже не плох:) Так вот, "Гадкие лебеди" сняты на том же уровне, что и все предыдущие фильмы: певерхностно относительно текста. Жаль, можно было снять лучше:(
И наконец, я специально воздерживаюсь от собственных трактовок фильма и книги, поскольку не это тема разговора. Просто мне показалось, что ваша интерпретация слишком близка к апологетике идеологии фильма, которая ушла сильно в сторону от изначячальных идей "гадких лебедей".
С уважением, А.Ф.
Андрей Фко 09.02.2009 07:41 • Заявить о нарушении
Спасибо за подробную рецензию, Андрей, извините, что только сейчас прочитал. Безусловно, фильм и книга - разные вещи. Кроме того, Лопушанский, хоть и работал у Тарковского, но создателю "Сталкера" не чета (кстати, вспомним, что для "Сталкера" писали сценарий сами Стругацкие, а Тарковский потом еще в сторону ушел).
Безусловно, я не претендую на полное понимание "послания" Стругацких, хотя, мне кажется, тема отцов и детей не могла их не волновать. Но в фильме эта тема одна из центральных, и мне лично она близка. Однако апологетом идеологии фильма я не являюсь, напротив, стараюсь высказать собственное отношение. Кстати, уже заранее содрогаюсь в ожидании фильма Германа по "Трудно быть богом" с Ярмольником (!) в главной роли.
С уважением,
Игорь Желнов 03.03.2009 12:04 Заявить о нарушении
Безусловно, я не претендую на полное понимание "послания" Стругацких, хотя, мне кажется, тема отцов и детей не могла их не волновать. Но в фильме эта тема одна из центральных, и мне лично она близка. Однако апологетом идеологии фильма я не являюсь, напротив, стараюсь высказать собственное отношение. Кстати, уже заранее содрогаюсь в ожидании фильма Германа по "Трудно быть богом" с Ярмольником (!) в главной роли.
С уважением,
Игорь Желнов 03.03.2009 12:04 Заявить о нарушении