Аркан - написанные рецензии

Не вполне согласен. Сейчас янки называют свою стратегию "Троянский конь". Вот нытики как раз и рады таким коням. Да, они ни на что не способны, но они могут бить стекла, кричать "Долой!" и т.п. В ряде случаев этого достаточно.

Михаил Колодочкин   04.03.2019 08:07   Заявить о нарушении

Достаточно для того, чтобы создать первоначальный бардак. После которого вступают в дело совсем другие люди.
Факт в том, что их просто используют в тёмную, они сами не понимают, кто и зачем.

Однако если обратиться к классикам, а, в частности, к Владимиру Ильичу, который знал толк в революциях и имел хороший опыт, революционной ситуации сейчас нет и в близком будущем не предвидится.

Аркан   04.03.2019 10:24   Заявить о нарушении

То есть нытики не в курсе про коня.
И - то есть конь сейчас не сработает.

Аркан   04.03.2019 10:25   Заявить о нарушении

Обывателю на всё наплевать, и даже на таблицу логарифмов Брадиса А про формулу ... смешно её обсуждать, а про космические величины... Увлеклись, батенька

Василий Забутовский   31.05.2016 09:41   Заявить о нарушении

Так это Вы увлеклись-то. Формула - Ваша, не моя :)

Аркан   31.05.2016 16:50   Заявить о нарушении

Спасибо, познавательно.

Юлия Вячеславовна Каплюкова   19.05.2016 12:58   Заявить о нарушении

А как же поспорить-поругаться?

Аркан   19.05.2016 13:50   Заявить о нарушении

А повода спорить и ругаться не вижу. А тех, кто включает тролля, я просто закидываю в чёрный список. Да, я такая!

Юлия Вячеславовна Каплюкова   20.05.2016 04:28   Заявить о нарушении

Но ведь должны быть какие-то возражения :)

Аркан   20.05.2016 07:42   Заявить о нарушении

Это в Конституции написано? Или Вы ни спать, ни есть не можете, если Вам хоть один раз в день хоть кто-то не возразил? Тогда Вам, сударь мой, к психотерапевту!

Юлия Вячеславовна Каплюкова   20.05.2016 09:35   Заявить о нарушении

Нет, это неправильное возражение.
Лучше, если оно будет по сути вопроса.
:)

Аркан   20.05.2016 11:00   Заявить о нарушении

На ту же тему: http://www.proza.ru/2016/05/17/1468

Аркан   17.05.2016 18:17   Заявить о нарушении

Насчет шестеренок не только Кулибин. Максвелл, когда выводил свои уравнения, активно использовал эти образы, это в современных книгах они отвалились, остались одни математические символы.
Без откровений нельзя. Что касается реальности, субъект и объект нераздельны, мир строится сознанием, кармой-действием, которая порождается мыслью. Миров много, но иллюзии имеют разные плотности...
Спасибо за живой отклик!

Валентин Ирхин   11.09.2015 09:46   Заявить о нарушении

Не-не-не, я говорил о временах Кулибина, а не о нем самом :)

Я не очень понял. Вы полагаете, что мир таки есть, и меняется сознанием? Вопрос был в том - есть ли он материально или он - иллюзия?
И что значит "плотность иллюзии"?

Касательно математики. Поскольку математика в общем виде есть набор логически непротвиречивых правил, то и порождаемые ею конструкции и образы логически непротиворечивы. Поскольку мироздание описывается математическими формулами, оно тоже логически непротиворечиво. Из чего можно ли сделать вывод, что Создатель, если он был, был математиком?
И что он создал - Вселенную или таки её иллюзию?
Как Вы полагаете?

Аркан   11.09.2015 09:59   Заявить о нарушении

Насчет математики тоже не так просто.
Согласно теореме Геделя, любая более-менее сложная система открыта, формальное описание неполно. Почти благородные истины Будды о непостоянстве, отсюда путь к неопределенности, иллюзии...
Но в "реальном", классическом мире (сознанием?) делается какой-то выбор, он уплотняется, магия становится труднее...
http://www.proza.ru/2008/11/17/337

Валентин Ирхин   11.09.2015 10:15   Заявить о нарушении

Вы не знаете, иллюзия или нет?

Ну да, Геделя. Но ведь она как бы с размытыми границами, там-то все черти и обитают. Нет?

Аркан   11.09.2015 10:17   Заявить о нарушении

Здесь надо переходить к более строгим терминам.
Иллюзия-майя-сансара-творение, как и нирвана, имеет как негативные, так и положительные аспекты, после их постижения обретается недвойственность

Валентин Ирхин   11.09.2015 10:22   Заявить о нарушении

Недвойственность - это мир как бы есть, но его как бы и нет? Иными словами - а есть ли на небе Луна, пока на нее никто не смотрит?

Аркан   11.09.2015 10:30   Заявить о нарушении

Да, это квантовое описание, но здесь прямое постижение, а не словами.
"Кто смотрит на мир, как смотрят на пузырь, как смотрят на мираж, того не видит царь смерти."

Валентин Ирхин   11.09.2015 10:43   Заявить о нарушении

Прямое постижение можно проверить методикой трёх стаканов?

Аркан   11.09.2015 10:58   Заявить о нарушении

Можно приблизиться, если повезет.

Валентин Ирхин   11.09.2015 10:59   Заявить о нарушении

К чему?

Аркан   11.09.2015 11:01   Заявить о нарушении

Элементарно, Ватсон. Извините, Аркан. Там всегда много воюют. А СССР продавал им, да не только им, много оружия. В то время, к нам, Советским морякам, относились хорошо, но и нас однажды обстреляли из автомата. Нет, не корабль, а матроса, который был отправлен в помощь гарнизону нашей береговой базы. Слава Богу, промахнулись. С уважением.

Андрей Зуев   31.03.2014 14:04   Заявить о нарушении

Значит, просто какой-то местный шалопай уронил? И, видимо, не так давно...
А вообще - опасные игры, могло и разорвать.

Аркан   31.03.2014 20:14   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Аркан!
Спасибо за прочтение, критику, замечания. Вы не первый мне на счет автомобиля говорите. Буду у компа, и будет время, исправлю, учту, причешу. :)
Косяки по правописанию и "словопотоку" тоже принимаю к сведению, будем исправляться.
А вот на счет "машинистов"... Тут уж пусть все остаетется. Понимаете, Уважаемый Аркан, это ведь - Притча. И пока даже в наших сибирских городках, не говоря уж о Масскве, хозяевами жизни будут хачи, абреки, и (пардон) чурки... Пока они будут на Тверской праздновать свои свадьбы стрельбою из "Калашей" и лезгинкой на проезжей части Кутузовского проспекта... И платить штраф 100 рублей за это...
Именно ОНИ ведут "Этот поезд в огне". :-)
Извиняюсь за сумбурность мыслей, я с телефона в автобусе пишу. В кои то веки заглянул на "Прозу". :-)
Заходите в гости, милости прошу! Попробуйте еще что ни будь "на вкус". Всегда рад конструктивной критике и замечаниям.
С уважением и Удачи!

Евстахий Пихто   22.12.2013 18:22   Заявить о нарушении

Да я тоже редко бываю на Прозе

Аркан   22.12.2013 19:59   Заявить о нарушении

Ну, возможно. Точно так же, как средний человек при желании может всегда найти того, кому сейчас лучше или хуже...

Михаил Колодочкин   30.04.2013 07:37   Заявить о нарушении

Если бы древние греки воспользовались этим нехитрым приемом, они бы еще до нашей эры моглибы примерно знать свое место во вселенной :)

Аркан   30.04.2013 21:02   Заявить о нарушении

Михаил! Браво! Осваиваете новый жанр! Замахнулись на фантастическую пародию!Ну дай Вам Бог написать произведение лучше"Часа Быка"

Татьяна Михайлова 5   01.05.2013 10:07   Заявить о нарушении

Ну, я давно тут обитаю -- где-то между жанрами. А вот ЕФремова грешен -- никогда не любил...

Михаил Колодочкин   01.05.2013 14:16   Заявить о нарушении

Да, очень может быть...

Михаил Колодочкин   29.04.2013 11:20   Заявить о нарушении

Эволюция это ЛЮБОЕ НЕОБРАТИМОЕ ИЗМЕНЕНИЕ и совершенно неважно является ли оно конструктивным или деструктивным, в любом случае эти НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ КАК РАЗ И ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ ВРЕМЕННОЙ ПРОЦЕСС.
В локальных областях Вселенной конструктивные процессы происходят в направлении снижения энтропии, но это вызывает резкое увеличение энтропии в соседних окружающих областях. В результате чего суммарная энтропия в этих областях продолжает непрерывно возрастать.

Любомир Павлов   01.12.2011 22:57   Заявить о нарушении

Ну да. У слова "Эволюция" много значений:
Эволюция — естественный процесс развития жизни на Земле.
Эволюция — процесс развития, состоящий из постепенных качественных изменений, без резких скачков (в противовес революции).
Эволюция — естественный процесс развития Вселенной как целого или её частей.
Наконец, эволюция — процесс неонтогенетического развития, одноуровневой качественной трансформации или деградации, процесс структурного изменения организма от одного состояния к другому. (Онтогенетика - раздел генетики, изучающий генетические основы индивидуального развития организма, роль генотипа в общей системе онтогенеза).

Получается, что из всех значений слова "эволюция" лишь одно означает не только развитие, но и деградацию. И относится оно не к законам Вселенной, и не к свойствам Времени как к таковым, а к живой природе (не будем углубляться в деатали, какой именно природе). Поэтому слово это сбивает с толку.

Аркан   02.12.2011 11:47   Заявить о нарушении

Вы правы, что у понятия «ЭВОЛЮЦИЯ» много значений, но СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ СУЩНОСТЬ этого понятия в любом случае только одна - это ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ который и представляет собой процесс РЕАЛЬНОГО ТЕЧЕНИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ.
ЭВОЛЮЦИЯ - ЭТО СУЩНОСТНОЕ И ОЧЕНЬ ЗНАЧИМОЕ ПОНЯТИЕ охватывающее ВСЁ, ЧТО НЕОБ-РАТИМО ИЗМЕНЯЕТСЯ - РАЗВИВАЕТСЯ И ДЕГРАДИРУЕТ.
Процесс ЭВОЛЮЦИИ у каждого объекта и явления имеет своё начало и свой конец, когда утрачи-ваются индивидуальные качества характеризующие их индивидуальность. Скажем ЭВОЛЮЦИЯ нашей ВСЕЛЕННОЙ, как принято считать, начиналась с момента «БОЛЬШОГО ВЗРЫВА». Она про-шла множество различных КОНСТРУКТИВНЫХ стадий: образования фундаментальных частиц, галактических скоплений, звёздообразования, нуклеосинтеза, образования планет, образования жизни наконец … Однако эволюционный процесс нашей ВСЕЛЕННОЙ неизбежно придёт к своим деструктивным стадиям: ускоряющемуся расширению, гравитационному коллапсу галактик, разрушению звёзд и планетарных систем и … страшно подумать, к неизбежной гибели нашей человеческой цивилизации… Мы живём в динамично ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩЕМ и катастрофичном МИРЕ.
Но в нашем МИРЕ есть объекты которые не эволюционируют - они ВНЕ ВРЕМЕНИ. Это фундаментальные частицы: лептоны , кварки и переносчики взаимодействий, ( гравитоны, фотоны, промежуточные бозоны и глюоны). Даже атомы следует относить к протоэволюционным объектам, поскольку все атомы склонны к радиоактивному распаду и имеют свой период полураспада, определяющий их время «жизни».

Любомир Павлов   02.12.2011 13:40   Заявить о нарушении

Не думаете ли Вы, что вводите читателя в заблуждения, оперируя словом "Эволюция"? Несмотря на то, что это ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, как Вы пишете, большинство людей считают, что эволюция - процесс развития. Стало быть, они просто неправильно поймут смысл и суть дискусии.

Полагаю, что фундаментальные частицы тоже эволюционируют. По крайней мере, был моментв истории, когда это происходило - в момент ускоренного расширения правселенной, когда запасенная в инфлатоне энергия и породила известную нам материю, смесь излучения и частиц, все они эволюционировали из мощного поля.
Получается, что объекты, которые не эволюционируют есть, но они не эвлюционируют не вообще, на на известном отрезке времени. Стало быть, они не могут быть ВНЕ ВРЕМЕНИ. Возможно, мы просто не можем создать условия для их эволюции.

Аркан   02.12.2011 14:04   Заявить о нарушении

Те, кто считает что эволюционный процесс это только « процесс развития», безусловно недооценивают его естественное продолжение, его вторую, финальную стадию - неизбежную деградацию.
Процесс эволюции нужно рассматривать во всей его полноте, как ПОЛНЫЙ ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ - от момента «рождения» до момента «смерти». Это относится и к эволюции ВСЕЛЕННОЙ, к эволюции ГАЛАКТИК , ЗВЁЗД, ПЛАНЕТАРНЫХ СИСТЕМ, ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ и т.д. и т.д.
Фундаментальные частицы - ФЧ на данном этапе не эволюционируют и это обеспечивает им возможность образовывать различные объекты нашей ВСЕЛЕННОЙ, которые, в противном случае, просто не смогли бы образоваться. А поскольку ФЧ не эволюционируют, то это и означает, что они находятся ВНЕ ВРЕМЕНИ, т.е. в БЕЗВРЕМЕНЬЕ - они не «стареют».
Если Вас заинтересует моя интерпретация понятия "ВРЕМЯ", посмотрите мою статью: http://ru.wikiversity.org/wiki/Онтология_физического_времени#.
Мне было бы интересно обсудить с Вами ваши аргументированные возражения.

Любомир Павлов   02.12.2011 21:36   Заявить о нарушении

У меня нет замечаний. У меня есть опасения, что Вас поймут неправильно. Как мне кажется, обоснованные. Причем это подавляющее большинство читателей. Этими опасениями я с Вами и поделился.
Может быть, имеет смысл в самом начале текста сделать небольшое отступление и объяснить в нем, что Вы понимаете под "эволюцией"?

Не только сами частицы. Но еще и константы. Но - кто знает, что случится с пространством в будущем? Оно может порваться на части, лопнуть, как мыльный пузырь,на фрагменты.

Аркан   02.12.2011 22:12   Заявить о нарушении

Посмотрел ссылку.
Не понял, что именно Вы хотели спросить.

Аркан   02.12.2011 22:17   Заявить о нарушении

Замечания я конечно учту. Но ещё по поводу "эволюции"... Эволюция, по отношению к любому живому организму, соответствует его жизни от рождения до смерти, от образования какого то нового вида до его гибели. Процесс ЭВОЛЮЦИИ, как необратимые изменения, имеет две ветви: восходящую и нисходящую. Восходящая ветвь эволюции соответствует развитию и совершенствованию, (энтропия уменьшается), а нисходящая ветвь соответствует деградации и разрушению, (при этом энтропия увеличивается). Человек биологически развивается где - то до 20 - 25 лет, достигает стадии зрелости, а затем к 45 - 50 годам достигает точки перегиба своей эволюционной траектории и затем переходит на нисходящую ветвь своей эволюции - начинается, к сожалению, его неминуемая деградация . И независимо от того, нравится это нам или не нравится - так УЖ устроен ВЕСЬ НАШ МИР! Известный астрофизик И.С.Шкловский в своей книге "Вселенная, жизнь, разум", описывая ЭВОЛЮЦИЮ ЗВЁЗД, рассматривает обе ветви их эволюции. Финальной стадией эволюции звёзд он считает их превращение в звёздные "трупы":красные карлики или тёмные карлики, белые карлики, нейтронные звёзды и чёрные дыры.
Теперь по поводу моей статьи "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ". Мне конечно хотелось бы обсудить с Вами эту статью, но конечно если она Вас чем то заинтересует.

Любомир Павлов   03.12.2011 13:09   Заявить о нарушении

Прекрасно знаю эту книгу Шкловского. Но мне кажется, Вы слишком буквально воспринимаете энтропию. На самом деле, это лишь второе начало термодинамики, которое гласит, что тепло передается только от горячего тела холодному, но никогда не наоборот. Отсюда делается вывод, что тепло равномерно рассеивается по всей вселенной, и что порядок, как более выосокорганизованное образование, всегда сменяется хаосом. Из чего можно селать вывод, что максимальной упорядоченности вселенная достигла в момент большого взыва. И с тех пор остывает и разрушается, двигаясь к полному хаосу.

Теперь по поводу моей статьи "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ". Я не понял, в чем именно вопрос.

Аркан   03.12.2011 21:24   Заявить о нарушении

Я не понял, причём здесь "энтропия"? Второе начало термодинамики формулируется только для ЗАКРЫТЫХ систем, в ОТКРЫТЫХ системах под внешним воздействием, энтропия УМЕНЬШАЕТСЯ. Примером могут служить все живые организмы находящиеся на ЭВОЛЮЦИОННОЙ стадии РАЗВИТИЯ. Или пример с холодильной машиной - бытовым холодильником, в котором за счёт внешнего воздействия рабочего тела (фреона), энергия переносится от более "холодного" тела (охлаждаемые продукты), к более "тёплому" (атмосферному воздуху). На стадии эволюционной деградации в биологических организмах энтропия начинает возрастать вплоть до момента их гибели. (А впрочем, продолжается и далее при разложении органики).

Является ли наша ВСЕЛЕННАЯ закрытой или открытой системой пока точно сказать никто не может.

Я не возражаю против Вашего высказывания о том, что

"более выосокорганизованное образование, всегда сменяется хаосом",

но ведь это и есть нисходящая ветвь ЭВОЛЮЦИИ!

Теперь по поводу моей статьи "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ". Вы вопрошаете а "в чем именно вопрос?". Да у меня не вопрос, а ПРЕДЛОЖЕНИЕ...
Очень жаль, что проблема времени Вас не заинтересовала...
С уважением, Любомир.

Любомир Павлов   04.12.2011 14:12   Заявить о нарушении

Еще Больцман обнаружил, что энтропия системы может относиться к количеству возможных "микросостояний" (микроскопических состояний), согласующихся с их термодинамическими свойствами. Так вот. Можно рассматривать число микросостояний, которые возможны в имеющемся макроскопическом состоянии как на меру беспорядка в системе. Дело в том, что мы думаем об "упорядоченных" системах как о системах, имеющих очень малую возможность конфигурирования, а о "беспорядочных" системах, как об имеющих очень много возможных состояний. Собственно, это просто переформулированное определение энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние.
Простой пример: Имеется только одно правильное состояние расположения страниц романа "Война и мир", от первой до последней. Всего же возможных расположений страниц очень велико. Если их все вырвать и перемешать случайным образом, Вы получите только один верный вариант и невероятное количество неверных.
Или взять распределение молекул газа. Наиболее вероятным состоянием, соответствующим максимуму энтропии, будет равномерное распределение молекул. При этом реализуется и максимальный "беспорядок".
Подобное определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются, когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще.
В силу второго начала термодинамики, энтропия замкнутой системы не может уменьшаться (закон неубывания энтропии).
Примером могут служить все живые организмы находящиеся на ЭВОЛЮЦИОННОЙ стадии РАЗВИТИЯ.
Живые организмы, конечно, развиваются. Строятся дома и дороги – все это уменьшение энтропии. Но оно достигается исключительно за счет роста энтропии в несравненно больших масштабах – роста за счет термоядерной реакции.
Точно так же с холодильником. Энергия переносится от более холодного тела более теплому путем затраты другой энергии – электрической. Внутри холодильника тепло переносится от более теплого тела более холодному, снаружи горячий радиатор отдает тепло окружающей среде. Накакого нарушения законов термодинамики нет. Вы можете убедиться в этом, выдернув холодильник из розетки. J
Теперь по поводу моей статьи "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ". Вы вопрошаете а "в чем именно вопрос?". Да у меня не вопрос, а ПРЕДЛОЖЕНИЕ...
Очень жаль, что проблема времени Вас не заинтересовала...

Тогда в чем предложение?
Время и энтропия связаны очень тесно. Похоже, только энтропия и может служить мерилом времени и объяснением его направленности в одну сторону

Аркан   04.12.2011 20:04   Заявить о нарушении

Извините, но Вы «открываете» общеизвестные истины с которыми никто не спорит.
Статистически, энтропия в газах определяется как мера беспорядка, которая оценивается вероятностью состояния, т.е. отношением числа способов реализующих данное состояние к числу всех возможных состояний. Максимальная вероятность такого отношения равна единице, что является максимальным значением энтропии, которой система достигает в своём НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНОМ СОСТОЯНИИ. Поэтому в закрытых системах все необратимые процессы идут от состояний менее вероятных, (реализуемых меньшим числом способов), к состояниям наиболее вероятным, т.е. реализуемых наибольшим числом способов - это хаос. Конечно понятие энтропии было введено в термодинамике для характеристики тепловых процессов, но в своей статистической интерпретации, это понятие распространяют на все необратимые процессы, которые как и тепловые процессы, идут только в направлении наиболее вероятностного состояния .
Вы пишите: «Строятся дома и дороги – все это уменьшение энтропии. Но оно достигается исклю-чительно за счет роста энтропии в несравненно больших масштабах – роста за счет термоядерной реакции». Да, человеческая цивилизация развиваясь уменьшает свою энтропию, но за счёт резкого увеличения энтропии окружающей нас среды, так что если брать квазизамкнутую систему всей планеты, то её энтропия будет только возрастать
Что касается примера с холодильником, то это пример ОТКРЫТОЙ системы в которой при наличии внешних воздействий, в том числе и «электрической энергии мотора», возможен процесс при котором энергия (теплота), отбирается у охлаждаемого тела, температура которого ещё больше понижается, и передаётся более нагретому телу - радиатору и атмосферному воздуху. Но это конечно никак не нарушает фундаментальный физический закон СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Формулируя второй закон термодинамики, Клаузиус утверждал, что теплота не может сама собой переходить от тела с более низкой температурой к телу с более высокой температурой.
О времени. Вы пишите: « Время и энтропия связаны очень тесно. Похоже, только энтропия и может служить мерилом времени и объяснением его направленности в одну сторону». Безусловно, время связано с энтропией, но энтропия не может быть МЕРОЙ ВРЕМЕНИ и не всегда они бывают однонаправлены. Дело в том, что время жизни биологических организмов на стадии их эволюционного развития идёт в сторону уменьшения хаоса, т.е. в сторону уменьшения энтропии, и только на стадии деградации, их направления совпадают. Мерой времени объекта может быть только эволюционный шлейф накапливающихся необратимых изменений всех микро и макро состояний.

Любомир Павлов   05.12.2011 15:46   Заявить о нарушении

Я ничего не открываю — никаких общеизвестных истин, я лишь отвечаю на Ваши вопросы. Вы же сами спрашивали, какая связь между Вторым началом термодинамики и энтропией. И привели два примера — эволюционной стадии развития живого организима и холодильника. Я попытался объяснить, что с точки зрения роста энтропии совершенно не важно, на стадии эволюционной деградации находится биологический организм, или на стадии развития. Энтропию можно рассматривать в большом масштабе. Жизнь как таковая на отдельно взятой планете — масштаб малый, и может казаться, что поскольку жизнь есть, то энтропия уменьшается. Увеличьте масштаб — и увидите, что энтропия пространства, включающего в себя звезду (Солнце, например), растет. Вывод прост. Для рассмотрения отдельно взятого организма (или вида) масштаб слишом мал, картинка будет искаженной. Это очень распространенная ошибка.
Не суть важно, увеличивает или уменьшает человечество свою энтропию, экосостема вообще неважна. Важен единственный факт — Солнце прогревает планету пояти на 300 градусов, и тем самым дает возможность существования жизни. То есть сложнейшие объекты — живые организмы — которые сами по себе уменьшают энтропию уже одним своим существованием, могут жить исключительно благодаря тому, что Солнце увеличивает энтропию, причем на много порядков сильнее.
Холодильник не противоречит ни закону сохранения энергии, ни второму началу термодинамики, поскольку и внутри него, и снаружи (радиатор) температрупа передается исключительно от более горячего тела более холодному. Холодильник — лишь ловушка для философа
«Безусловно, время связано с энтропией, но энтропия не может быть МЕРОЙ ВРЕМЕНИ и не всегда они бывают однонаправлены. Дело в том, что время жизни биологических организмов на стадии их эволюционного развития идёт в сторону уменьшения хаоса, т.е. в сторону уменьшения энтропии, и только на стадии деградации, их направления совпадают. Мерой времени объекта может быть только эволюционный шлейф накапливающихся необратимых изменений всех микро и макро состояний.» Вы что-то тут немного запутались. Энтропия может быть мерилом времени в масштабе всей Вселенной, поскольку она неуклонно увеличивается, и можно даже узнать, по какому именно закону. Причем это происходит с самого момента начала времен и будет длиться до момента гибели Вселенной. Это было до возниконовения жизни и будет после ее исчезновения. Каким образом можно измерять время в локальной области — это большая загадка. Время в разных местах течет по-разному, выходит, надо столько хронометров, сколько есть во Вселенной очагов жизни. Да и сам масшатаб — биологические организмы — маленький.
Как раз на эту тему есть очень хорошая книга Брайана Грина - «Ткань космоса» http://www.ezocat.ru/index.php/autors-m/175-grinb/1123-grin-tk

Аркан   05.12.2011 19:06   Заявить о нарушении

Вы так и не хотите согласиться с тем, что на эволюционной ветви РАЗВИТИЯ биологические орга-низмы иерархически структурируются и упорядочивают свою внутреннюю организацию, что соответствует уменьшению энтропии как меры неупорядоченности. Однако РАЗВИТИЕ биологических организмов, как открытых систем, происходит за счёт обмена с окружающей средой энергией, веществом и информацией, что неизбежно ведёт к разрушению и деградации ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ, т.е. к увеличению в ней степени беспорядка. Вы же считаете что сюда нужно включать ещё и Солнце. Конечно, в МИРЕ всё взаимосвязано, но всегда, когда мы пытаемся изучить какое то явление или объект, нужно уметь выделять в нём его главные, наиболее СУЩЕСТВЕННЫЕ взаимосвязи, абстрагируясь от БЕСКОНЕЧНО МАЛЫХ и не существенных влияний и связей. В физике очень широко используются такого рода понятия: МАТЕРИАЛЬНАЯ ТОЧКА, АБСОЛЮТНО ТВЁРДОЕ ТЕЛО, АБСОЛЮТНО ГЛАДКАЯ ПОВЕРХНОСТЬ, ИНЕРЦИАЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ, ИДЕАЛЬНЫЙ ГАЗ и т.д и т.д.
Вы пишите: "Не суть важно, увеличивает или уменьшает человечество свою энтропию, экосостема вообще неважна. Важен единственный факт — Солнце прогревает планету пояти на 300 градусов, и тем самым дает возможность существования жизни". Но мы живём на Земле и для нас ЖИЗНЕННО ВАЖНО СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ЭКОСИСТЕМЫ. Конечно без СОЛНЦА вообще не было бы НИ КАКОЙ ЖИЗНИ, но СОЛНЦЕ, к счастью, нам не подвластно и как то усугубить его состояние мы не можем. К нашему счастью оно пока относительно стабильно.
Теперь по поводу холодильника. Вы видимо меня не так поняли, когда я привёл пример с холо-дильником. Вы пишите: "Холодильник не противоречит ни закону сохранения энергии, ни второму началу термодинамики". Конечно, это общеизвестная истина и с этим никто не спорит. И далее Вы пишите: "поскольку и внутри него, и снаружи (радиатор) температура передается исключительно от более горячего тела более холодному". Всё верно. Я своим примером с холодильником пытался показать, что если на закрытую систему, где энтропия и температура может только возрастать, подействовать извне, т.е. сделать её открытой, создав РАЗРЯЖЕНИЕ, то энтропию и температуру ХОЛОДНОГО тела можно ещё понизить. Т.е. от холодного тела МОЖНО ОТНИМАТЬ ЭНЕРГИЮ, НО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЗАТРАЧИВАТЬ ЕЩЁ БОЛЬШУЮ ЭНЕРГИЮ ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА. Второе начало термодинамики «запрещает» создание вечного двигателя второго рода, когда «холодное» тело БЕЗ ВНЕШНИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ само отдавало бы энергию, совершая работу над внешними телами. (Пример: холодная вода в стакане помещается под стеклянный колокол из под которого выкачивается воздух и пары воды, т.е. СОВЕРШАЕТСЯ РАБОТА ВНЕШНИМ ИСТОЧНИКОМ ЭНЕРГИИ. При этом вода закипает, теряя энергию на парообразование, и замерзает.) На принципе второго начала термодинамики работает и циклическая холодильная установка - холодильник.
Жидкий хладагент - фреон, компрессором подаётся в испаритель, где создаётся низкое давле-ние вызывающее испарение фреона. При испарении фреон охлаждается, отнимая энергию у внутренних стенок испарителя, за счёт чего происходит охлаждение внутреннего пространства холодильника. В результате испарения , температура фреона и холодильной камеры понижается НИЖЕ ТЕМПЕРАТУРЫ охлаждаемых продуктов, в результате чего, они отдают свою энергию на испарение и ещё больше охлаждаются.
Затем, компрессор засасывает из испарителя пары фреона, сжимает их (при этом их температу-ра повышается) и выталкивает в конденсатор. В конденсаторе, нагретые в результате сжатия пары фреона остывают и при этом конденсируются, превращаясь в жидкость, отдавая энергию во внешнюю среду. При конденсации выделяется энергия конденсации в результате чего температура конденсата повышается до температуры БОЛЬШЕЙ чем окружающий воздух, что и обеспечивает передачу энергии в атмосферу. Рабочий цикл многократно повторяется.
Таким образом, холодильник «откачивает» энергию от охлаждаемого тела, имеющего низкую температуру, и отдаёт её в атмосферу, имеющую более высокую температуру.
Я читал книгу Брайан Грина «Элегантная вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории». Я конечно посмотрю и предложенную Вами - «Ткань космоса».
Мне было бы интересно познакомиться с Вашим определением ВРЕМЕНИ. Прошу Вас сформулировать его и прокомментировать по возможности более чётко.

Любомир Павлов   06.12.2011 14:51   Заявить о нарушении

>Конечно же, биологические организмы иерархически структурируются и упорядочивают свою внутреннюю организацию, что соответствует уменьшению энтропии как меры неупорядоченности. И развитие биологических организмов, как открытых систем, происходит за счёт обмена с окружающей средой энергией, веществом и информацией, что неизбежно ведёт к разрушению и деградации окружающей среды. т.е. к увеличению в ней степени беспорядка. Но без включения Солнца вряд ли можно судить об энтропии, так как энтропия на отдельно взятой (любой) области пространства не имеет смысла. Так нельзя судить о тайге по отдельно взятому муравейнику. Муравьи питаются тем, что дает тайга, строят жилье из того, что дает тайга, и не могут существовать без тайги. Тайга же и не заметит, если один из ее муравейников вдруг исчезнет. Конечно, энтропию леса рассматривать тоже неправильно из-за малости масштаба. Но рассматривать энтропию отдельно взятого муравейника неправильно вдвойне. Несмотря на то, что муравьям их дом весьма важен, жизненно важен. Более того, один муравейник может разрастаться, другой — погибнуть.
Поэтому именно с точки зрения энтропии, и только с этой точки зрения, нет разницы, увеличивает или уменьшает человечество свою энтропию, экосостема вообще неважна. Важен единственный факт — Солнце прогревает планету пояти на 300 градусов, и тем самым дает возможность существования жизни. В конце концов, есть еще платнеты. Возможно, была жизнь на Марсе. Когда-нибудь она будет на Венере. Не исключено, что и на Европе есть жизнь. С точки зрения энтропии — все равно, есть на какой-нибудь планете жизнь, или ее нет, точно так же, как тайге все равно, имеется ли отдельно взятый муравейник.
Мы живём на Земле и для нас ЖИЗНЕННО ВАЖНО СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ЭКОСИСТЕМЫ — это бесспорно. Но этот факт не дает нам права привязывать к Земле энтропию без связки с окружающим миром вообще и без Солнца в частности. По той простой причине, что мы имеем нечто вроде сообщающихся сосудов: в одном месте убывает, в другом — прибывает. Причем убывает многократно больше. Солнце преобразует 4 000 000 тонн материи в энергию — свет и тепло — каждую секунду. Малая доля этого океана энергии освещает и обогревает Землю. И все, что на ней есть — реки, моря, ветер, нефть и каменный уголь — все это работа Солнца.
На 3емле имеется около шести триллионов тонн углеводородов. Если взять энергию, поставляемую на нашу планету Солнцем за год, получится, что содержащуюся в недрах нашей планеты энергию Солнце отдает Земле всего за три недели, а резерва  солнечной энергии хватит еще на 5 миллиардов лет.
Солнце излучает 0,3 миллиарда триллионов киловатт энергии за секунду, Земля получает лишь 180 000 миллиардов киловатт, то есть 1/1666666 = 0.000006 % энергии Солнца.
При столь мощном транжире энергии у нас под боком, всего в восьми световых минутах от нас, о какой энтропии Земли можно говорить? Солнце увеличивает энтропию в столь впечатляющем масштабе, что полностью нивелирует любые изменения на Земле в любую сторону, в общем балансе это будет не просто незаметно, это — неуловимо малая разница.
Несмотря на то, что и Солнце, и даже наша Галактика — это все слишком маленький масштаб для расчетов по энтропии.

>Теперь по поводу холодильника. Я своим примером с холодильником пытался показать, что если на закрытую систему, где энтропия и температура может только возрастать, подействовать извне, т.е. сделать её открытой, создав РАЗРЯЖЕНИЕ, то энтропию и температуру ХОЛОДНОГО тела можно ещё понизить. Т.е. от холодного тела МОЖНО ОТНИМАТЬ ЭНЕРГИЮ, НО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЗАТРАЧИВАТЬ ЕЩЁ БОЛЬШУЮ ЭНЕРГИЮ ВНЕШНЕГО ИСТОЧНИКА.
Таким образом, холодильник «откачивает» энергию от охлаждаемого тела, имеющего низкую температуру, и отдаёт её в атмосферу, имеющую более высокую температуру.

Да знаю я, как устроен холодильник :-)
Мне кажется, Вы немного запутались. В определении «закрытая система». И, как следствие, в выводах. Так вот, в закрытой системе холодиьник работать не может, поскольку ему некуда будет отдавать тепло. Не сработает и фокус со стаканом, поскольку некуда и нечем будет откачивать воздух. Она потому и закрыта, что не имеет вообще никаких связей в окружащим пространством, в том числе, не может рассеивать тепло излучением. Представьте себе абсолютный термос, который может хранить кипяток вечность. Термос, энергетически замкнутый сам на себя. Все излученное тепло отражается стенками. Только в такой системе энтропия не возрастает. Но тахих систем (кроме черных дыр) в природе не существует. Впрочем, дыры тоже потихоньку испаряются.
Если система разомкнута, можно хитрыми способами охлаждать тела. Но ни при каких обстоятельствах нельзя передать энергию от холодного тела — более горячему. Это очень просто доказать: попробуйте охладить тело, температура которого равна абсолютному нулю, или -273С. Это окажется невозможным при ЛЮБЫХ затратах энергии.
Поэтому не верьте в фокус с холодильником — никаких тайн и нарушений законов в нем нет, в нем происходит последовательная, пошаговая передача энергии от горячих тел — холодным, по цепочке. Таким образом, охладить можно только горячее тело, и невозможно — холодное.
Энтропия таким образом — возрастает. Как и должно быть.

>Я читал книгу Брайан Грина «Элегантная вселенная. Суперструны, скрытые размерности и поиски окончательной теории». Я конечно посмотрю и предложенную Вами - «Ткань космоса». Мне было бы интересно познакомиться с Вашим определением ВРЕМЕНИ. Прошу Вас сформулировать его и прокомментировать по возможности более чётко.

Собственно, и в Элегантной Вселенной, и в Ткани космоса уже есть определение времени. «Ткань космоса» вообще посвящена вопросу времени. Вряд ли я смогу сформулировать его лучше Грина. :-)

Аркан   06.12.2011 17:09   Заявить о нарушении

По поводу энтропии всё ясно. Всё, что касается Солнца я вполне осознаю и его определяющую роль во всех процессах на нашей Земле и в солнечной системе вообще ни кем не оспаривается. Но Ваш пример с муравейником не совсем удачен. Дело в том, что для самих муравьёв нет ни малейшего дела до всей бескрайней тайги - им жизненно важны условия существующие вокруг их муравейника. Человеку же конечно не безразлична судьба нашего Солнца и судьба чёрной дыры в центре нашей Галактики и беспокоит возможность взрыва СВЕРХ НОВОЙ в нашей Галактике, и возможность столкновения Земли с астероидом и т.д. и т.д. Но согласитесь, что это всё ПРОБЛЕМЫ на которые мы пока повлиять не можем... А вот за то, что мы творим на Земле полностью зависит только от нас. Поэтому для всех нас ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ДОЛЖНА СТАТЬ ПРОБЛЕМА СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
И снова о пресловутом холодильнике. Вы снова меня не поняли. Вы пишите:"в закрытой системе холодиьник работать не может, поскольку ему некуда будет отдавать тепло". Вообще говоря идеальных закрытых систем в природе вообще не существует. Однако за квазизакрытую систему можно с натяжкой принять холодильную камеру, но ПРИ УСЛОВИИ КОГДА КОМПРЕССОР ЕЩЁ НЕ РАБОТАЕТ. При этом теплообмена между камерой и атмосферой нет. Когда же включается компрессор, холодильная камера через принудительно циркулирующий хладагент (фреон) соединяется с атмосферой и таким образом система становится открытой. В результате этого начинается теплообмен - за счёт работы компрессора энергия от холодильной камеры, в конечном счёте, передаётся атмосфере. Тоже самое происходит и в примере со стаканом. Вы пишите: "Она потому и закрыта, что не имеет вообще никаких связей в окружащим пространством, в том числе, не может рассеивать тепло излучением". Но кто с этим спорит? Это самоочевидная истина...

Далее Вы пишите: "Если система разомкнута, можно хитрыми способами охлаждать тела. Но ни при каких обстоятельствах нельзя передать энергию от холодного тела — более горячему".
И это тоже известная и неоспоримая истина... То, что ничего невозможно охладить до АБСОЛЮТНОГО НУЛЯ это тоже понятно и рационально объяснимо. Дело в том, что ни какими способами нельзя ОСТАНОВИТЬ ДВИЖЕНИЕ ЧАСТИЦ, по крайней мере колебательные и вращательные.

Очень жаль,что Вы не хотите обсудить тему "ВРЕМЯ" и высказать свою точку зрения по этой проблеме.
Тогда может быть Вы прокомментировали бы точку зрения Грина и высказали аргументированные возражения и против моей интерпретации этого явления?( http://ru.wikiversity.org/wiki/Онтология_физического_времени#).



Любомир Павлов   07.12.2011 01:00   Заявить о нарушении

Бесспорно, всех нас ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ДОЛЖНА СТАТЬ ПРОБЛЕМА СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ. Только энтропия тут ни при чем.

И снова о пресловутом холодильнике.. Но кто с этим спорит? Это самоочевидная истина. Значит, никаких нарушений роста энтропии нет.

А замкнутой системой можно считать всю нашу Вселенную – это подтверждает реликтовое излучение.

>Очень жаль,что Вы не хотите обсудить тему "ВРЕМЯ" и высказать свою точку зрения по этой проблеме.
>Тогда может быть Вы прокомментировали бы точку зрения Грина и высказали аргументированные возражения и против моей интерпретации этого явления?( http://ru.wikiversity.org/wiki/Онтология_физического_времени#).

Я не «не хочу», я не совсем понмаю вопроса.
Как таковой «точки зрения Грина» не существует. Есть точка зрения большой науки, которую он озвучивает. Она заключается в общих чертах в следущем:
Древние греки считали, что прошлого нет, потому что оно уже миновало, а будущего нет, потому что оно еще не пришло. По их логике, реально существует только краткий миг настоящего, и больше ничего. На самом деле все обстоит иначе. Прошлое существует. Там есть все: люди, дома, леса, животные, солнце встает по утрам, идут дожди и снегопады. Люди там живут, не подозревая, что они в прошлом. И будущее тоже есть. Эта картина тянется с начала времен, то есть, Большого Взрыва, и до полного умирания Вселенной. Каждый момент времени равноправен, и существует точно в таких же условиях, как любой другой. То есть, для нас с вами есть одно настоящее, для наших прадедушек – другое, а для правнуков – третье. Все эти три Настоящих существуют, и в каждой их этих точек время течет из прошлого в будущее. Прадед еще не знает, что будем мы, а правнук уже забыл нас. Нас будто несет в лодке по реке, только правнук плывет ниже по течению, а прадед – выше. Если представить наблюдателя на берегу, ну, скажем, стоящего на пристани, то он увидит сначала проплывающего правнука, потом нас, и только после нас – прадеда. В тот момент, когда наша лодка поравняется с пристанью, правнук будет где-то далеко, за горизонтом, возможно, проплывать мимо следующего наблюдателя, но он – будет. Теперь представьте, что наша пристань называется «2011 год». Тогда пристань прадеда будет «1951», а правнука – «2071». Это – их Настоящее, и оно по законам физики так же реально, как наше с вами Настоящее. То есть точка Времени, где мы находимся, не исключительная, а такая же как миллиарды других точек. Так же не исключительна вода в реке, просто нам досталась лодка, проплывающая мимо пристани «2008».
То есть, мой прадед, который давно лежит в могиле, живет себе в прошлом прямо сейчас. Вернее, не «прямо сейчас», но – живет. И если мы сможем перебраться к нему, то рядом с ним поплывем вниз, вместе с течением, мимо 1949, 1950 года и так далее.
Это означает, кроме всего прочего, что путешествия во времени возможны. Они, кстати, никак не противоречат законам физики, включая ОТО. А если они возможны, то рано или поздно человек придумает машину времени. Ну а если придумает – начнет путешествовать. Это значит, что среди нас могут быть путешественники из будущего.

Аркан   07.12.2011 09:13   Заявить о нарушении

ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ ПРОБЛЕМОЙ ДОЛЖНА СТАТЬ ПРОБЛЕМА СОХРАНЕНИЯ ЖИЗНИ НА НАШЕЙ ЗЕМЛЕ.
"Только энтропия тут ни при чем".
Как говорится, "Вашими бы устами..."

Изотропность реликтового излучения ещё не может служить доказательством замкнутости нашей ВСЕЛЕННОЙ. Инфляционная модель Линде предполагает как раз ОТКРЫТОСТЬ нашей ВСЕЛЕННОЙ.
Мне хотелось бы узнать Ваше представление о времени не с позиции образного бытоописания, а по возможности с позиций научного естествознания. Как я понимаю, у Вас инженерно техническое образование, и поэтому мне Ваше мнение по поводу моей интерпретации времени было бы ОЧЕНЬ ЗНАЧИМЫМ. Мою статью по указанной ссылке Вы КАК ВИДНО не смотрели.
А вообще-то, тема ВРЕМЯ на всех физических форумах активно обсуждается... При МГУ есть даже "институт исследования природы времени" под "предводительством" биолога А.П.Левича.
( http://www.chronos.msu.ru/rindex.html ). Появится желание - посмотрите. Уверяю Вас, проблема ВРЕМЕНИ приинтереснейшая проблема! И главное, до сих пор ещё окончательно не решённая. Посмотрите - не пожалеете.


Любомир Павлов   07.12.2011 11:51   Заявить о нарушении

>Изотропность реликтового излучения ещё не может служить доказательством замкнутости нашей ВСЕЛЕННОЙ. Инфляционная модель Линде предполагает как раз ОТКРЫТОСТЬ нашей ВСЕЛЕННОЙ.

Не только изотропность, но и само его наличие дает 99.9% уверенность в том, что Вселенная замкнута. Линде разрабатывал свою модель исходя из противного, и сам относился к ней со скепсисом. То есть - конечно может быть, что и не замкнута, но для этого придется тянуть за уши множество несостыковок. И в первую очередь - реликтовое излучение.
Помните, я Вам говорил "представьте абсолютный термос". Так вот - Вселенная и работает этим термосом, она вся прогрета до 3К, хотя давно должна была остыть (это - побочный фактор реликтового излучения). А не остывает, не отдает в окружающее пространство тепло тело толкько тогда, когда получает равно столько его, сколько испустило. То есть - как бы отраженное от стенок термоса.
Более того - температура реликтового излучения все же медленно понижается, но в точном соответствии с ростом пространства Вселенной. Что невероятно сложно объяснить моделью Линде.

>Мне хотелось бы узнать Ваше представление о времени не с позиции образного бытоописания, а по возможности с позиций научного естествознания.

Вы не утонете в формулах? Ими объяснять гораздо легче.
>Мою статью по указанной ссылке Вы КАК ВИДНО не смотрели.
я смотрел. И до сих пор не могу взять в толк, что Вы хотите получить. Там все правильно написано про время.

>А вообще-то, тема ВРЕМЯ на всех физических форумах активно обсуждается... При МГУ есть даже "институт исследования природы времени" под "предводительством" биолога А.П.Левича.
( http://www.chronos.msu.ru/rindex.html ). Появится желание - посмотрите. Уверяю Вас, проблема ВРЕМЕНИ приинтереснейшая проблема! И главное, до сих пор ещё окончательно не решённая. Посмотрите - не пожалеете.

Я в курсе. Проблема времени напрямую завязана с проблемой пространства, а также Универсума, или, если хотите, Создателя.

Аркан   07.12.2011 20:02   Заявить о нарушении

К сожалению никакой уверенности в закрытости или открытости ВСЕЛЕННОЙ пока нет даже у самих астрофизиков. И решение этой проблемы видимо придёт ещё не скоро.

Меня сейчас больше всего занимает проблема времени. Я представил свою собственную интерпретацию этого явления в статье "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ" и естественно хотел бы выслушать аргументированные критические замечания сведущих оппонентов. Мне очень хотелось чтобы Вы эту статью внимательно и с пристрастием посмотрели... Будет желание, заглядывайте на мою страничку. Я буду рад продолжить наш диалог.

А пока, я благодарен Вам за возможность общения и надеюсь, что оно было не бесполезным, по крайней мере для меня.
Искренне желаю Вам творческих удач.


Любомир Павлов   07.12.2011 23:44   Заявить о нарушении

Уверенности в закрытости или открытости Вселенной пока нет и не будет до того момента, пока то или иное состояние не будет доказано экспериментально, что технически хоть и непросто, но вполне осуществимо. Так уж принято в науке – пока нет бесспорного доказательсва, теория остается теорией. Даже ОТО вполне не доказана, хотя ею весьма активно пользуются уже и в бытовых целях.
Все же вероятность того, что она замкнута, несоизмеримо больше. Хотя, разумеется, сама по себе вероятность не является доказательством.
Любопытно, что с точки зрения энтропии нет разницы, замкнута Вселенная, или разомкнута. Учитывая размеры видимой Вселенной и скорость распространения света, нетрудно убедиться в том, что с момента большого взрыва свет из точки этого взрыва смог долететь ровно до ее видимых границ.

>Меня сейчас больше всего занимает проблема времени. Я представил свою собственную интерпретацию этого явления в статье "ОНТОЛОГИЯ ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ" и естественно хотел бы выслушать аргументированные критические замечания сведущих оппонентов.

Я же говорю – я ее читал. Но если хотите – извольте.

Вы базируете свои размышлеия на том факте, что любые часы (неважно, как именно они устроены), не измеряют само время. Вольтмер может прямо измерить напряжение, счетчик фотонов может зафиксировать количество фотонов и т.д., но часы не измеряют время непосредственно как таковое, они измеряют некий периодический процесс. Об этом писал еще Эйнштейн то ли в 1915, то ли в 1916 году. Это даже не косвенное измерение времени, это измерение периодического процесса, собствственно к течению времени отношения не имеющеего. Само время измерить пока невозможно.
Тем не менее, любой периодический процесс протекает во времени. Это означает, что помещенные в разные по скорости временные потоки часы, Вы обнаружите, что эти часы идут с разной скоростью. Например, спутники GPS и ГЛОНАСС, находятся далеко от Земли, на них имеются сверхточные часы, и они идут медленнее, чем часы на поверхности Земли (в полном соответствии с ОТО, кстати), из-за чего приходится постоянно вводить поправки. Если их не вводить, точность навигаторов была бы в пределах 3-5 км, а не 10-30 м, как сейчас.
Я хочу сказать, что измерение периодического процесса все же дает информацию о течении времени. То есть метрологическое время, показываемое часами, хоть физически и не связано с реально происходящими событиями, но все же указывает на скорость течения времени.

Далее. Вы даете два способа измерения времени – метрологическое и естественное. Основываясь на том, что метрологическое время - внешнее время по отношению к наблюдаемому объекту и не измеряет собственно ход времени, Вы делаете вывод, что оно искусственное, надуманное, и как следствие, неверное. Стало быть, верное – то, которое «естественное». Но последний вывод вовсе не истекает из первого, потому что оба способа измерения времени могут быть неверны. Особенно, учитывая, что естественное время – субьективно. Например, Вы пишете, что стационарном мире, где нет необратимых эволюционных изменений, или есть только строго обратимые изменения, (такие как флуктуации физического вакуума ) – там нет и времени. Однако флуктуации всегда проходят во времени. Рождение и исчезновение частиц, их поля – все это процессы, протекающие во времени. Другое дело, что наблюдатель не увидит изменений, и будет введен в заблуждение, будет считать, что время не движется. Допустим, у нас два наблюдателя в разных областях неэволюционирующей вселенной, и у одного время течет вдвое быстрее, чем у друогого. Каждый из них присылает Вам отчет о количестве флуктуаций ежедневно. Тогда, не смотря на то, что никакого эволюционирования нет, один наблюдатель пришлет Вам вдвое больше отчетов, чем другой. Поскольку флуктуации во всем пространстве примерно равномерны, то каждый отчет будет содержать описание примерно равного количества флуктуаций. И если от одного наблюдателя отчеты приходят вдвое чаще, то и флуктуаций у него проходит вдвое больше. Между тем, для обоих наблюдателей субъективное время течет с одинаковой скоростью, и он фиксирует, например, 500 флуктуаций в час.

Аркан   08.12.2011 10:37   Заявить о нарушении

Вы пишите: «Само время измерить пока невозможно». Но прежде чем что то измерять нужно очевидно уже знать, что именно мы собираемся измерять. Далее Вы пишите: «Тем не менее, любой периодический процесс протекает во времени. Это означает, что помещенные в разные по скорости временные потоки часы, Вы обнаружите, что эти часы идут с разной скоростью». Что тогда означает выражение- «процесс протекает во времени»? Или другое выражение - «помещенные в разные по скорости временные потоки»? Вы чувствуете, что здесь, возможно невольно, мы как бы предполагаем, что ВРЕМЯ это нечто отдельное от МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, это какой то ВНЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПОТОК, который как река, куда то несёт все объекты нашего материального мира? То есть, мы здесь идеализируем ВРЕМЯ, отрываем его от РЕАЛЬНОГО МИРА.
Вы говорите: « что измерение периодического процесса все же дает информацию о течении времени. То есть метрологическое время, показываемое часами, хоть физически и не связано с реально происходящими событиями, но все же указывает на скорость течения времени». Какую информацию дают нам гармонические колебания и как они «указывают на скорость течения времени»?
Вот это пример того, что у нас нет ясного понимания того что такое ВРЕМЯ. Мы обычно связываем его с показанием часов, но часы показывают искусственное, условное, нормированное (метрологическое) время, а не РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ наблюдаемого события.
Дело в том, что равномерное метрологическое время отсчитываемое по часам и отмечаемое на числовой оси, называемой теперь как ось ВРЕМЕНИ, представляет собой ни что иное как НЕКОЕ ИСКУССТВЕННОЕ ЭВРИСТИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО в руках познающего субъекта необходимое для ранжирования и масштабирования ВСЕХ ПРОИСХОДЯЩИХ СОБЫТИЙ.
То есть, ОСЬ ВРЕМЕНИ на которую откладываются моменты начал ВСЕХ НАБЛЮДАЕМЫХ событий, позволяет познающему субъекту (наблюдателю) ранжировать события и таким образом устанавливать между ними причинно следственные связи и отделять прошлое от настоящего, без чего было бы не возможно познания.
Реальное ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ - это не что иное как САМ ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ происходящих во всей нашей эволюционирующей (читай - временной) ВСЕЛЕННОЙ. НЕТ ДРУГОГО ТЕЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ.
Вы считаете, что «естественное время – субъективно». Но разве могут объективные эволюцион-ные изменения в реальном мире каким то образом зависеть от нашего субъективного воспри-ятия? Естественное физическое время - ОБЪЕКТИВНО.
Флуктуации не вызываю эволюционных изменений поэтому флуктуирующие объекты находятся ВНЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ - они не «стареют», но мы, воспользовавшись метрологической шкалой как эвристическим средством, можем зафиксировать момент распада гамма кванта на электрон - позитронную пару и момент их последующей аннигиляции. Таким образом мы можем определить интервал УСЛОВНОГО МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ между двумя этими событиями, но это не имеет ни какого отношения к реальному времени, поскольку за обратимый цикл в мире ничего не изменилось.
Вы пишите: «Допустим, у нас два наблюдателя в разных областях неэволюционирующей вселенной, и у одного время течет вдвое быстрее, чем у друогого». Вот типичный пример широко распространённого заблуждения. Получается так, что никаких эволюционных изменений нет , а «ВРЕМЯ ТЕЧЁТ». Но если РЕАЛЬНО ничего не изменяется, то значит нет и никакого РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.

Любомир Павлов   08.12.2011 14:58   Заявить о нарушении

> Вы пишите: «Тем не менее, любой периодический процесс протекает во времени. Это означает, что помещенные в разные по скорости временные потоки часы, Вы обнаружите, что эти часы идут с разной скоростью». Что тогда означает выражение- «процесс протекает во времени»? Или другое выражение - «помещенные в разные по скорости временные потоки»? Вы чувствуете, что здесь, возможно невольно, мы как бы предполагаем, что ВРЕМЯ это нечто отдельное от МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА, это какой то ВНЕ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПОТОК, который как река, куда то несёт все объекты нашего материального мира? То есть, мы здесь идеализируем ВРЕМЯ, отрываем его от РЕАЛЬНОГО МИРА.

Согласно ОТО, время течет с разной скоростью, в зависимости от условий. В частности, гравитация замедляет ход времени. Поэтому на Земле часы идут медленнее, чем на орбите. На сотые, тысячные доли секунды в сутки, но медленнее. В результате часы на спутниках забегают вперед. Это не секрет, а общеизвестный среди физиков факт. Я уже говорил, что на навигационных спутниках установлены сверхточные часы, и что они явно убегают, в полном соответствии с ОТО. И их ход корректриуют с Земли.
Время космонавта тоже бежит медленнее. Даже когда Вы летите на самолете, время тоже течет чуточку медленее.
Ход времени зависит от гравитации и от скорости движения объекта, то и другое – давно и многократно доказанная истина. Идеальной точки отсчета времени просто нет. Но почему это должно Вас напрягать? Когда Вы идете пешком со скоростью 5 км/ч, Вы не задумываетесь о том, что Земля летит вокруг Солнца со скоростью 720 000 км/ч, А еще вместе с Солнцем она летит вокруг центра Галактики с куда большей скоростью. Какая же Ваша истинная скорость? Ее просто нет, все зависит от точки отсчета. То же самое – со временем. Все зависит от точки отсчета. Единого времени для всей Вселенной просто НЕТ. А внутри черных дыр вообще нет понятия времени, хотя они тоже – часть нашей Вселенной.
Дело здесь в том, мне кажется, что материальным миром мы назыаем то, ч ему привыкли на бытовом уровне, и вырваться из этих пут чрезвычайно сложно. Однако многообразие материального мира больше и богаче того, к чему мы привыкли. Мы видим лишь малую часть его, одну грань огромного многообразия, и полагаем, что эта грань и есть весь материальный мир.
Я Вам писал уже о том, что прошлое и будущее сущестуют, и имеют точно такие же права на существование, как и настоящее, только закрыты от нас. Если попытаться взглянуть на всю картину развития Вселенной и жизни со стороны, все их времена одновременно, единым взглядом, мы поймем, что прошлое, будущее, да и сама скорость течения времени зависят лишь от точки, с которой мы обозреваем эту величественную картину. Поэтому нет никакого отрыва от реальности, а есть более широкий взгляд.
> Какую информацию дают нам гармонические колебания и как они «указывают на скорость течения времени»?
Если скорость течения времени в разных местах разная, то и частота колебаний устройств, погруженных в пространство с заданной скоростью течения времени, будет разной. Так мы сможем измерить разницу в течении времени, не зная, что такое есть время как таковое.
>Вот это пример того, что у нас нет ясного понимания того что такое ВРЕМЯ. Мы обычно связываем его с показанием часов, но часы показывают искусственное, условное, нормированное (метрологическое) время, а не РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ наблюдаемого события.

Допустим, один человек находится на орбите, другой – на поверхности планеты с очень большой гравитацией. Время одного будет идти вдвое быстрее времени другого. Они могут знать об этом, обмениваясь информацией. И для каждого из них будет существовать собственное РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ наблюдаемого события. Какое же из этих реальных времен – истинное?
>То есть, ОСЬ ВРЕМЕНИ на которую откладываются моменты начал ВСЕХ НАБЛЮДАЕМЫХ событий, позволяет познающему субъекту (наблюдателю) ранжировать события и таким образом устанавливать между ними причинно следственные связи и отделять прошлое от настоящего, без чего было бы не возможно познания.

Причинно следственная связь – это одно. А скорость течения времени – совсем другое, правильно? Одно другому никак не мешает.

>Реальное ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ - это не что иное как САМ ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ происходящих во всей нашей эволюционирующей (читай - временной) ВСЕЛЕННОЙ. НЕТ ДРУГОГО ТЕЧЕНИЯ ВРЕМЕНИ.

Во вселенной есть множество разных течений времени, и есть участки, где разорвана причинно-следственная связь и вовсе отсутствует понятие времени. Что делать с этим?

>Вы считаете, что «естественное время – субъективно». Но разве могут объективные эволюцион-ные изменения в реальном мире каким то образом зависеть от нашего субъективного воспри-ятия? Естественное физическое время - ОБЪЕКТИВНО.

Если оно объективно, то оно существует вне зависимотсти от того, наблюдает ли кто-нибудь за событиями и устанавливает ли причинно-следственные связи, или нет. Таким образом, объективное время не есть время по Вашей формулировке реальное, поскольку оно существовало до появления жизни и убдет существовать и после ее исчезновения.

>Флуктуации не вызываю эволюционных изменений поэтому флуктуирующие объекты находятся ВНЕ РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ - они не «стареют», но мы, воспользовавшись метрологической шкалой как эвристическим средством, можем зафиксировать момент распада гамма кванта на электрон - позитронную пару и момент их последующей аннигиляции. Таким образом мы можем определить интервал УСЛОВНОГО МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ между двумя этими событиями, но это не имеет ни какого отношения к реальному времени, поскольку за обратимый цикл в мире ничего не изменилось.

Не суть важно, самодем ли мы определить интервал времени, или будет ли вообще его кто-нибудь определять. Важно то, что флуктуации могут существовать только во времени. Потому что сначала будет распад, а только потом аннигиаляция, но не наоборот. Следовательно, время здесь есть, «сначала» и «потом» вне времени не имеют смысла.
> Вот типичный пример широко распространённого заблуждения. Получается так, что никаких эволюционных изменений нет , а «ВРЕМЯ ТЕЧЁТ». Но если РЕАЛЬНО ничего не изменяется, то значит нет и никакого РЕАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ.
Если есть флуктуации – есть время…

Аркан   08.12.2011 21:14   Заявить о нарушении

Вы меня не поняли... Я считаю, что РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ это ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ И НЕЛИНЕЙНЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ПРОИСХОДЯЩИХ ВО ВСЕХ ОБЪЕКТАХ НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ С РАЗНОЙ СКОРОСТЬЮ, КОТОРАЯ, В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ, МОЖЕТ МЕНЯТЬСЯ. То есть, РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ ЭТО САМ ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ.
Условно говоря, у каждого объекта свои "часы" которые идут со своей собственной скоростью. Скажем, эволюционный цикл насекомых составляет порядка нескольких дней, а эволюционный цикл некоторых древесных растений составляет порядка нескольких сотен лет, тогда как эволюционный цикл звёзд типа нашего Солнца порядка десятка миллиардов лет. Растения и некоторые животные на зимний период замедляют свои жизненные циклы. Некоторые животные впадают в спячку или анабиоз. Семена растений могут храниться десятки лет, их "часы" едва "тикают", но при определённых условиях они резко ускоряют свой ход - начинается бурный рост.
Вы правы в том, что ход времени зависит от потенциала гравитационного поля и, добавлю, от не инерциального движения, т.е. от величины ускорения, но не от скорости.(Об этом у меня есть небольшая статья на прозе-ру). При всём этом, предложенное мной определение физического времени не противоречит ни СТО ни ОТО. Коррекция хода часов на спутниках ничему не противоречит.
Вы правы, что "Идеальной точки отсчета времени просто нет". Каждый объект живёт по своим часам и отсчёт ведёт от момента своего "рождения". Более того реальное физическое время различных объектов не может быть синхронизировано - их часы идут независимо.
Вы правы и в том, что "Единого времени для всей Вселенной просто НЕТ". Согласно с ОТО, как верно Вы отметили, "внутри черных дыр вообще нет понятия времени".
Вы пишите: "... прошлое и будущее сущестуют, и имеют точно такие же права на существование, как и настоящее, только закрыты от нас". Увы, но наше прошлое не "закрыто от нас", а к сожалению, хорошо прописывается рубцами морщин на нашем лице и скрыть своё прошлое - невозможно! А вот что касается будущего, то оно предопределяется нашим настоящим и "волей случая" независящих от нас обстоятельств. Всё, что необратимо эволюционирует имеет свой шлейф необратимых эволюционных изменений, длинна которого и определяет время прожитой жизни.

Вы приводите пример: "Допустим, один человек находится на орбите, другой – на поверхности планеты с очень большой гравитацией. Время одного будет идти вдвое быстрее времени другого. Они могут знать об этом, обмениваясь информацией. И для каждого из них будет существовать собственное РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ наблюдаемого события. Какое же из этих реальных времен – истинное?"
Вы правы, для каждого наблюдателя будет своё собственное время начала и завершения одного и того же события. И при этом время каждого будет истинным.

Вы пишите: "Во вселенной есть множество разных течений времени, и есть участки, где разорвана причинно-следственная связь и вовсе отсутствует понятие времени. Что делать с этим?"
Если ОТО верна, то конечно в разных местах Вселенной скорость эволюционных изменений будет разной в зависимости от гравитации, а это и есть скорость реального физического времени. Но фундаментальные частицы не эволюционируют (не стареют)- они существуют ВНЕ ВРЕМЕНИ.

Вы абсолютно правы когда говорите, что "Если оно (((т.е. время))) объективно, то оно существует вне зависимотсти от того, наблюдает ли кто-нибудь за событиями и устанавливает ли причинно-следственные связи, или нет".
А вот далее Вы меня видимо не поняли и пишите: "Таким образом, объективное время не есть время по Вашей формулировке реальное, поскольку оно существовало до появления жизни и убдет существовать и после ее исчезновения". Да, реальное физическое время, как необратимый эволюционный процесс, по моей формулировке "существовало до появления жизни и бубдет существовать и после ее исчезновения".

Вы пишите, что "... флуктуации могут существовать только во времени. Потому что сначала будет распад, а только потом аннигиаляция, но не наоборот. Следовательно, время здесь есть, «сначала» и «потом» вне времени не имеют смысла".

Если мы принимаем определение реального физического времени как ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ, то флуктуации вакуума и циклические процессы поглощения и излучения фотонов атомами должны быть отнесены к БЕЗВРЕМЕННЫМ ПРОЦЕССАМ,поскольку за полный цикл НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.

А вот здесь, Вы не правы в своём утверждении: "Если есть флуктуации – есть время…" О каком времени можно говорить если НИЧЕГО В МИРЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ?

Любомир Павлов   09.12.2011 00:37   Заявить о нарушении

Но ПРОЦЕСС НЕОБРАТИМЫХ ЭВОЛЮЦИОННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ ничто иное, как энтропия...

Аркан   09.12.2011 08:59   Заявить о нарушении

Разница в том, что энтропия, как мера беспорядка, спонтанно может только расти, а под внешними воздействиями может и уменьшаться, увеличивая при этом энтропию окружающей среды (все биологические организмы), а вот необратимые эволюционные изменения (т.е. реальное физическое время) только увеличиваются. Таким образом, реальное физическое время идёт НЕУКЛОННО ТОЛЬКО ВПЕРЁД.

Любомир Павлов   09.12.2011 12:44   Заявить о нарушении

Разница в том, что
- время неуклонно шло вперед до появления организмов, и будет идти после их исчезновения. На фоне развития вселенной появление жизни и эволюция - лишь миг. Необратимые эволюционные изменения - тоже мгновение.
- Эволюция неживой природы (появление бозонов -> возникновение газовых облаков -> возникновение звезд -> термоядерная реакция и возникновение атомов тяжелее гелия, вплоть до железа -> свехновые и возникновение тяжелых атомов, вплоть до трансурановых -> возникновение звезд II рода и планет из тежелых атомов -> возникновение жизни -> угасание всех звезд и тепловая гибель) - это тоже необратимые эволюционные изменения, причем энтропия в чистом виде.
- любые живые организмы существуют исключительно за счет роста энтропии ближайшей звезды. Их эволюция может иметь любой знак, и плюс, и минус, ее вклад в общую энтропию звезды ничтожен. Если жизнь на планете погибнет, система "звезда + планета" даже не заметит этого.

Таким образом, время движется вперед, пропорционально энтропии. Больше прошло времени во Вселенной - увеличилась ее энтропия. А сколько за этот промежуток времени возникло и погибло цивилизаций - не суть важно.

Мне кажется, гораздо важнее, как ни удивительно, то, что цивилизация должна быть. То есть - появление разума запрограммировано самой логикой развития Вселенной, он неизбежно. И, значит, разум для чего-то нужен.

Аркан   09.12.2011 15:17   Заявить о нарушении

Вы абсолютно правильно представили эволюционную историю нашей Вселенной.
Но этот эволюционный процесс, представленный Вами, как раз и являет собой ВРЕМЯ ЖИЗНИ нашей Вселенной.
После Большого Взрыва , как момента рождения Вселенной, она, как заведенные часы, начинает эволюционировать. На начальной стадии эволюции происходят КОНСТРУКТИВНЫЕ процессы: (образовались лептоны, кварки и промежуточные бозоны) > началось образование барионов > образование газовых облаков > образование звёзд первого поколения > начались реакции термоядерного синтеза элементов до нуклидов железа - никеля> взрыв Сверх Новой и т.д и т.д. вплоть до образования высших форм жизни и формирования человеческого разума. Процессы эволюции разных типов галактик и их звёзд идут в разных темпах и по своим сценариям, однако в конечном счёте все они идут к своему неминуемому финалу - деградации и угасанию. Но ещё за долго до начала завершающей стадии эволюции нашей Вселенной у неё уже не будет пристрастных НАБЛЮДАТЕЛЕЙ. Но её часы будут идти, однако «тикать» они будут всё реже и реже пока полностью не кончится их завод.
Вы пишите: «… время движется вперед, пропорционально энтропии. Больше прошло времени во Вселенной - увеличилась ее энтропия. А сколько за этот промежуток времени возникло и по-гибло цивилизаций - не суть важно». И всё же суть в том, что энтропию количественно измерить даже для нашей Земли вряд ли возможно, не говоря уж о Солнце и тем более других галактических и вне галактических объектов. А вот отдельные стадии эволюционных изменений определить вполне возможно. Да и сами астрофизики оценивают эволюцию звёзд и галактик оценивают по обычной метрологической шкале - количеством лет, а не величиной энтропии. Впрочем, дело вкуса - это не принципиально в чём измерять время. Можно измерять числом оборотов Земли вокруг оси или числом её оборотов вокруг Солнца, можно измерять количеством распавшегося радиоизотопа и т.д.
Вы пишите: «Мне кажется, гораздо важнее, как ни удивительно, то, что цивилизация должна быть. То есть - появление разума запрограммировано самой логикой развития Вселенной, он неизбежно. И, значит, разум для чего-то нужен».
Вот это действительно, как Вы говорите, «гораздо важнее» для всех живущих на Земле.
Надеюсь, что эту тему мы ещё обсудим.

Любомир Павлов   09.12.2011 23:09   Заявить о нарушении

Не понял, почему часы Вселенной будут «тикать» они всё реже и реже, и как может кончиться их завод. Пространство – да, оно может порваться на фрагменты, это лишь ускорит гибель Вселенной. А вот почему время будет тикать медленнее – непонятно.
Энтропию можно просто вычислять, не измеряя количественно непосредственно, ничего особо сложного тут нет. Только неясно, зачем это делать. Я говорил, что энтропия – мерило времени не в том смысле, что с ее помощью удобно его отсчитывать, а в том, что она качественно показывает возраст Вселенной. Так можно определить по огарку, сколько времени горела свеча.

>Разум для чего-то нужен. Вот это действительно, как Вы говорите, «гораздо важнее» для всех живущих на Земле. Надеюсь, что эту тему мы ещё обсудим.

Об этом я накатал небольшое эссе в 700 тысяч знаков. Боюсь, в комментарии не уместится.

Аркан   09.12.2011 23:41   Заявить о нарушении

Разрыв пространства это уже что то из области фантазии. Вообще говоря о строении и топологии пространства мы пока можем только фантазировать. Пространство проявляет себя только распределением гравитационных потенциалов задающих кривизну и так называемый физический вакуум - ФВ. Но существует ли ПРОСТРАНСТВО без гравитационных полей и ФВ? Куда расширяется наша Вселенная? В абсолютно ПУСТОЕ ПРОСТРАНСТВО? И было ли ПРОСТРАНСТВО до начала Большого Взрыва? Где находилась СИНГУЛЯРНАЯ ТОЧКА с планковским размером порядка 10 в степени (- 35) метра?
Когда все звёзды завершат свой эволюционный цикл и превратятся в звёздные «трупы» в виде чёрных дыр, нейтронных образований (это уже не звезда), тёмных карликов (все белые карлики превратятся в тёмные), их дальнейшая эволюция будет происходить только за счёт распадов са-мих элементарных частиц. Поскольку число распадов пропорционально числу частиц, то по мере уменьшения их числа, будет экспоненциально уменьшаться и число распадов. Если учесть, что «время жизни» электронов и протонов порядка 10 в степени (32 - 33) лет, то эволюционный хвост распада всего вещества просто невообразимо растянется. Вот это и можно представить как своеобразное экспоненциальное замедление течения времени, когда «часы будут тикать всё реже и реже». Колоссальная концентрация энергии в состоянии сингулярности это и есть та «закрученная пружина часового механизма», которая раскручиваясь, и обеспечивает ход наших часов. «Завод» часов закончится когда всё вещество Вселенной превратится в поле фотонов.
В связи с эволюцией Вселенной, возникает много вопросов … Как всё таки сложно устроен наш МИР! Когда начинаешь задумываться об этом, невольно охватывает оцепенение от необъятно-сти и непостижимости этого огромного УНИВЕРСУМА!
Представить себе, что наш МИР был создан неким Творцом, наивен и не состоятелен.
Сразу возникает вопрос как появился сам Творец? Где он пребывал до момента творения? Из чего Он сотворил нашу Вселенную?
Для того что бы решить неразрешимую проблему НАЧАЛА и предположить, что сам Творец ни-кем не был сотворён и существовал «ВЕЧНО», то тогда уж лучше допустить, что «ВЕЧНО» СУЩЕСТВОВАЛА МАТЕРИЯ.
Если предположить, что МАТЕРИЯ существовала «ВЕЧНО», то есть , она никогда не создавалась и следовательно никогда не может исчезнуть, то , это должно означать, что сама МАТЕРИЯ НЕ ЭВО-ЛЮЦИОНИРУЕТ (видимо на каком то глубинном уровне субкварковом и субэлектронном сохра-няется неизменность) . Но учитывая факт её эволюции в форме нашей Вселенной, (эволюция материальных форм от состояния сингулярности к образованию фундаментальных частиц, затем атомов, молекул, материальных тели т.д. и т. д.), нужно предполагать, что нисходящая (деструк-тивная) ветвь эволюции должна быть завершающим этапом ЦИКЛИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, возвра-щающего её к исходному сингулярному состоянию. В противном случае, трудно себе вообразить НЕИЗМЕННОСТЬ САМОЙ МАТЕРИИ. У неё не может быть ОДНОНАПРАВЛЕННОГО ЛИНЕЙНОГО ПРОЦЕССА . Ибо тогда возникает вопрос о ЕЁ НАЧАЛЕ и КОНЦЕ. ЕСЛИ МАТЕРИЯ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ, ТО ЭТОТ ПРОЦЕСС НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИКЛИЧНЫМ, ФЛУКТУАЦИОННЫМ.
Возникает предположение, что наша Вселенная является только составной частью БЕСПРЕДЕЛЬ-НОГО УНИВЕРСУМА в котором БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО Вселенных типа нашей, как отдель-ные флуктуации непрерывно «возникают и исчезают». Но это уже НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЙ И БЕЗВРЕМЕННОЙ УНИВЕРСУМ… ВОЗМОЖНО механизмом возврата к состоянию сингулярности будет гравитационный коллапс, который в состоянии сингулярности СТИРАЕТ ВСЮ ПРОШЛУЮ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ВСЕЛЕННОЙ ЧТОБЫ НАЧАТЬ НОВУЮ…

Любомир Павлов   10.12.2011 16:26   Заявить о нарушении

Ну почему же фантазии? То, что пространство расширяется, и расширяется с ускорением – известно. А до каких пор оно может расширяться – непонятно.

Ваши вопросы насчет того существует ли пространство без гравитационных полей, активно муссировались в среде физиков около 100 лет назад. С появлением ОТО, где гравит ация была приравнена к ускорению, вопрос себя исчерпал… Знаменитая задача ведра с водой с блеском была решена Эйнштейном. Это все хорошо описано в книге Грина, которую я вам рекомендовал.

С очень большой вероятностью наша Вселенная и есть все пространство, а расширяется она во все стороны, подобно шарику, который надувают. Где была точка сингулярности – тоже написано там.

Что будет со звездами и т.д. лучше всего написано у Кипа Торна в книге «Черные дыры и складки времени». На все про все отмечен срок около 10 в степени 20. Долльше всего проживут массивные черные дыры, они будут испаряться до 10 в степени 100 лет – невероятный срок. Если, конечно, к тому времени пространство еще будет.

Откуда Вы знали, что время жизни электронов и протонов 10 в степени (32 - 33) лет? Вселенная сущестыет всего 1,5 в степени 9 лет…

> Представить себе, что наш МИР был создан неким Творцом, наивен и не состоятелен.

Академик Шкловский в Вашей любимой книге писал о Творце так:
«Теперь можно считать полностью доказанным основное положение: Вселенная эволюционирует, и притом сильнейшим образом. Вместе с тем открытие "реликтового" излучения и его объяснение демонстрирует поистине безграничные возможности познания объективно существующего, реального мира. <…> Мы "непосредственно" видим, что в столь отдаленную эпоху еще никаких галактик и звезд не было и в помине, а Вселенная представляла собой просто расширяющееся, довольно горячее облако водородно-гелиевой плазмы с плотностью в несколько тысяч частиц на кубический сантиметр. Это - простейшая астрофизическая плазма, сходная с плазмой планетарных туманностей, но только "попроще" - ведь тяжелых элементов, присутствующих в планетарных туманностях, тогда еще не было. Есть, однако, одно существенное различие: в то время как плотность излучения в планетарных туманностях сравнительно невелика, наш "огненный шар" наполнен равновесным планковским излучением, плотность энергии которого на много порядков больше, чем плотность тепловой энергии плазмы. (При этом на каждый протон вещества Вселенной приходится несколько десятков миллионов квантов. Важно отметить, что это отношение сохранится в течение всей дальнейшей эволюции Вселенной). И вот надо представить, что закономерное развитие этого простейшего плазменного облака, наполненного равновесным излучением, привело к той невероятно богатой картине Вселенной, которую мы сейчас наблюдаем. Огромное разнообразие звезд, включая сюда и нейтронные звезды, планеты, кометы, живую материю с ее невероятной сложностью и много еще такого, о чем мы сейчас не имеем даже понятия, - все в конце концов развилось из этого примитивного плазменного облака. Невольно напрашивается аналогия с каким-то гигантским геном, в котором была закодирована вся будущая, невероятно сложная история материи во Вселенной... Конечно, это весьма поверхностная аналогия, но чувство безмерного удивления остается, по крайней мере у автора этой книги...»
Ясно, что в советские времена, когда писалась этак замечательная книга, слово «создатель» было под запретом. Шкловский заменил его словом «ген», что сути не меняет. Так что вопрос восе не наивен.
(Книга здесь: http://readr.ru/i-shklovskiy-vselennaya-ghizn-razum.html?page=23#ixzz1g9O6ckrF )
>Сразу возникает вопрос как появился сам Творец? Где он пребывал до момента творения? Из чего Он сотворил нашу Вселенную?

Вот видите – Вы идете на поводу привычных представлений о пространстве и времени. А ведь сам вопрос «до момента творения» не имеет смысла, потому что время родилось вместе с пространством в этот самый миг. Не было никакого «до»…
Если придерживаться бытовых представлений о времени, неизбежно скатывание в схоластику, все упрется в конце концов в вопрос – что было раньше, курица или яйцо.
Вы, наверное, забыли, в одном из сообщений я писал, что прошлое и будущее сущестуют точно так же, как существет настоящее, только они скрыты от нас. Это похоже на кинопленку, в которой все кадры уже есть, а Вы видите на экране только один текущий. Но сюжет давным-давно написан, фильм снят, и многие тысячи кадров, на каждом из которых застывшие актеры, намотаны на бобину. Когда включен проектор, прогоняющий через объяектив кадр за кадром – запущено время. Мы все живем внутри этой пленки. Мжно задаваться вопросом, кто и зачем запускает проекто, но загонять киномеханика внутрь пленки было бы неправильно. Равно как и спрашивать, а что было до того, как запустили проектор.
Это значит, что Создатель существует вне времени. Вне того времени, в котором мы живем.

Циклические вселенные – тоже очень старая гипотеза, увы, несостоятельная. Откуда Вы их выкапываете? :-)

А новую вселенную можно запустить в мощном ускорителе… Может быть, в этом все и дело.

Аркан   10.12.2011 20:53   Заявить о нарушении

Не так всё просто как Вы пытаетесь представить...Что такое пространство не знают пока даже сами физики теоретики. На обыденном уровне мы пользуемся трёхмерной метрикой, в ОТО использована четырёх мерная, а в теории суперструн десятимерная. При этом сама топология пространства получается чрезвычайно сложной. В общем не так то всё просто... Квантовая теория гравитации тоже пока остаётся не решённой.
Если Вселенная расширяется, то значит ей есть куда расширяться. Конечно это "там" для нас не наблюдаемо, но предсказуемо.

Вы спрашиваете: "Откуда Вы знали, что время жизни электронов и протонов 10 в степени (32 - 33) лет? Вселенная сущестыет всего 1,5 в степени 9 лет…"
Но это обычные справочные характеристики. Так что когда закончится распад последних частиц вещества во Вселенной останутся только фотоны.
Впрочем, всё это пока только теоретические предположения досужих теоретиков.

> Представить себе, что наш МИР был создан неким Творцом, наивен и не состоятелен.

"Невольно напрашивается аналогия с каким-то гигантским геном, в котором была закодирована вся будущая, невероятно сложная история материи во Вселенной... Конечно, это весьма поверхностная аналогия,

(((обратите внимание на "поверхностность" аналогии, которую признаёт сам автор)))
но чувство безмерного удивления остается, по крайней мере у автора этой книги...»
В приведённой Вами цитате Шкловского, я не увидел никакого намёка на Творца.

>Сразу возникает вопрос как появился сам Творец? Где он пребывал до момента творения? Из чего Он сотворил нашу Вселенную?

Вот видите – Вы идете на поводу привычных представлений о пространстве и времени. А ведь сам вопрос «до момента творения» не имеет смысла, потому что время родилось вместе с пространством в этот самый миг. Не было никакого «до»…

Да, для нас понятия ГДЕ и КОГДА было начало В ПРИНЦИПЕ не наблюдаемы, но это вовсе не означает, что их не надо пытаться осмысливать.

Вы пишите: "Если придерживаться бытовых представлений о времени, неизбежно скатывание в схоластику, все упрется в конце концов в вопрос – что было раньше, курица или яйцо".
Но тут же приводите типичные схоластические рассуждения о том, "что прошлое и будущее сущестуют точно так же, как существет настоящее, только они скрыты от нас". Извините , но это уже точно из области необременённой логическими обоснованиями фантастики.
Далее Вы пишите: "Мжно задаваться вопросом, кто и зачем запускает проекто, но загонять киномеханика внутрь пленки было бы неправильно. Равно как и спрашивать, а что было до того, как запустили проектор.
Это значит, что Создатель существует вне времени. Вне того времени, в котором мы живем".
Говорили , говорили о ВРЕМЕНИ и ДОГОВОРИЛИСЬ. Создатель для себя создал своё время.
Как говорится, "ВОТ ТЕБЕ БАБУШКА И ЮРЬЕВ ДЕНЬ..."



Любомир Павлов   10.12.2011 23:37   Заявить о нарушении

>Не так всё просто как Вы пытаетесь представить...Что такое пространство не знают пока даже сами физики теоретики. На обыденном уровне мы пользуемся трёхмерной метрикой, в ОТО использована четырёх мерная, а в теории суперструн десятимерная. При этом сама топология пространства получается чрезвычайно сложной. В общем не так то всё просто... Квантовая теория гравитации тоже пока остаётся не решённой.

Не знают не только что такое пространство, но и что такое электричество. Что не мешает им пользоваться. Конечно, что такое пространство вообще – в чем его физический смысл, откуда оно взялось и зачем нужно неизвестно. Но свойства его все же изучены весьма подробно. И в ОТО пространство не четырех, а трехмерное. Четвертым измерением в 20-е годы называли время. (Возможно, именно поэтому у Булгакова в «Мастере и Маргарите» в квартире 50 Воланд использует пятое измерение).
Сложность в том, что пространство искажается, тянется, как резина. Представьте натянутый лист резины – это будет двухмерное пространство. Положите на него гирю. Она продавит лист, наше плоское пространство станет искаженным, но останется двухмерным. Примерно то же самое происходит с трехмерным пространством – оно тоже искажается, деформируется. Это искажение и есть гравитация.

>Если Вселенная расширяется, то значит ей есть куда расширяться. Конечно это "там" для нас не наблюдаемо, но предсказуемо.
Вовсе не обязательно. Замкнутая Вселенная расширяется внутри себя. Ну а если Вам нравится бесконечная – то ей места априори хватит.
> Но это обычные справочные характеристики. Так что когда закончится распад последних частиц вещества во Вселенной останутся только фотоны.

Ах, так Вы имеете в виду период полураспада? Это не совсем то. Останутся и электроны, и, скорее всего, ядра атомов железа, которые чрезвычайно устойчивы к распаду. Да много чего останется. Дело в том, что расчетные величны ни в коем случае нельз понимать буквально. Часто подобные расчеты проводят лишь для того, чтобы сравнить устойчивость разных процессов или объектов. Ну например, по расчетам объект А живет сто миллиардов лет, а объект Б – двести. Значит, Б устойчивее. Но этот расчет вовсе не означает, что А через эти сто миллиардов лет распадется.

> "Невольно напрашивается аналогия с каким-то гигантским геном, в котором была закодирована вся будущая, невероятно сложная история материи во Вселенной... Конечно, это весьма поверхностная аналогия но чувство безмерного удивления остается, по крайней мере у автора этой книги...»
В приведённой Вами цитате Шкловского, я не увидел никакого намёка на Творца.

Это странно. Ясно, что есть лишь два варианта возникновения вселенной: либо она создана, либо получилась случайно. Если создана – значит неким Создателем. И если Шкловский пишет о гене, в котором закодирована вся эволюция Вселенной, значит он считает, что был акт создания. Случайность не приемлет никакой последовательной логики развития событий, содержащейся в гене.

>Да, для нас понятия ГДЕ и КОГДА было начало В ПРИНЦИПЕ не наблюдаемы, но это вовсе не означает, что их не надо пытаться осмысливать.

Если времени не было, и оно появилось вместе с большим взрывом, зачем пытаться осмыслить время до этого взрыва? То – чего не было?

>Вы пишите: "Если придерживаться бытовых представлений о времени, неизбежно скатывание в схоластику, все упрется в конце концов в вопрос – что было раньше, курица или яйцо".
Но тут же приводите типичные схоластические рассуждения о том, "что прошлое и будущее сущестуют точно так же, как существет настоящее, только они скрыты от нас". Извините , но это уже точно из области необременённой логическими обоснованиями фантастики.

Вовсе нет. Это прямо истекает из ОТО, и известно уже без малого 100 лет. Вы все же прочтите Грина, он очень доступно излагает эти вопросы. Собственно, существование всех времен уже доказано. И физики давно задают вопрос – почему мы помним прошлое, но не помним будущее.
>Это значит, что Создатель существует вне времени. Вне того времени, в котором мы живем". Говорили , говорили о ВРЕМЕНИ и ДОГОВОРИЛИСЬ. Создатель для себя создал своё время.

Почему же для себя? Он мог создать одновременно целый сонм миров, о которых мы и не знаем. Может быть, он просто забавляется таким образом. Как наш киномеханик, крутит пленку и смотрит кино. Но сам-то в нем не живет. Значит, не для себя, а лишь для нас.

Человек всегда пытался преувеличить свою роль.
Когда-то Земля была считалась центром мироздания. Пришел Коперник и низвел ее до рядовой планеты, и центром Вселенной стало Солнце. Потом и оно превратилось в вульгарную звезду среди тысяч таких же. Чуть позже выяснилось, что звезд вовсе не тысячи, а многие миллиарды, и собраны они в Галактику. Позже выяснилось, что самих галактик – тоже многие сотни миллиардов, а границы Вселенной расширились до чудовищных размеров.
Теперь вот выясняется, что все это грандиозное сооружение по имени Вселенная – лишь один солдат бесчисленной армии. Других вселенных. И сколько их – неизвестно. Суперструны позволяют иметь их до 10 в степени 5000, кажется.

Выходит, что вряд ли Создатель существует в нашей Вселенной и в нашем времени, у него других забот хватает. :-)

Аркан   11.12.2011 00:33   Заявить о нарушении

Я конечно не могу утверждать, что Иосиф Самуилович был атеистом как Альберт Эйнштейн, но астрофизика, как предмет его увлечений, уже сама по себе является самым убедительным свидетельством его ярко выраженных МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИХ УБЕЖДЕНИЙ.
Получается так, что каждый из нас приведённую цитату пытается интерпретировать на свой лад.
Вы почему то увидели в ней какой то потаённый сакральный смысл, которой явно никак не вы-ражен.
Тема Творца на «прозе-ру» муссируется большей частью всех участников, почему то после атеи-стического агитпропа ВСЕ шарахнулись в противоположную крайность - в кондовую мистику. Дело в том, что сам я считаю себя РЕАЛИСТОМ, т.е. человеком принципиально критичным и доверяющим только экспериментально проверенным и научно установленным фактам. Я стараюсь воспринимать окружающий мир таким, каким он есть, т.е. каким он представлен моими ощущениями моему рациональному сознанию, при этом ничего не привнося в него от мистического умозрения.
Извините, но судя по Вашей осведомлённости в естествознании, я поначалу принял и Вас за РЕА-ЛИСТА. ..
Вы пишите: «Это странно. Ясно, что есть лишь два варианта возникновения вселенной: либо она создана, либо получилась случайно. Если создана – значит неким Создателем. И если Шкловский пишет о гене, в котором закодирована вся эволюция Вселенной, значит он считает, что был акт создания. Случайность не приемлет никакой последовательной логики развития событий, содержащейся в гене».
Мне очень желательно было бы знать о том, как ВЫ САМИ представляете себе появление созда-теля КОГДА ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ БЫЛО (НЕ БЫЛО ДАЖЕ ПРОСТРАНСТВА) и какими технологиями и материалами он пользовался при ЧУДЕСНОМ создании нашей Вселенной (о создании им «целого сонма миров» мы пока повременим).

Вы считаете, что Создатель «мог создать одновременно целый сонм миров, о которых мы и не знаем. Может быть, он просто забавляется таким образом. (((как КРИШНА))) Как наш киномеха-ник, крутит пленку и смотрит кино. Но сам-то в нем не живет». Какой ОН всё же ЛУКАВЫЙ этот «создатель»… Он видимо не учёл, что создавая свой мир он, видимо СЛУЧАЙНО, допустил одну небольшую ошибку - разрешив ПРАВО СЛУЧАЙНОГО ВЫБОРА, исключающее жёсткую детерминистическую ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Он видимо не учёл, что опираясь на настоящее, можно только ВЕРОЯТНОСТНО прогнозировать СВОЁ БУДУЩЕЕ.

Вы зря проигнорировали моё прежнее высказывание по поводу «Божественного сотворения мира», поэтому я ещё раз предлагаю к нему вернуться.
***
Для того что бы решить неразрешимую проблему НАЧАЛА и предположить, что сам Творец ни-кем не был сотворён и существовал «ВЕЧНО», то тогда уж лучше допустить, что «ВЕЧНО» СУЩЕСТВОВАЛА МАТЕРИЯ. (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))
Если предположить, что МАТЕРИЯ существовала «ВЕЧНО», то есть , она никогда не создавалась и следовательно никогда не может исчезнуть, то , это должно означать, что сама МАТЕРИЯ НЕ ЭВО-ЛЮЦИОНИРУЕТ (видимо на каком то глубинном уровне субкварковом и субэлектронном сохра-няется неизменность) . (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))
Но учитывая факт её эволюции в форме нашей Вселенной, (эволюция материальных форм от состояния сингулярности к образованию фундаментальных частиц, затем атомов, молекул, материальных тел и т.д. и т. д.), нужно предполагать, что нисходящая (деструктивная) ветвь эволюции должна быть завершающим этапом ЦИКЛИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, возвращающего её к исходному сингулярному состоянию. В противном случае, трудно себе вообразить НЕИЗМЕННОСТЬ САМОЙ МАТЕРИИ. У неё не может быть ОДНОНАПРАВЛЕННОГО ЛИНЕЙНОГО ПРОЦЕССА . Ибо тогда возникает вопрос о ЕЁ НАЧАЛЕ и КОНЦЕ. ЕСЛИ МАТЕРИЯ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ, ТО ЭТОТ ПРОЦЕСС НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИКЛИЧНЫМ, ФЛУКТУАЦИОННЫМ. (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))
Возникает предположение, что наша Вселенная является только составной частью БЕСПРЕДЕЛЬ-НОГО УНИВЕРСУМА в котором БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО Вселенных типа нашей, как отдель-ные флуктуации непрерывно «возникают и исчезают». Но это уже НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЙ И БЕЗВРЕМЕННОЙ УНИВЕРСУМ… ВОЗМОЖНО механизмом возврата к состоянию сингулярности будет гравитационный коллапс, (а возможно какой то иной пока неведомый нам), который в состоянии сингулярности СТИРАЕТ ВСЮ ПРОШЛУЮ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ВСЕЛЕННОЙ ЧТОБЫ НАЧАТЬ НОВУЮ… (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))
Привожу пример непоследовательности в Ваших высказываниях.
1). Циклические вселенные – тоже очень старая гипотеза, увы, несостоятельная. Откуда Вы их выкапываете? :-)(((Вы отвергаете моё предположение о множественности Вселенных))).
2). Теперь вот выясняется, что все это грандиозное сооружение по имени Вселенная – лишь один солдат бесчисленной армии. Других вселенных

Любомир Павлов   11.12.2011 15:52   Заявить о нарушении

Но Эйнштейн вовсе не был атеистом, напротив, он был глубоко верующим человеком, и не скрывал этого. Это, собственно, совсем не секрет…
Эйнштейн полагал, что присутствующий во Вселенной чудесный порядок не мог возникнуть случайно и что окружающий мир был создан Творцом, обладающим Высшим Разумом. Для Эйнштейна, часто в письмах говорившего о своей вере в Бога, чудесный характер существующего во Вселенной порядка был крайне важен. Всем известны слова Эйнштейна о том, что «безбожная наука хромает» (Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941 ch. 13), в которых он выразил, насколько неразрывна, по его мнению, связь между наукой и религией.

Эйнштейн заявлял, что «в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение». (1920; quoted in Moszkowski, Conversations with Einstein, s. 46).

Он также говорил:
«Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии». (Letter to a child who asked if scientists pray, January 24, 1936; Einstein Archive 42-601).

Точка зрения Эйнштейна на науку обнаруживается и в следующих его словах:
«Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения». (Letter to Maurice Solovine, I January 1, 1951; Einstein Archive 21-174, 80-871, published in Letters to Solovine, p. 119).

Альберт Эйнштейн в одном из своих произведений так описывает живительную силу, которую верующий учёный черпает из религии:
«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения. Эта интуиция и вдохновение наполняют сердца лишь тех, кто отдал всю свою жизнь науке, и только такие люди, несмотря на тысячу и одну трудность, продолжают свои поиски. Они получают эту силу от религиозного чувства. Очень правильно выразился один наш современник, что в наш материалистический век самые глубокие религиозные переживания испытали те, кто первым прокладывал путь позитивной науке». (John Clover Monsma, The Evidence Of God In Expanding Univers, 1976, s. 309)

Говоря о том, что люди при определении своих целей должны исходить из религиозных истин, Эйнштейн заявил:
«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры» (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium,- 1941, ch. 1.3).

Астрофизика, как Вы видите из цитаты, привела Шкловского отнюдь не к материализму. Нет никакого другого смысла у этой цитаты, он значит лишь одно: Шкловский пришел к выводу, что развитие Вселенной тем или иным способом запрограммировано, а не получилось само собой. То есть кто-то программу развития заложил.

Однако надо различать того бога, которого всучает нам церковь от того, о котором думал Эйнштейн и Шкловский. Для них не дедушка с бородой на облаке – бог, а некий Абсолют, возможно, он и есть сама Вселенная.

Тему Творца затрагивают многие выдяющиеся ученые, и вовсе не потому, что с детства ходили в церковь. Церковного бога они как раз отрицают. Почитайте Карла Сагана (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%E3%E0%ED,_%CA%E0%F0%EB) – книгу «наука в поисках бога» (http://www.wday.ru/psychologies/events/books/nauka/_article/nauka-vpoiskax-boga/)

Саган с блеском брасправляется с «доказательстваами» бытия Божьего, включая доказательство Канта, противопоставляя им научные открытия. Его точка зрения такова: Бог существует как совокупность всех физических законов, но как «величественный седобородый старец, который восседает в небесах на троне и не упускает из виду даже падение малой птицы», Он вряд ли заслуживает внимания.
Ход мыслей ученого понять нетрудно. Например, он говорит о том, что Вселенная, включающая в себя множество галактик, исключает наличие Вселенной, описанной в Библии.
Противоречат Библии и другие науки. Не сказано только о том, что наука и религия могут мирно сосуществовать рядом. Верующих людей его книга мало в чем убедит. Этому можно найти пример и в его словах. А говорит он вот что: «Если Бог Создатель существует, то отдаст ли Он (Она или Оно — или как это еще назвать?) предпочтение тупому болвану, который поклоняется, ничего не понимая? Или выберет тех почитателей, которые восхищаются реально существующей Вселенной, понимая всю ее сложность?» В том-то всё и дело, что Бог вряд ли может отдать предпочтение и «тупому болвану», который не понимает ничего, а слепо верует.
Уверяю Вас, Вы получите немало удовольствия от этой книги.

>Тема Творца на «прозе-ру» муссируется большей частью всех участников, почему то после атеистического агитпропа ВСЕ шарахнулись в противоположную крайность - в кондовую мистику. Дело в том, что сам я считаю себя РЕАЛИСТОМ, т.е. человеком принципиально критичным и доверяющим только экспериментально проверенным и научно установленным фактам. Я стараюсь воспринимать окружающий мир таким, каким он есть, т.е. каким он представлен моими ощущениями моему рациональному сознанию, при этом ничего не привнося в него от мистического умозрения.
Извините, но судя по Вашей осведомлённости в естествознании, я поначалу принял и Вас за РЕАЛИСТА...

Это весьма узкий взгляд на природу вещей. Причем тут мистика? И почему реализм Вы делаете синонимом атеизма? На самом деле все может быть наоборот.
Знаете ли Вы, зачем построен немыслимо дорого адронный коллайдер? Не в узком прикладном смысле, а в широком, философском? :-)

>Вы пишите: «Это странно. Ясно, что есть лишь два варианта возникновения вселенной: либо она создана, либо получилась случайно. Если создана – значит неким Создателем. И если Шкловский пишет о гене, в котором закодирована вся эволюция Вселенной, значит он считает, что был акт создания. Случайность не приемлет никакой последовательной логики развития событий, содержащейся в гене».
Мне очень желательно было бы знать о том, как ВЫ САМИ представляете себе появление создателя КОГДА ЕЩЁ НИЧЕГО НЕ БЫЛО (НЕ БЫЛО ДАЖЕ ПРОСТРАНСТВА) и какими технологиями и материалами он пользовался при ЧУДЕСНОМ создании нашей Вселенной (о создании им «целого сонма миров» мы пока повременим).

Вы упорно пытаетесь засунуть киномеханика внутрь киноленты. :-)
Это для нас не было времени и пространства, поскольку не было нашей Вселенной. Но Создатель, если он есть, не живет в нашей Вселенной. Кто знает, во скольких временах и пространствах он существует?
Это – НАШЕ время и пространство, а не его. Он может существовать, например, в трехмерном времени, или во всех временах одновременно. Он видит нашу киноленту снаружи, и потому можит охватить ее единым взором, от начала до конца. И еще многие подобнные киноленты.
Не стоит так сильно ограничивать его возможности. Я уже писал о том, что человечество по своей наивности и чванстве постоянно помещало себя в центр Вселенной. И постоянно ошибалось. Теперь Вы отказываетесь от сонма вселенных, повторяя эту же ошибку еще раз. Это вдвойне удивительно еще и потому, что Вы принимаете теорию суперструн, которая априори предусматривает как раз множество вселенных…

>Вы считаете, что Создатель «мог создать одновременно целый сонм миров, о которых мы и не знаем. Может быть, он просто забавляется таким образом. (((как КРИШНА))) Как наш киномеханик, крутит пленку и смотрит кино. Но сам-то в нем не живет». Какой ОН всё же ЛУКАВЫЙ этот «создатель»… Он видимо не учёл, что создавая свой мир он, видимо СЛУЧАЙНО, допустил одну небольшую ошибку - разрешив ПРАВО СЛУЧАЙНОГО ВЫБОРА, исключающее жёсткую детерминистическую ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Он видимо не учёл, что опираясь на настоящее, можно только ВЕРОЯТНОСТНО прогнозировать СВОЁ БУДУЩЕЕ.

Я полагаю, что право выбора – это не ошибка, а совершенно сознательный элемент игры, тот самый, ради чего и создавалась игрушка под названием Вселенная.
>Вы зря проигнорировали моё прежнее высказывание по поводу «Божественного сотворения мира», поэтому я ещё раз предлагаю к нему вернуться.
***
Для того что бы решить неразрешимую проблему НАЧАЛА и предположить, что сам Творец ни-кем не был сотворён и существовал «ВЕЧНО», то тогда уж лучше допустить, что «ВЕЧНО» СУЩЕСТВОВАЛА МАТЕРИЯ. (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Это просто. Этой гипотезе противоречит наблюдаемая эволюция Вселенной. Она опровергнута абсолютно около 100 лет назад. Возникновение звезд из первичных (и вторичных) газовых облаков, их рождение, жизнь и смерть (Вы же читали Шкловского, и в курсе всех этих преобразований) говорит о том, что все топливо для термоядерных реакций рано или поздно закончится. Что прямо противоречит посылу о вечности.

>Если предположить, что МАТЕРИЯ существовала «ВЕЧНО», то есть , она никогда не создавалась и следовательно никогда не может исчезнуть, то , это должно означать, что сама МАТЕРИЯ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ (видимо на каком то глубинном уровне субкварковом и субэлектронном сохра-няется неизменность) . (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Все просто. Внутри звезд происходит термоядерная реакция, вещество превращается в энергию по формуле E=mc2. Энергия – в виде электромагнитного излучения в широчайшем спектре, от тепла до гамма-излучения, рассеивается по всей Вселенной. Что есть энтропия. А она постоянно возрастает.

Аркан   11.12.2011 21:38   Заявить о нарушении

>Но учитывая факт её эволюции в форме нашей Вселенной, (эволюция материальных форм от состояния сингулярности к образованию фундаментальных частиц, затем атомов, молекул, материальных тел и т.д. и т. д.), нужно предполагать, что нисходящая (деструктивная) ветвь эволюции должна быть завершающим этапом ЦИКЛИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, возвращающего её к исходному сингулярному состоянию. В противном случае, трудно себе вообразить НЕИЗМЕННОСТЬ САМОЙ МАТЕРИИ. У неё не может быть ОДНОНАПРАВЛЕННОГО ЛИНЕЙНОГО ПРОЦЕССА . Ибо тогда возникает вопрос о ЕЁ НАЧАЛЕ и КОНЦЕ. ЕСЛИ МАТЕРИЯ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ, ТО ЭТОТ ПРОЦЕСС НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИКЛИЧНЫМ, ФЛУКТУАЦИОННЫМ. (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Это было бы возможно, если бы Вы смогли собрать обратно в кучку всю излученную энергию. То есть заставить энтропию убывать.
>Возникает предположение, что наша Вселенная является только составной частью БЕСПРЕДЕЛЬ-НОГО УНИВЕРСУМА в котором БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО Вселенных типа нашей, как отдельные флуктуации непрерывно «возникают и исчезают». Но это уже НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЙ И БЕЗВРЕМЕННОЙ УНИВЕРСУМ… ВОЗМОЖНО механизмом возврата к состоянию сингулярности будет гравитационный коллапс, (а возможно какой то иной пока неведомый нам), который в состоянии сингулярности СТИРАЕТ ВСЮ ПРОШЛУЮ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ВСЕЛЕННОЙ ЧТОБЫ НАЧАТЬ НОВУЮ… (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Тут возникает одна проблема: цикличность требует постоянной подпики энергией извне, потому что израсходованную Вселенной энергию надо каждый раз чем-то компенсировать.
>Привожу пример непоследовательности в Ваших высказываниях.
1). Циклические вселенные – тоже очень старая гипотеза, увы, несостоятельная. Откуда Вы их выкапываете? :-)(((Вы отвергаете моё предположение о множественности Вселенных))).
2). Теперь вот выясняется, что все это грандиозное сооружение по имени Вселенная – лишь один солдат бесчисленной армии. Других вселенных

Не вижу никаого противоречия. Циклическая вселенная – постоянно возрождающаяся после гибели, как птица Феникс. Или постоянно появляющаяся у Вас в кармане, как неразменный рубль.
Множество вселенных – множество независимо существующих друг от друга миров. Не птица Феникс, но армия солдат, разного возраста, роста, национальности, образования и т.д. Не неразменный рубль, но целая пачка купюр.
Вы все же ознакомьтесь с книгами, которые я Вам рекомендовал, их не так много. Это не научные труды, это популялизаторство, оно легче любимого Вами Шкловского. У Вас отпадет само собой множество вопросов.
:-)

Аркан   11.12.2011 21:39   Заявить о нарушении

По поводу религиозности Эйнштейна. В своём сборнике статей «Физика и реальность» Эйнштейн приводит свою творческую автобиографию.
В своей «Творческой автобиографии», на 68-ом году жизни, вспоминая своё детство, великий учёный пишет, что религия насаждалась «всем детям традиционной машиной воспитания. Таким путём, - пишет он, - я, хотя и был сыном совсем не религиозных
(еврейских) родителей, пришёл к глубокой религиозности, которая, однако, уже в возрасте 12-ти лет резко оборвалась …утраченный таким образом религиозный рай молодости пред-ставлял первую попытку освободиться от пут « только личного», от существования, в котором господствовали желания, надежды и примитивные чувства. Там, вовне, был этот большой мир, существующий независимо от нас, людей, и стоящий перед нами как огромная вечная загадка, доступная, однако, по крайней мере отчасти, нашему восприятию и нашему разуму. Изучение этого мира манило как освобождение… Мысленный охват…этого внеличностного мира представлялся мне …как высшая цель…Дорога к этому раю была не так удобна и завлекательна как дорога к религиозному раю, но она оказалась надёжной, и я никогда не жалел, что по ней пошёл».
Это признание уже состоявшегося учёного сделанное им за восемь лет до смерти и поэтому оно более значимо чем какие то эпизодические высказывания, рассчитанные на потребу обывателя . Главный смысл и цель своей жизни Эйнштейн выразил однозначно: « Мысленный охват…этого внеличностного мира представлялся мне …как высшая цель».
1). «Вы упорно пытаетесь засунуть киномеханика внутрь киноленты. :-)» Примитивный образ пьяного киномеханика уже начинает изрядно надоедать…
2). «Это для нас не было времени и пространства, поскольку не было нашей Вселенной. Но Создатель, если он есть,(((вот - вот, если он есть!))) не живет в нашей Вселенной. Кто знает, во скольких временах и пространствах он существует?» Во истину никто не ведает ГДЕ ОН, и ЧТО ОН, но все слепо ВЕРУЮТ В НЕГО. Как истинно - истинно прописано «ВЕРУЮ ИБО НЕЛЕПО!»
3). «Это – НАШЕ время и пространство, а не его. Он может существовать, например, в трехмер-ном времени, или во всех временах одновременно. Он видит нашу киноленту снаружи, и потому можит охватить ее единым взором, от начала до конца. И еще многие подобнные киноленты».
Он конечно может всё, но прежде ему нужно ПОЯВИТЬСЯ НА СВЕТ. Вот это проблема гораздо более сложная и для РАЦИОНАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ нчем проблема СИНГУЛЯРНОГО НАЧАЛА.

4). «Теперь Вы отказываетесь от сонма вселенных, ((( Вы не внимательны. Разве не Вы «опровергали» предложенную мной множественность миров?))) повторяя эту же ошибку еще раз. Это вдвойне удивительно еще и потому, что Вы принимаете теорию суперструн, которая априори предусматривает как раз множество вселенных…» Во истину «вдвойне удивительно»!

*** Создатель видимо не учёл, что создавая свой мир он, видимо СЛУЧАЙНО, допустил одну небольшую ошибку - разрешив ПРАВО СЛУЧАЙНОГО ВЫБОРА, исключающее жёсткую детерминистическую ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Он видимо не учёл, что опираясь на настоящее, можно только ВЕРОЯТНОСТНО прогнозировать СВОЁ БУДУЩЕЕ.

Ваш ответ: « Я полагаю, что право выбора – это не ошибка, а совершенно сознательный элемент игры, тот самый, ради чего и создавалась игрушка под названием Вселенная». Да, но эта «игруш-ка» отрицает Ваш сценарий ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ БУДУЩЕГО. Вашему киномеханику придётся крутить только старые ленты из прошлого …
5). Для того что бы решить неразрешимую проблему НАЧАЛА и предположить, что сам Творец ни-кем не был сотворён и существовал «ВЕЧНО», то тогда уж лучше допустить, что «ВЕЧНО» СУЩЕСТВОВАЛА МАТЕРИЯ. (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Ваш ответ: « Это просто. Этой гипотезе противоречит наблюдаемая эволюция Вселенной. Она опровергнута абсолютно около 100 лет назад. Возникновение звезд из первичных (и вторичных) газовых облаков, их рождение, жизнь и смерть (Вы же читали Шкловского, и в курсе всех этих преобразований) говорит о том, что все топливо для термоядерных реакций рано или поздно закончится. Что прямо противоречит посылу о вечности».

Но если МАТЕРИЯ существует не вечно, тогда ВООБЩЕ ВСЁ РАЗРУШАЕТСЯ! Тогда возникает вопрос о том как из «ничего» появилась материя нашей Вселенной? Это противоречит вообще всем существующим законам.
А не думаете Вы, что ещё более нелепым выглядит Ваше предположение о вечном существова-нии творца? Здесь уж точно нет ни какой логики!

6). Если предположить, что МАТЕРИЯ существовала «ВЕЧНО», то есть , она никогда не создава-лась и следовательно никогда не может исчезнуть, то , это должно означать, что сама МАТЕРИЯ НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ (видимо на каком то глубинном уровне субкварковом и субэлектронном сохра-няется неизменность) . (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Все просто.((( Вы слишком самонадеянны…))) Внутри звезд происходит термоядерная реакция, вещество превращается в энергию по формуле E=mc2. Энергия – в виде электромагнитного излучения в широчайшем спектре, от тепла до гамма-излучения, рассеивается по всей Вселенной. Что есть энтропия. А она постоянно возрастает.
Вы прибегаете к уловкам и уходите от прямого ответа. Вы говорите об эволюции ВЕЩЕСТВА , а НЕ МАТЕРИИ! А ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Могут меняться ФОРМЫ МАТЕРИИ(атомы, молекулы, планеты, звёзды, галактики и сама Вселенная), но неизменной должна оставаться МАТЕРИЯ как некая фундаментальная основа всего сущего !
7). Но учитывая факт эволюции материи на уровне нашей Вселенной, (эволюция материальных форм от состояния сингулярности к образованию фундаментальных частиц, затем атомов, моле-кул, материальных тел и т.д. и т. д.), нужно предполагать, что нисходящая (деструктивная) ветвь эволюции должна быть завершающим этапом ЦИКЛИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, возвращающего её к исходному сингулярному состоянию. В противном случае, трудно себе вообразить НЕИЗМЕН-НОСТЬ САМОЙ МАТЕРИИ. У неё не может быть ОДНОНАПРАВЛЕННОГО ЛИНЕЙНОГО ПРОЦЕССА . Ибо тогда возникает вопрос о ЕЁ НАЧАЛЕ и КОНЦЕ. ЕСЛИ МАТЕРИЯ ЭВОЛЮЦИОНИРУЕТ, ТО ЭТОТ ПРОЦЕСС НЕИЗБЕЖНО ДОЛЖЕН БЫТЬ ЦИКЛИЧНЫМ, ФЛУКТУАЦИОННЫМ. (((Что Вы хотите возра-зить по этому поводу?)))

Ваш ответ: « Это было бы возможно, если бы Вы смогли собрать обратно в кучку всю излученную энергию. То есть заставить энтропию убывать».

Однако процесс флуктуаций происходит в состоянии равновесности систем без потерь энергии и вещества. При условии множественности Вселенных, в УНИВЕРСУМЕ возможно есть и пока неиз-вестные нам законы которые работают на обратимость цикла. Возможно это будет гравитацион-ный коллапс… В любом случае, спасти положение «ВЕЧНОГО» СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАМКНУТЫЙ, ОБРАТИМЫЙ ЦИКЛ!
8). Возникает предположение, что наша Вселенная является только составной частью БЕСПРЕ-ДЕЛЬНОГО УНИВЕРСУМА в котором БЕСЧИСЛЕННОЕ МНОЖЕСТВО Вселенных типа нашей, как от-дельные флуктуации непрерывно «возникают и исчезают». Но это уже НЕ ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩИЙ И БЕЗВРЕМЕННОЙ УНИВЕРСУМ… ВОЗМОЖНО механизмом возврата к состоянию сингулярности будет гравитационный коллапс, (а возможно какой то иной пока неведомый нам), который в состоянии сингулярности СТИРАЕТ ВСЮ ПРОШЛУЮ ЭВОЛЮЦИОННУЮ ИСТОРИЮ ВСЕЛЕННОЙ ЧТОБЫ НАЧАТЬ НОВУЮ… (((Что Вы хотите возразить по этому поводу?)))

Ваш ответ: « Тут возникает одна проблема: цикличность требует постоянной подпики энергией извне, потому что израсходованную Вселенной энергию надо каждый раз чем-то компенсиро-вать».

Вся энергия и вещество Вселенной подчиняются законам сохранения как идеальный гармониче-ский осциллятор. Энергия и вещество только меняют свои формы, но их сумма остаётся неизменной. При множественности Вселенных некоторые из них могут и разрушаться, мы то говорим об обратимости циклов для РАЗЛИЧНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ФОРМ В ВИДЕ САМЫХ РАЗЛИЧНЫХ И ЭКЗОТИЧЕСКИХ ВСЕЛЕННЫХ СТРУКТУРАХ. Материя как безбрежный ОКЕАН -УНИВЕРСУМ НА ПОВЕРХНОСТИ КОТОРОГО ТО ТАМ ТО ЗДЕСЬ ВОЗНИКАЮТ И РАЗРУШАЮТСЯ РАЗЛИЧНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ФОРМЫ ВСЕЛЕННЫХ.

Любомир Павлов   12.12.2011 00:49   Заявить о нарушении

Я же Вам объяснял, как состыковать религиозность Эйнштейна с его неприятием церкви. Других объяснений всех его цитат нет (Некоторые из них написаны и позже автобиографии).
1) С Вами становится скучно. Вы сами просили рассмотреть вопрос, а скатываетесь на эмоции. Почему вдруг образ образ пьяного киномеханика примитивный, и почему он пьяный? Из-за эмоций. Вы же приекрасно понимаете, о чем речь, но начинаете скатываться в демагогию. Вы меня разочаровываете.

2). «Это для нас не было времени и пространства, поскольку не было нашей Вселенной. Но Создатель, если он есть,(((вот - вот, если он есть!))) не живет в нашей Вселенной. Кто знает, во скольких временах и пространствах он существует?» Во истину никто не ведает ГДЕ ОН, и ЧТО ОН, но все слепо ВЕРУЮТ В НЕГО. Как истинно - истинно прописано «ВЕРУЮ ИБО НЕЛЕПО!»

Между тем, существует множество факторов, говорящих в пользу того, что мир создан, надаром множество ярчайших ученых с годами приходят к мысли о Создателе. Обо всем об этом написано в книгах, которые я Вам рекомедовал. По всей видимости, зря.
Можно слепо верить. Можно слепо отрицать. То и другое одинаково глупо. Ортодоксальность не приемлет открытого миру разума и отрицает факты, пусть это воинствующая религиозность, пусть воинствующий атеизм. Ее позиция – если факт противоречит мировоззранию – тем хуже для факта.
3). Он конечно может всё, но прежде ему нужно ПОЯВИТЬСЯ НА СВЕТ. Вот это проблема гораздо более сложная и для РАЦИОНАЛЬНОГО РАЗРЕШЕНИЯ нчем проблема СИНГУЛЯРНОГО НАЧАЛА.

Ему не надо появляться. Это нам надо просто немного подумать.
Знаете ли Вы, например, что теория о возникновении видов Дарвина работает только наполовину, и это доказано математически в 50-е годы? Теория может объяснить совершенствование вида, но не объясняет появление новых видов. К примеру, такие органы, как электрическая железа ската или глаз не могли появиться постепенно, в ходе естественного отбора, спонтанно. Они могли либо появиться сразу, в готовом виде, либо плавно, в течение нескольких поколений. В обоих случаях есть прямое противоречие закону Дарвина – случайные мутации закрепляются, если они полезны, и отмирают, если нет. Электрическая железа может быть полезна только в том случае, если она обладает некоторой мощностью, и способна ударить током жертву. Единственно случайно появившаяся клетка не может принести никакой пользы, следовательно она должна отмереть. Но скат есть. Значит, он появился сразу с железой. Вопрос: откуда? Если он не сразу получил мощную железу, а наращивал ее из поколения в поколение, значит это наращивание шло вопреки закону Дарвина о случаных мутациях, а целенаправленно, причем таким образом, что фактор, наращивающий железу знал заранее, к чему приведет в итоге такое наращивание.
Это только один пример, ставящий под большой вопрос атеизм как таковой. А их превеликое множество.
>*** Создатель видимо не учёл, что создавая свой мир он, видимо СЛУЧАЙНО, допустил одну небольшую ошибку - разрешив ПРАВО СЛУЧАЙНОГО ВЫБОРА, исключающее жёсткую детерминистическую ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ. Он видимо не учёл, что опираясь на настоящее, можно только ВЕРОЯТНОСТНО прогнозировать СВОЁ БУДУЩЕЕ.

Допустим, 10 лет назад Вы сделали выбор. Не суть важно, случайно или обдуманно. У Вас было право этого выбора. С сегодняшнй точки зрения выбор 10-летней давности кажется предопределенным или нет? Ведь Вы его уже сделали. А если посмотреть на Вас сегодняшнего с точки зрения Вас же, живущего, скажем, в 2021 году? Все Ваши сегодняшние поступки предопределены с точки зрения Вас же постаревшего на 10 лет, тем не менее, они никак не мешают Вам делать выбор. Это же просто.
>Ваш ответ: « Я полагаю, что право выбора – это не ошибка, а совершенно сознательный элемент игры, тот самый, ради чего и создавалась игрушка под названием Вселенная». Да, но эта «игруш-ка» отрицает Ваш сценарий ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ БУДУЩЕГО. Вашему киномеханику придётся крутить только старые ленты из прошлого …

Ничего подобного. Право выбора многократно усложняет и многообразит мир. Мертвый мир подчиняется жестким законам физики, и при достаточной вычислительной мощности можно предсказать с прецизионной точностью все его развитие и гибель. Точно так же, как можно рассчитать траектории бильярдных шаров. И только спонтанный выбор живого организма вносит в систему элемент нестабильности. Вспомните Буриданова осла – по всем законам физики, математики и логики он должен сдохнуть от голода. Но ресльный осел не будет париться насчет выбора копны сена – он сделает выбор, не основанный ни на какой логике. Что, бесспорно, выводит осла из-под власти Создателя (читай: законов физики), и что разнообразит мир.

> 5). Ваш ответ: « Это просто. Этой гипотезе противоречит наблюдаемая эволюция Вселенной. Она опровергнута абсолютно около 100 лет назад. Возникновение звезд из первичных (и вторичных) газовых облаков, их рождение, жизнь и смерть (Вы же читали Шкловского, и в курсе всех этих преобразований) говорит о том, что все топливо для термоядерных реакций рано или поздно закончится. Что прямо противоречит посылу о вечности».
Но если МАТЕРИЯ существует не вечно, тогда ВООБЩЕ ВСЁ РАЗРУШАЕТСЯ! Тогда возникает вопрос о том как из «ничего» появилась материя нашей Вселенной? Это противоречит вообще всем существующим законам.
А не думаете Вы, что ещё более нелепым выглядит Ваше предположение о вечном существова-нии творца? Здесь уж точно нет ни какой логики!

Оно и разрушается, потому что энтропия растет.
Пьяный киномеханик не существует в нашем времени.
Как из «ничего» появилась материя – читайте у Брайана Грина в «Ткани Космоса», в главах «Устойчивая иллюзия прошлого, настоящего и будущего», «Энтропия: прошлое и будущее», «Свобода выбора». А также в главах, посвященных инфлатону. Впрочем, все это объясняется и его же книге «Элегантная Вселенная», которую Вы читали. Да и у Шкловского в книге «Вселенная, жизнь, разум» тоже есть целая глава, посвященная этому вопросу. Вы же и его читали.

> Все просто.((( Вы слишком самонадеянны…))) Внутри звезд происходит термоядерная реакция, вещество превращается в энергию по формуле E=mc2. Энергия – в виде электромагнитного излучения в широчайшем спектре, от тепла до гамма-излучения, рассеивается по всей Вселенной. Что есть энтропия. А она постоянно возрастает.
Вы прибегаете к уловкам и уходите от прямого ответа. Вы говорите об эволюции ВЕЩЕСТВА , а НЕ МАТЕРИИ! А ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Могут меняться ФОРМЫ МАТЕРИИ(атомы, молекулы, планеты, звёзды, галактики и сама Вселенная), но неизменной должна оставаться МАТЕРИЯ как некая фундаментальная основа всего сущего !

Нет, это Вы прибегаете к уловкам, играя словами. Энергия, конечно, является материей. Однако рассеяние тепла и другого излучения в расширяющейся Вселенной необратимо. Учитывая, что расширение идет с ускорением, излучение будет рассеиваться все сильнее и сильнее. Какая же може быть основа из пустого фактически пространства? Тепловая смерть Вселенной обратима, Вы полагаете? Можно попытаться зажесь второй раз уже сгоревшую спичку – тот же фокус.
И что делать с черными дырами, материя которых исчезает из нашей Вселенной? И с их испарением, когда они добывают материю из вакуума?

> Ваш ответ: « Это было бы возможно, если бы Вы смогли собрать обратно в кучку всю излученную энергию. То есть заставить энтропию убывать».
Однако процесс флуктуаций происходит в состоянии равновесности систем без потерь энергии и вещества. При условии множественности Вселенных, в УНИВЕРСУМЕ возможно есть и пока неизвестные нам законы которые работают на обратимость цикла. Возможно это будет гравитацион-ный коллапс… В любом случае, спасти положение «ВЕЧНОГО» СУЩЕСТВОВАНИЯ МАТЕРИИ МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАМКНУТЫЙ, ОБРАТИМЫЙ ЦИКЛ!

Флуктуации происходят по-разному. Есть и с появлением вещества из вакуума без его последующей аннигиляции, то есть появление вещества из ничего.
Возможно, в других Вселенных действуют другие законы, даже скорее всего. В них и вовсе модет не быть вещества как такового, одни поля. Или они могут иметь другую размерность пространства или времени. Что с того? В нашей Вселенной энтропия возрастает, это значит, что она идет к гибели. Спичка уже зажжена и горит.

>Ваш ответ: « Тут возникает одна проблема: цикличность требует постоянной подпики энергией извне, потому что израсходованную Вселенной энергию надо каждый раз чем-то компенсиро-вать».
Вся энергия и вещество Вселенной подчиняются законам сохранения как идеальный гармониче-ский осциллятор. Энергия и вещество только меняют свои формы, но их сумма остаётся неизменной. При множественности Вселенных некоторые из них могут и разрушаться, мы то говорим об обратимости циклов для РАЗЛИЧНЫХ МАТЕРИАЛЬНЫХ ФОРМ В ВИДЕ САМЫХ РАЗЛИЧНЫХ И ЭКЗОТИЧЕСКИХ ВСЕЛЕННЫХ СТРУКТУРАХ. Материя как безбрежный ОКЕАН -УНИВЕРСУМ НА ПОВЕРХНОСТИ КОТОРОГО ТО ТАМ ТО ЗДЕСЬ ВОЗНИКАЮТ И РАЗРУШАЮТСЯ РАЗЛИЧНЫЕ СТРУКТУРНЫЕ ФОРМЫ ВСЕЛЕННЫХ.

Ну так – это я пытался объяснить вам несколько дней.

Давайте Вы все же ознакомитесь с книгами, о которых я писал, там вы найдете ответы почти на все Вамши вопросы. Причем ответы от ведущих физиков планеты, а не от меня. Написаны они все легко, без жуткой терминологии и формул, даже легче Шкловского.
А потом мы с Вами поговорим.

Аркан   12.12.2011 11:35   Заявить о нарушении

Позвольте влезть в дискуссию высоколобых дилетанту.
Вопрос о Создателе, конечно же, безумно интересен, но до тех пор, пока не обнаружатся явные признаки Его присутстви, все рассуждения о Нем, как мне кажется, абсолютно схоластичны и находятся вне науки.
В цитируемых высказываниях Эйнштейна я не нашел намека на веру в Бога, хоть библейского, хоть какого другого, самого что ни на есть модернистского. Мне показалось, что Эйнштейн метафорически выражал свое восхищение красотой и сложностью мироустройства, тем, что в нем нашлось и место для разума, и тем, что мир можно описывать, и при этом - очень красиво описывать (здесь принимаю слова великого на веру, поскоьку в математике я практически полный дуб). Впрочем, не буду настаивать: как и многие высказывания, и эйнштейновские тоже допускают многие толкования).
Что до природы времени - тут я соглашался то с одним оппонентом, то с другим, и теперь в полном раздрае: что же такое время? Предполагаю, что пора ответа на этот вопрос еще не пришла. Дейсвительно ли живут в безвременьи стабильные частицы? Я и сам так думал. Но вот два электрона движутся - и мы можем отслеживать их траектории и описывать, и учитывать кулоновские силы, и фиксировать изменения... Это что, разве не проявление процесса, т.е. опять же, чего-то во времени? Механика дает симметричное описание этого события, оно обратимо относительно времени, но мы-то будем наблюдать его, и оно будет однонаправленным. Что это, как не демонстрация хода времени?
Далее. Прошу простить меня за дилетантский апломб, но модели, вроде той, которую создал Линде - это тоже, вероятно, схоластика в том смысле, что проверить их в обозримом (а может быть, и необозримом) будущем не представляется возможным. Поэтому такие аргументы в дискуссии не кажутся весомыми. Впрочем, утверждения о том, что можно не делить временнОй поток на прошлое и будущее (пример с кинолентой) кажутся еще более неубедительными.
Ладно, пойду спать. Наверное, Вы уже не по первому разу вспомнили чеховское "Письмо к ученому соседу" и покрыли меня митирогнозией.

С уважением.

Алексей Степанов 5   02.02.2012 00:08   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей...
Все дело в том, что чем сильнее от нашего бытового опыта отдаляются свойства разных объектов (микро- и макроскопических - неважно), тем труднее поверить в их существование. Например, невероятно трудно представить, что мы живем в искривленном пространстве (а это уже доказано абсолютно), и время на Змеле бежит медленнее, чем в космосе, или понять, как один-единственный электрон пролетает через два отверстия, прорезанные в картонке, одновременно, при этом он не делится на две части.
То и другое - совершенно не схоластично и является бесспорным научным фактом. Есть и множество других, не менее удивительных вещей, в которые трудно поверить, которые трудно даже представить. Но сама трудность представления этих свойств никак их не опровергает, они, повторю, просто очень далеки от нашего бытового опыта.

Аркан   02.02.2012 08:22   Заявить о нарушении

Почтенный Аркан (жаль, что не знаю вашго имени),
факты, о которых вы пишите, мне известны и о том, какие критерии являются необходимыми для того, чтобы принять ту или иную гипотезу, также имею представление. Я - о другом. Конечно, заманчиво считать, что в локальной системе в ближней окрестности невзаимодействующего электрона понятие времени теряет смысл, а темп реляционного времени определяется величиной необратимого изменения в системе (опять же, локальной). Подозреваю, что такой подход характерен именно для физика, поскольку физик традиционно имеет дело с простыми (в определенном смысле) объектами.
Но - вот пример: пусть имеются две пробирки с одинаковыми смесями реагентов, одна при температуре Т1, другая - при температуре Т2. Тогда скорость реакции в более горячей пробире будет выше и мы можем (предположительно) считать, что на самом деле скорость реакции одна и та же, просто там, где произошло бОльшее изменение концентрации, темп времени также больше. Мы даже можем сказать, во сколько раз изменился темп времени. Вроде бы, пока все верно, за исключением определенных неудобств. Но - предположим (и так бывает сплошь и рядом), что может происходить не одна последовательная, а несколько параллельных реакций. Тогда в разных пробирках процесс не просто будет идти с разными скоростями, но еще и приведет к разным продуктам, потому что константы скоростей разных реакций по разному зависят от температуры. Что же, мне для каждого элементарного акта реакции нужно измышлять разное время? Выходит, пробирка существует в нескольких временнЫх системах (причем локальных!) одновременно?
Мне показался очень убедительным пример о том, что наблюдатель в принципе может использовать в качестве часов счетчик вакуумных флуктуаций с определенной амплитудой, и такой счетчик будет в системе этого наблюдателя, вероятно, работать в постоянном темпе. Вот оно: процесс - равновесный, масштаб - микроскопический, субатомный, а время идет! И оно не привязано к каким-либо часам, пружинам и т.д. Выходит, все же есть локальное время в равновесных микроскопических системах?

Алексей Степанов 5   02.02.2012 10:49   Заявить о нарушении

Пусть в разных пробирках процесс будет идти с разными скоростями, и на выходе приведет к разным продуктам. Что с того? Скорости разных реакций по разному зависят от температуры. Ну и что? Зачем для каждого элементарного акта реакции измышлять разное время? Температура - есть лишь скорость движения частиц внутри пробирки, и разные результаты зависят от этого. Никаких нескольких временнЫх системах тут не видно.

>Мне показался очень убедительным пример о том, что наблюдатель в принципе может использовать в качестве часов счетчик вакуумных флуктуаций с определенной амплитудой...
Но счетчик не будет измерять непосредственно ход времени, он будет лишь считать количество флуктуаций. Тут нет большой разницы между ним и пружинами с гирями (точность измерения в данном случае второстепенна). Так, измеряя стрелочным вольтметром напряжение, Вы на самом деле измеряете ток, который течет через обмотку стрелки, а не напряжение. И, в отличите от того, что напряжение все же можно измерить непосредственно, время как таковое пока измерить просто нечем, можно лишь наблюдать за изменением частоты циклических процессов.

Аркан   02.02.2012 11:38   Заявить о нарушении

Уважаемый Алексей, если Вас действительно заинтересовала проблема ВРЕМЕНИ, то на этот счёт у меня есть статья «Онтология физического времени», в которой я, на сколько было возможно, представил свою наиболее полную интерпретацию этой очень интересной проблемы. Будет желание - посмотрите. Надеюсь, что, после знакомства с этой статьёй, нам будет что обсудить .

Любомир Павлов   02.02.2012 12:24   Заявить о нарушении

Любомир, я с этого и начал - сходил по ссылке, котоую вы привели в полемике с Арканом.

Алексей Степанов 5   02.02.2012 12:40   Заявить о нарушении

Алексей, если Вы уже знакомы с моей интерпретацией времени, то значит нам будет проще разобраться в Ваших вопросах.
Вы спрашиваете: « Дейсвительно ли живут в безвременьи стабильные частицы?»
Дело в том, что все стабильные частицы (лептоны, кварки и носители взаимодействий - глюоны, фотоны, промежуточные бозоны и гравитоны) при всех взаимодействиях изменяют ОБРАТИМО только свою энергию не меняя при этом своей идентичности. Они не ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ и в этом заключается их ВНЕ ВРЕМЕННОЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
По поводу электрона. Вы пишите: «Но вот два электрона движутся - и мы можем отслеживать их траектории и описывать, и учитывать кулоновские силы, и фиксировать изменения...Это что, разве не проявление процесса, т.е. опять же, чего-то во времени? (((Вы наблюдаете изменение траектории движения в электрическом или, при субсветовых скоростях, в магнитном поле электрон теряет энергию, излучая синхротронное излучение. Но при всём этом электрон не перестаёт быть электроном, он сохраняет все свои собственные характеристики.))) Механика дает симметричное описание этого события, оно обратимо относительно времени, но мы-то будем наблюдать его, и оно будет однонаправленным. Что это, как не демонстрация хода времени?»
Увы, увы, но обратимость времени возможна только в искусственных моделях реальных событий - это математические уравнения и кинолента, которые можно «прокрутить» в обратном направлении. В реальном мире события НЕОБРАТИМЫ И ИМЕННО НЕОБРАТИМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ И ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ РЕАЛЬНОЕ ФИЗИЧЕСКОЕ ВРЕМЯ.
Теперь по поводу химических реакций в пробирках. Вы пишите: «Мы даже можем сказать, во сколько раз изменился темп времени. Вроде бы, пока все верно, за исключением определенных неудобств. Но - предположим (и так бывает сплошь и рядом), что может происходить не одна последовательная, а несколько параллельных реакций. Тогда в разных пробирках процесс не просто будет идти с разными скоростями, но еще и приведет к разным продуктам, потому что константы скоростей разных реакций по разному зависят от температуры. Что же, мне для каждого элементарного акта реакции нужно измышлять разное время? Выходит, пробирка существует в нескольких временнЫх системах (причем локальных!) одновременно?»
Алексей, Вы абсолютно правы, что такие внешние условия как температура определяют не только скорость течения химических реакций, но и физических и биологических процессов. И все эти НЕОБРАТИМЫЕ процессы представляют собой РЕАЛЬНЫЙ ХОД ВРЕМЕНИ ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ДЛЯ КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ОБЪЕКТА. Дело в том, что у каждого объекта СОБСТВЕННОЕ ВРЕМЯ, скорость хода которого индивидуальна и меняется она нелинейно. Именно это НЕУДОБСТВО и вызвало необходимость введения единого МЕТРОЛОГИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ, ИЗМЕРЯЕМОГО С ПОМОЩЬЮ ЧАСОВ, которое, в отличии от РЕАЛЬНОГО, СОБСТВЕННОГО ФИЗИЧЕСКОГО ВРЕМЕНИ, физически с наблюдаемыми объектами никак не связано. У каждого из нас ход времени разный и в разное время все мы приходим к своему финалу. И содержательность жизни для нас определяется не количеством прожитых лет, а количеством и значимостью совершённых действий.
Относительно предложенных Вами «флуктуационных часов». Вы пишите: «Мне показался очень убедительным пример о том, что наблюдатель в принципе может использовать в качестве часов счетчик вакуумных флуктуаций с определенной амплитудой, и такой счетчик будет в системе этого наблюдателя, вероятно, работать в постоянном темпе. (((Дело в том, что флуктуации ЛЮБОЙ выделенной амплитуды НЕ РЕГУЛЯРНЫ - ОНИ СТОХАСТИЧНЫ и поэтому АБСОЛЮТНО НЕ ГОДЯТСЯ ДЛЯ РАНЖИРОВАНИЯ РАЗЛИЧНЫХ ПРОЦЕССОВ))) Вот оно: процесс - равновесный, масштаб - микроскопический, субатомный, а время идет! И оно не привязано к каким-либо часам, пружинам и т.д. Выходит, все же есть локальное время в равновесных микроскопических системах?»
В равновесных системах ХАОС ФЛУКТУАЦИЙ НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯЕТ И ПОЭТОМУ НИ О КАКОМ ВРЕМЕНИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ! РАВНОВЕСНОСТЬ - ЭТО БЕЗВРЕМЕНЬЕ!

Любомир Павлов   02.02.2012 22:42   Заявить о нарушении