Приятно, что по экипажу мы сошлись во мнениях - это была элита, потому все старшие офицеры. Никакая не комиссия. И обрати внимание на реакцию властей, уроки Курска учли, но думали еще объявлять о ЧП или нет? Если бы не гибель экипажа, то затихарили бы. Но и то - только на 2-й день дали утечку. По организации похорон - попытались понизить статус утраты, я не говорю, чтобы ВВП приезжал, или даже медвед, вполне хватило бы Главкома ВМФ, не каждый день мы хороним 6 Героев РФ одновременно. Но нач. Главполитупра не тот человек, который должен присутствовать на панихиде, когда хоронят цвет глубоководного спецназа. Нач. ГУГИ Минобороны РФ тот, но его мало.

Реально произошло следующее: Всего на лодке было 20 чел, в 20:00 по мск заступила на центральный пост дежурная смена - 5 чел, их вахта до 24:00, остальные отдыхали - 10 в рабочих отсеках бодрствовали, 5 чел в жилом отсеке спали, они должны были менять дежурную смену в 24:00. Эти пять и выжили! Дежурная смена успела включиться в ИДА - 5 чел, остальные 10 - нет, в результате чего отравились продуктами горения сразу (1-2 мин достаточно). В составе дежурной смены был гражданский - его вывели, остальные 4 боролись за живучесть до конца. Они то и получили ГР, остальные 10 - орден Мужества. Это было видно при вскрытии отсеков, кто успел воспользоваться ИДА, а кто нет. Не исключаю и тот вариант, что не вся дежурная смена успела включиться в ИДА, могли это быть только Соловьев с Опариным вместе с гражданским спецом, которого Соловьев вывел. Тогда боролись за живучесть только двое, путем герметизации отсеков и самовыгорания (огонь гаснет сам по мере выгорания кислорода). В результате - все погибли. Спаслась отдыхающая смена + 1 гражданский - в жилом отсеке.

Владимир Волконский   12.07.2019 10:36   Заявить о нарушении

Согласись, Слава, если награждать, то весь погибший экипаж. Правильно? Одним и тем же орденом Мужества. А если кому-то дают Героя, то тогда не понятно, чем он героичнее остальных погибших? А если дают четверым, то ясно, кто боролся за живучесть, а кто просто геройски погиб от отравления продуктами горения. Думаю, боролись только двое. Воскресенский и Сомов получили ГР по совокупности орденов Мужества. Но это всего лишь моя версия. Для меня они все Герои!

Владимир Волконский   12.07.2019 10:44   Заявить о нарушении

Да, Владимир, нелегко тебе зарабатывать на хлеб.
Я всё думал, и чего ты там перед местной братией оправдываешься, а оказывается тебя заставляет главред.
По поводу похорон.
Мне показалось, что главком ВМФ России был там.
Поскольку похороны тоже были почти секретными и с большим перекрытием и охраной, то, думаю, что готовился приехать и президент, но что-то могло помешать.
Награждать, по-моему, надо было всех, в независимости кто где был.
Уверен, любой из них сделал бы тоже, что и награждённые.
Единственно, что смущает, это история с ИДА.
Такие суперпрофи и ... Может расслабились?
Можешь тысячу раз сделать всё как надо, а на тыщу первый не сделаешь - тут и шарахнет.
У меня так было.
Все герои, однозначно.

Вячеслав Поляков   12.07.2019 11:17   Заявить о нарушении

Нет, Слава, на похоронах был только помощник Главкома ВМФ капитан 1 ранга Павлов, нач. Главполитупра МО РФ генерал-полковник Картаполов и нач. ГУГИ вице-адмирал Буриличев. Это из высшего начальства. Понятно, что родственники были, там тоже есть адмиралы, друзья, товарищи -
Владимир Волконский   12.07.2019 11:44   Заявить о нарушении

Владимир, позвольте несколько слов.
Представляю, каких трудов стоило Вам собрать столько сведений о совсекретном объекте, потом их обработать, выделить главное и т.д. Вам надо отдать должное.
Извините, но без знания специфики конкретно этой подводной лодки или аппарата обойтись в анализе происшедшей аварии невозможно.
Для того, чтобы дать оценку конкретно в данном случае, необходимо иметь сведения по многим вопросам, которые пока совершенно мне, например, непонятны:
1. Всё случилось в море, на глубине. Как там несут вахту в очередной смене - все находятся в Центральном посту? Или, как на обычной подводной лодке - один вахтенный на один отсек? Это к тому, что так несут вахту на подводных лодках. Вахтенный каждые пол-часа осматривает весь отсек и докладывает о замечаниях в ЦП. Если вахтенные несут службу как следует, аварии, как правило обнаруживаются и ликвидируются в самом зародыше. (Я не зря дал Вам ссылку на краткое описание катастрофы "Комсомольца)" ;

2. Сообщалось, что пожар произошел в аккумуляторном отсеке. Не в Центральном посту. Но, судя по тому, что Вы говорите, он произошел именно там, в ЦП, где была дежурная смена из 5 человек, да еще во главе с командиром! И все они погибли, не сумев включиться в ИДА, (так у Вас). Возможно, не были толком научены что и как это делается в случае пожара. Или не знали где они закреплены, не нашли в дыму. А положенные каждому, небольшие ПДУ, (портативные дыхательные устройства, их полагается каждому подводнику носить постоянно с собой), они при себе не носили. Непонятно, почему не включили, (не включилась автоматически), систему пожаротушения и т.д. Или даже спали на вахте. Всё может быть.
3. Но, если они там задраили переборки и героически пытались потушить пожар, то каким образом отравились в других отсеках еще 9 человек?! (Вы пишете: "10 человек в рабочих отсеках бодрствовали).
3. Если в ЦП все погибли, (кроме гражданского, которого вытолкнули), каким образом подводный аппарат всплыл? Ведь уцелели люди и то отравившись, только в одном жилом отсеке?
Как можно оценить ситуацию, если всего этого не знать?
Подождем, может еще что-то прояснится. Хотя, сверхсекретный объект...

Альберт Иванович Храптович   12.07.2019 18:15   Заявить о нарушении

Спасибо, Альберт, что заглянули к нам в кают-компанию. Славик, Альберт - офицер-подводник, капраз в отставке, командир РПКСН, не знаю только СФ или ТОФ. Он нам поможет собрать мозги в кучку.

Единственное, что знаю точно, что пожар произошел на глубине около 200 м. И точно знаю, что никаких подробностей больше не будет. Вся инфа от источника, близкого к отряду гидронавтов, изданию "КоммерсантЪ". Другие знают еще меньше. Некоторые откровенно врут, как "Комсомолка", например. Полковник Баранец - еще тот врун! Со слов источника ясно только, что дежурная смена из 5 чел заступила на вахту в 20:00, остальные отдыхали, но бодрствовали, 5 чел спали с жилом отсеке - им заступать на вахту было в 24:00, они то и выжили. Плюс еще 1 гражданский. Опять-таки со слов источника, дежурная смена поздно заметила пожар в аккумуляторном отсеке, поздно включилась в ИДА, остальные 10 чел вместе с командиром ПЛ Долонским, видимо, не успели включиться в ИДА и погибли сразу. Дежурная смена продолжила бороться с огнем сама, отправив гражданского в жилой отсек и задраив переходной люк между ним и рабочими отсеками. Знаю еще, что на момент всплытия все рабочие отсеки были затоплены вместе с телами погибших 14 подводников. Могу только предположить, что в дежурной смене были Соловьев, точно, Воскресенский, Сомов предположительно, гражданский спец точно и Опарин с большей степенью вероятности. Все они представлены были к ГР, остальные погибшие только к Мужику.

Владимир Волконский   12.07.2019 19:13   Заявить о нарушении

Про гибель "Комсомольца" еще не читал. Прочитаю, отпишусь обязательно

Владимир Волконский   12.07.2019 19:17   Заявить о нарушении

Альберт, вы видели лодку в разрезе, она состоит из 7, по другим данным из 6 сфер-отсеков, соединенных между собой переходами. В одном из этих отсеков ядерная установка, изолированно от всех остальных. Еще один отсек - жилой. Оба эти отсека в хвосте на корме лодки. Оставшиеся 4-5 отсеков - рабочие, там же и центральный пост, все они вытянуты от носа к корме, идут один за другим. Вот в этих рабочих отсеках и находился экипаж из 15 чел (оставшиеся 5 чел спали в жилом отсеке). Не думаю, что в рабочих отсеках есть лишнее место для сна, поэтому предполагаю, что все бодрствовали. Дежурная смена, по всей видимости, находилась в центральном посту, все 5 чел. В оставшихся 4-х отсеках находились остальные члены экипажа, все 10 чел вместе с командиром ПЛ. Нужно ли отправлять туда вахтенного, если там, в каждом отсеке, как минимум по 2 чел? Не думаю, что все 10 свободных от вахты собрались в одном отсеке. Лодка то маленькая, всего 69 м длиной, сферы диаметром 6-6,5 м, поскольку ширина лодки всего 7 м, половину места занимает оборудование, там шагу лишнего негде ступить. Пожар начался в аккумуляторной яме, по всей видимости, она в конце этих отсеков, ближе к силовой установке. А центральный пост, скорее всего 2-й отсек от носа. Когда вахта усекла, что на борту пожар, по всей видимости, остальным уже ничем помочь было нельзя - задохнулись, может действительно спали, кто знает? Точнее следствие все знает, поскольку при вскрытии переходного люка сразу стало видно, кто включился в ИДА, а кто нет. Я читал, что только четверых удалось достать сразу, остальные 10 были в затопленных отсеках, что говорит о том, что никаким ПДУ никто не воспользовался. Кстати, изначально не планировали давать Героев, только одному Соловьеву, который вывел гражданского, остальным орден Мужества. Но потом представили к ГР четверых. Вот это обстоятельство и наводит меня на мысль, что боролись за живучесть корабля только четверо из дежурной смены. Хотя по двоим - Воскресенскому и Сомову могут быть варианты получения ГР по совокупности орденов Мужества, автоматом за 4-й орден. Такие мысли.

Владимир Волконский   12.07.2019 23:40   Заявить о нарушении

Владимир, мне предложили несколько вариантов происшедшего из разных источников и авторов. У всех разные версии, в двух из них утверждается, что взрыв в аккумуляторной яме,(именно взрыв, при том, что другие авторы уверяют, что новая литиевая батарея, которая там была, абсолютно безопасна), произошел в момент стыковки к подводной лодке-носителю. Что на подводной лодке этот взрыв почувствовали и т.д. и т.п. Совершенно разные данные о самом аппарате, например, что скорость у него 3 узла, (у Вас - 30 узлов. Здесь я сразу заподозрил неладное - ему такая скорость не нужна).
В общем, пока не будет заключения военных следователей и государственной комиссии говорить не о чем. Да и то, как Вы сами понимаете, всё опубликовано не будет.
Всего вам самого доброго и творческих успехов. Чувствуется, Вы искренне переживаете гибель акванавтов.
С уважением,

Альберт Иванович Храптович   13.07.2019 06:55   Заявить о нарушении

По моим данным никакой лодки-матки не было, все произошло на выходе из Кольского залива в пределах видимости даже местных рыбаков с Ура-губы, куда АС-31 дошла своим ходом. Про взрыв и адское пламя, от которого плавились ПДУ, я тоже читал, но в Комсомолке, которая отличилась вместе с другими изданиями в создании фейков. Ее военный эксперт Баранец поговорил с кем надо в МО и выдал версию, притянутые за уши к аварии, там была и скорость 3 узла, и экипаж 19 чел, и по длине изделия разночтения - 60 м, и по автономности плавания - 3 суток. Поэтому я отдал предпочтение версии Военного обозрения, которое еще 5 лет назад писало про АС-12 и давало другие ТТХ, которые бились и с другими источниками - 25 чел экипаж, 30 узлов. Там же была засвечена и фамилия Опарина-старшего, который курировал приемку лодки на этапе ее строительства. А главное - этот материал был никак не связан с трагедией. При подготовке своего текста я видел, кто у кого списывает и кто натягивает сову на глобус. У меня самая объективная инфа, собранная из разных источников. Но к пониманию произошедших событий это меня ничуть не приблизило. Поэтому можно строить только догадки, отталкиваясь от наград. Спасибо за помощь. У меня только один вопрос - команду на всплытие лодки можно осуществить только с центрального поста? Люди в жилом отсеке были заложниками оставшихся там?

Владимир Волконский   13.07.2019 11:49   Заявить о нарушении

Вот видишь, Славик, чем отличаются настоящие мореманы от сухопутных диванных аналитегов. Они понимают, что произошло на лодке и что у экипажа не было другого выхода, как бороться за живучесть корабля или погибнуть вместе с ним. Я этот текст писал 4 дня и 2 ночи, надо было успеть, пока тема не ушла. Пришлось пробить такое кол-во материалов, что у меня просто голова пошла кругом, комп не выдерживал такой нагрузки и зависал, столько одновременно было открыто файлов. Поскольку лодка засекреченная, инфы ноль, одни бредни, из серии про комиссию на лодке из высшего командного состава и испытания чего-то секретного, для чего и собрался такой цвет старших офицеров.

Владимир Волконский   13.07.2019 14:53   Заявить о нарушении

Вижу, Владимир).
Ну, для стройности версии надо бы ещё один момент с рыбаками уточнить.
Дело а том, что у Ара-Губы рыбаков быть не могло. В моё время во всяком случае. И у Ура-Губы тоже. В Ара-Губе стояла моя база кораблей. Это вход в Мотовский залив. Скорее всего рыбаки были у о.Кильдин на выходе из Кольского залива. Оттуда тоже могли видеть, как лодка всплыла у Ура-Губы.
А так, что там и как было на самом деле мы не узнаем никогда.
Я предположил, что ЧП могло быть связано с "Посейдоном".
Что-то потеряли и искали на дне).

Вячеслав Поляков   13.07.2019 15:59   Заявить о нарушении

Да нет, Славик, тут, как раз, все ясно. Присутствие гражданского спеца, как раз, и говорит о том, что шло испытание какого-то прибора нового в оснащении АПЛ. Для этого не нужно заплывать на большие глубины, хватило и 200 м. И лодка-матка тут не нужна была, дошли своим ходом, делов то - пара часов ходу (это к вопросу Альберта нужен ли АПЛ такой скоростной ход в 30 узлов, а че париться - ядерная установка позволяет, там 15 тыс лошадей на выходе на вал). Подтверждением моей версии служат слова нач. ГУГИ, что он попрощался на пирсе с командиром, рейс был штатный и короткий, ничто не предвещало беды, может поэтому и расслабились. И еще, пока писал материал, я читал рассказы родных и близких, там там жена каптри Сухиничева говорила, что он ей звонил перед выходом, телефон был в машине, она не взяла, потом он ей прислал смс, что скоро будет - выход был короткий на пару дней, она даже не переживала

Владимир Волконский   13.07.2019 17:01   Заявить о нарушении

Отвечу сначала Владимиру.
На подводных лодках в одном из отсеков в корме создается ЗКП - запасной командный пост, где можно и связь с отсеками установить и Главный балласт продуть. Там в роли командира должен быть помощник командира. Но, как правило, при аварийной тревоге он туда попасть не может - все отсеки задраены. Потому балласт можно продуть и из отсеков-убежищ, (первый и один из концевых, отсеков на разных проектах подводных лодок разное количество).
Думаю, на "Лошарике" такого не было. Уж тем более в жилом отсеке.

И Вячеславу. Вы говорите: "А так, что там и как было на самом деле мы не узнаем никогда".
Не согласен. Это не "Курск", где не осталось ни одного живого свидетеля. Здесь их более, чем достаточно. (Помните, Мюллер: "Что знают двое - знает и свинья"). Никакие подписки о неразглашении не помогут.

Альберт Иванович Храптович   13.07.2019 17:25   Заявить о нарушении

Альберт, вот с подписями я не уверен). Хотя, и Мюллер прав).
Если будет утечка, то кто узнают сразу. А у всех служба ещё впереди, семьи, пенсии и т.п.
Если только в будущем, в застолье с друзьями).

Вячеслав Поляков   13.07.2019 18:31   Заявить о нарушении

У меня вопрос к тов. каперангу - в походе или на боевом дежурстве переборки между отсеками задраены? или там, как в электричке можно свободно переходить из отсека в отсек, хотя даже в электричке для этого приходится двери открывать-закрывать. Чего спрашиваю - при возникновении очага задымления продукты горения могли попасть во все рабочие отсеки, если переборки между ними не были задраены, и в результате, если дежурная смена вовремя не заметила этого, экипаж свободно мог задохнуться, кроме тех, кто находился в жилом отсеке, думаю, что переборка между жилым и рабочими отсеками точно была задраена. И еще один вопрос - продуть главный балласт - это команда на всплытие? ее могли подать и выжившие из жилого отсека, или нет? там предусмотрена такая возможность? ведь это последний отсек в кормовой части корабля, дальше идет только полностью изолированный отсек с ядерной силовой установкой. Если нет, то их спасли погибшие подводники из дежурной смены, подняв корабль ценой своих жизней

Владимир Волконский   14.07.2019 01:00   Заявить о нарушении

Владимир, попробую ответить на Ваши вопросы.
1. Кое что о возможностях продуть цистерны Главного балласта, (ЦГБ), для всплытия в надводное положение я уже затронул в предыдущем отзыве. Но, раз есть такая просьба, добавлю.
На подводных лодках, при выходе из строя ГКП,(Главного командного пункта, находящегося в Центральном посту), возможность продуть ЦГБ в аварийном случае есть в отсеках-убежищах. Это первый, и как правило последний отсеки. Решение принимает, оценив обстановку, и дает команду на такое действие командир отсека. Насколько я понимаю, на борту глубоководного аппарата не всё так, как на подводной лодке. А как - мне о том ничего неизвестно, гадать не буду;

2. Мог ли кто-нибудь из дежурной смены, находящейся в ЦП, дать команду или сам продуть балласт перед тем, как погибнуть?
С высокой долей вероятности - да, мог. Поскольку сейчас это делается простым поворотом ключа на Пульте управления корабельными системами в Центральном посту. Однако, я не назвал бы это подвигом. Аварийное всплытие в случае аварии в своих собственных водах предусмотрено Инструкцией по борьбе за живучесть любого подводного аппарата. И её надо выполнять в первую очередь, если есть возможность это сделать.
3. Самое главное - на подводной лодке ВСЕГДА, тем более в походе, любой подводник, переходя из отсека в отсек, обязан задраить за собой дверь, закрыв её и повернув рукоятку специальной кремальеры. (Одна секунда). Выполняется это действие автоматически. Если, конечно, в экипаже высокая дисциплина и организация службы.
Что произошло на "Лошарике" представить себе трудно, но попытаться можно. Скорее всего, пожар возник внезапно, (возможно мог быть даже взрыв в аккумуляторной батарее. Такое не редкость, особенно на дизельных пл. Причин тому много, одна из них - отсутствие постоянного строгого контроля за содержанием процентного содержания водорода в аккумуляторной яме и отсеке. Малейшая искра - взрыв). Развивался пожар быстро, шло сильное задымление, и в первое время никто не обратил внимания на открытую переборку. Более того, гражданского специалиста один из офицеров вытолкнул из ЦП, где уже бушевал пожар, И ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАДРАИЛ ЗА НИМ ПРЕБОРКУ. (Делать это он не имел права).
Остальные переборки тоже могли быть отдраены, только в таком случае могли отравиться СО остальные члены экипажа, которые находились в других отсеках. Или они перебегали из одного отсека в другой, оставляя переборки открытыми.
Другой причины я, например, не нахожу. До жилого отсека они или не добежали, или там переборку задраили наглухо те, кто там находился, как положено, и тем спаслись.

Вот, собственно, что я могу сказать. Еще раз обращаю Ваше внимание, Владимир, на то, что, кроме Вашей, есть еще множество других версий происшедшего в глубоководном аппарате. Не стоит пока их отвергать. Время и живые свидетели покажут, что случилось на самом деле и кто был прав. Кто герой, а кто...
Повторю еще раз: "Что знают двое - знает и свинья".


Альберт Иванович Храптович   14.07.2019 10:39   Заявить о нарушении

Всё понятно, кроме этого:
"Более того, гражданского специалиста один из офицеров вытолкнул из ЦП, где уже бушевал пожар, И ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАДРАИЛ ЗА НИМ ПРЕБОРКУ. (Делать это он не имел права)".

Я понял так:
Начался пожар. Отсек был задраен. Один из команды открывает дверь, выталкивает гражданского, затем опять задраивает отсек.
Или:
Начался пожар. В отсеке дверь была открыта. Один из команды выталкивает гражданского, затем задраивает отсек.
Что он не имел права делать?

Вячеслав Поляков   14.07.2019 11:21   Заявить о нарушении

Молодец, ВячеслаВ, правильно заметил. Надо было поточнее сказать, если отсек уже или до того был загерметизирован, он не имел права его открывать, кто бы там ни находился. (И-за угрозы распространения пожара в соседний отсек, таков закон подводной службы).
Остальное понятно, надеюсь.

Альберт Иванович Храптович   14.07.2019 13:31   Заявить о нарушении

Да, на всякий случай: если переборка в отсек, со стороны ЦП, была открыта, то выпустить гражданского человека и за ним задраить переборку, было благородным и правильным действием, это да.

Альберт Иванович Храптович   14.07.2019 13:35   Заявить о нарушении

Устав корабельной службы пишется кровью! Не думаю, что офицеры-подводники, тем более из семей потомственных подводников, были склонны его нарушать, поэтому исхожу из того, что все переборки в походе были задраены. Никаких других версий ЧП, кроме пожара на борту, не было! Это факт! Пожар возник в аккумуляторной яме. Это факт №2! Был взрыв или не был, не столь важно. При взрыве могли погибнуть 1-2 подводника, находящихся рядом, но это послужило бы причиной мгновенного обнаружения источника пожара. А поскольку стало известно, что дежурная смена не сразу обнаружила пожар, и не сразу включилась в ПДУ, то взрыв отметаем. Про взрыв я читал в двух изданиях - КП и Лента.ру, и оба издания притягивали факты за уши к результатам аварии, там поплыли все ТТХ изделия в угоду секретности, они же упорно называли АС-12 АС-31, хотя уже сейчас ясно, что речь идет об одном и том же изделии.

Тов. каперанг, а сколько нужно времени на аварийное всплытие с глубины 200 м? Исхожу из того, что повернуть ключ на всплытие - это дело 1 сек, и это сделала дежурная смена в ЦП первым делом, прежде чем начать бороться за живучесть. Следующий вывод - поскольку каптри Соловьева наградили посмертно ГР за вывод гражданского из зоны пожара, то выводов два - либо никакой внутренней инструкции он не нарушал, за нарушение не дают ГР, либо гражданский представлял ТАКУЮ ценность, что ради него решили рискнуть жизнями остальных. Но учитывая тот факт, что связь между отсеками сохранилась, думаю, отдыхающая смена успела включиться в ИДА, прежде, чем они отдраили и снова задраили переборки, а время на всплытие позволяло надеяться, что они все там выживут. Что и произошло, лишь два чел в реанимации, а может только один гражданский (сведения разнятся). В принципе борьба за живучесть свелась к тому, что рабочие отсеки были задраены и даже затоплены, все кроме последнего, где находились 4 офицера дежурной смены. Они посмертно все были представлены к ГР. Их достали первыми, когда лодка вышла на поверхность. На поверхности их уже ждали, взяли на буксир и быстро повели на базу в губу Ягельная. Думаю, шансы на спасение у них были, тупо не хватило воздуха в ПДУ или в ИДА. ПДУ ведь рассчитан на 15-20 мин. Отдыхающая смена включилась в него позже всех, как только открыли люк для гражданского, а время подъема должно было занять максимум 10 мин. Успевали. Ведь открытого огня не было. Могло быть только задымление в жилом отсеке при открытии переборки. Хотя не исключаю, что гражданский мог полежать и в переходе между отсеками. Там отсеки сферические, соединены между собой переходами. Все остальные 10 погибших офицеров находились в затопленных отсеках. Вместе с командиром корабля. Об этом тоже читал в Газета.ру, кстати, у нее наиболее полная была инфа по составу семей и общению с родственниками погибших, и еще пара местных изданий дала ту же инфу, она билась с инфой Газета.ру. Зря я поудалял все источники, мог вам скинуть в подтверждение, столько мусора перелопатил, пока добрался до истины.

И последний вопрос, тов. каперанг, с какого отсека есть выход на поверхность лодки. Сужу это по инфе, поданной одним местным североморским изданием, а потом убранной по просьбе ФСБ, о том, что рыбаки наблюдали суету на мостике ПЛ, когда лодка всплыла, начали спешно вытаскивать тела, а потом подошел буксир и всех забрал. Их уже там ждали, координаты точные места нахождения были известны заранее.

Владимир Волконский   14.07.2019 14:42   Заявить о нарушении

И еще есть версия, самая левая, что моряки ГУГИ так расслабились ввиду отсутствия хоть каких-то ЧП на их уникальной лодке, что не соблюдали Боевое расписание и Устав корабельной службы, и оставили переборки открытыми между отсеками, в силу чего и потравились продуктами горения. Никаких пожаров на их ПЛ с момента спуска на воду в 2003 не было, может утратили навыки действий по Боевому расписанию? Хотя это бред! Привожу просто, как версию. Но самую бредовую! Закрыть переборку за собой - дело 1 сек, делается чисто автоматически, на автопилоте, как отче наш! Но заметьте, Героев им не дали! А чего дали Соловьеву и Опарину? Вопрос? Вот эти два человека, может еще и Воскресенский с Сомовым и спасали корабль. Правды мы все равно не узнаем, но это единственный логичный вывод.

Владимир Волконский   14.07.2019 14:56   Заявить о нарушении

Володя, то, что кажется на первый взгляд бредом, может оказаться совсем не бредом.
Надо учитывать такой момент:
Служба на Северном флоте, очень отличается от службы на всех других трёх флотах. Во всяком случае так было раньше.
Отличия были, что по форме одежды, по несению службы, во взаимоотношениях среди личного и командного состава.
Север красив, суров, поднимает самооценку, делает тебя сильнее, увереннее, что иногда может с тобой сыграть злую шутку.

Вячеслав Поляков   14.07.2019 15:09   Заявить о нарушении

http://glav.su/blog/35325/1395155/5333343/#message5333343 - здесь, Славик, в первом комменте в издевательской манере швондер дает изображение ИДА и показывает, чем он отличается от ПДУ. И тут он прав. Таскают за собой ПДУ, подключаются к ИДА. Почему это не сделали погибшие, я не знаю?

Владимир Волконский   14.07.2019 15:10   Заявить о нарушении

А чем отличается форма одежды СФ от ТОФ и БФ? Чем отличается от ЧФ, я знаю. А на каком флоте служил тов. каперанг? Думаю, что на ТОФ, там было больше всего стратегов.

Владимир Волконский   14.07.2019 15:13   Заявить о нарушении

Про форму одежды, что имел ввиду.
Носили в море, да и на корабле в базе - модное, клёвое: аляски, штормовки, брюки, сапоги, ботинки, свитера - кто что достанет, или привезёт из отпуска.
Весь вещевой аттестат перешивали.

Вячеслав Поляков   14.07.2019 15:28   Заявить о нарушении

ЗЫ. Стратегов было больше всего на Севере).
Сейчас не знаю.

Вячеслав Поляков   14.07.2019 15:30   Заявить о нарушении

Мне пришлось служить и на СФ и на ТОФ. На ТОФ служба несколько строже, чем на СФ. В остальном разницы нет.
Владимир, я больше ничем не могу Вам помочь. Разве что по-возможности ответить на какой-нибудь конкретный вопрос.
Вы уже слишком как-то всё усложнили. Было сказано, что пожар возник в ЦП, где была дежурная смена 5 человек. Если они героически задраили переборки, то как могли отравиться остальные? Погибли ведь не 4, не 5 офицеров, а 14!
Как это возможно - не заметить начало пожара в своем отсеке? Как это не было огня, только дым, если говорят, что там всё выгорело?
Мне совершенно непонятно, что значит все остальные отсеки были затоплены? С какой стати? Как и кем?
И потом, если они затоплены, всплыть на поверхность подводная лодка не может. Может только с одним затопленным отсеком.
Сколько времени понадобится на всплытие при аварийном продувании балласта - зависит от конструкции подводной лодки, какое давление ВВД в её воздушных баллонах, их емкости и т.д. Время такого всплытия у тех подводных лодок, где пришлось служить было разное. Измерялось, понятно, в минутах. Только при условии, что затопленных отеков не было.
Что касается мнения некоторых флотских экспертов о нарушениях в службе на "Лошарике", этого исключить нельзя.
Не будем спешить делать выводы. И не стоит быть таким уверенным в своих заключениях, Владимир.

Альберт Иванович Храптович   14.07.2019 15:51   Заявить о нарушении

Спс, Альберт, за помощь. Никакой такой уверенности нет, я просто разбираю все варианты, исходя из того, что знаю. Здесь мы всего лишь общаемся и строим предположения. Моя уверенность исходит только из того, что четверых наградили Героями, а остальных нет. Согласитесь, что за равный подвиг и награждать надо одинаково. Из общения с вами многое прояснилось, слова, что только четверых удалось достать, а остальные в затопленном отсеке, принадлежали Шойгу в разговоре с ВВП. Про то, что пожар произошел в центральном посте я не писал, я писал в аккумуляторной яме, я не знаю, где она находится на АПЛ, если в ЦП, тогда это все меняет. Я думал, что в отдельном отсеке. Если пожар произошел в ЦП, тогда ваще ничего не понятно. Только взрыв, при котором могли погибнуть 1-2 чел, а дальше ситуация могла развиваться непредвиденно, трое-четверо оставшихся в живых вахтенных, включившись в ПДУ, должны были приступить к борьбе за живучесть корабля, остальные могли не успеть включиться в ПДУ и погибнуть, задохнувшись продуктами горения. Не исключаю, что среди этих троих-четверых мог оказаться и гражданский, которого вытолкнули из горящих отсеков. Тогда все становится на свои места - двое вахтенных погибло сразу, из троих оставшихся один был гражданский, а двое других Соловьев и Опарин, которые и получили Героев. Сомов и Воскресенский получили ГР по совокупности орденов Мужества. Опять-таки я ничего не утверждаю, я просто пытаюсь рассуждать логически, для меня все погибшие и выжившие герои! Извините, тов. каперанг, за время, которое вы на нас потратили. Но я видел, вы там уделяете его и людям, совсем не достойным, отвечая на их наезды на вас, при этом еще сохраняя уважительный тон.

Владимир Волконский   14.07.2019 18:10   Заявить о нарушении

Мы же к вам с полным уважением, просто искали ответов на вопросы, на которые могут ответить только спецы.

Владимир Волконский   14.07.2019 18:14   Заявить о нарушении

Эх, Владимир, если бы Вы прочитали мои статьи о гибели "Курска", то увидели бы, какие и у нас, подводников, бывают "спецы". А прочитали бы повесть: "На переломе эпох. Записки подводника", поняли бы, откуда они берутся.
Удачи и всего доброго,

Альберт Иванович Храптович   15.07.2019 06:07   Заявить о нарушении

Читаю... Отпишусь там.

Владимир Волконский   15.07.2019 06:33   Заявить о нарушении

Славик, почитай мою переписку с каперангом под моей последней рецой. Ты был прав! Таки разгильдяйство скорей всего. Блин! Но это не умаляет их подвиг!

Владимир Волконский   15.07.2019 07:45   Заявить о нарушении

Володя, ну представь, что ты капраз, и вас на маленькой подлодке всего 20 человек. Звание соответствует командиру ракетного крейсера или АПЛ. Всё годки, как старослужащие на кораблях. Тебе надо перейти в другой отсек на пять минут, и ты должен забрать дверь за собой. Чего-то взял, или сделал и обратно. Будешь ты на короткое время задраивает отсек? И так ты не один. Это же не по боевой тревоге, когда все на своих местах. Они там что-то делали, испытывали - у них совсем, наверно, другая служба.
Человек привыкает к опасной и сложной работе, и она становится будничной, а расслабленность, со временем, оборачивается такими вот трагедиями.
Контролировать себя, постоянно, ежеминутно, практически человек не может.
Мне это знакомо, ибо приходится себя контролировать ежесекундно))).

Вячеслав Поляков   15.07.2019 08:07   Заявить о нарушении

Блин, планшет сам другие слова вставляет, но ты разберёшься).

Вячеслав Поляков   15.07.2019 08:09   Заявить о нарушении

Задраить - понял. Капраз наш косвенно это и подтвердил. Разгильдяйство - наше все! Мы не немцы! Живем от аврала к авралу, проявляя чудеса героизма. Мы русские и с нами Бог!

Владимир Волконский   15.07.2019 08:22   Заявить о нарушении

Чего-то Альберт решил вернуться к этой статье? Чего? У меня есть версия, но она настолько бредовая, что я ее пока озвучивать не буду, пусть сам Альберт скажет, чего он сюда зашел еще раз? Вроде все обсудили и поняли кое-что.

Владимир Волконский   17.08.2019 17:26   Заявить о нарушении

Это просто, Владимир. Один уважаемый мной человек прислал мне ссылку:
http://cont.ws/@regul01/1410735 и попросил высказать своё мнение. Оказалось, материал чепуховый, но, как бы, имеет отношение к событиям на АС-32.
Я ограничился тем, что дал ссылку на Вашу статью. Потому пришлось обратиться к ней еще раз.
и попросил

Альберт Иванович Храптович   17.08.2019 17:42   Заявить о нарушении

... высказать своё мнение о ней. Надеюсь, Вы не будете против.

Альберт Иванович Храптович   17.08.2019 17:50   Заявить о нарушении

Почитал. Посмеялся. Вот типичный пример, когда с умным видом набрасывается дерьмо на вентилятор. И ведь не скажешь, что автор не прав. Прав! Только на основании абсолютно верных фактов делает абсолютно неверные выводы! И подводит под это логическую и идеологическую базу. Ну, а с тупыми идеологами вы, ув. Альберт, уже сталкивались за бытность своей карьеры в Главполитупре ВМФ не раз. И сейчас мало что в этом смысле поменялось. Исчезли КГБ и КПСС, зато появились ФСБ, ФСО, ФАПСИ и проч. службы, стоящие на страже распространения информации. И разные полезные идиоты, а как же без них? Тем более, когда они еще и пытаются на этом заработать, монетизируя свои литературные и аналитические способности. Пишет наш аффтор неплохо, мне даже понравилось. Но глупость! Но на каждую глупость найдется свой читатель. Есть даже такие, кто готов за это платить. 57 тыс прочитали сей опус. Неплохо!

Теперь поясню, чего я имел в виду, когда выше писал про бред, в который и сам не верю. Просто приведу ниже переписку со Славиком под другим текстом (я там Славе привел свою переписку на ГА, есть такой ресурс "Глобальная Авантюра" называется - http://glav.su/).

Из переписки на ГА:
Я не оракул и не истина в последней инстанции, я всего лишь размышляю. Со мной можно соглашаться или нет, но зачем же мне затыкать рот? Мы живем пока еще в свободной стране. Если кто-то с чем-то не согласен, он может возразить. Но тут все возражения сводятся к оскорблениям, мелким придиркам и советами ничего не писать, ибо им читать в падлу. В то время, как я никого читать не заставляю. Не хочешь - не читай! По существу же вопроса никто не возражает. Я не сомневаюсь, что тут есть умные люди, но они почему-то молчат, а балом правит толпа. Дальше эффект стадного чувства, все побежали - и я побежал. Наглядный пример пост тов. Секешфехервара - товарищ сморозил откровенную чушь, в которой даже сам признался - он там возмущался, что некий Волк посмел назначить тов. Путина ВРИО премьера РФ, в то время, как он был Президентом, я возразил, что даже Президентом он в 1999 не стал, а был всего лишь ВРИО его, а 9 авг ЕБН как раз назначил его исполняющим обязанности председателя правительства, (про то, что он не знает, что ФСБ - это внутренняя разведка, которая по закону выполняет эти функции, я уже промолчу). И что? Посмотрите, сколько плюсов собрал его пост. А там ведь и умные люди есть. И как это назвать?

Я не пойму, люди здесь обретающиеся, они интересуются другими взглядами на события, в кои мы все волею судеб оказались погруженными? Или они живут в своей парадигме, считая себя носителями истины в последней инстанции и скопом дружно отторгающими все, что лежит за пределами их понимания, приятного уху? Они даже не читают аргументов, доходят до какой-то фразы, а дальше говорят - даже не стал читать - им уже все понятно. Какой смысл тогда нахождения здесь? Они не в состоянии увидеть то, что они не хотят видеть. Налицо наблюдаем эффект Даннинга-Крюгера. Данный эффект был открыт и описан еще в 1999 году Джастином Крюгером и Дэвидом Даннингом. Он заключается (не буду вам сильно засирать мозги) в том, что глупый человек ошибается, но не может осознать своей ошибки в силу собственной глупости. Это упрощённая трактовка подобного когнитивного искажения. Полная формулировка звучит так: «Люди, имеющие низкий уровень компетенции, делают ошибочные выводы и принимают неудачные решения, но не способны осознавать свои ошибки в силу своего низкого уровня компетенции». Непонимание ошибок приводит к убеждённости в собственной правоте, а следовательно, повышению уверенности в себе и осознанию своего превосходства. Самое печальное наблюдается как раз в случае, когда глупый человек даже не считает себя глупым, а наоборот, считает себя очень умным. Дебилов со справками, сейчас возглавляющими нашу ВР, здесь даже не рассматриваем, поскольку те ваще думать не могут, руководствуются только инстинктами - жрать, срать, бежать. И если до сих пор мне доводилось бороться с майдаунами и белоленточниками, то здесь я столкнулся с турбо-патриотами, которые от наших майдаунов отличаются только полярностью, что лишний раз подтверждает, что мы есть один народ.

Относительно моего аватара: Фрунзик - не самый красивый киногерой советского кинематографа, но самый искренний и трогательный. Слава Богу, что не дожил до нашего развала, сейчас бы с Вахтангом Кикабидзе мог оказаться по разные стороны баррикад. Бред, скажите? А как я оказался по разные стороны баррикад с вашими форумчанами, которые есть почти все из моего поколения, для которых СССР не пустой звук. Как мы до этого дошли? Наши отцы и деды вместе громили фашистов в Отечественную, а за речкой уже мы исполняли свой интернациональный долг плечо к плечу, а сейчас я им должен доказывать, что заслуг у меня никак не меньше перед моей большой Родиной, чем у них.

Относительно гибели АС-31 правда всплыла. К сожалению, не могу рассказать всего, но из переписки с моим читателем с Прозы, каперангом Альбертом Х., командиром атомного подводного стратегического ракетоносца (личностью известной на флоте, знающие люди сразу поймут, о ком идет речь, командиров РПКСН с таким именем и фамилией на флоте больше нет) стало ясно, что имел место человеческий фактор. Увы и ах! В причинах пожара экипаж не виновен, а вот последствия его могли быть и другими. А так только ценой своих жизней экипаж спас корабль и оставшихся в живых 6 членов АС. Понятно, что многое и ему не известно, но он сам попадал в такие ситуации (его лодка чуть не утонула) и бил во все колокола, чтобы подобного не случилось впредь. Не услышали! Но подвиг наших подводников это никак не умаляет. Корабельный Устав написан кровью.

Владимир Волконский 16.08.2019 04:34 Заявить о нарушении / Удалить

Славик, чего-то после последнего абзаца, скопированного с ГА, Альберт еще раз зашел на "Экипаж". Не думаю, что он читает нашу с тобой переписку, тогда выходит то, что мне говорили, что ГА читают люди из конторы, верно. Они прочитали и у них могли возникнуть вопросы к нашему капразу. Могли и побеспокоить его. А он пошел смотреть, чего он мог лишнего сказать, хотя он ничего и не сказал, были лишь мои умозаключения по факту случаев ЧП на флоте, приведенных им, и пролонгированных мною на ЧП с АС-31. Другого объяснения, чего офицеры не успели воспользоваться ПДУ, у меня нет. Чисто человеческий фактор - глупая бравада и несоблюдение Корабельного Устава.

В результате все оказалось гораздо проще. Извините, если помешал.

Владимир Волконский   17.08.2019 18:37   Заявить о нарушении

Ну Владимир, ну брат-журналист, столь пространно и логично объяснил что к чему.
А то, что в некоторых вопросах допускал свои предположения или какие-то неточности, так тем, увы, страдают даже некоторые подводники-профессионалы. Так что переживать по этому поводу не стоит.
Меня, конечно, никто никуда не вызывал и не приглашал с тех пор, как я ушел на пенсию. Ссылку на упомянутую статью какого-то "специалиста", повторяю, я получил от уважаемого мной человека, в прошлом журналиста, сейчас тоже пенсионера.

Альберт Иванович Храптович   18.08.2019 06:16   Заявить о нарушении

Ну ваш друг-журналист на текст "Экипаж" так и не зашел, видимо, удовлетворился рассуждениями своего коллеги, который из факта нахождения на АС-31 семерых капразов, (хотя на самом деле их там было восемь), делает абсолютно неверные выводы, подводя под это теорию вероятности, не понимая, что экипаж был штатным, сообразно важности задач, решаемых им.

Владимир Волконский   18.08.2019 15:48   Заявить о нарушении

Это могло быть, Владимир, Вы правы. Но не в данном случае. Мой хороший друг с пониманием, то есть, критически отнесся к высказываниям того, что по ссылке. И только.

Альберт Иванович Храптович   19.08.2019 06:10   Заявить о нарушении

Да, на текст "Экипаж" он зашел по ссылке, которую я ему дал. Свой комментарий поместить не смог, поскольку он не на Прозе. В целом он с Вами согласен.

Альберт Иванович Храптович   19.08.2019 06:13   Заявить о нарушении

Альберт, вы ведь знаете, как устроена Проза, ей все равно, откуда заходит читатель, она просто фиксирует заход, просто пишет "источник не определен, читатель неизвестный". Так вот после вас никто на этот текст не заходил, только сегодня в 9:24 какой-то старый неизвестный читатель с авторской страницы, который обо мне узнал еще 11.08.2019, т.е. не ваш друг (вы ему ссылку дали только 17.08.2019). Мне ведь собственно все равно, читал он или нет. Я просто анализирую. Либо друг не читал, либо Проза врет. Ничего личного, просто анализ. С военно-морским приветом, некто Волконский.

Владимир Волконский   19.08.2019 15:42   Заявить о нарушении

Вот уж не знал, что и как на Прозе. Спасибо за информацию, Владимир.

Альберт Иванович Храптович   19.08.2019 18:43   Заявить о нарушении

Видимо, я не так его понял. Было сказано: "Я с вами согласен".

Альберт Иванович Храптович   19.08.2019 18:46   Заявить о нарушении

Зато мы друг друга поняли. Все норм! Идем своим курсом!

Владимир Волконский   19.08.2019 18:57   Заявить о нарушении

http://www.youtube.com/watch?v=PHm9tWdbXHc - ну вот, Славик, правда по "Курску" и всплыла. Альберт Иванович был прав. Не прошло и 19-ти лет!

Владимир Волконский   27.08.2019 05:49   Заявить о нарушении

Спасибо, Володя, за ролик. Как опять побывал в Видяево).
Сколько с теми местами связано, по молодости, по глупости).
По поводу "Курска" что сказать? Везде, во всём, и всегда: человеческий фактор. Так устроена наша жизнь.
А.Райкин:
"Это Я одну винтку не довинтил,
это Я одну крутку не докрутил...").

Вячеслав Поляков   27.08.2019 07:49   Заявить о нарушении

"Сейчас, благодаря новому руководству страны и командованию Вооруженными силами, определенные меры приняты. В последнее время кораблей и людей не теряем". (с)
Ой ли, Альберт Иванович? Говорите не теряем? А АС-31? А разве в 2000 году было у руля страны не нынешнее руководство? Кажется это именно ему принадлежит знаменитая фраза: "Что с подлодкой? Она утонула..."
Славик, а АИ так и не ответил. Проигнорил, хотя сегодня на Прозе другим отвечал, а ведь в расследовании полностью подтверждена его версия - человеческий фактор и попытка замолчать катастрофу высшим командованием СФ

Владимир Волконский   27.08.2019 14:30   Заявить о нарушении

Жизнь, Володя, идёт вперёд - и старое уже неинтересно.
Анализируй - не анализируй, пиши инструкции - не пиши, человек не сможет автоматом всё выполнить, ибо в голове у него много мыслей посторонних, которые отвлекают...

Вячеслав Поляков   27.08.2019 17:02   Заявить о нарушении

С моей стороны это будет итоговое послание по вопросу катастрофы "Курска".

1.Владимиру спасибо за ссылку на крайнее от 28.08 2019 г видео. Я обнаружил и ссылку и ваши последующие записи случайно только сейчас, так что сейчас и отвечаю;
2.Только из этого видео уже более достоверно (до того были слухи) узнал, чьи еще были записки из числа остававшихся в живых подводников в 9 отсеке. Но!
Как Вам понравится это:
"Окольным путем, втеревшись в доверие к чиновникам Северного флота, нам удалось узнать: автор второй записки - командир трюмной группы дивизиона капитан-лейтенант Рашид Аряпов"??
Это в Интернете http://www.kp.ru/daily/22500/7849/ и там такая ахинея, просто нет слов!
Вывод: ни в том, какие записки были упомянуты в видеоролике, ни в многочисленных "записках" многих других фантазеров, нет абсолютно НИЧЕГО, что могло бы помочь установить истинную картину происшедшего и с "Курском", и с подводниками в 9 его отсеке.
Записка капитан-лейтенанта Колесникова наиболее информативна и правдива. К ней никто ничего существенного не добавил и добавить просто не мог, будучи далеко в корме на момент взрыва;
3."Сейчас, благодаря новому руководству страны и командованию Вооруженными силами, определенные меры приняты. В последнее время кораблей и людей не теряем". Это написано задолго до аварии на АС-31. Я бы посоветовал Владимиру еще раз прочитать, что там написано дальше;
4. "А разве в 2000 году было у руля страны не нынешнее руководство? Кажется это именно ему принадлежит знаменитая фраза: "Что с подлодкой? Она утонула...", - это уже ваши слова.
Вы не можете себе представить, как они меня огорчили. Я думал о вас, Владимир, иначе.
а). Вам не мешало бы помнить о том, когда приступил к исполнению обязанностей Президента ВВП (и что сделал для флота потом);
б). Из того же видеоролика вы могли бы заключить, что "прежнее" руководство, в том числе флотом, врало напропалую, в том числе и новому Президенту, потому он не вылетел к месту катастрофы немедленно;
в). В видеоролике ваш коллега журналист дал исчерпывающее пояснение на ответ "Она утонула": "Каков вопрос, таким был и ответ". О том же, чуть подробнее, сказано и у вашего покорного слуги, что вы, к сожалению, не прочитали или забыли.

Так что ничего я не "Проигнорил, хотя сегодня на Прозе другим отвечал". Во-первых, повторяю, вашу ссылку не видел, а во-вторых, повторяю еще раз, это моё заключительное слово.

Будьте здоровы и более внимательны в дальнейшем. Вы ведь журналист.

Альберт Иванович Храптович   28.08.2019 06:22   Заявить о нарушении

Альберту: я не писал, что записки экипажа помогли установить причину гибели подлодки. Я просто привел их, поясняя, что оставшиеся в живых ждали помощи извне, сами выйти на поверхность были не в состоянии. Операция по их спасению началась спустя 8 дней после аварии. Понятно, что о спасении людей речь тогда уже не шла. Кто в этом больше виноват, каждый решает сам. Я бы не снимал часть вины с Верховного, при всем моем к нему уважении. Вы командир РПКСН и лучше меня знаете, что за все на корабле отвечает командир. Даже, если старпом ему не доложил о происшествии, виноват все равно он и за то, что не доложил тоже! А ВВП принял на тот момент управление нашим кораблем. Я уверен, он сам до сих пор чувствует свою вину за это, он порядочный человек. Но почему не наказаны виновные, тот же командующий СФ, вопрос?! Значит, была попытка заиграть. И в этом наш большой минус. Все пытаемся заиграть. Тогда с Курском, сейчас с Лошариком. Все шито-крыто, погибшие герои, никто не виноват. Вы сами отлично знаете, к чему приводит подобная практика. К следующим авариям! А то, что ВВП возродил наш ВМФ, так честь ему и слава, никто этого не отрицает. Но попытка все заиграть и спрятать под сукном наше всё! Ничего не изменилось со времен Петра 1.
Насчет игнора, я не считаю, что вы игнорили, я думал, что просто не заметили. Так оно и оказалось. Расследование Алексея Пивоварова только подтвердило то, что вы знали и сами. Авария на АПЛ Курск - человеческий фактор (непрофессионализм), гибель экипажа - вина руководства СФ.

Владимир Волконский   28.08.2019 14:13   Заявить о нарушении

Володь, так, для тренировки в расследовании ЧП на Северном Флоте, прочти как мог и я, того...).
Чего того?
Стать героем, посмертно).
"Туман на море" http://www.proza.ru/2008/05/04/359

Вячеслав Поляков   28.08.2019 15:22   Заявить о нарушении

Мне кажется чем-то мы обидели нашего АИ. Я как мог старался сгладить, но все равно считаю, что все наши беды от попытки сохранить чистоту мундира. Просто АИ печется о чистоте мундира Верховного, прекрасно понимая, что его чистоту можно сохранить только честностью. А когда под маркой секретности пытаются скрыть свои ошибки это не красит никого. Ни командующего ВМФ, но командующего СФ, ни Главнокомандующего.

Владимир Волконский   28.08.2019 16:16   Заявить о нарушении

Ну, чем мы могли обидеть?
Вряд-ли!
Всё в пределах интеллигентной беседы).
Просто у АИ, видимо, на прозе обширное общение.
Не то, что у нас с тобой).

Вячеслав Поляков   28.08.2019 16:27   Заявить о нарушении