Всем привет!
Наташа, я к Вам) Потому что ветка чиста и потому что согласна с Вами - история проста. Обыватель пишет обывательскую историю о чём? Ни особых поступков, которые бы как-то выделили героя, ни изменений в личности. Даже рефлексия ни о чём. Сожаление не о том, что сделал, а о том, чего не сделал? И какая-такая произошла драма в его жизни в подростковом возрасте? Родители разъехались? Это драма? Тихо, полюбовно, когда сынок уже вполне себе взросленький и не нуждается в гиперопеке? Все живы, здоровы. Вообще не вижу никакого предательства ни с чьей стороны. Просто характер у мальчика оказался слабый. И дело вовсе не в родителях, этот человек при любом раскладе остался бы безответственным, рефлексирующим субъектом, готовым обвинять в своих неудачах всех и каждого, только не себя. Есть такие типажи и их много. Типаж хронического неудачника. Если автор именно это хотел показать, то ему удалось. И тогда то, что человек за десять лет ничуть не изменился, логично и оправдано. Он всю жизнь будет обиженным подростком. Обиженным на родителей, на государство, на судьбу. Жалеющим себя. И такими не становятся, такими рождаются.
Первый абзац не зацепил, но потом вчиталась. Написано гладко. Если бы ещё персонажи были интересны...
Мирта

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 12:00   Заявить о нарушении

Ну, в общем и целом да.
История очень незамысловата.
На мой взгляд она о том, что всё в жизни повторяется.
Мужчина и женщина встречаются, влюбляются, создают семью, рожают ребёнка
Такая программа заложена в человеке.
Но наступает момент, когда одному из пары становится тесно и второй отпускает журавлика в небо. Семья не запертая навсегда клетка.
Сын повторяет историю родителей. Встречает свою половину, влюбляется и наступает момент истины.
Захочет ли он создать свою семейную клетку?
Как сделать, чтобы журавлям было в ней не тесно?
Он идёт дальше родителей, он останавливается на пороге.
Потому что нужно сделать выбор.

Отпустить сразу?
Но ему предъявят обвинение в том, что сломал жизнь.
Закрыть и превратить журавля в синицу, выклёвывающую мозг - ты сломал мне жизнь.

И так и так плохо и больно.
Он должен принять решение и быть за него в ответе.
А решения нет, всё, что он решит, будет болезненно и непоправимо.

Очень простая история.
Касается каждого из нас.

Наталья Козаченко   17.06.2019 12:29   Заявить о нарушении

Он идёт ближе родителей - останавливается на пороге)
Да, Наташа, Вы очень хорошо всё разложили по полочкам. Но люди - это саморазвивающиеся биоорганизмы. И если будут идти ближе родителей, то вымрут как вид. Получается, в данном случае ГГ - ошибка природы? Не хочет брать на себя ответственность ни за что; анализирует каждый шаг; там, где надо действовать, пассивен. Боится любить, боится быть обманутым, боится быть правым. Он - изначально несчастный человек. Современный "Человек в футляре"
Мирта

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 12:47   Заявить о нарушении

И я не уверена в том, что это признак слабости, как не уверена и в обратном.
Каждый решает по себе и для себя.

Наталья Козаченко   17.06.2019 12:48   Заявить о нарушении

Нет, я не согласна, что признак умения думать от слабости и вымирания.
Отец говорит - думай! Думай, потому что все беды от того, что люди не умеют думать, а живут как получается.
И здесь показан человек именно думающий, а не рефлексирующий.
Думать - это понять, как устроен мир.
Когда придёшь к пониманию - мир откроется к тебе лицом.

Наталья Козаченко   17.06.2019 12:52   Заявить о нарушении

Мирта, вот насчет боязни ответственности полностью с вами согласна.
Прям по формуле "плохому танцору яйца мешают" ))
Чтобы самому не делать выбор, проще довести до нужного выбора другого человека. Чтобы потом, ежли чё, можно было ему тыкнуть: "Ты сама так решила".
И если родители его, судя по всему, всё решили обоюдно (хотя отцу и было от этого не оч хорошо), то сынок так и не научился думать. Просто свалил свою ответственность на девушку. Которая не собиралась вообще заморачиваться какими-то там правами выбора или синицей\журавлём. Жила, как хотела и как умела. Чем заслуживает больше уважения, чем такой нравственный хиляк, как Лёнечка.

Света Малышева   17.06.2019 12:58   Заявить о нарушении

\\Когда придёшь к пониманию - мир откроется к тебе лицом.\\

Когда люди приходят к пониманию мира и его устройства, они сознательно уходят от мирской жизни. Кто в монастырь, кто на Тибет. А кто-то и вообще.

Света Малышева   17.06.2019 13:08   Заявить о нарушении

Какую ответственность, Света? Ты о чём?
Он перепробовал столько женщин, что давным-давно понял, что пуританство - это позапрошлый век.
Финал открыт. Всё ещё может сложиться.

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:08   Заявить о нарушении

Света, у тебя всегда крайности.
Понять как устроен мир - это понять причины своих, в частности, поступков. И причины результатов этих поступков. А не кричать - за что мне это?

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:10   Заявить о нарушении

Света, вот-вот, и я о том же. Думать можно по-разному. А если не умеешь, лучше просто жить и не заморачиваться, чем, морочить себя и других на пустом месте.
Отец учил думать. Думать, перед тем, как совершать. А если думать вместо дела, то зачем?
Мирта

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 13:11   Заявить о нарушении

Мы приклеиваем ярлыки и свои понятия о добре и зле к литературному персонажу. Свои собственные и к вымышленному персонажу и пытаемся понять, что получается в результате.
Это всё равно, что заставить думать другого человека как ты думаешь, а он другой и думать как ты не хочет и не может.
Он думает так, как думает он. И точка.

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:18   Заявить о нарушении

Мне кажется, надо думать прежде чем совершать поступки, а не искать причины этих поступков. Взрослый человек ищет причины своих неудач в родительском опыте? Что ему мешает жить по-другому?
Мирта

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 13:26   Заявить о нарушении

Мы разбираем смысл рассказа, а он - в характере ГГ))
Мирта

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 13:29   Заявить о нарушении

Мирта, а где вы нашли вот это: "Взрослый человек ищет причины своих неудач в родительском опыте? Что ему мешает жить по-другому? "
Он живёт как ему кажется, правильно и не глядит на родителей.

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:30   Заявить о нарушении

а смысл рассказа, его идея в том, что ""Нет правильного выбора, что бы ты ни выбрал, всё равно будет больно."

какими путями каждый приходит к этому - так ли важно, главное, чтобы пришёл.

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:33   Заявить о нарушении

Наташ, так ведь логический итог чего-либо - всегда другая крайность.
Есть один полюс и есть другой. Если что-то развивается, то всегда в этом развитии будет закономерный финал. Как правило совсем не тот, что был в начале. и не половинчатый. Потому что если это край, значит, развитие не завершено, можно и нужно идти дальше.

Ты пишешь: "Понять как устроен мир - это понять причины своих, в частности, поступков". И в этом ошибка рассуждения (твоего). Понять причины _своих_ поступков не значит понять, как устроен мир. Уж куда банальней: не суди всех по себе. А уж судить по своим поступкам весь мир... ну, это вызывает улыбку ))

Возвращаясь к персонажу. Отец с подросткового возраста вдалбливал парню истину: любой выбор плох. Да, ты, конечно, думай, и это главное, но что бы ты там ни надумал, выбор-то всё равно принесёт боль. Тебе или другому. И вот пацан вычленил из этой отцовской сентенции суть и... стал уклоняться от принятия решений, от первого (своего) шага, от потенциальной боли - своей и чужой. С пометочкой - он боится обидеть не всех и каждого (девок у него там было много, ты пишешь), а только того, кто ему дорог. Но нельзя вечно быть в подвешенном состоянии. И вот тут - из текста - видно, что он не в силах принять решение. он малодушничает, в том числе и вечными своими размышлениями. А время идёт. И если парень в 23 ещё ничё так, то девушка за 20 - уже кандидатка в старые девы или вечные любовницы.

Света Малышева   17.06.2019 13:42   Заявить о нарушении

*если это не край...

Света Малышева   17.06.2019 13:44   Заявить о нарушении

Возвращаясь к персонажу. Отец с подросткового возраста вдалбливал парню истину: любой выбор плох - это где такое в тексте? что с подросткового возраста?
он ему только сказал, что у нас - так, а другие - как могут/хотят. и всё.

и история в десять лет - это не вся история:)

он жил, не заморачиваясь - в начале. отъезд матери встряхнул мозги. мозги начали крутить колёсики - почему так, почему не так. почему другие вот так...
вот исходная точка - почему?
финальная - как сделать так, чтобы было хорошо?
опыт родителей - это опыт родителей и ничего больше.
у тебя своя дорога.
но всё, что ты не решишь... - имей в виду несёшь ответственность.
он ищет варианты.
может быть - найдёт.
не рассуждает о чужом опыте, а опирается на свой.
согласись, изменение налицо, пусть оно не планетарных масштабов, но для героя - это целая планета, вопрос жизни и смерти, если хочешь.

разве мы все не сталкиваемся с этими вопросами?

посыл - будет больно, потому что нет единственно правильного.
попробуй примерить к себе.

Наталья Козаченко   17.06.2019 13:51   Заявить о нарушении

Так а почему у Лёньки вообще эта необходимость возникла? Выбора - не выбора. Он не сам ли себе его искусственно создал? Ок, в школе справедливое опасение стать для девочки первым. Мало ли, что не так, и вообще - не тот возраст. Но дальше-то?
У неё своя жизнь, у него своя. Никаких пересечений. И на тебе - он весь издёргался какими-то странными непонятками. Кому он боялся причинить боль? Себе? Ну, вот о том и речь. Заранее себя оберегал от возможных в будущем обвинений. И дело не в первой любви, а отсутствии желания брать на себя ответственность за серьёзные решения.

Про подростковый возраст - отец так туманно объяснял 13-летнему сыну, почему от них ушла (а сына - бросила!) мать, что ничего другого парень просто не мог из этих разговоров вынести. Боль от чужих решений на себе он уже прочувствовал. Запомнил. И впредь по отношению к себе решил не допускать.

Света Малышева   17.06.2019 14:05   Заявить о нарушении

Наталья, Света, простите, что вклиниваюсь в беседу, но уж больно интересная она у вас :)

Все мои претензии по рассказу касаются именно Лёньки, и они очень созвучны тому, что говорит Света. Особенно в плане ответсвенности.
История же родителей мне как раз очень импонирует, потому что она – зрелая, трезвая и основана на здравых рассуждениях, подтверждённых тысячами лет человеческой истории.
Отец говорит Лёньке: « Помешались вы на той любви, я гляжу. Ахи-охи, соловьи… А потом убить готовы друг дружку». Это очень здравая мысль, если смотреть с исторической точки зрения. Потому что романтика – в большинстве культур понятие относительно новое, ему от силы несколько веков. А представление о том, что романтика, любовь, страсть и тому подобное должны длиться годами и не утихать до конца дней, возникло в западном мире около пятидесяти лет назад. До этого тысячелетиями люди прекрасно обходились без этих атрибутов.
Но вот когда отец говорит «Нет правильного выбора, что бы ты ни выбрал, всё равно будет больно», то это уже чушь какая-то. Подозреваю, для красного словца, подошло в контексте. К чему такой пессимизм и фатализм? Вот прямо никогда никакие решения к удовлетворению не приводят, только к боли? :))))

И самая большая загадка текста. Вот автор накатал полотна объяснений, и ничего страшного и криминального родители не совершили, наоборот, всё на пользу ребёнку. Так почему же до 23 лет Лёньке так и не открыли эту страшную тайну? Почему он так и блукает в потёмках?

Алиса

Автор Хочет Сказать   17.06.2019 14:25   Заявить о нарушении

//Так а почему у Лёньки вообще эта необходимость возникла? Выбора - не выбора. Он не сам ли себе его искусственно создал?//

можно себе представить жизнь без препятствий?
какой ему был предоставлен выбор: согласиться или не согласиться остаться с отцом.
но это и не выбор - поставили перед фактом.
так что выбор у него только один - остаться с отцом.
ему мужская жизнь пошла на пользу - мать не крылила, разве плохо?
он научился сам себя обслуживать - разве плохо?
он научился быть самостоятельным - разве плохо?
он стал ближе к отцу - замечательно!
И тогда то, что было отрицательным, превращается в положительное.
Почему все увидели только минус?
ГГ присматривается к матери и отцу и видит, что они вполне довольны жизнью.
и делает вывод - они поступили правильно, ведь это их жизнь! не родители придатки к ребёнку - это нужно понимать.

//Ок, в школе справедливое опасение стать для девочки первым. Мало ли, что не так, и вообще - не тот возраст. Но дальше-то? //
а ничего дальше, для него вообще этот вопрос не стоял после школы. мы возводим в культ девственность, но это типично женская забава.
для него этот момент был просто досадной помехой и возможность не подставлять девчонку(мало мы знаем скандалов про раннюю беременность? а это вон какие дремучие годы)

//У неё своя жизнь, у него своя. Никаких пересечений. И на тебе - он весь издёргался какими-то странными непонятками//
нет, ты просто по диагонали прочитала. пересечений в реале может и не быть, но голове думать кто запрещает? тем более осень и дожди...
он о ней всегда помнил - только не признаётся даже себе, а для чего?

Боль от принятых решений - это уже его собственная, к отцу никак не притянутая.
он как много трахавшийся мужик знает, что есть такое, когда женщина прикипает только из-за секса, от мужика ей больше ничего не надо и терпеть будет всё, что угодно. Вот этого он и боится и об этом прямо говорит отцу.

Наталья Козаченко   17.06.2019 14:29   Заявить о нарушении

Алисе:
//Но вот когда отец говорит «Нет правильного выбора, что бы ты ни выбрал, всё равно будет больно», то это уже чушь какая-то. //

потому что это горькая правда.
я на себя примеряла даже - всегда есть червячок сомнения. непогрешимо уверенным может быть только... тот, который сверху, да и то...

вот это как раз то, что относится ко всему человечеству, если пышно так....

но могу ведь и ошибаться:)

Наталья Козаченко   17.06.2019 14:34   Заявить о нарушении

Наташа, я прочитала не по диагонали, а очень даже внимательно и сразу. Позже просто перечитала, т.к. ощущения уже другие обычно бывают.
Так вот все перечисленные плюсы его жизни с отцом перекрыты одним единственным, но огромным минусом - он не вырос в самодостаточного мужчину. Он пестует свою детскую обиду, он не простил предательства и ухода матери. Умом уже понял, да, а сердцем всё еще нет.
И пересечений у них не было. Всё, что мы _думаем_, никак нельзя назвать пересечениями по жизни. Я часто думаю об одной своей однокласснице. Но мы не пересекались с ней со школы. Хотя я знаю, как и что у неё, от других. Но пересечений с ней лично - ни реальных, ни виртуальных, ни в письмах - не было.
Так и тут.

Света Малышева   17.06.2019 14:50   Заявить о нарушении

а я не буду спорить:))))
потому что мы все разные.
ты больше практик, а я витаю в облаках...

Наталья Козаченко   17.06.2019 15:08   Заявить о нарушении

Для автора важно, что он хочет. Чтобы его поняли, как он того хотел, или что о его героях буду прямо противоположные мнения. Это ведь тоже неплохой результат.
Плохо может быть то, что недоговоренности выглядят как недодуманность авторская в плане подачи материала.

Света Малышева   17.06.2019 15:20   Заявить о нарушении

полезла читать и не нашла того, о чём ты говоришь: сердцем не простил.
он отключил детские обиды и стал думать, а подумав, обнаружил странные штуки.
где здесь про сердце и про мать?

про мать в обидном контексте нет ничего. или я плохо искала?

отец для него как советчик - это криминал, что ли?
и страхи у ГГ вполне мужские, но никак не детские.

мозги у меня не так, что ли устроены?

Наталья Козаченко   17.06.2019 15:25   Заявить о нарушении

всё, что относится к предательству и т.д. в куске ДО отъезда и двухлетний период заканчивается обнаружением странных вещей, которые он обнаружил.

всё, дальше только его личные проблемы с девочкой.
и в армию он идёт, чтобы долги отдать и едет чёрти куда - на край света.
и дальше ведёт себя адекватно.

Наталья Козаченко   17.06.2019 15:28   Заявить о нарушении

Всем большое спасибо за обсуждение!
Очень полезно посмотреть со стороны на свой опус и понять, что смущает читателей.
Обыватель

Автор Хочет Сказать   18.06.2019 00:48   Заявить о нарушении