Спасибо большое, Ник.
По поводу "среднего читателя" и понимания что такое "система" я не согласен.
По поводу трудности восприятия идеи статьи – согласен, потому что эта статья – всего лишь пересказ в понятиях взаимоотношений системы и ее элементов первой странички первой статьи из книги каббалиста Бааль Сулама "Шамати" ("Услышал я").
Вообще для того, чтобы разобраться в каком-то вопросе, идее, полезно переписать - их же, но на свой лад, - вот я и попытался. Думаю, что вообще существует такой феномен: авторы хороших книг пишут их "для себя", чтобы самим разобраться в вопросе. Но это уже вне темы.
О понимании системы, – "несредний" читатель также не представляет себе, что такое система. (Это во-первых).
Почему? Потому что восприятие, в том числе идей, у людей этакое фрагментарное, а система – это совокупность не объектов даже, а законов и принципов, да еще в ее цельности, - а кто мыслит на таком уровне? – единицы. Я, во всяком случае, не могу таким мышлением похвастаться )))
А во-вторых, для того, чтобы жить, не противореча системе и не навлекая на ее элементы страдания, никому и не нужно "понимать, что такое система". Вот ведь в чем дело.
На поведенческом, простом социальном уровне даже человек, - уж на что он сейчас ударенный эгоизмом, - способен вести себя как примерный элемент системы.
Возьмите группу нормальных (!))) людей, дайте им задание как команде, - через четверть часа каждый из них сам займет в этой мини-системе точно свою роль и будет действовать эффективно, как элемент системы. Упрощаю, конечно, но главное понять принцип: для того, чтобы наступили "мир и во человецех благоволение" научного понимания системности от людей не требуется. Что требуется? – желание, - и знать, что это возможно и нужно.
С остальными Вашими замечаниями в общих чертах согласен, кроме пары моментов.
Роль "критической массы осознания" в игре – ведущая? Я бы все-таки сказал, что "критической массы желания". Осознание, конечно, дает желанию именно человеческий уровень, но сам материал – это желание.
О том, что "мы не имеем права судить о Природе как системе" – извините, но альтернатива этому – всеобщая гибель, или непредставимые страдания. Я не думаю, что Вы всерьез предлагаете повременить, не слышать откровенных (простите за штампы) призывов природы стать людьми, а тем самым – "исправным" элементом ее как системы, а предлагаете подождать, пока нам откроется "Нечто" и тогда уж перескочить "из феодализма в социализм", ну, или из первого класса в пятый.
И дай бог, как говорится, чтобы системное восприятие мира вместе с желанием соответствовать ему, стало бы нашими "привычными мерками и обычными представлениями" )))
Я бы лично всем нам этого пожелал.
Еще раз спасибо большое.
С уважением, Михаил.

Михаил Гонопольский   05.06.2019 12:21   Заявить о нарушении

Михаил, Вы совершенно правы, что полностью понятием «системы» не владеет никто – просто потому, что оно не кристаллизовалось в языке, и не образовалась конвенция. Нельзя понять того, чего не существует. Но это не значит, что мы все не понимаем одинаково. Ваша публикация приятно удивила глубиной и зрелостью суждений о предмете. Не знаю, что здесь принадлежит Бааль Суламу, а что Вам (думаю, разделить невозможно), но мой ему респект за то, что он умеет так хорошо объяснять. У меня это получается, к сожалению, трудно – хорошо еще, что читатель попался догадливый. Действительно, я и в мыслях не имел «повременить», совсем даже напротив. Что значит «не имеем права»? (Это во мне специальность говорит.) В этом мире нет ничего категоричного (кроме императива). Я всего лишь предостерегал от поспешных выводов по аналогии с привычным (а они в публикации, мне кажется, есть).
Впрочем, выводы, сделанные на Вашей (и Бааль Сулама) модели, в целом совпадают с теми, что сделал я – на своей; это впечатляет и вдохновляет. Но я вполне понимаю, что пафос публикации лежит в социальной плоскости, и это мне тоже близко. Собственно, поэтому мы здесь, на литературном сайте, а не в научном издании. Нельзя (я согласен) все спихивать на науку: у нее своя функция, – может, решающая, но не исчерпывающая. Действительно,
> научного понимания системности от людей не требуется. Что требуется?
– Вот именно – что? А ничего не требуется, не то это слово – если говорить о широкой массе. Вы говорите:
> восприятие, в том числе идей, у людей этакое фрагментарное…
– Понимаете, Михаил… Ну, не то это слово! это мягко сказано.
> Возьмите группу нормальных (!))) людей, дайте им задание как команде, - через четверть часа
– они полностью провалят дело, так что легче будет забелить, чем отскребать. Конечно, я имею в виду дело на современном уровне информационной эпохи – а число таких дел нарастает катастрофически. Исполнители в массе своей не владеют системным мышлением – и не обязаны владеть, и не обязаны стремиться или желать этого. Это обязанность совсем другой части населения, которую привыкли называть «творческой элитой»; и не просто «владеть» – а сделать так, чтобы системным мышлением владела масса исполнителей. Сделать – как? Вот мысль, которая в Вашей публикации, к сожалению, не прозвучала. Постановка вопроса – половина дела, «дорога в тысячу ли начинается с одного шага», и этот шаг не сделан.
> И дай бог, как говорится, чтобы системное восприятие мира вместе с желанием соответствовать ему, стало бы нашими "привычными мерками и обычными представлениями" ))) Я бы лично всем нам этого пожелал.
– Мне кажется, это не то слово. Пожелания мало. То, что вы называете «желанием», я называю «духовностью» – и оно входит… нет, Михаил, не в правила, а – в условия Игры.
И в заключение я хотел бы сказать о том, что, по Вашему мнению, имеет стороннее отношение к теме, а по-моему – прямое. Вы пишете:
> существует такой феномен: авторы хороших книг пишут их "для себя", чтобы самим разобраться в вопросе.
– Я знаю, как называется этот феномен: «научная эссеистика» («научпоп»), на которой мы с вами подвизаемся. Этот феномен основан на принципе «Прочитал – передай другому». Но это не затертая газетка или «письмо счастья», которое размножается как кролики. Потому что это не просто прочтение:
> Вообще для того, чтобы разобраться в каком-то вопросе, идее, полезно переписать - их же, но на свой лад
– На свой лад я называю это «Онтологический конструктор», смысл которого – творчество, причем коллективное. Коллективная обработка информации – и, в частности доведение ее до состояния, пригодного к научному осмыслению. Вы в курсе, что все технологические открытия начинались… нет, скорее, приходили в науку из литературы? Имхо.
Но есть еще лучший способ; он называется деликатно "обсуждение".
Ну вот, теперь, кажется, я расставил самые важные акценты в своем комментарии и вправе надеяться, что меня поймут правильно.
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   06.06.2019 11:30   Заявить о нарушении

Спасибо, Ник. Ваши замечания дали мне понять, что и как я не очень удачно сформулировал.
< пафос публикации лежит в социальной плоскости
Замечено точно, спасибо, - в том, что можно назвать "социальной плоскостью" лежит также и зерно проблемы, и, понятно, ее решение.
Все это уже отчасти описано в статье. Единственное, что можно добавить, - нельзя забывать, что "мир – понятие не количественное а качественное", а значит, от человечества, как качественно высшей из всех других подсистем зависит функционирование всех остальных.
По поводу "группы нормальных людей" я имел в виду совсем другое – автоматическое, точнее, природное ролевое распределение функций. Мы отвыкли от этого в нашей практике назначений, а из теории групп известно, что есть люди, способные лишь генерировать идеи, есть способные лишь ухватывать идеи и составлять планы реализации, есть способные лишь озаботиться всем необходимым для реализации, есть по натуре просто отличные исполнители. Это я имел в виду под группой нормальных людей в нормальной ситуации получивших возможность решить, творечески, какую-то задачу.

Михаил Гонопольский   07.06.2019 11:06   Заявить о нарушении

Спасибо за добрые слова, Михаил. Рад был сверить точки зрения с понимающим человеком. Удачи!
С уважением, Ник.

Ник Пичугин   07.06.2019 11:12   Заявить о нарушении