Рецензия на «Откуда пошла земля Русская» (Владимир Старовойтенко)

"Для упрощения...обратимся к составителю сведений иностранных источников о Руси А.Г. Кузьмину. Работа опубликована на Руяне... В Веронском документе руги названы в числе римских федератов"
Упрощать не надо, ибо вопрос сложный. Если А.Г. Кузьмину очень хочется отождествлять ругов с русью, это его дело. Есть достаточно источников и авторов (Тацит, Прокопий, Иордан, Беда Достопочтенный), в которых ругов относят к германцам. Упоминаются эти руги вначале как племя, расположенное в Скандинавии и на островах Балтийского моря. Позднее указывается, что они населяют южное побережье Балтики. Почему бы в результате миграций им не оказаться в 4 в. на дунайских границах Империи и не стать федератами? В 5 в. руги оказываются в Паннонии, где их бьют остготы. На то, что речь идет о германцах, говорят и имена королей ругов - Фредерик, Фелетей
"Пункт восьмой не оставляет сомнения, что речь идет о Руси обитавшей на Днепре"
Оставляет сомнения: гепиды разбили меньшую часть ругов, бежавших к Среднему Днепру и Черному морю. Ну, показалось им, что к морю сподручнее. Почему речь должна идти о руси?
"повесил щит свой на вратах в знак победы"
Я тоже уважаю Нестора, но в данном случае он не прав. Щит повешен не в знак победы, а в знак договоренности с Византией, которую он обязуется защищать в случае, если византийцы об этом русь попросят. В знак победы в ворота вонзают меч, как сделал это польский князь Болеслав, воткнувший свой меч в одни из киевских ворот, прозванных после этого Ляшскими.
"Совершенно очевидно, что Русь это не славяне и не варяги и живут в это время около Киева."
Да не очевидно это! Уж сколько в исторической литературе сказано-пересказано, что в этноним и топоним "русь" в документах начального периода Киевской Руси имел несколько значений. Это и дружина киевского князя ("выходит князь на полюдье со всей русью") и, в узком смысле, племенная территория полян и северян с центрами в Киеве и Чернигове, почему новгородский епископ и писал, что отправляется "в Русь", коей Новгород он, следовательно, не считал. Сам Нестор сильно путался, пытаясь определить этническую принадлежность руси, такая же неразбериха и у арабских географов, из которых Фахр-ад-дин Мубарак-шах считает, что русы и румийцы - одно и то же; аль-Фадлан разделяет славян, "царь", которых платит дань хазарам, и русов, обряд похорон которых напоминает скандинавский обычай (похороны в ладье/корабле); ибн-Русте утверждает, что русы нападают на славян и продают их в рабство в Булгарии и Хазарии; напротив, Шемсаддин-абу-Абдаллах утверждает, что это славяне обижают русов, которые живут в количестве ста тысяч человек на "острове с нездоровым климатом"; отделяет русов от славян и Аль-Масуди, прямо относящий к русам норвежцев (урман); ибн-Хаукаль, наоборот, соединяет русов и славян в один народ, хотя славян называет его главной частью; также и ибн-аль-Факих вместе с ибн-Хордадбехом считают славян и русов одним народом.

"Очень даже похоже, что древний русский язык в 10 веке был похож на язык жемайтов." Это из области домыслов. Да, есть версия, объясняющая названия Днепровских порогов из литовского языка, но она не более убедительна, чем скандинавская.

Русские князья: Олег, Игорь, Святослав, Владимир пытаются взять реванш. Они покоряют часть славян, но далеко не все славяне их данники.
Какие-такие реванши???
Олег лишь захватывает Киев - ключевую факторию Аскольда и Дира (имена уж никак не славянские) для торговли и набегов на Византию. Облагает попутно данью вятичей, плативших дань хазарам. В "Деяниях венгров" Олег, битый ими под Киевом, предлагает венграм более лакомый кусок - землю паннонских славян. Примечательно, что о полянах при Олеге даже речи не идет - они уже не самостоятельны. Игорь - неудачливый князь, битый и внешними врагами и обложенными данью древлянами. Святослав громит хазар, но терпит фиаско в попытке захватить Болгарию. Владимир занят главным образом византийскими делами, при нем Русь становится более или менее единым государством восточных славян.

"Русь, как и Литва это древние народы и территории их расселения, которые предшествовали и приходу славян и приходу варягов." Что-то как-то не по-русски сказано. Территории расселения руси и литвы предшествовали приходу славян и варягов? Территории предшествовали? Автор, видимо, хотел сказать, что территории, куда вторглись славяне и варяги, населяли русь и литва. Вообще-то целый ряд ученых исходит из существования балто-славянского единства, в рамках которого предки литовцев, латышей, прочих балтов и славян за 3-2 тысячелетия до н.э. населяли, возможно под именем венедов, огромную территорию от южного побережья Балтики до Северного Причерноморья. Позднее народ, говоривший на окраинных диалектах западно-балтского языка, выделился из балтской массы и мигрировал в южном, юго-восточном направлении. Вступив в контакты с сарматами, он разделился на две части - склавинов и антов. Это и есть первые славяне. Балты продолжали занимать огромную территорию, включая Среднее Поднепровье и бассейн Оки и Верхней Волги. Экспансия славян в эту зону привела к ассимиляции ими днепровских и волжско-окских балтов.

"Цифра 3 – 5 тысячелетий взята мной из работы Балановского."
Работа Балановского - истина в последней инстанции? Есть такой вредный проф. Клейн, который доказывает, что арии (праиранцы и праиндийцы) обитали за 3 тыс. лет до н.э. в причерноморских и прикаспийских степях, а их ближайшими соседями были предки греков, фригийцев и армян (исходя из языковых и археологических данных). А предки германцев тогда обитали к северо-западу от них и составляли триединую общность с балтославянами. Впрочем, индийские ученые обращают внимание на наличие большого числа параллелей в санскрите и литовском языке. Да и гаплогруппа R1a1 весьма характерна для современных латышей. Так что вопрос об этногенезе славян сложен и неясен.

"А славянами называются люди, разговаривающие на славянских языках, не зависимо от того, кто был их первоначальный предок в начале эры."
Славяне (склавины и анты), как их описывают Прокопий, арабские и иные авторы, по антропологическому типу не отличались от северных индоевропейцев, например, от кельтов, германцев и балтов: те же рыжие волосы (или "желтые"), голубые глаза, светлая кожа (или красная - как у американских индейцев), высокий рост. С самого начала своего существования славяне смешиваются с северо-иранскими, тюркскими, угро-финскими, палеобалканскими, германскими, кельтскими, балтскими племенами. Естественно меняется их антропологический тип. Сильнее всего это заметно у современных южных славян; чехи подверглись сильной германизации, современные украинцы сильно "потуречены", у русских заметны черты волжских угро-финнов; но "славянская генетическая метка" у современных восточно-и западнославянских народов преобладает. А кто такие "русы" и откуда взялась "литва" русских летописей - вопрос, наукой до сих пор нерешенный.

"И мы в основном потомки именно этих людей."
Это типично ненаучное суждение. Сами скифы были этнически неоднородны (царские скифы - одно, а сколоты - другое), если судить по тому же Геродоту. Их язык, как принято сейчас считать, относится к северо-иранской группе. Скифы были практически уничтожены сарматами, часть их подверглась сарматской ассимиляции, часть растворилась в "котле народов", как, скажем, и фракийцы. Уж скорее значительную роль в этногенезе наших предков сыграли близкие родственники скифов - сарматы. Но то, что с 16-17 вв. польская шляхта (не поляки, а именно шляхта, презрительно считавшая своих "ролников" именно славянами) считала сарматов своими предками, реакционная идеологическая догма, призванная подчеркнуть превосходство шляхетства над "быдлом".
"Не берусь судить, кто был Рюрик."
Так и обо всем другом может быть не стоило судить?

Алексей Аксельрод   23.02.2019 01:11     Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию.
Прокопий относит ругов не к германцам, а к готам.
Иордан говорит о разорении германии готами.
А греки называли княгиню Ольгу королевой ругов.
Ну и если руги в 4-5 веках оказываются на Балканах, то почему они не могли оказаться на Днепре?
Ну и еще так чисто для полемики. А какой народ жил на территории Киевщины до прихода славян? Не уж то пустовала земля?

Владимир Старовойтенко   22.02.2019 23:17   Заявить о нарушении
= Уж сколько в исторической литературе сказано-пересказано, что в этноним и топоним "русь" в документах начального периода Киевской Руси имел несколько значений. Это и дружина киевского князя ("выходит князь на полюдье со всей русью")=
Кто же с этим спорит?
=и, в узком смысле, племенная территория полян и северян с центрами в Киеве и Чернигове, почему новгородский епископ и писал, что отправляется "в Русь", коей Новгород он, следовательно, не считал. Сам Нестор сильно путался, пытаясь определить этническую принадлежность руси, =
Простите, но Новгородскую летопись писал не Нестор, хотя начало всех летописей это пересказ его Повести.
Была ли северская земля изначально русью - очень сомнительно. Когда Рюрик передавал Киев Святославу (речь о современниках князя Игоря в «Слове о полку Игореве».), то в летописи сказано, что Рюрик оставил за собой всю русскую землю. А территорией северян Рюрик не владел изначально.
Кроме того, когда новгород-северский князь Игорь, совместно с переяславским князем делали совместный набег на половцев, между ними произошел конфликт. Переяславский князь требовал от Игоря (назначенного старшим в походе), что бы он уступил ему право ехать впереди на том основании, что русские князья должны ехать впереди по русской земле. Игорь не уступил, поэтому в дальнейшем переяславцы напали на Новгород-Северский.

=такая же неразбериха и у арабских географов, из которых Фахр-ад-дин Мубарак-шах считает, что русы и румийцы - одно и то же; аль-Фадлан разделяет славян, "царь", которых платит дань хазарам, и русов, =
Никто из арабов не был на территории, которые описывали, кроме Ибн-Фадлана. Поэтому я верю только ему. Остальные просто руководствовались слухами. Тот остров, о котором идет речь, скорее всего отголосок готских мифов об их происхождении из Скандинавии.
=Русские князья: Олег, Игорь, Святослав, Владимир пытаются взять реванш. Они покоряют часть славян, но далеко не все славяне их данники.
Какие-такие реванши??? =
Я выдвинул гипотезу, что Рюрик изначально был киевским князем, а потом был смещен киевлянами, почему и оказался на севере, где его якобы кто-то позвал, так как своих князей не нашлось.
С этой точки зрения поход Олега на Киев – это реванш.
= Примечательно, что о полянах при Олеге даже речи не идет - они уже не самостоятельны. =
Ну да. Они платят дань хозарам. Только вряд ли это означало зависимость. Ну платили дань взамен на защиту с юга. Пришел Олег, поменяли крышу.

=Игорь - неудачливый князь, битый и внешними врагами и обложенными данью древлянами. Святослав громит хазар, но терпит фиаско в попытке захватить Болгарию. Владимир занят главным образом византийскими делами, при нем Русь становится более или менее единым государством восточных славян.=
Владимир занят не столько византийскими делами, сколько своими данниками. Крестив русь в православную веру (разумеется и все подданные города), он заложил как бы основу их единства территории, с которой собирал дань. Дальше мы видим, что именно эту территорию греческие Патриархи считают Русью. Возможно, это означало, что была образованиа русская митрополия (хотя это всего лишь предположение.)

="Русь, как и Литва это древние народы и территории их расселения, которые предшествовали и приходу славян и приходу варягов." Что-то как-то не по-русски сказано. Территории расселения руси и литвы предшествовали приходу славян и варягов? Территории предшествовали? Автор, видимо, хотел сказать, что территории, куда вторглись славяне и варяги, населяли русь и литва. =

Наверно я выразился и правда не понятно.
Уточню – так назывались территории. Так они продолжали называться и в последующие века.
Люди же назывались изначально по названию этих земель. Только после крещения руси, «русь » и «литва» стали понятиями религиозными.
=Вообще-то целый ряд ученых исходит из существования балто-славянского единства, в рамках которого предки литовцев, латышей, прочих балтов и славян за 3-2 тысячелетия до н.э. населяли, возможно под именем венедов, огромную территорию от южного побережья Балтики до Северного Причерноморья. =
Примерно так. Только славян еще не было.

=Позднее народ, говоривший на окраинных диалектах западно-балтского языка, выделился из балтской массы и мигрировал в южном, юго-восточном направлении. =
Возможно, этот язык несколько изменился под воздействием мигрировавших вместе с гуннами болгар. Поэтому балтский язык на славянский и мало похож. А потом в 6-7 веках началась экспансия славян на запад и юг.
=ступив в контакты с сарматами, он разделился на две части - склавинов и антов. Это и есть первые славяне. Балты продолжали занимать огромную территорию, включая Среднее Поднепровье и бассейн Оки и Верхней Волги. Экспансия славян в эту зону привела к ассимиляции ими днепровских и волжско-окских балтов.=
Думаю славяне пришли к нам в города, как торговцы и современем растворились среди балтов, оставив в наследство уже свой язык.
=Славяне (склавины и анты), как их описывают Прокопий, арабские и иные авторы, по антропологическому типу не отличались от северных индоевропейцев, например, от кельтов, германцев и балтов: =
Стоп, стоп, стоп. Прокопий про антропологию вообще молчит. А общее видит у них только грязь.

= С самого начала своего существования славяне смешиваются с северо-иранскими, тюркскими, угро-финскими, палеобалканскими, германскими, кельтскими, балтскими племенами. Естественно меняется их антропологический тип. =
А вот антропологи утверждают, что на территории Беларуси антропологический тип не менялся последние 3500 лет.
=Сильнее всего это заметно у современных южных славян; =
Ну еще бы. Почти сплошняком гаплогруппа I2, в то время как у остальных основная R1a1, в том числе и у «отуреченных украинцев».
= у русских заметны черты волжских угро-финнов; но "славянская генетическая метка" у современных восточно-и западнославянских народов преобладает.=
Академик Клесов А.А. утверждает, что угро-финская метка N появилась в Европе не раньше нашей эры.
=А кто такие "русы" и откуда взялась "литва" русских летописей - вопрос, наукой до сих пор нерешенный. =
Вот я и пытаюсь ей помочь.

="И мы в основном потомки именно этих людей."
Это типично ненаучное суждение. Сами скифы были этнически неоднородны (царские скифы - одно, а сколоты - другое), если судить по тому же Геродоту. =
Греки вообще считали всю территорию восточной Европы Скифией. И народы жившие на этой территории без разбора племен называли скифами. Это говорит и Нестор и Багрянородный. Сарматией тоже иногда называли ту же самую территорию.
= Но то, что с 16-17 вв. польская шляхта (не поляки, а именно шляхта, презрительно считавшая своих "ролников" именно славянами) считала сарматов своими предками, реакционная идеологическая догма, призванная подчеркнуть превосходство шляхетства над "быдлом".=
Только ДНК-гениалогия этого бреда совсем не подтверждает.

="Не берусь судить, кто был Рюрик."
Так и обо всем другом может быть не стоило судить?=
Так может и мыслить не нужно?
О происхождении Рюрика трудно судить из-за малочисленности и противоречивости сведений. Идут даже споры существовали он вообще.

Владимир Старовойтенко   24.02.2019 10:54   Заявить о нарушении
Вы так увлеченно спорите о происхождении русских, как будто это имеет для простых людей большее, чем результаты прошлогоднего футбольного матча.
Отличия всех европейских аборигенов не генетическое, а культурное, сложившееся в последние столетия. Поэтому предмета спора здесь не вижу.

Виктор Ефременко   15.12.2019 22:26   Заявить о нарушении
История мое хобби. Понимаю, что не всем это интересно, но они ведь и не читают.
А вообще, народ не помнящий своего прошлого, не имеет будущего. Кто сказал сейчас уже и не помню.

Владимир Старовойтенко   16.12.2019 06:45   Заявить о нарушении
Главное — государственность Руси была до Рюрика. Германофилы пусть уймутся.

Андрей Геннадиевич Демидов   29.12.2020 12:28   Заявить о нарушении

Перейти на страницу произведения
Перейти к списку рецензий на это произведение
Перейти к списку рецензий, полученных автором Владимир Старовойтенко
Перейти к списку рецензий, написанных автором Алексей Аксельрод
Перейти к списку рецензий по разделу за 22.02.2019