Свет, когда у каждого свой Бог, это, наверное, можно назвать полиеретичностью :) Каждый сам себе ересеарх :)
.
Привет :)

Роман Самойлов   13.04.2018 12:45   Заявить о нарушении

важно ли, как это называется, если это по сути верно?
ты можешь с уверенностью сказать, что _мой_ Бог - это и твой Бог тоже?
откуда ты знаешь, во что я верю, в кого я верю?
а нас таких - 7 миллиардов. и у каждого, думаю, свой бог в душе.

Светлана Малышева   13.04.2018 12:48   Заявить о нарушении

Да у нас всё своё, получается. Потому что у каждого свой он сам, она сама. Но объективно это ничего не значит, а название намекает попросту на несовершенство нашего восприятия и ошибочность веры. Личные боги - это недобоги, и всё личное в них ошибочно.

Роман Самойлов   13.04.2018 12:53   Заявить о нарушении

с точки зрения атеиста то, что Каин принял за знамение, всего лишь природное явление, совпавшее с определённым событием в жизни. Если Бога нет, то и "знание" Каина, и вера Авеля (для читателя-атеиста) равновесны. И оба в таком случае психически нездоровы. Вот это - объективность. А всё остальное - чистый субъективизм. Из разряда "есть ли жизнь на Марсе".
может есть, может нет. Никто не был, не видел, не знает.

Поэтому если людям важна вера в Бога, то лучше верить в "своего" бога, чем не верить ни во что.

Светлана Малышева   13.04.2018 13:02   Заявить о нарушении

Вот я примерно о том же говорил, только не с позиции атеиста, а с позиции исследователя вообще: единичный случай не может быть источником знания, нужен ряд направленных наблюдений и экспериментов с молитвой, строгая отчётность перед собой - был ответ или нет. Если я в журнале эксперимента пишу: молил сегодня Всевышнего о повышении зарплаты в пять раз, а завтра мне ее повысят, и именно в пять раз, то я никак уже не сумасшедший. Если таких удачных опытов получится процентов девяносто, то это уже объективная реальность.
.
Верить в своё... Не знаю... А завтра убить, кто верит в другое? Ведь так в рассказе-то получается?

Роман Самойлов   13.04.2018 13:22   Заявить о нарушении

нет, в рассказе так вообще не получается.
с чего ты взял?
убийство спонтанное, к вере отношения не имеющее.
два юнца захотели одну девицу. один другого устранил. случайно причем.
не намеренно.
где тут убийство по вере?

Светлана Малышева   13.04.2018 13:35   Заявить о нарушении

Не, ну Виктор говорит, что имел в виду именно это. И как же: там ведь соперничество за близость к Богу, осознаваемое как минимум Каином, прл Авеля неизвестно. И когда это соперничество разрешается убийством - тут какой бы ни был аффект, всё равно мотив-то налицо. Не было б этого соперничества, не было б и аффекта.

Роман Самойлов   13.04.2018 13:48   Заявить о нарушении

Привет, Света! Я бы тоже не рискнул как-то вербализовать взаимоотношения Бога и человека. Слова придумал человек. Смысловое содержание слов размыто, можно говорить лишь о более или менее вероятных значениях. Но, "вначале было слово"! ))
Ну и как тут быть? Что за слово и из какого языка?
Склоняюсь, к тому, что есть семь миллиардов богов, у каждого - свой. Однако, облачённый в слова, Он выглядит единым, по крайней мере признаётся таковым, настолько же, насколько язык считается общим для всех его носителей.
Ну и в заключение приведу цитату.
"С Богом надо иметь личные отношения. Иначе все свечки, все посты, все причащения — всё мимо. Христианство — это живая жизнь с живым Богом. А не какие-то оккультные и магические действия. Хоть опейся святой водой — ничего не будет, если не будешь менять своё сердце, свои мысли, всю свою жизнь". (Пётр Мамонов)

Виктор Ганчар   13.04.2018 13:57   Заявить о нарушении

...и тут мы подходим к животрепещущему моменту :))
Что хотел сказать автор и что в итоге сказал!

Убийство к соперничеству за близость к Богу в _данном случае_ никакого отношения не имеет. Даже если автор хотел показать именно это. То, как преподнесено убийство, делит задумку на пресловутое "мухи отдельно, котлеты отдельно".

То, как потом оправдывает себя Каин - это всего лишь одно из оправданий. К слову, этим незапланированным убийством Каин лишил себя возможности возвысится над братом в плане соперничества за близость к Богу. Кому и что он будет доказывать, уже убив того, кому мог что-то доказать?

Светлана Малышева   13.04.2018 13:58   Заявить о нарушении

Это было ответ Роману.

Светлана Малышева   13.04.2018 13:59   Заявить о нарушении

Виктору:
ну вот да, личные отношения. И то, каким каждый конкретный человек в своём личном общении с Богом себе его представляет, это и есть то самое "свой Бог".
Не во внешности, разумеется, хотя и это тоже, а во внутреннем, в целом и в частностях.
А "бог вообще", это то, что мы в рассказах называем "картонный персонаж".

Светлана Малышева   13.04.2018 14:04   Заявить о нарушении

Свет, вот смотри, тут как у Блока, "Всякое стихотворение — это покрывало, растянутое на остриях нескольких слов" - только у Виктора, пожалуй, ёжик, укутанный в платок :) настолько этих слов много на миллиметр текста. И все эти слова (я могу их выписать, но не прямо сейчас) подводят именно к тому, т чём Виктор говорит - и я понимаю.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:05   Заявить о нарушении

а я понимаю иначе.
а автор говорит, возможно, третье.
И?..

Светлана Малышева   13.04.2018 14:07   Заявить о нарушении

Это я в смысле того, что сказать получилось много из того, что хотелось, но читать нужно очень внимательно - так тут всего много.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:07   Заявить о нарушении

Хм, а если б вокруг "Постороннего" не было нагорожено триллион слов самим Камю и его единомышленниками - понял бы кто-то, о чём вообще эта "главная книга двадцатого века"?

Роман Самойлов   13.04.2018 14:10   Заявить о нарушении

"В начале было слово"
Я понимаю под "словом" - идею.
может быть, я ошибаюсь, но что-то в этом есть.
(наверно, не по теме разговора:(

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:14   Заявить о нарушении

...и тут возникает ещё один интересный момент
Что в итоге важнее-то: то, что сказал автор, или то, что видят в его тексте стотыщ читателей? каждый - своё (на манер "своего бога")

Светлана Малышева   13.04.2018 14:15   Заявить о нарушении

снова Роману

Светлана Малышева   13.04.2018 14:15   Заявить о нарушении

Свет, важно - чтоб стотыщ читателей захотело увидеть что-то своё :)

Роман Самойлов   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении

Наташ, "В начале было Слово. И Слово было Бог".
Перефразирую по-твоему: "в начале была Идея, и Идея эта - Бог".

прям курица и яйцо. Что было первым?..

Светлана Малышева   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении

Не-не, Рома. Это уход в спокойные воды.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:18   Заявить о нарушении

Наташ, а если сам феномен слова?! Я всегда понимал именно так.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:19   Заявить о нарушении

да, я это и имела в виду: идея - это Бог.
и вокруг этой идеи всё и закрутилось и облеклось в слова

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:20   Заявить о нарушении

Почему уход? Вот скажи мне, что было раньше - курица или яйцо? Ответ: яйцо, потому что яйца были у первых рептилий :))) это тоже можно трактовать как уход, а можно как ложную трудность вопроса :)

Роман Самойлов   13.04.2018 14:22   Заявить о нарушении

Роману: а какой феномен слова?
чтобы что-то поименовать=назвать, нужно это что-то придумать/увидеть/почувствовать? какое-то явление?

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:24   Заявить о нарушении

я не об идее и боге, а о том, чтоб стотыщ _захотели_ увидеть.
Всё. Увидели уже. Все стотыщ.
Что важнее? То, что писал автор (один человек) или то что увидели читатели? Сто тысяч человек. И каждый мог увидеть своё. Сто тысяч верси
То, что это часто не совпадает, мы уже давно выяснили.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:24   Заявить о нарушении

У слова ведь может быть материальный знак сколь угодно глобальный - хоть вся вселенная сразу

Роман Самойлов   13.04.2018 14:26   Заявить о нарушении

Свет, я тоже про стотыщ. В литературоведении это ведь изучается - бессознательно заложенное автором, есть такая категория. А раз бессознательно, то он сам не знает до конца, что имел в виду. Он просто сумел создать нечто привлекательное для восприяиия и интерпретации.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:29   Заявить о нарушении

т.е. Бог - это материальный знак?
Допустим, слово=вселенная.
материально? ещё как материально.
и эта вселенная присваивает себе другое имя, определяет нравственные законы?
тогда почему "материальный знак Вселенная" должен поменяться на "материальный знак Бог"?
в чём смысл?
вот если "материальный знак Вселенная" определяется с какими-то законами(предположим, нравственными) существования, то мне понятно, что это идея существования и она может быть поименована, т.е. обозначена словом Бог.

Наталья Козаченко   13.04.2018 14:34   Заявить о нарушении

Тогда почему мы должны слушать, что говорит автор во время обсуждений?
Это из твоей статьи ) Ну, вольное переложение мыслей. Что "как бы нам понять, что хотел сказать автор и как бы помочь ему сказать то, что прочитал в итоге читатель".
Если важнее интерпретации читателя, то чего это ему верить на слово онлайн-автору? смеюсь.
вот я и верю себе - нет в обозначенном убийстве религиозного подтекста, и нет божьей воли.

Светлана Малышева   13.04.2018 14:36   Заявить о нарушении

Свет, если уж автор сумел создать нечто привлекательное для интерпретации, то он создал логическую систему, и у него есть от неё ключ.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:46   Заявить о нарушении

Наташ, не понял ничего про переименования... Вот смотри: слово может быть воплощено в звуках, может в буквах, может в звёздных скоплениях, полях, излучениях - это универсальный принцип целенаправленной организации чего бы то ни было.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:49   Заявить о нарушении

разговор закручивается в спираль.увы.
я так и не поняла.
у автора есть ключ, он написал текст, понимая что-то одно.
у меня нет ключа, я прочитала и поняла совсем другое.
ты понял третье. Наташа четвертое. И всё это, допустим, не совпадает с тем, что писал автор. Но у него есть ключ. И что мне (тебе, пятому, десятому) от этого ключа?

Светлана Малышева   13.04.2018 14:51   Заявить о нарушении

Наши интерпретации не могут различаться на сто процентов. Мы все улавливаем часть авторского замысла, пересекаемся с ним, выявляя область пересечения смыслов, общуюю, понятную абсолютно для всех прочитавших.
.
Допустим, на поверхности автор оставляет конфликт из-за женщины. Но зачем ему тогда библейские персонажи? Чтоб был повод посмотреть глубже.

Роман Самойлов   13.04.2018 14:56   Заявить о нарушении

но тогда я как читатель, который понимает авторский замысел, но видит, что он не сыграл из-за поверхностной сцены, могу сказать: автор схалтурил.
И в данном случае так и говорю. Сцена убийства не играет на заявленную автором идею. Ибо она - сама по себе, без привязки к библейской теме. Точно так же мог убить один брат другого и в наше время - из-за женщины. Что и происходит, увы, часто. И это не имеет никакого отношения к соперничеству за близость к богу.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:01   Заявить о нарушении

...или же под любое убийство в любые времена можно подвести религиозную основу по принципу: так было угодно богу.
Это, кстати, где-то есть, в какой-то религии. Я в них особо не сильна.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:04   Заявить о нарушении

В иудейском варианте Каин вообще убил Авеля за то, что одна из овец Авеля потоптала овощи на его грядке. Таков был повод. Хотя и девушка была тоже. Но все понимают, в чём подоплёка. Из описанных ранее собыий.

Роман Самойлов   13.04.2018 15:11   Заявить о нарушении

это похоже на спасительное "так было на самом деле!" :)

Светлана Малышева   13.04.2018 15:13   Заявить о нарушении

Нет, не похоже. По-моему, всё очень логично описано. Правда, чересчур лаконично.
.
Свет,ты, кстати, читала Камю? "Чуму", " Постороннего" - художку, в общем. Я вот прочитал и подумал: что за скучный бред? Пришлось читать тот самый дополнительный триллион слов, чтоб понять. А тут многое понятно сразу. Хотя идея "Бог - реальность vs Бог - символ" большая и сложная.

Роман Самойлов   13.04.2018 15:20   Заявить о нарушении

Чуму читала в институте, Постороннего, вроде, нет. А может и да, надо глянуть.
Из Чумы до сих пор помнится картина полчищ крыс (почему-то) :)
А "Постороннего", я, возможно, путаю с не помню, как называется, но автор Орхан Памук. Короче, всё уже позабывала.
Я читала их конвейером - Камю, Кундеру и Памука.

Светлана Малышева   13.04.2018 15:35   Заявить о нарушении

В рассказе есть фраза Каина "Если бы я знал, как именно он станет на мою сторону" Вот вам и ключ. Каин просил справедливого (с его точки зрения) решения. Бог просьбу выполнил. И Каин это понял. Иначе не сказал бы так.

Чёрная Палочка   13.04.2018 16:07   Заявить о нарушении

дело в том, что рассказ ведется с позиции Каина взрослого. Который может абсолютно всё интерпретировать так, как ему нужно. И выгодно. В том числе и это.
Но это же не значит, что действительно Бог ему вложил в руку камень.
Если уж рассматривать символы, то Бог отказал ему в милости практически сразу - не приняв жертвенного агнца. А у Авеля принял.
И почему тогда по прошествии многих и многих лет Каин считает, что знАком был тот камень, а не первое неприятие (жертвы). Просто потому, что это снова оправдание себя. А убийство - всего лишь месть более успешному брату.
И тогда можно рассматривать неприятие жертвы и таким образом, что бог знал, какой Каин негодяй (чё-то смешно тут)), и потому не принял его жертву.

Не, ну в общем, тут куча если бы да кабы. А это говорит о том, что в обосновании убийства - авторский провал.



Светлана Малышева   13.04.2018 16:17   Заявить о нарушении

Ну, простенькое-то обоснование есть: впал в ярость, не сдержался, убил. Знамением же являлось то, Бог явил свою силу (себя) Каину, то есть передал ему знание, как сделал это раньше с отцом и матерью Каина. Следующий раз, сколько знаю, Он явился перед Моисеем. Но не важно. Что касается принял/не принял жертву - это к Богу вообще не относится, это всего лишь обрядовая сторона религиозности - человеческое представление о справедливости: мы дали, и Он дал. А вот почему Он оставил жить простака Каина и убрал со сцены святошу Авеля - вопрос )) В чём Его замысел...

Виктор Ганчар   13.04.2018 17:23   Заявить о нарушении

Думаю, дело в том, что Авель в любом прочтении всё равно воспринимается как невинная жертва, и потому невозможным оказывается предположение о том, что Каин на самом деле действует по воле своего Бога. А сцена убийства - что с ней? Если б Каин был не в аффекте, то с чего ему решать, что это была Божья воля? Это был бы обдуманный шаг, его собственное решение. А аффект вполне можно трактовать как вмешательство свыше.

Роман Самойлов   13.04.2018 17:26   Заявить о нарушении

Я с интересом слежу за беседой, хотя сама в таких дебатах не сильна)
Но вот наконец-то появилась близкая к моей точка зрения.
Я тоже прочла так, как Света: что Каин убил своего брата в состоянии аффекта, что это был импульс.
Другой вопрос - что поведение Авеля в борьбе за обладание одной и той же женщиной оказалось последней каплей.
Если бы не
- многолетняя ревность и зависть к своему более удачливому и счастливому брату;
- неразвитость в Каине того самого внутреннего нравственного закона, о котором сказал Рома, и который, на мой взгляд, человек берёт из культуры свой цивилизации (убивали же в Спарте слабых младенцев и - нормально))), а Каину в этом было отказано,
может, ничего и не случилось бы.
А библейский мотив, вот это озвученное критиком и автором соперничество за близость к Богу - да, библейский мотив должен быть неспроста - для меня не прозвучало, ну... или прошло сильно фоном.

Евгения Кордова   13.04.2018 17:48   Заявить о нарушении

Здравствуйте, Евгения!
В Библии сколь кратко, столь же неубедительно излагается эта история, мол Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли? Бред какой-то ))
Есть, конечно, точка зрения, что первобытные люди постоянно пребывали в состояние мистического морока и для них было важно, что скажут камни, деревья, воды, тучи и т.п. и, конечно, какое-то из божеств.
Но в нашем случае - если уж на всё воля Божья - убийство должно быть, как говорит Света Малышева, как-то обосновано. Добавлю от себя: обосновано как на житейском уровне, так и на вселенском.
История, которую я сочинил, поясняет на житейском уровне, как это могло бы быть.

Виктор Ганчар   13.04.2018 18:06   Заявить о нарушении

Роману на: "Думаю, дело в том, что Авель в любом прочтении всё равно воспринимается как невинная жертва"

Я бы не сказала, что в "Знамении" Авель читается как невинная жертва.
Во всяком случае я не вижу невинного. Я вижу... ээ.. извращенца, который принял как данность, что ему нужно поиметь сестру, в то время, как Каин даже помыслить о таком не мог. Кто более испорченный в этом случае? В нашем, современном понимании?
Когда я читала этот рассказ в первый раз, меня просто отшвырнуло от него - из-за козы и сестры. Даже не могу сказать, из-за чего больше.
По прошествии времени вот перечитала, уже не шокирует коза - потому что это естественно в отсутствии женщин- не кровных родственников.
А вот Авелю *мама сказала*, и он счёл это нормальным. Как и обсмеять брата за совокупление с козой. И первый совершил инцест с сестрой. Т.е. в его "невинно-жертвенном" уме это считалось в порядке вещей и допустимо. Потому что "мама сказала".
И что за мама ещё такая, не от неё ли в Авеле эта учёная холодность = цинизм и даже, можно сказать, мерзость. Почему она не предложила себя в качестве жены своему всему такому положительному сыну? Почему дочерей?

Вот думаю, что уж если брать и разрабатывать такую, фактически табуированную, тему, то в неё надо вкладывать полностью своё понимание очень многих вещей. Включая те, о которых я сказала выше. А не оглядываться на общеизвестные истины. Я потому, Ром, и сказала тебе, что твоя фраза похожа на отмазу "это всё было на самом деле".

И ещё вот об этом:
«Если б Каин был не в аффекте, то с чего ему решать, что это была Божья воля? Это был бы обдуманный шаг, его собственное решение»

Так это и должен быть обдуманный шаг, коль скоро Каин решил соперничать с Авелем за любовь и внимание Бога. По логике: «если не получается обратить на себя внимание добром, то обращу тогда злом». И – убивает брата. После чего получает всё, о чём мечтал. И видит в этом промысел Божий. Типа – я всё сделала правильно, потому и получил всё, что хотел.
А так, как щас, - это всего лишь случай. Нелепый и ничем не обоснованный.

Светлана Малышева   13.04.2018 18:25   Заявить о нарушении

А давайте посмотрим, что представляет из себя в рассказе Авель. Это по сути первый жрец, присвоивший себе право поучать, решать, что более угодно богу. Это хищник в овечьей шкуре. Сначала он говорит брату: выбирай - вроде как соглашается взять то, что останется, признаёт его право быть первым. А затем втихоря берёт себе, что понравилось. А ведь как человек умный и наблюдательный не может не сознавать, что нравится брату. Так почему бог должен быть на стороне высокомерного и подлого (втайне, в душе своей) создания?

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:38   Заявить о нарушении

вот, Лина, и я о том же! он не положительный, и в общем, не жертва.
жертва в том плане, что его убили, но не жертва в том плане что "невинная"

Светлана Малышева   13.04.2018 18:41   Заявить о нарушении

А вот Каин в рассказе действует в состоянии аффекта, вызванном подлостью брата.

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:47   Заявить о нарушении

Да, Света, согласна - Авель сам кузнец своего счастья.

Чёрная Палочка   13.04.2018 18:50   Заявить о нарушении

Свет, твоя логика не вписывается ни в логику библейскую, ни в логику художественного мира этого рассказа. Что может быть мерзкого в инцесте, когда пока ещё все женщины в мире – сёстры, других просто нет? И никаких запретов ещё нет. То есть, если не понимать, что речь идёт о первых людях, то, конечно, поначалу может коробить, но рассказ в сборнике «Библейские темы», и я , когда читал впервые, по каким-то описаниям интуитивно догадался, о чём речь. Вообще не помню никакого отторжения. Так что Авель в моих глазах выглядел вполне библейским.
.
Если бы Каин сознательно спланировал убийство брата, он открыто выступил бы против Бога, а это для него невозможно, он об этом где-то в самом начале говорит. Тогда как в состоянии аффекта он собой не владеет. А кто владеет? Логично предположить, что высшая сила.

Роман Самойлов   13.04.2018 19:58   Заявить о нарушении

или тёмная высшая сила. всё, что не от бога, то от дьявола. как-то так..

моя логика тоже исходит из рассказа. Каин внутренне ужаснулся тому, что предложил ему брат.
он этого интуитивно не принял. для него было естественным ублажать себя посредством бессловесного животного. а не девушки, рожденной его же матерью.

Светлана Малышева   13.04.2018 20:02   Заявить о нарушении

Я, конечно, дико извиняюсь, но, возможно дискутирующим о Боге будет интересно это прочитать)

http://www.proza.ru/2009/10/31/724

Привет!)

Душкина Людмила   14.04.2018 08:32   Заявить о нарушении

Прочитала. Поняла, что мне не интересны чужие версии, у меня где-то внутри живёт своя.

Светлана Малышева   14.04.2018 09:00   Заявить о нарушении

Свете:
Привет!)
Я не из-за версий, а из-за цитат из источника, на котором всё базируется. Всё-таки если в основу прои положен библейский сюжет (это я о рассказе Виктора), он должен быть библейским хотя бы в основополагающих моментах?

Душкина Людмила   14.04.2018 09:18   Заявить о нарушении

а, ну да, привет! :)

ты знаешь, тут вот я не согласна.
есть общеизвестный источник, откуда можно взять нужные цитаты, и на них строить рассказ.
а можно сделать вид, что ничего не знаешь из того, что написано тысячи лет назад, и выдать абсолютно новую, свою! - версию.
каноны - они, конечно, каноны, но как же это в итоге уже скучно.

к слову, я так и сделала однажды, за что меня отругали в нашей местной писательской. За то, что посягнула на святое (с придыханием).
Почему посягнула-то? Потому что позволила себе увидеть устоявшееся совершенно в другом свете?

Светлана Малышева   14.04.2018 09:26   Заявить о нарушении

Свете:
Тебе скучно?.. А как мне скучно! Вокруг меня столько людей, пишущих на "библейские" темы, что у меня выработалось, как бы это помягче... стойкое неприятие этой тематики)))

Душкина Людмила   14.04.2018 09:37   Заявить о нарушении

Хочу поправиться:
вместо "пишущих на "библейские" темы" читай "эксплуатирующих библейскую тематику"

Душкина Людмила   14.04.2018 10:20   Заявить о нарушении

Привет всем! Я хорошо помню этот рассказ Марка Азова, читал ещё тогда, когда постоянно общался с Михаилом Лезинским, они были лучшие друзья.
.
Считаю, что всё допустимо, но и читатель имеет полное право возмутиться, так что главное не подход, а умение :)
.
Библейские истории о Каине в иудейской традиции и в христианской сильно различаются, в христианской версии всё проще, короче и абсурднее.
.
Кстати, и Каина лорда Байрона в таком случае неплохо было бы помянуть.

Роман Самойлов   14.04.2018 10:49   Заявить о нарушении

Рисунок в стиле Жана Эффеля.
Сидят на облаке две характерные персоны, с нимбом и крылышками каждый.
Щёлкают семечки.
Внизу на земле в это время происходит первое (по библейской версии истории человечества, но не в этом суть) человекоубийство.
Оба, с крылышками, смахивая с облака шелуху, синхронно:
- Скучно-то как...

----
В рассказе на мой взгляд, просматриваются две темы: об отношениях человека со Вседержителем - и это отдельная тема, и она в данном случае только слегка туманным краем обозначена; и о морали и нравственности, с человеческой точки зрения, как таковых, в пору их становления. И темы, и, соответственно, читательские точки зрения оказались не настолько плотно увязаны, чтобы восприниматься единым целым.
И, учитывая персон с крылышками, вопрос: так ли это увязывание крайне необходимо?

Удав Юзик   14.04.2018 10:54   Заявить о нарушении

Виктору с большим опозданием (у них позднее зажигание, в смысле, у меня)))

«Каин убил своего родного брата Авеля по причине того, что жертва, принесенная Авелем, оказалась угодной Богу, в отличие от жертвы Каина.
Ну, не смешно ли?»
Хм... да нет. В этих строках обозначен (но не расшифрован) серьёзный конфликт, из коего возникают как минимум два вопроса – у меня –условно говоря, маленький и большой.
Маленький: почему обида, нанесённая Богом Каину оказалась столь непереносимой, что он убил своего брата? Или она оказалась той самой последней каплей? В длинном ряду, скажем так, фрустраций)
Правда, по рассказу последней каплей оказалось нечто иное.
(это, как мне кажется, ближе к житейскому уровню)
Большой: а чем для него/них являлся Бог? Ясно же, что чем-то (кем-то) другим, чем для нас сегодня (в целом, я не буду о том, что у каждого свой Бог). Почему именно эта обида оказалась последней (в том смысле, что хуже уже невозможно)?
Это, по-моему, уже более высокий уровень.
Ответ на первый вопрос в рассказе фрагментарно прозвучал, его можно из рассказа выстроить, пусть и в несколько искажённом – по сравнению с библейским, если вам верить, а я вам верю) и не полезу в Библию проверять, вон, стоит на полке, покосилась) – виде.
А вот ответ на второй – как-то размазан. Я его по рассказу сформулировать – даже коряво, для себя – не могу.

Евгения Кордова   14.04.2018 10:58   Заявить о нарушении

Свет, а за какое святое отругали-то?

Роман Самойлов   14.04.2018 11:34   Заявить о нарушении

http://www.proza.ru/2005/02/21-184
но потом уберу. а то вдруг чьи-то чувства верующих будут порушены )

Светлана Малышева   14.04.2018 11:39   Заявить о нарушении

По исполнению - круто :) А по содержанию... мы ж писатели такие, ради красного словца - хоть иголку из яйца :) Если идея появилась, и она офигенна, то от неё уже никуда не деться :) и у меня тоже такие сюжеты есть, хоть "Антропогонический миф" тот же :) Ересь голимая, но для меня - родное, моё, я так Бога понимаю и чувствую.

Роман Самойлов   14.04.2018 12:33   Заявить о нарушении

Вот так мне и сказали: "Ересь! Что ж ты делаешь" :)

Светлана Малышева   14.04.2018 12:43   Заявить о нарушении

Не поняла: а что здесь крамольного? Отличная философская вещица. И, кстати, не имеющая никакого отношения к тому, что я озвучила как "эксплуатация библейской тематики")

Душкина Людмила   14.04.2018 16:07   Заявить о нарушении

Я убегала, поэтому скачала быстренько (знаю я эти, Светины, проказы!))) и сохранила.
Прочитала только сейчас. Вот честно: мне ужасно понравилось.
И исполнение.
И смысл.
Имею мнение: такие работы не надо прятать. Более того - нельзя.

Евгения Кордова   14.04.2018 16:20   Заявить о нарушении

Люд, ну так ведь Иуда в облике Христа. И мало того - и жизнью его жил. То есть Иуда = Христос. Типа второе Пришествие. Но - не случилось. Суть осталась прежней. Хотя был дан шанс.
В общем, вот это совмещение, не знаю - замена, и вызвали возмущение. Один мэтр (он действительно мэтр, без издёвки) сказал, что за такое от церкви отлучать надо. Но ему на тот момент уже глубоко за 70 было, он оскорбился. А я спряталась.
Я не сильно религиозна, поэтому могу не понимать, насколько это кощунственно.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:39   Заявить о нарушении

Женя! Мне тоже нравится! :) До сих пор. Но как-то вот... стыжусь, что ли.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:40   Заявить о нарушении

Ну, известна же история, когда Иуду и Христа с одного натурщика писал художник.

Роман Самойлов   14.04.2018 16:55   Заявить о нарушении

Я вот с тоской размышляю тут, как тяжелёхонько жить, когда у каждого свой бог, своя ересь. Этак соберутся муж и жена чаю попить вечерком, на разговоры потянет , о погоде там, к примеру, что вон, дескать, тучи-то как нагоняет… Она такая: да, глядишь, и Перун лик свой явит. Он: да ты задрала со своим Перуном уже! Сказано тебе, Илья пророк это!
Ну, и – чашки об пол, пирожные по харям друг другу… Попили чайку...

Роман Самойлов   14.04.2018 16:56   Заявить о нарушении

тоже, поди, загнобили ))

Светлана Малышева   14.04.2018 16:57   Заявить о нарушении

Смеюсь!
Ром, так потому, наверно, и не женятся из разных религий люди. Или крайне редко.

Светлана Малышева   14.04.2018 16:58   Заявить о нарушении

Да это известная история :) Вот, я нашёл:
«Многие еще со школьного курса знают историю о том, что сложнее всего да Винчи во время написания картины дались Иисус и Иуда. Изначально художник планировал сделать их воплощением добра и зла и долго не мог найти людей, которые бы послужили моделями для создания его шедевра.
Однажды итальянец во время службы в церкви увидел в хоре юношу, настолько одухотворенного и чистого, что не оставалось сомнения: вот оно — воплощение Иисуса для его «Тайной вечери».
Последним персонажем, прототип которого художнику так и не удавалось до последнего найти, был Иуда. Художник часами бродил узкими итальянскими улочками в поисках подходящей модели. И вот спустя 3 года, да Винчи нашел то, что искал. В канаве валялся пьяный мужчина, который уже давно находился на краю социума. Художник приказал привести пьяницу в его мастерскую. Мужчина практически не держался на ногах и слабо соображал, куда он вообще попал.

После того как образ Иуды был завершен, пьяница подошел к картине и признался, что где-то уже ее раньше видел. На недоумение автора мужчина ответил, что три года назад его было не узнать: он пел в церковном хоре и вел праведный образ жизни. Именно тогда к нему подошел какой-то художник с предложением написать с него Христа».

Роман Самойлов   14.04.2018 17:14   Заявить о нарушении

Оу! Я такой истории не знала.
В её свете моя мини вполне себе имеет право на жизнь ))

Светлана Малышева   14.04.2018 17:19   Заявить о нарушении

в каноничной версии женщин не было.

- Адам познал свою жену Еву, и та зачала и родила ему Каина, затем Ева родила Авеля. Каин убил брата своего Авеля и был изгнан Господом с глаз, потом Ева произвела на свет третьего сына — Сифа.
- Все дети Адама и Евы были мужского пола, других детей у прародителя Адама не было, Авель убит, остались изгнанный Каин и Сиф.

Вопрос: - Откуда взялось человечество?

Владимирович86   15.04.2018 10:50   Заявить о нарушении

"изгнав их на Землю, Бог дал повеление: "Плодитесь и размножайтесь". За 930 лет жизни на Земле, вероятно, Адам зачал не троих сыновей, а несколько больше".
Это первое, что увидела через поисковик.

Ну и дальше там:
"Поэтому неоспорим тот факт, что у Адама были еще и дочери. Тем более что есть прямое указание на это: и родил он сынов и дочерей. Так что смело утверждаем, что дети Адама и Евы в Библии упоминаются далеко не все. Вероятно, для Библии представляли интерес только те личности, чья жизнь принципиально повлияла на развитие человечества".

Светлана Малышева   15.04.2018 10:57   Заявить о нарушении