ну, и что общего в этом толковании между мосэром и мусором? У меня на странице есть специальная статья об идиотских привязываниях жаргонных слов к ивриту и идишу.

Фима Жиганец   01.02.2014 13:38   Заявить о нарушении

Вы не читали самого очерка, на который даёте рецензию :)).

Там есть и о мосэре, и об изменении формы этого слова, и о бездоказательности версий с происхождением от Московского уголовного сыска.

В резюме я прихожу к выводу:

"На сегодня наиболее разумно предположение о том, что слово действительно имеет еврейские корни, где "мусер" означает доносчика. Но заимствование произошло не ранее середины 1920-х годов. Именно в 20-е годы прошлого века происходит массовый исход местечковых евреев в Центральную Россию в результате отмены так называемой "черты осёдлости". Этому способствовало также то, что в среде большевистского руководства значительную часть (если не большинство) составляли именно евреи.

Переселенцы ринулись в основной своей массе обживать крупные и мелкие города республики, но особенно - её столицу. Коренное население ответило всплеском бытового антисемитизма. Но это - уже несколько другая тема. Мы же заметим: этот советский "исход" мог способствовать и расширению влияния языка местечковых евреев на русский уголовный жаргон".

Для меня важнее было определить время появления слова. То, что оно не могло появиться в жаргоне ДО революции.

Фима Жиганец   01.02.2014 14:37   Заявить о нарушении

что касается ответа на Вашу первую реплику, я имел в виду необходимость более точно формулировать связь. Мосэр - доносчик, стукач - здесь принцип перенесения значения понятен. Когда же речь идёт о фразеологизме с глаголом - "передать в руки", согласитесь, мысль выражена не слишком отчётливо. Даже если бы было - предавать, всё равно разумнее связывать заимствование слова не с глаголом, а с отглагольным существительным.

Но, в принципе, вывод у нас с Вами один и тот же.

Фима Жиганец   01.02.2014 14:44   Заявить о нарушении

Забавно то, что Вы, видимо, уже после опубликования своей второй реплики очерк всё же прочли :). Я заглянул в список читателей. Так что, думаю, имело место некоторое непонимание друг друга, однако проблема разрешилась :).

Фима Жиганец   01.02.2014 14:47   Заявить о нарушении

дело вовсе не в "очевидности". На самом деле всё не так очевидно, как Вы убедились. Потому что, если речь идёт об обычном утверждении, здесь легко "попасть в блудную", как с псевдоивритским происхождением "малины", "халявы", "параши" и т.д., которые на поверку не имеют еврейских корней. С мосэром, как Вы могли убедиться, тоже не всё просто. Существует целый ряд версий, вполне себе гладких, которые необходимо было опровергнуть. Чтобы обосновать вывод, необходимо не просто сказать - "та це ж ясно, усё було о так и о так!" :))) А с чего вдруг? Надобно доказать. Когда было, каким образом произошло. "Какие фаши токазателства?" - как говаривал один пэрсонаж из фильма "Красная жара" :).

Фима Жиганец   01.02.2014 18:39   Заявить о нарушении

Точнее, сраный стукач).

Я тоже, например, владею русским языком, но это же не значит, что исключительно на основании созвучия слов (реального или мнимого) могу делать выводы о том, что то или иное слово перешло из русского в английский, турецкий или наоборот.

Смешной пример: если русское "щит" созвучно английскому "дерьмо", из этого не следует, что одно из слов произошло от другого).

В данном случае я не имею в виду конкретную нашу тему, которая касается мосэра и мусора).

Фима Жиганец   01.02.2014 19:59   Заявить о нарушении

а если бы Вы только знали, какие "этимологические связи" - и далеко не только с идиш и ивритом - постоянно отыскивают и активно продвигают доморощенные языковеды! Волосы дыбом встают...

Вот и в нашем случае - если не обосновать ИСТОРИЧЕСКУЮ связь мосэра с мусором, не показать, когда, как и почему это произошло и почему мусор не мог произойти от мифического МУСа, никакие выражения на идиш не будут сколько-нибудь доказательными.

Ну, звучит там что-то вроде как похожее - и что с того? Куда убедительнее версия с Московским Уголовным Сыском и Оперативным Розыском :))). Вот вам прямая аббревиатура МУСОР, а не какой-то туманный "мосэр" - тем более с СОВЕРШЕННО ДРУГИМ ЗНАЧЕНИЕМ. Ведь сейчас в арго вообще нет значения "доносчик". Поэтому для начала надо убедиться в том, что оно существовало и было зафиксировано, затем показать, что истории с аббревиатурами - всего лишь мифы, причём для этого необходим исторический экскурс с опровержением нелепых теорий...

Этимология - это серьёзная наука, а не рассуждения на уровне "я знал, потому что слышал".

Фима Жиганец   01.02.2014 20:08   Заявить о нарушении

ничего подобного. как Вы могли убедиться, бОльшая часть предположений можно опровергнуть с помощью фактов. с помощью фактов, исторических данных и других аргументов сужается круг поисков. таким образом, даже если нет СТОПРОЦЕНТНОЙ УВЕРЕННОСТИ, есть основания для того, чтобы считать одну версию валовероятной или невероятной вовсе, другую - более правдоподобной и достоверной. Например, можно считать недостоверной вполне, на первый взгляд, убедительную версию о заимствования слова "лох" из идиша (или из немецкого через идиш) на том основании, что там существует выражение "лох ин дэр копф" (по другим сведениям, ин дэр коп) - то есть дырка в голове. Не знаю, почему "ин дэр", а не ин дэм (им) копф, как это звучало бы по-немецки.

Но всё дело в том, что слово лох в значении простофиля, дурень, разиня существовало в русском языке задолго до того, как на арго стал воздействовать местечковый еврейский идиш (тем более иврит). И это значение закреплено в словарях (как и производное - лоха - дура). А происходит оно из русских диалектов, где, например, на Севере лохом называли сёмгу - лосося после нереста, которую можно было ловить чуть ли не голыми руками.

У Даля, например:

семга, лосось, облоховившийся по выметке икры: лосось для этого подымается с моря по речкам, а выметав икру идет еще выше и становится в омуты, чтобы переболеть; мясо белеет, плеск из черни переходить в серебристость, подо ртом выростает хрящеватый крюк, вся рыба теряет весу иногда наполовину и назыв. лохом. В море уходит она осенью, и пролоншав (перезимовав) там, отгуливается и опять обращается в лосося. Лоха зовут еще: пан, вальчак, вальчуг.
Лох, пск. лоховес, разиня, шалапай (на офенском: мужик, крестьянин вообще).

У Фёдора Глинки в
Карелия, или заточение Марфы Иоанновны Романовой
1830

То сын Карелы молчаливый
Беспечных лохов стан сонливый
Тревожит меткой острогой.

С примечанием: Лохами называют здесь рыбу из рода лососей; сии же лохи, побыв
несколько месяцев в водах Белого моря, получают вкус и наименование семги,
которая во множестве ловится в Архангельской губернии и, кажется, в
особенности близ города Онеги.

То есть в русский жаргон слово перешло из тайного офенского языка (фени, жаргона коробейников, торговцев вразнос).

А "на слух", выковырянные из носа связи можно найти в огромном количестве. К примеру, в Якутии лох - это только что рождённый телёнок оленя. И строй предположения сколько хочешь :).

Или слово малина - из ивритского "мелон" ("мелун"), то есть гостиница. Но ещё Крестовский пишет о знаменитом питерском заведении Малинник, где собирались во множестве жулики и мошенники и где было множество комнат-притонов (от "малинник" - ягодное место; другое название этого ресторана и сети притонов - Садок, от рыбацкого). И в своих воспоминаниях, относящихся к началу 20 века, Аркадий Францевич Кошко, начальник имперской полиции, использовал именно это слово для обозначения притонов. Именно малинники в конце концов приобрели форму "малина". Это - факт, подтверждённый исторической практикой, а не простое сближение по сомнительному созвучию.

И с халявой так же (серьёзные еврейские этимологи сами смеются над предположениями о связи с раздачей дешёвого молока), и тем более с "парашей". И так далее.

Подавляющее большинство примеров так называемой "еврейской этимологии" русского арго не выдерживает серьёзной критики. Хотя идиш (и в некоторой степени иврит) действительно оказали влияние на формирование русского арго, и примеров немало.

Фима Жиганец   02.02.2014 13:26   Заявить о нарушении

так я и не спорю по поводу Вашей убеждённости). Вы же видели, что я придерживаюсь того же мнения (по крайней мере, на основании собранных на сегодняшний день аргументов).

Фима Жиганец   02.02.2014 17:38   Заявить о нарушении

Интересно, а имеет ли отношение к нашему "мусор" английское "му сор"?

Анатолий Ромахов Оо   28.03.2017 09:22   Заявить о нарушении

Слово "мусагет" - древнегреческое, означает "повелитель муз". Так называли Аполлона. Всё остальное - просто догадки, ни на чём не основанные. Следователей и оперов совершенно спокойно называли мусорами. Это могу сказать и из практики, и в художественной литературе можете найти.

Об Одессе 2-х годов - то же самое. Где факты или примеры? Просто с потолка.

Между исследованием и сочинительством существует огромная разница.

Фима Жиганец   28.03.2017 10:47   Заявить о нарушении

в просторечии НИКТО НИКОГДА не называл охранника "мессер" :). Очередная нелепая байка, ровно ничем не подтверждённая.

Фима Жиганец   29.10.2020 16:33   Заявить о нарушении