Михаил! Ваше стихотворение написано профессионально, чувствуется , что Давида Вы до такой степени ненавидите, что так эмоционально описали его как тирана. Конечно, мы по-разному воспринимаем его деяния, но как бы Вы не любили, его псалмы - это чудо и останется навеки веков. С уважением Люда Криворуцкая

Людмила Криворуцкая   20.04.2013 06:05   Заявить о нарушении

Люда,
Дело совсем не в любви и ненависти. Отношение к деяния Давида, по- моему,- является мерилом нравственности человека, отражением серьезного конфликта между религиозной и общечеловеческой моралью.
Исторический царь Давид был объединителем двенадцати колен Израиля. Однако зверства и преступления, творимые этим "кровавым чудовищем", находятся уже за пределами добра и зла. При этом удивительно и кощунственное лицемерие этого «угодного Богу» героя.
Посудите сами: в псалмах Давид просто светоч справедливости и нравственности, скромно выполняющий заветы Всевышнего: «ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь». (Пс.5:5-7).
А в делах: «И сказал Давид в тот день: всякий, убивая Иевусеев, пусть поражает копьем и хромых и слепых, ненавидящих душу Давида. Посему и говорится: слепой и хромой не войдет в дом Господень… (2 Цар. 5:8). Или - то, что я упомянул в своем стихотворении: «И собрал Давид весь народ и пошел к Равве, и воевал против нее и взял ее. И взял Давид венец царя их с головы его, - а в нем было золота талант и драгоценный камень, - и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много. А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим». (2 -ЦАР. 12:29-31)».
П-М Гольбах справедливо заметил: «Надо упорно закрывать глаза, чтобы не видеть в этом герое (Давиде) угодного жрецам плута, противного лицемера, крамольного подданного, ненавистного узурпатора, гнусного развратника, отвратительного завоевателя, неблагодарного негодяя - словом, чудовище, которому были чужды самые священные требования нравственности, и который дерзко издевался над богом и людьми.
Не похоже ли, что служители христианской религии, пытаясь оправдывать подобного преступника, предлагая государям столь ужасный образец, приглашают их совершать без стеснения и без зазрения совести все те злодеяния, на которые только способна злобная натура, когда она обладает верховной властью? Разве наши богословы не видят, что, показывая, с какой легкостью бог прощает тиранам поступки, больше всего достойные наказания, они толкают государей на преступления, которые всегда можно загладить бесплодным и поздним раскаянием?... Сказать, что Давид был пророком,- значит утверждать, что дух божий пользовался для своего проявления нечистым органом самого низкого из людей. Осмелиться уверять, что этот царь был "человеком, угодным богу", -значит богохульствовать, называть бога сообщником и покровителем порока и врагом добродетели».

Впрочем, если полагать, что Давид просто ревностно исполнял Первую Заповедь, точнее уточняющее ее повеление Всевышнего: «А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь Бог твой, дабы они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом Богом вашим.…»(Втор, 20:16-18) то,- что можно сказать о нравственности самого Всевышнего? Как справедливо заметил Н.А.Бердяев: «Если есть различение добра и зла, если есть зло, то неизбежно оправдание Бога, ибо оправдание Бога и есть решение вопроса о происхождении зла. И можно парадоксально даже сказать, что этика есть не только суд над человеком, но и суд над Богом. Против Бога восстало не только зло, но и добро, неспособное примириться с самым фактом существования зла. Традиционное теологическое учение о миротворении и грехопадении все превращает в божественную комедию, в игру Бога с самим собой… Происхождение зла объясняется обыкновенно свободой, которой Бог наделил тварь и которой она злоупотребила… Свободу, через которую тварь склоняется ко злу, тварь не от себя имеет, она получила ее от Бога, т. е. в конце концов она детерминирована Богом… Традиционная теология и ведет к атеизму добрых, движимых нравственным пафосом. Обычное теологическое понятие о свободе нисколько не снимает с Творца ответственности за зло и муку мира…Он предвидел зло и страдание мира, который целиком вызван к жизни Его волей и находится в Его власти, предвидел все до гибели и вечных мук многих. И он согласился сотворить мир и человека в этих страшных условиях. Это и есть глубокий нравственный исток атеизма».
Я абсолютно согласен с Р.Докинсом, что как литературный герой Бог предстает в Священном Писании в виде «самого неприятного персонажа всей художественной литературы: гордящийся своей ревностью, мелочного несправедливого, злопамятного деспота; мстительного, кровожадного убийцы-шовиниста; нетерпимого к гомосексуалистам, женоненавистника, расиста, убийцы детей, народов, жестокого мегаломана, садомазохиста, капризного злобного обидчика", что коренным образом противоречит его религиозным определениям. («Верховная личность, Абсолют, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством). Не говоря уж об утверждении: "Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем" (1Инн.4:16).
С уважением

Михаил Беленкин   20.04.2013 11:41   Заявить о нарушении

То что делал Давид ничего странного не вызывает - это примитивный и простой "хермен" - человеческая гекатомба, жертвоприношение Богу.
Просто вы Мхаил пытаетесь представить все эти ужасы как личные устремления Давида. И это да - это было бы преступлением, достойным порицания.
Но! Давид делал всё это по приказу Бога. А это снимает с него всяческую ответственность - не станете же вы судить солдата за то, что он выполнил приказ старшего по званию? Так что Михаил, тут ничего странного или страшного нет - Людмила совершенно права. Любое преступление, что вы совершаете во имя Бога - преступлением не является. Вспомните чем прогневил Бога предшественник Давида - Саул? Он совершил ужаснейший грех - позволил себе милосердие к побеждённому и тут же лишился милости Бога.
Так что Людмила права - Давид это милосердный и добрый царь.

Антон Болдаков 2   10.05.2013 08:03   Заявить о нарушении

Антон,
Вы, конечно,- правы. Я тоже упоминал здесь о "нравственности Всевышнего". Однако, все-таки он выполнял свои нудные обязанности убивать, убивать и еще раз убивать, с веселым огоньком, прибаутками и очень экспрессивными "мудрыми изречениями", которые называют "псалмами".
Воистину - светоч благочестия.
С уважением

Михаил Беленкин   17.05.2013 11:15   Заявить о нарушении

У меня тут был любопытный диспут с верующими на Майл ру и я там припечатал одного верующего такими словами, что мол у каждого человека есть честь, совесть, долг перед родными и близкими. И почему человек верит не в эти идеалы - лучшее что в нём есть, а в какой-то миф.
Мне сказали, что "Тот кто читает Библию в этом не нуждается".
Меня родные валерианкой отпаивали...

Антон Болдаков 2   17.05.2013 17:41   Заявить о нарушении

Антон,
как же Вы снова не поняли глубокую мудрость этих добрых людей?!
Ведь Библия учит их добру,
Помните: «Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, - то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа (Втор. 13:6-18)».
Действительно, какие-такие еще обязанности выше этого могут быть перед родными и близкими, тем более, что если следовать этим законам – их количество будет неуклонно уменьшаться?
Помните историю:
«Президент США, Джордж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из Библии. Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К примеру, американский президент выступает против брака между гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлет такого брака.
Недавно, одна известная радио-ведущая высказалась в поддержку Буша, отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии, в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радио-редакция получила открытое письмо одного из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь, чтобы правильно их истолковать.
Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее запросить?
В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?
Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от этой щекотливой обязанности?
Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование?
Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)?
Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам, что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе».
С уважением

Михаил Беленкин   18.05.2013 14:24   Заявить о нарушении

Михаил - все эти вопросы актуальны для евреев, но американцы не евреи. Например вас такие вопросы должны волновать если вы себе обрезание сделаете. :) Для не-евреев законы свои - выданные Иисусом Христом. (по сути дела в Новом Завете от Ветхого только Десять Заповедей.)
Вы не читали Дж. Фрэзера "Фольклор в Ветхом Завете"?

Антон Болдаков 2   19.05.2013 06:24   Заявить о нарушении

Антон,
тут Вы глубоко ошибаетесь. Речь идет о глубоком уважении к Священному Писанию, о котором говорил апостол Петр:
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности»." (2 Тимо. 3:16).
Поэтому вопрос о "жестокости Ветхого Завета" давно сидит бельмом в глазу христианского духовенства.
С уважением


Михаил Беленкин   26.05.2013 23:54   Заявить о нарушении

Думаю вполне возможно, что Ветхий Завет говорит в иносказательном смысле. Там ведь встречаются категорически противоположные мнения - вспомните "Книгу Ионы", что абсолютно выбивается из рамок морали Ветхого Завета.

Антон Болдаков 2   27.05.2013 06:28   Заявить о нарушении

Антон,
здесь Вы ошибаетесь. О какой иносказательности можно говорить в приведенных стихах Второзакония и Книги Царств? Ричард Докинс, например, уже ответил на этот вопрос: "Я пытаюсь доказать, что, откуда бы ни появилась современная мораль, источник её — никак не Библия и не Коран. Защитникам веры не удаётся выкрутиться, утверждая, что религия предоставляет им своего рода эксклюзивный доступ — закрытый для атеистов непогрешимый индикатор того, что хорошо, а что плохо; не удаётся даже при использовании любимой уловки — объявления некоторых глав Библии "символическими", а не буквальными. А каким нравственным критерием вы пользуетесь, решая, какие из глав — символические, а какие — нет? Начатые во времена Моисея этнические чистки приносят свои кровавые плоды в Книге Иисуса Навина, поражающе кровавых избиений и смакованием ненависти к иноплеменникам, с каким ведётся повествование".
О каких иных критериях нравственности вы упоминаете в "книге Ионы?"
С уважением

Михаил Беленкин   28.05.2013 12:36   Заявить о нарушении

Ну а то вы не читали Книгу Ионы? Помните там - библейский пророк, отказывался спасать город Ниневию. А когда это ему удалось, то он сидел и рыдал от горя. :) Получается, что в Книге все как раз и добрые - и жители Ниневии, что раскаялись в своих грехах. И Бог что простил их за это. Не раскаялся и восстал против Бога кто? только пророк Иона - проводник веры в этого самого Бога. Это как раз и подтверждает ваши слова. :)

Антон Болдаков 2   28.05.2013 12:46   Заявить о нарушении

Все происходит по Воле Бога.

Без его Воли, даже волос на голове - не шевельнется (с)

Владимир Ус-Ненько   01.06.2013 10:49   Заявить о нарушении

Всё правильно Владимир!

Суровый царь рубил аммонитян,
Пилил тела, поджаривал в печах,
Он знал Завет, который Богом дан,
Что Истина приходит на мечах.

Всё правильно! Убийства во славу Бога не могут быть осуждены людьми ибо они совершаются по воле Бога, и во исполнение его Закона! Именно это я и пытаюсь доказать Михаилу - благодарю за поддержку!

Антон Болдаков 2   01.06.2013 17:50   Заявить о нарушении

Антон,
да я и не возражаю. Главное, откуда- придурковатые христиане(типа ап. Иоанна богослова, ап. Павла и прочих фанатиков) взяли, что "Бог -это любовь"?
Хороша любовь- пилой и топором!

Михаил Беленкин   01.06.2013 23:01   Заявить о нарушении

Михаил - а когда врач больного скальпелем по пузу - это хорошо или плохо? На первый взгляд - плохо - живого человека ножом резать! На второй взгляд...
Так и вы смотрите на христианство первым взглядом. (не смотрели кино "Семь демонов Эмили Роуз"?).

Антон Болдаков 2   02.06.2013 00:04   Заявить о нарушении

Антон,
Ваша аналогия с хирургом здесь абсолютно неуместна. чтобы излечить человека от "неправильной" религии - Господь руками своих святых угодников их зверски и садистски истребляет (типо берет в рай?)Тут, что-то не вяжется. Если он -есть Любовь, то, смог бы найти более разумные и гуманные способы убеждения.
Да и в истории с Адамом , Потопом и Лотом (его жена за грех любопытства была предана зверской смерти, а город Сдом - вообще сгорел).
http://img547.imageshack.us/img547/1718/mshkcrsoa0.jpg

Михаил Беленкин   02.06.2013 10:24   Заявить о нарушении

А что касается "Шести демонов Эмили Роуз",- то это чистая психиатрия. Вы не представляете как религия провоцирует больных шизофренией совершать подвиги во имя бога "Его милость сбираются тешить, Там кого-то рубить или вешать".
К слову - я изгоняю бесов с помощью одной иньекции антипсихотика,- действует надежно и надолго.
А если следовать логике, что по повелению Всевышнего (императивный Голос)следует как царь Давид - кого-то вразумлять - то это чистая судебная психиатрия или как минимум тюрьма пожизненно. К этому они призывают?

Михаил Беленкин   02.06.2013 14:12   Заявить о нарушении

Главная ошибка верующих- это представление, что мораль и нравственность - это исключительная прерогатива бога, а "дрожащая тварь" - человек не имеет здесь права голоса. Но появился гуманизм и человек сказал: "добро и зло в человеческом понимании- самоценно и является единственно истинным и должно лежать в основе законов". Один из таких Гуманистов П-М Гольбах очень четко сказал об этом:"Уверяют, что бог справедливости и доброты властен нарушать, когда ему угодно, несокрушимые правила справедливости, может для своего удовольствия превращать добродетель в преступление и преступление в добродетель. Утверждают, что владыка мира может, когда ему угодно, уничтожать законы нравственности, автором которых его тем не менее считают. Думают, что для его оправдания достаточно заявить, что ведь "он создает справедливость и несправедливость", что он держит в своих руках судьбы смертных, что он может располагать ими по своему усмотрению и его слишком слабые творения не имеют права критиковать его волю и входить в обсуждение распоряжений, которые он отдает своим слугам.
Вот так религия всегда, в противоречии с самой собой, опрокидывает устои морали, а между тем выдает себя за самую прочную опору ее. Она выводит из бога все обязанности человека, объявляет, что бог включает в себя все мыслимые совершенства. Утверждают, что этот бог гневается за зло, причиняемое его творениям. Считают этого бога неизменным.
А между тем вскоре эта самая религия превращает этого столь совершенного бога в тирана, который не знает других законов, кроме своей прихоти, который не пользуется им самим установленными правилами, который приказывает совершать убийства, кражи, насилия, несправедливость, жестокость, смуту, вероломство, обман и любит людей, запятнанных самыми ужасными пороками и преступлениями" (Например царя Давида)
С уважением

Михаил Беленкин   02.06.2013 14:49   Заявить о нарушении

Главная ошибка верующих в том, что они смешивают Бога и Религию - а это два абсолютно противоположных понятия, не имеющих ничего общего и абсолютно несовместимых. Религия - это вид человеческой культуры, что целиком и полностью подчиняется Законам Эволюции Дарвина - откуда и идёт всё то зверство и тд. и тп. Простой человек в таких случаях руководствуется таким чувством как Совесть. У верующих голоса совести нет уже по определению - поскольку Бог им нужен чтобы как раз обмануть совесть. Ибо если человек живёт по Совести - ему не нужен Бог. (Атеизм).
Насчёт убийств - вы не улавливаете такой особой вещи - что для верующего душа важнее тела.

Антон Болдаков 2   03.06.2013 07:09   Заявить о нарушении

Три буквы "Б" "О" "Г" в социальной жизни есть заповеди, которые позволяют найти баланс между интересами личности и интересами общества - неотъемлемой частью которого эта личность является, из которых вытекает и нравственность и мораль и этика и совесть ... :) Просто эти буквы подтверждены легендарной "Высшей силой". А почему? потому что большинству людей для соблюдения норма - нужен страх.

А то что Вы говорите - "религия", на самом деле звучит как "церковь" ... :)

Владимир Ус-Ненько   03.06.2013 14:19   Заявить о нарушении

Антон,
Во-первых,- Вы не очень внимательно прочитали мое мнение. Я прекрасно улавливаю, что для верующего душа важнее тела, и считаю это глубоко аморальным заблуждением, ибо оно оправдывает «умерщвление плоти» во имя «вечной души». Кроме того, -это известное оправдание, как глухости и равнодушия бога к страданиям своих сторонников, святых –великомучеников, с одной стороны,- и оправдания его же попустительства гибели миллионов праведников (например при холокосте),жестоких поражениях их в войнах,- с другой. Еще - это способ утешения человека, понесшего невосполнимую утрату. По этому поводу Фредерик Стендаль сказал очень точно: «При всем безумии, которое твориться в мире, оправдать бога может только одно - что он не существует».
Насчет бога и религии. Я полагаю, что бог – это глубочайшая психологическая потребность в СверхОтце, СверхГосподине, СверхСудье, СверхТворце и прочее. Религия – это система, которая эксплуатирует и узаконивает эту естественную потребность. Именно поэтому, прав Ксенофонт: «Люди создают богов по образу и подобию своему». Насчет эволюционного учения – Вы ошибаетесь. Оно объясняет не только откуда в человеке эгоизм, злоба, жестокость и коварство, но, в не меньшей мере,- и добро, бескорыстная дружба, самопожертвование, героизм. В книге «Происхождение человека» Ч.Р. Дарвин написал следующее: «Не может быть сомнений, что сообщество, состоящее из многих членов, … всегда готовых помочь друг другу и погибнуть ради общего блага, одержит победу над большинством других сообществ; и это будет естественным отбором». Абсолютно так же эволюция объясняет появление бога и религии. С возрастанием в процессе эволюции высокого уровня самосознания и самоидентификации, человек сталкивается с жестокой беспощадной окружающей средой, несущей в себе печать равнодушного и жестокого конвейера смерти, бессмысленного и беспощадного. Так как осознание для выживания организма обязано быть комфортным – появляется необходимость в Высшей Всемогущей, Любящей и главное осмысленной Власти. А дальше дело за фантазией жрецов, священников, шаманов и прочих профессиональных служителей культа. Это так же естественно и неизбежно, как смена дня и ночи.
Что же касается принуждения человека к добру, например методом «Благословлений и проклятий» как в Торе или Божественной Любви – Жертвы (хотя и достаточно безумной) как в христианстве, и , наконец,- в гуманизме, - нравственного императива, верховенства свободы, как осознанной необходимости (который хотя и провозглашается в христианстве, но не очень работает) - то это лишь этапы в духовном развитии цивилизации. Как справедливо отметил Кристофер Хитченс: «Слепой хорошо знает путь в ночи на ощупь, но после наступления дня идти за слепым глупо и опасно. На определенном уровне нашего развития неизбежно противостояние цивилизации и религии, ведь «религия – это философия, из которой убрали все вопросы. Мы выбираем не между сомнением и истиной – такой выбор никому не дан. Мы выбираем между сомнением и самоуверенностью». Поэтому постепенно умирание религии по мере развития общества - неизбежно
С уважением

Михаил Беленкин   03.06.2013 21:29   Заявить о нарушении

Ну это давно известно. Беда в том, что люди верят во всякую глупость без малейшего сомнения, а вот Правду приходится ДОКАЗЫВАТЬ. Назовите простого человека чудищем - вам поверят все. А скажите, что этот человек добрый, хороший и милосердный - сто потов сойдёт, пока поверят. :(

Антон Болдаков 2   04.06.2013 06:52   Заявить о нарушении

Извините за второжение! Интересная беседа. Ветхий завет вы берёте за инструкцию к жизни. Но ведь это всего лишь история Израиля. Была необходимость хранить веру в одного Бога даже жёсткими мерами. Теперь, когда Спаситель показал людям путь спасения, отпала необходимость в жестокости. Люди современные считают Петра Первого и Екатерину Вторую героями, хотя... Не надо с остервениением судить людей, даже убийц.

Мила Садко   30.11.2015 09:46   Заявить о нарушении

Ветхий завет вы берёте за инструкцию к жизни. Но ведь это всего лишь история Израиля.
=======================

Причем аллегорическая история Израиля

Владимир Ус-Ненько   30.11.2015 13:12   Заявить о нарушении